הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2011-08-02 10:00

טלב אלסאנע: בוקר טוב, רבותיי.

טלב אלסאנע: אנחנו נתחיל את הישיבה והמנכ"ל למשרד ביטחון פנים יצטרף אלינו בהמשך.

טלב אלסאנע: נושא הישיבה שלנו הוא עניין הדה קרמיניליזציה של השימוש בסמים.

טלב אלסאנע: זה גם ישיבת המשך להמלצות של הוועדה הבינלאומית לגבי הצורך לבחון את המדיניות והמטרה היום היא לבחון את אחד האמצעים שנהוג להשתמש בהם, והוא עניין ההפללה.

טלב אלסאנע: אם זה גורם אפקטיבי, אם זה מיותר, אם זה מועיל, אם זה מזיק ותוך מתן הדגש על מידת היישום גם במציאות הקיימת, כאשר ההתייחסות למכורים לא כאל אנשים שהם באמת אנשים עבריינים שגורמים נזק לחברה, אלא כאנשים הזקוקים לעזרה והרשעה והחתמה שלהם, איננה תורמת לחברה אלא גורמת לכך שהם עוד יסבלו, יותר ממה שהם סובלים.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה אם צריך להקדיש ולהקצות את כוח האדם שעומד לידי המדינה, מערכת האכיפה, המשטרה, החוקרים, תביעה, בתי המשפט, את כל הכוח הזה, במקום שיתמודד עם הסוחרים והסחר והפושעים והפשע, רצים ומתמודדים עם אלו שמשתמשים או מחזיקים סמים לצריכה עצמית.

טלב אלסאנע: אין שום כוונה להקל ראש או להציג את זה כאילו שאנחנו בעד או לבטל כל בקרה, פיקוח או אלמנט של ענישה.

טלב אלסאנע: אבל השאלה אם ההפללה היא האלמנט החשוב.

טלב אלסאנע: אם אין מקום להחליף את זה בסנקציה מנהלית או קנס כספי והמטרה היא לעבור למישור של טיפול ושיקום.

טלב אלסאנע: העלות של החזקת אסיר בכלא היא עלות אדירה.

טלב אלסאנע: אז במקום להחזיק אדם שהוא משתמש בכלא, עם כל העלויות, עם כל ההשלכות של הדבר, שהוא תופש מיטה שיכולים להשתמש אנשים אחרים, יותר מסוכנים והרחקתם מהחברה יותר חשובה, אם לא לקחת את התקציב הזה ולהקצות אותו לטיפול ושיקום, זה יעזור גם לחברה, זה יעזור גם לאותו מכור שהוא גם מחפש ומנסה לברר איזה שהוא מקום שייתן לו עזרה וסיוע לצאת מהמעגל של הסמים.

טלב אלסאנע: אנחנו נבחן את המדיניות הקיימת, נשקול אם יש המלצות לשינוי מדיניות, כאשר המטרה היא לשמוע את העמדה של נציגי משרדי הממשלה ולאחר מכן נשמע גם אנשי מקצוע בעניין ואת דעותיהם.

טלב אלסאנע: אם יש מחקרים, נשמח לקבל גם נתונים.

טלב אלסאנע: אבל ממה שעומד בפניי, נתון שהוא קצת נתון שלדעתי מדהים, מבחינת מה שמופיע, שבשנת 2009, נפתחו 25,387 תיקים בגין שימוש, 6,181 בגין החזקה, סך-הכל בערך 31,000 תיקים, שימוש והחזקת סמים.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, בגין סחר בסמים, 5,000 תיקים.

טלב אלסאנע: 10% מהתיקים שנפתחו, הגיעו להליך ולמיצוי בהליך משפטי ועל-פי הנתונים ללא הרשעה 196 תיקים, מאסר על תנאי 1,732, עבודות שירות – 13, עונש אחר ומאסר עד שנה – בערך 500 תיקים.

טלב אלסאנע: ומאסר עד שנתיים – 46 תיקים.

טלב אלסאנע: יש לנו תיק אחד מאסר עד שבע שנים, בגין החזקה ושימוש, 7 שנים.

טלב אלסאנע: מוזר נתון אל"ף, מספר התיקים הענק שנפתח בגין החזקה ושימוש.

טלב אלסאנע: במקום להתמקד בדבר האמיתי, הדבר המשמעותי, והוא הסחר.

טלב אלסאנע: והנושא השני, הנתון השני שהוא מדהים, שרק 10%.

טלב אלסאנע: מה עם ה- 90% האחרים, נשארים בגדר אישום, לא משתמשים, לא עושים כלום, המשטרה חוקרת, ואחר-כך מאמצים, רצים, ולא עושים כלום.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אפילו אם אנחנו מדברים על שינוי מדיניות, על אי-הפללה, היום בפועל, לא עושים מחוסר אונים, לא בגלל שיש מדיניות אחרת, אלא המדיניות הקיימת זה מצביע על כישלונה של המדיניות הקיימת – 90%, כלום, לא מטפלים, אין קנס, אין בקרה, אין מעקב ולכן, לדעתי, הנתון הזה מחייב אותנו להרהר ולערער על המציאות הקיימת, על המדיניות הקיימת.

טלב אלסאנע: אנחנו נפתח עם נציגי הרשות למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול, לאחר מכן נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ואז נשמע גם אנשי אקדמיה שדנים ומעורים בסוגיה.

טלב אלסאנע: בבקשה.

יאיר גלר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכל המכובדים.

יאיר גלר: אני רוצה באמת לא לחזור על אותם סעיפים של אותו דו"ח שחובר על ידי מספר מנהיגי עבר, שאגב, זה לא קשור לאו"ם, הם ועדה שלא מונתה על-ידי האו"ם וגם את זה חייבים להגיד, משום שאנחנו נמצאים בתפישות משפטיות כאלו ואחרות לגבי הרבה מאוד פעולות שאנחנו נוקטים.

יאיר גלר: אמנם הוועדה כמובן של אנשים מאוד מאוד מכובדים, נשיאים לשעבר מדרום אמריקה, מיוון, מזכיר המדינה האמריקאי ומזכיר האו"ם, כאשר אנחנו כמובן התייחסנו ועיינו בדו"ח הזה בצורה מאוד מאוד מעמיקה וכמובן מה שעניין אותנו, בסופו של יום, זה איך אנחנו מבצעים את מה שצריך לבצע בצורה הנכונה ביותר, במדינת ישראל.

יאיר גלר: חלק גדול מההמלצות, אדוני היושב ראש, מבוצעות היום במדינת ישראל הלכה למעשה.

יאיר גלר: אנחנו תפשנו כבר לפני מספר רב מאוד של שנים את החינוך, את המניעה, את ההסברה ואת כל אותן גישות רכות כפי שאפשר לכנות אותן, ככאלו שצריכות להוביל את המדיניות של אי צריכת סמים, במיוחד בכל האמור לצעירים, לנוער בפרט ואני חושב שמדינת ישראל נמצאת היום במקום שונה לחלוטין מהמקום או מהסיטואציה שמתוארת באותו דו"ח.

יאיר גלר: יש גם נתונים רבים של מדינת ישראל שמעידים על כך ואנחנו בודקים את עצמנו מדי מספר חודשים, יש מחקרים יותר קטנים ויותר גדולים וסקרים מאוד מאוד מעמיקים, כאשר גם בעניין הזה, אנחנו שונים בתכלית השינוי מאותה תמונה מבהילה שצוירה פה ואני אתן רק את אותם נתונים שבאמת גרמו פה להרמת גבה ואני לא רוצה להגיד יותר מזה, כאשר מדובר על מדינת ישראל.

יאיר גלר: אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל, על אחוזי השימוש בקרב צעירים, של מריחואנה וקשיש בעיקר, שזה גם עיקרו של הדו"ח, אנחנו מדברים על אחוזים ספורים ויודעים שזה יכול לנוע מחמישה, שישה, שבעה אחוז, והמספרים מיוצבים, אנחנו בודקים את עצמנו כבר שנים ארוכות כאמור ולפחות ב- 13 השנה האחרונות, אני יכול להעיד שאנחנו לא, לשמחתנו מצד אחד ולצערנו מהצד השני, משום שכל אדם הוא אדם כאשר הוא משתמש, אבל אנחנו לא מגיעים לרמה של דו-ספרתי, של עשרה, 11% או 12%, כאשר באמת בארצות הברית, שזה היה אחד מהנושאים המרכזיים פה, אנחנו מדברים על הכפלה מ- 1990 ועד 2011, מ- 19% ל- 37% שימוש במריחואנה, משום ששם המדיניות שננקטה היא מדיניות אכיפה קשה מאוד, נוקשה, שמרנית ובתי-הכלא שם מלאים באותם צרכני סמים וסוחרי סמים.

יאיר גלר: כאמור, התמהיל הזה הצליח במדינת ישראל והלוואי והייתי יכול גם להצביע על ההורדה שלו.

יאיר גלר: יחד עם זה, נקטנו במדיניות חדשה נוספת ולצורך זה התכנסנו פה הבוקר, וזה הנושא של הדה-קרימיניליזציה, אותה אי-הפללה כאשר גם מדובר על סנקציות שאתה כבר הזכרת חלק מהן.

יאיר גלר: אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהנושא הזה כבר נדון אצלנו יותר מפעם אחת, בשנות ה- 90 התכנסו להם מספר אנשים מכובדים והמליצו את המלצותיהם והמשטרה בעצם, אני מניח שהם ידברו על כך, היום נוקטת במדיניות מאוד מאוד מקלה לגבי אותם צעירים שנתפשים בפעם הראשונה והשנייה.

טלב אלסאנע: שהדברים יהיו ברורים.

טלב אלסאנע: אתה מציין שבשנות ה- 90 התכנסו מומחים לעניין וההמלצות שהיו, ובי"ת, לא היה שינוי כלשהו, יכול להיות שהיה שינוי בהנחיות, אבל לא היה שינוי בחקיקה, במצב המשפטי ועל-פי חוק, החזקה או שימוש נשארו עבירה פלילית, שהעונש שלה הוא עד שלוש שנות מאסר.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא היה שימוש של מתן כלים נוספים להתמודד עם השימוש והסחר בסמים.

יאיר גלר: לא היה שינוי.

יאיר גלר: מה שקרה באמת זה אותה סיטואציה שאתה מדבר עליה.

יאיר גלר: קודם כל, צריך להבין שאין שום מדינה בעולם ששינתה את החוקים שלה באשר להחזקה ושימוש וסחר ודאי ובוודאי.

יאיר גלר: המדינות לא שינו את ההתייחסות שלהן והחוקים נשארו כתובים.

יאיר גלר: כלומר, אף מדינה לא באה ושינתה את החוקים לצורך העניין.

יאיר גלר: אבל המדיניות הפרגמאטית, במדיניות הפרקטית של היום-יום, בהחלט חלון שינויים, כפי שחלו במדינת ישראל.

יאיר גלר: אני יכול להגיד לך ואני אומר את זה כאן כעמדת הרשות ואני לא היחיד שחושב כך.

יאיר גלר: אני חושב שהעניין הזה של עסקות הטיעון, של הסדרי הטיעון, בין אותם עבריינים לבין משטרת ישראל והפרקליטות, אני חושב שזו תקלה חמורה.

יאיר גלר: אני שמעתי יותר מפעם אחת את הסטטיסטיקות האלה, כאשר מדובר על כך שבודדים בלבד מאותם אלה שצריכים באמת להיות מורחקים מהחברה ולא משנה כרגע באיזה דרך, לתקופה יותר קצרה או לתקופה יותר ארוכה, ממה שנהנים או מקבלים.

טלב אלסאנע: כי אם אנחנו מציפים את בתי המשפט עם תיקים קטנים של סחר ושל שימוש, ולכן לתובעים אין את הזמן ולכן רצים לעשות, לסגור עסקה ומי שיוצא נשכר וזוכה מזה, זה הפושעים הרציניים.

יאיר גלר: חד-משמעית.

טלב אלסאנע: ולכן, במקום שאנחנו נתמקד בהם, אנחנו מתמקדים עם אנשים שימשיכו להשתמש, ואז לרדוף אחריהם.

יאיר גלר: אנחנו לא כל-כך מתמקדים במשתמשים, אבל בהחלט עם תחילת דבריך אני יותר מאשר מסכים.

טלב אלסאנע: שלום, בוקר טוב, אדוני המנכ"ל, בבקשה.

יעקב גנות: אני מתנצל, נושא שכר השוטרים היום בדיונים.

טלב אלסאנע: אז אנחנו מקדמים אותך בברכה, הדיון שלנו על העניין של שימוש בכלים הפליליים של ההפללה, לצורך התמודדות עם שימוש או החזקה בסמים, כאשר המטרה היא לבחון את המדיניות הקיימת ובמקום להקצות ולהשקיע את כל הכוח של משטרה, של חקירה, של בתי-משפט והזמן שלהם במשתמשים שהם או החזקה לצורך שימוש עצמי, שהם יותר אנשים שזקוקים לטיפול, עזרה וסיוע, ולהתמקד בסוחרים, בפושעים, אז על-פי הנתונים, יותר מ- 30,000 תיקים שנפתחו בשנת 2009, היו בגין שימוש והחזקה.

טלב אלסאנע: זה מספר תיקים אדיר, זה כוח ומשאבים עצומים שהולכים לכיוונים, לדעתנו, לדעתי, לדעת הוועדה, לכיוונים הלא נכונים.

טלב אלסאנע: השאלה אם יש מקום לבחון מחדש את המדיניות הקיימת, כדי שההתמקדות תהיה בפושעים, בעבריינים, אלו אנשים שמשתמשים או מחזיקים לשימוש עצמי, להתמודד אתם יותר בכלים של טיפול, שיקום ועונש קנס מנהלי, או סוגיות כגון אלו, כדי לא להחתים אותם ולהדביק להם סטיגמה של פושעים של סמים ואז אין לנו הבחנה בין סוחרי סמים, פושעים רציניים, לבין אנשים שכל הזמן או נתפשו על החזקה ולשימוש עצמי.

טלב אלסאנע: זו הסוגיה שאנחנו דנים בה.

טלב אלסאנע: נציג הרשות למלחמה בסמים והמנכ"ל מציג את העמדה של הרשות בעניין הזה.

יאיר גלר: העמדה של הרשות, אם ככה, אני לא אלאה כמובן את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, הוא מכיר את הסוגיה היטב, גם את הנתונים, אני רוצה באמת לסכם במספר מילים כדי לאפשר להתקדם.

יאיר גלר: אני חושב שזו תקלה חמורה, אני חושב שהגישה מאוד לא נכונה, כאשר הסדרי הטיעון, כאשר מדברים על בין 80% ל- 90% מאותם עבריינים שמגיעים בסופו של דבר לדין ונשפטים במתכונת של הסדר טיעון, כאשר הם מקבלים גם עונשים מאוד מאוד קלים של שנתיים עד שלוש שנים, אני חושב שאם צריכה לצאת קריאה מהכנסת ואני מדבר על הקריאה הראשונה, זה הדבר הראשון שצריך להתבצע, הרבה יותר מאשר אותם משתמשים שאגב, למעלה מ- 90% מהתיקים נסגרים על-ידי הפרקליטות ואינם מגיעים בכלל לידי כתב אישום.

עינת וילף: תוכל לחזור שוב על הקריאה שהיית רוצה שתצא?

עינת וילף: מה בדיוק.

יאיר גלר: אמרתי שוב, הנושא הזה של עבריין, סוחר סמים, ואנחנו הרי יודעים והמשטרה יודעת היטב מיהו אותו סוחר סמים, מספר הסדרי הטיעון או אחוז, הפרופורציה בין הסדרי הטיעון לבין אלו שבסופו של דבר מגיעים למשפט שהוא לא מתנהל עם מתכונת של הסדר טיעון, אני חושב שהפרופורציה הזאת היא שגויה, היא לא נכונה וכמות התיקים שצריכה להיגמר ללא הסדר טיעון אלא במשפט של ראיות, של הבאת העניין, אני אומר שוב, לדיון מאוד מאוד מעמיק בבית-המשפט ושליחתו של העבריין לשנים ארוכות בבית הסוהר, כגורם הרתעה, כגורם מניעה, אני חושב שזה מחויב.

יאיר גלר: זה הדבר הראשון שאני הייתי ממליץ.

יאיר גלר: הדבר השני, שאנחנו כמובן ממליצים, זה כל הנושא של בחינת אי-ההפללה, שהיום כבר מתבצעת הלכה למעשה ברמות שאיך זה נקרא במשטרה, טיפול מתנה, כאשר האדם הצעיר, בעיקר אני מדבר על אותם בני נוער, במיוחד אותם צעירים, הם נתפשים בפעם הראשונה והשנייה, מעורב פה החל מהרגע הראשון חוקר נוער בלבד במשטרה, לאחר מכן שירותי המבחן, כאשר יש המלצה של המשטרה להעביר את זה לידי חוקר נוער ועד אותה, נקרא לזה, האשמה או ר.פ., אותו רישום פלילי, המרחק הוא עצום וזה בדיוק מאותה גישה שדיבר עליה היושב ראש, על-מנת לא לפגוע בעתידו של הצעיר.

יאיר גלר: יחד עם זה, מאחר ואנחנו כבר ציינו בתחילת הדברים שאנחנו רוצים כל הזמן להוביל ולהתקדם, אנחנו אמרנו שמדינת ישראל היא מדינה מאוד לא מתקדמת בתחום הטיפול בסמים, בהרבה מאוד גישות של טיפול ושיקום ומניעה והסברה וכמובן חינוך, בראש ובראשונה, אנחנו פנינו לפרופ' מנחם אמיר, לפני מספר ימים, בעקבות מספר דיונים ארוכים שנערכו ברשות.

יאיר גלר: פנינו לפרופ' מנחם אמיר, חתן פרס ישראל, קרימינולוג מוכר ומפורסם, הוא גם היה מאוד מחובר לכל הסוגיות האלה במשך הרבה מאוד שנים.

יאיר גלר: ביקשנו ממנו לעמוד בראש ועדה ציבורית שהרשות תקים לבחינת אי-ההפללה.

יאיר גלר: הוא בהחלט לקח את המשימה על עצמו.

יאיר גלר: אנחנו בימים הקרובים נגבש את כתב המנדט של אותה ועדה.

יאיר גלר: אנחנו נפנה לציבור לשמוע את כל הדעות.

יאיר גלר: אני מאמין, למרות שעדיין זה לא סוכם, רק מחמת לוחות זמנים עמוסים, שגם המשטרה והפרקליטות ונצרף את כל הגורמים – משרד החינוך, משרד הרווחה, , נבחן את כל העניין, נביא את ההמלצות לכאן, כמובן המשרד לביטחון פנים, אחרי גיבושן במהלך השבועות והחודשים הקרובים.

יאיר גלר: אני מעריך שהמדיניות הזאת תיבחן שוב לעומקה על-ידי כלל הגורמים, אני מעריך שכולם ישתפו פעולה ונשמח להביא את ההמלצות ובמידה ויהיה שינוי בהמלצות, כמו למשל אותן סנקציות שאתה דיברת ואני רק רוצה באמת למקד בשתי סנקציות.

יאיר גלר: היום, הרי, כשנתפש האדם הצעיר והוא מובא לתחנת המשטרה, אז ההורים חותמים על התחייבות, לאחר מכן יש עוד תהליכים של שירותי רווחה, של משרד החינוך דרך קבוצות אופי בבתי-הספר, אבל אין סנקציה נקרא לזה, קשה יותר ואנחנו בהחלט שוקלים שתי סנקציות שיונחו על שולחן הוועדה.

יאיר גלר: אחד זה הסנקציה הכספית, כלומר קנס.

יאיר גלר: אם הוא אדם צעיר, אז זה על ההורים, אם הוא אדם יותר בוגר, כמובן הוא יצטרך לשאת את הקנס בעצמו והאפשרות השנייה שנבחנת ואני אומר את זה בזהירות, אבל נבחנת, זה הנושא של רישיון נהיגה, כאחת הסנקציות.

יאיר גלר: שוב, אם האדם הוא צעיר, אז יידחה הגיל של קבלת הרישיון, כסנקציה אופציונאלית, ואם הוא אדם יותר בוגר, שרישיון הנהיגה יילקח.

יאיר גלר: אני מניח שייבחנו עוד הרבה מאוד סנקציות נוספות.

יאיר גלר: אבל אני רוצה לחזור לתחילת הדברים.

יאיר גלר: אנחנו מאמינים גדולים בחינוך, אנחנו מאמינים גדולים במניעה.

יאיר גלר: אנחנו משקיעים בהם השקעה עצומה.

יאיר גלר: אנחנו זה כמובן מדינת ישראל, משקיעים השקעה גדולה מאוד שהייתי שמח ואתה, מי כמוך מכיר את ההיבטים התקציביים, הייתי שמח להכפיל ולשלש ולהגיע לכל רשות בתוכניות מניעה, כי את העבודה המקצועית אנחנו יודעים מצוין ותרשה לי להעיד, אני אסכם וחושב שבסך-הכל מדינת ישראל יכולה להתברך בהרבה מאוד הישגים בעניין הזה.

יאיר גלר: יחד עם זאת, אנחנו רוצים, כמובן, לעשות הרבה יותר, על-מנת גם את אותם אחוזים בודדים, להוריד לרמה של קרוב לאפס.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אני מבין שהוועדה היא חלק מהניסיון לבחון את המצב הקיים וגם מודעות שהמצב הקיים הוא לא המצב האופטימאלי ששואפים אליו ולכן אנחנו מברכים על יוזמה הזו.

טלב אלסאנע: אני אבקש מנציג משרד המשפטים את התייחסותם לעניין.

דרורה נחמני רוט: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית, במשרד המשפטים.

דרורה נחמני רוט: אני רוצה קודם כל לסייג קצת את הדף כמובן שהוכן לקראת הדיון של היום, לגבי הנתונים.

דרורה נחמני רוט: נכון שיש כאן נתונים לגבי שימוש עצמי, אבל קודם כל צריך ואין כאן את המיון הנכון, לפי דעתי, ואחר-כך אני אבהיר מדוע צריך להיות מיון נכון.

דרורה נחמני רוט: אין מיון נכון בין סוגי הסמים.

דרורה נחמני רוט: אין ספק שאנחנו צריכים במדיניות שלנו וגם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, להבדיל בין סמים קלים, שזה מריחואנה והקנביס התרבותי, לבין סמים קשים ואני חושבת שגם יושב הראש יסכים לכך שבאמת סמים קשים יכולים להוביל אפילו בכמות קטנה, להוביל להתמכרויות ולמצבים קשים ביותר.

יאיר גלר: החוק לא מבדיל היום כבר ביניהם.

דרורה נחמני רוט: אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על נתונים.

דרורה נחמני רוט: סליחה.

דרורה נחמני רוט: לא לא, לא דיברתי על חוק.

דני בודובסקי: אני מבקש להדגיש, אין בראיית משרד הבריאות סמים קלים.

יאיר גלר: נכון.

טלב אלסאנע: גם משרד המשפטים ובתי המשפט מתייחסים אחרת והפרקליטות מתייחסת אחרת.

דרורה נחמני רוט: אני מדברת על מדיניות הפעלה, שזה שונה.

טלב אלסאנע: גם כשהיה מגיע למשרד איך שאומר לי היועץ של הוועדה, כשמגיע אליכם משתמש של הרואין ההתייחסות לקנביס היא קצת שונה, כי לא אומרים סם הוא סם ולכן ההתייחסות היא אחידה.

דרורה נחמני רוט: אולי ייתנו לי לדבר עד הסוף ותבינו את הכוונה.

דרורה נחמני רוט: המדיניות היא באמת הקלה יותר וזו המדיניות שבאמת ננקטה כבר במשך שנים, גם בהנחיות היועץ המשפטי, בין סמים קלים, שזה מריחואנה, ואני לא אומרת שהם סמים מותרים, הם כולם אסורים לפי החוק, אני מדברת על מדיניות של ענישה והעמדה לדין, בין סמים קלים של שימוש עצמי לבין סמים כבדים יותר, קוקאין, הרואין וכו' וסדרה ארוכה מאוד של סמים קשים יותר, שאין ספק שהסם הקל יכול להוביל לסם הקשה וכו' וכו', אבל מבחינה של מדיניות, מדיניות העמדה לדין וענישה ועל זה אני מדברת, יש בכל-זאת הבחנה.

דרורה נחמני רוט: אין לנו כאן את המיון הזה.

טלב אלסאנע: המטרה של הדיון היום, היא לא הבחנה בין סוגי הסמים.

טלב אלסאנע: המטרה של הדיון היום היא ההתייחסות השונה בין סוחרים לבין משתמשים.

דרורה נחמני רוט: אדוני כבר עשה מיון משני.

טלב אלסאנע: והצורך לראות כאילו הכלי הכי טוב זה מייד לרוץ לבתי משפט, משטרה ובתי משפט, ואנחנו פתרנו את הבעיה.

טלב אלסאנע: התפישה מבחינת הגישה היא לגבי אותם משתמשים או החזקה לצורך שימוש עצמי.

דרורה נחמני רוט: אז אני באה ואומרת שמהבחינה הזאת, לא תמיד זה נכון מהבחינה הזאת.

דרורה נחמני רוט: הגישה הזאת היא לא תמיד נכונה בין משתמשים, רק משתמשים בסמים קשים, לבין הסחר, החזקה לצורך, שלא לצורך שימוש עצמי או הסחר.

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שעדיין, בתוך השימוש, צריך לעשות את המיון המשני הזה, מכיוון שאלה שמשתמשים בסמים קשים, אני חושבת שבכל-זאת, הגישה אליהם תהיה קצת שונה.

גלעד נתן: דרורה, ברחוב זרוקים אנשים שמשתמשים בסמים קשים, הם סוחרים קטנים, המשטרה לא עוצרת אותם, לא עושים אתם כלום, גורמי הטיפול לא מגיעים אליהם בדרך-כלל.

גלעד נתן: אז את מדברת על להבדיל אותם כאילו שאותם צריך, אני מניח שכולם ישמחו לראות שיש מערכת טיפול נפלאה בשב"ס.

גלעד נתן: אם מישהו יואיל בטובו לקחת את הנרקומנים מהרחוב, להכניס אותם לכלא ושם לשקם אותם, רק שזה לא קורה.

גלעד נתן: אז למה להגיד שזה קורה?

נתן פז: רק להערה, זה לא בדיוק נכון, כי רוב האנשים שנמצאים בבתי הסוהר זה אנשים שעושים עבירות רכוש.

נתן פז: אם אתה תסתכל על עבירות רכוש, תראה מחצית מהאסירים הפליליים לערך, בגס, זה אנשים שהם נרקומנים של חומרים קשים, ולכן הם הולכים לבצע עוד עבירות.

נתן פז: השימוש בסמים היא עבירה אחת ויש עוד הרבה עבירות נלוות.

טלב אלסאנע: אתה מחזק את הדעה שאנחנו מאמצים אותה, שהמשתמשים הם אנשים שזקוקים לטיפול.

טלב אלסאנע: במקום שיצמחו על גבם גם סוחרים וגם יבצעו עבירות שוד וגניבות ופריצות והנזק לחברה הוא גדול יותר, שהחברה תקצה משאבים כדי לספק להם את המוסדות הרלוונטיים שייתנו את המענה לצרכים שלהם ולא לרוץ לראות אם אנחנו תופשים אותם, מכניסים אותם בנציבות אז פתרנו את הבעיה.

טלב אלסאנע: לא פתרנו את הבעיה.

טלב אלסאנע: ולכן, השאלה הנשאלת, גברתי.

דרורה נחמני רוט: אני הבנתי מה השאלה אבל אני מתייחסת למיון הזה.

טלב אלסאנע: אבל את לא מתייחסת.

טלב אלסאנע: התשובה היא, אם הבנת אז זה לא משתקף בתשובה, ההבנה הזו.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים העמדת התייחסות לה, אם צריך ללכת ולהשתמש בהליכים המשפטיים, הענישה, ההרשעה, אם זה המקום או הדרך הנכונה של ההתמודדות עם המשתמשים, עם המחזיקים לצריכה עצמית, או שאנחנו רוצים ללכת לאמץ גישה אחרת, של לא הפללה, של לתת עדיפות טיפולית שיקומית במקום שימוש במערכת המשפט והאכיפה.

גלעד נתן: כב' היושב ראש, כדי לחדד את השאלה, נתוני פתיחת תיקים על שימוש, נעים בסביבות ה- 25,000 לשנה.

גלעד נתן: נרקומנים מוכרים למערכת, סמים קשים, 15,000 בכל ישראל ואני מבטיח לך, ויבטיחו את זה גם כל גורמי הרווחה כאן, שאלו לא האנשים, לא לכל אחד מהם יש, פותחים תיק כל שנה.

גלעד נתן: אנחנו יכולים להגיד שלפחות חצי, קודם כל, אבל גם יותר זה לא אנשים שמשתמשים בסמים קשים מפתיחת התיקים.

דרורה נחמני רוט: אם כך, ואני אתייחס ספציפית לנושא הזה, אני חושבת שהמיון הזה הוא חשוב כדי לדעת גם אם יש באמת אמצעי טיפול בסוגים שונים, המכורים בדרך-כלל הם מכורים, הם לא מכורים דווקא למריחואנה, זה מה שאני רציתי לומר, למריחואנה או לקנביס אלא יותר מכורים לסמים הקשים יותר ואני חושבת שהתשובות כאן צריכות להינתן, לא משרד המשפטים כי הוא בעצם לא, לא מתעסק עם המחלקה הפלילית לפחות, לא מתעסקת עם הנושא של שיקום.

דרורה נחמני רוט: השיקום צריך באמת, אני לא אומרת שלא צריך להיות שיקום, אבל זה כבר שייך למקומות גמילה ולאפשרויות גמילה וזה דברים שבהחלט הם מבורכים, אם יש, אם אפשר למנוע או לבלום את השימוש בסמים כאלה, אין לי ספק.

דרורה נחמני רוט: אני רק אומרת שהמיון הזה צריך להיעשות בכל מקרה, מכיוון שהמגמה שלנו במשרד.

דרורה נחמני רוט: .

טלב אלסאנע: אין מבחן במשרד המשפטים, האפשרות להמיר בעניין של שימוש עצמי או החזקה לצריכה עצמית, להמיר במקום הרשעה בהליך פלילי, לקנס מנהלי?

דרורה נחמני רוט: האפשרות הזאת לא נבחנה, אבל יש הנחיות של היועץ המשפטי.

טלב אלסאנע: האפקטיביות של ההרשעה לגבי המשתמשים, אם זה מרתיע, אם זה משיג את המטרה?

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שהדברים האלה צריכים מחקר יותר מעמיק.

דרורה נחמני רוט: אנחנו לא על-סמך דו"ח שהגיע אלינו כמו שיושב ראש הרשות דיבר כאן, שיש לו גם, צריך באמת לראות מה קורה מבחינה מחקרית בתוך המדינה שלנו, דבר שלא נעשה ולעשות קצת יותר מיון ספציפי למדינתנו ולראות מה קורה.

דרורה נחמני רוט: לכן אני אומרת שצריך לעשות קודם כל את המיון הזה של סמים קלים וקשים, כאשר המגמה, אני כבר אומרת, המגמה לגבי סמים קלים, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היא הרבה יותר להקל, לא להעמיד לדין, גם לגבי בני נוער, יש בעצם הבחנה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בין בני נוער ששם יש באמת, סוגרים תיקים, לא מעמידים לדין, יש הנחיות מאוד ברורות של היועץ המשפטי לממשלה.

טלב אלסאנע: המדיניות הקיימת, הדומיננטית, היא היעדר מדיניות.

טלב אלסאנע: פותחים תיקים, לא ממשיכים בהם, ב- 90% מהתיקים לא ממשיכים טיפול, לא עושים כלום בתיקים האלה.

דרורה נחמני רוט: יש הנחיות בנושא של סמים, של שימוש, וההנחיות הן מאוד ברורות, הן גם הוזכרו כאן.

טלב אלסאנע: 90% מהתיקים שנפתחים, לא מגיעים לבתי-המשפט.

דרורה נחמני רוט: בגלל ההנחיות.

דרורה נחמני רוט: זה יישום.

טלב אלסאנע: אז למה הם נפתחים?

טלב אלסאנע: ואם נפתחים, למה לא מוצאים נתיב אחר להמשך טיפול?

טלב אלסאנע: במקום שישכבו על המדף?

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שיש גורמי שרשרת שאנחנו, אנחנו לא יכולים, בלי שיובא בפנינו בעצם תזכיר או נתונים ברורים ביותר מה כל רשות עושה, אנחנו לא יכולים להתייחס לתוצאה הסופית.

דרורה נחמני רוט: כלומר, אני מניחה, אני לא יודעת, אני מניחה שלא מחפשים.

יעקב גנות: אני יכול להגיד מילה, משפט?

טלב אלסאנע: בבקשה.

יעקב גנות: הנתונים פה ברורים ואני רוצה לשמור גם על, לא האינטרסים, על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב גנות: הרי סך הכל הנתונים ברורים וכל מי שמבין בנתונים, איך אומרים?

יעקב גנות: הייתי שש שנים מפקד מרחב גליל, התעסקתי בזה, לא בסמים, בטיפול בנושא נגע הסמים, אני חושב שיותר מכולם באותה תקופה.

יעקב גנות: אם מתוך 25,000 תיקים ב- 2009, מזה 6,000 היו החזקה, החזקה ועוד 5,000 סחר, לא יודע לגבי יתר התיקים, סך-הכל מאסר על תנאי, הועמדו לדין בסך-הכל פחות מ- 2,000 ומשהו.

יעקב גנות: זאת אומרת, כל היתר נפתחו תיקים.

דרורה נחמני רוט: זה מה שאני טוענת, שיש מדיניות של היועץ המשפטי.

יעקב גנות: לפני קבלת תוצאת הוועדה שהוצגה כאן, איך אומרים?

יעקב גנות: ללא בסיס, אם אלו הנתונים, אז בואו נבדוק, תראו כמה עבודה אנחנו משקיעים – תביעה, המשטרה, פרקליטות, כל הגורמים, שב"ס וכולם, כשאתה רואה את הנתונים הנתונים הם בולטים, זועקים.

יעקב גנות: זועקים.

יעקב גנות: אני חושב שבלי הרבה, הוצע כאן להקים ועדה שתביא ותנתח את הכל, כפי שאת אמרת, תנתח את התיקים של שלוש שנים אחרונות, תבדוק, תתייעץ עם כל המומחים ואז יביאו לוועדה הצעה.

יעקב גנות: על ההצעה אפשר להתווכח, פה אנחנו מתווכחים על דבר שהוא, אין הצעה כדי שנתווכח עליה.

דרורה נחמני רוט: אני מדברת, אבל, על מה שיש מבחינה הנחייתית.

דרורה נחמני רוט: הנחייתית, יש הנחיות.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להגיע למסקנה שהמצב הקיים הוא מצב שמחייב שינוי.

יעקב גנות: אין על זה ויכוח, הנתונים, אדוני, מצביעים ומחייבים.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: תודה רבה, גברתי.

טלב אלסאנע: פרופ' משולם, בבקשה.

רפאל משולם: אני קיבלתי את זה רק עכשיו.

רפאל משולם: קודם כל, אני שמח שמונתה ועדה, אני הצעתי דבר כזה, עוד לא מונתה, תמונה.

רפאל משולם: הייתי מעדיף, אני שמח שהאיש מונה הוא בן אדם מאוד ידוע ומכובד ויודע.

רפאל משולם: הייתי מעדיף שהוועדה תתמנה לא מטעם הרשות למלחמה בסמים, הייתי מעדיף שאפילו אותה ועדה תתמנה על-ידך, כדי שהיא תהיה ועדה שמסתכלת על כל הצדדים ולא תהיה אחר-כך תביעה, בעצם זאת ועדה של הרשות למלחמה בסמים, זה מה שהם אומרים, לא אחרים.

יעקב גנות: אין לנו שום בעיה, צודק אדוני.

יעקב גנות: אדוני צודק.

טלב אלסאנע: יש בעיה שאנחנו, הוועדה, תמנה?

טלב אלסאנע: הוועדה למלחמה בנגע הסמים למנה?

רפאל משולם: נחתוך דברים.

טלב אלסאנע: אז אנחנו נמנה אותם מטעמנו.

רפאל משולם: זה דבר אחד.

רפאל משולם: אני מסתכל על המספרים כאן, מדובר על 10% מהאוכלוסייה הם משתמשים.

רפאל משולם: אני מניח ש- 95% מה- 10% אוכלוסייה בארץ, חצי מיליון אנחנו מדברים 700,000 איש.

רפאל משולם: 700,000 איש זאת אוכלוסייה אדירה.

רפאל משולם: אני מניח ש- 650,000 מאלה המשתמשים, לפי הנתונים כאן, הם מריחואנה.

רפאל משולם: אז להגיד שאנחנו לא מבדילים?

רפאל משולם: אנחנו כן מבדילים, לא צריך לתת שם זה קל וזה כבד.

רפאל משולם: אנחנו מבדילים.

רפאל משולם: יש בפועל 650,000, אולי יותר, משתמשים בקנביס.

רפאל משולם: מזה פותחים תיקים ל- 25,000.

רפאל משולם: יש כאן בעיה, אני מציע שהוועדה הזו, אני לא יודע מה הרכב הוועדה, יהיו אנשים, גם משפטנים.

רפאל משולם: אנחנו הגשנו, הגשתי דו"ח לפני 15 שנה ששם הלכנו בכיוון של ליברליזציה מסוימת, הדברים השתנו ואני מאוד ממליץ שאנחנו נלך.

רפאל משולם: עניין של המעבר מסם לסם.

רפאל משולם: אין, הנטייה היום לחשוב בעולם שאין מעבר וטוב שאין מעבר, אחרת היו לנו 700,000 משתמשי הרואין, תודה רבה, זה אני לא רואה בשום צורה.

רפאל משולם: אין מעבר ישיר.

רפאל משולם: יש מעבר, אחד עובר על החוק ככה, אז יותר קל לו לעבור הלאה.

רפאל משולם: נושא אחר שאני רוצה להעלות הוא עניין של המריחואנה הרפואית.

רפאל משולם: כידוע, ישראל היא מדינה, מבחינה זו יחסית ליבראלית, ויש מריחואנה רפואית שכללי המשחק שם לדעתי בשלב זה הם לא מסודרים ולא ברורים ויש בעיה.

רפאל משולם: יש בעיה.

יעקב גנות: זמנית, אדוני.

יעקב גנות: יש בעיה זמנית.

רפאל משולם: אני מאוד מקווה שאתה צודק.

יעקב גנות: 91 קילו, נעשה את הכל שתהיה זמנית מאוד.

רפאל משולם: קודם, לפני שנכנסנו, דיברתי עם יושב ראש הרשות, הוא אומר שיש מעבר בלתי חוקי של מריחואנה רפואית מהמגדלים לשוק.

רפאל משולם: אני לא יודע אם זה מתבטא כאן או לא מתבטא כאן והדבר הזה לא צריך להיות.

רפאל משולם: צריך להיות משהו בנפרד.

רפאל משולם: יש צורך במריחואנה רפואית, מנקודת ראות אקדמית יש צורך בתרופה, אולי לא מריחואנה רפואית אלא תרופה מוגדרת, אבל זה לא משנה.

רפאל משולם: יש מקום למריחואנה רפואית, כרגע יש כ- 6,000 איש שמקבלים את זה ואני דיברתי עם לא מעטים מהם, יש צורך בדבר הזה, זה כן עוזר.

רפאל משולם: נאמר לי, אבל זה לא מרפא.

רפאל משולם: כמעט אף תרופה לא מרפאה.

רפאל משולם: חוץ מאנטיביוטיקה שהורדת את החיידקים, כמעט כל התרופות הן עוזרות, הן אף אחת לא, לצערנו, מעט מאוד תרופות מרפאות.

רפאל משולם: גם כאן יש בעיה, אני לא רוצה לתת הרצאה מדעית.

רפאל משולם: יש המון המון מחלות ששם מריחואנה רפואית אולי לא בצורה שהיא ניתנת בארץ.

רפאל משולם: במריחואנה, בחשיש, יש שני חומרים עיקרים, ה- THC שנמצא כולו במריחואנה רפואית, ועוד חומר בשם קנבידיול, שהוא אנטי דלקתי מובהק.

רפאל משולם: בארץ אין קנבידיול במריחואנה הרפואית וזאת בושה וחרפה מפני שלחלק אדיר של המחלות יש דלקות, מסוג כזה או סוג אחר.

רפאל משולם: למה הם לא מגדלים את זה עם הקנבידיול?

רפאל משולם: אין לי מושג.

קריאה: מפני שזה לא תחליף סם, לחלק מהאנשים.

רפאל משולם: כן, כן.

רפאל משולם: אבל זה צריך להיות.

רפאל משולם: אז צריך להיות סדר ומשרד הבריאות, זה לא פשוט.

רפאל משולם: משרד הבריאות עשה מאמצים, אני מאוד מעריך את העבודה שהם עשו.

רפאל משולם: הם גם מתנדנדים, פעם אומרים כן למחלה מסוימת, פעם אומרים לא למחלה.

רפאל משולם: צריכה, אני מאוד מקווה שהוועדה הזו, שוב, מטעמכם, הוועדה הזו תיכנס לכל הבעיות האלה.

רפאל משולם: אני יכול לתת עוד שורה של בעיות, תיכנס לכל הבעיות האלה ותציע אלטרנטיבות.

רפאל משולם: אף המלצה לא תהיה מעולה.

רפאל משולם: יש המלצה גרועה ויש יותר גרועה ועוד יותר גרועה.

רפאל משולם: אין המלצות טובות בתחום הזה.

רפאל משולם: אני מאוד מקווה ואני אשמח לעזור לוועדה להגיע, לעזור להם בייעוץ או בנתונים או מה שהם רוצים.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהניסיון והבקיאות והידע שלך הם דבר מאוד חשוב בנושאים האלה שאנחנו דנים בהם.

טלב אלסאנע: מר שלמה גל, המנכ"ל הקודם, לשעבר, של הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

שלמה מולה: תודה.

שלמה מולה: אני רוצה, ברשותכם, גם לדבר בשם שני תפקידים ספציפיים שהיה לי הכבוד למלא אותם במשטרה, אחד – במשך חמש שנים, שימשתי ראש מחלקת חקירות, והשני – ראש מדור עבריינות נוער.

שלמה מולה: אני אתחיל דווקא עם התפקיד הזוטר, לכאורה, האחרון.

שלמה מולה: בשנות ה- 80 ובשנות ה- 90, עשינו ניסיון על דעת היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם יהודית קרפ דאז, המשנה, שתכליתו היה לבדוק אפקטיביות של אי-פתיחת תיקים פליליים, לבני נוער עד גיל 18.

שלמה מולה: במשך תקופה ארוכה מאוד בדקנו באופן מחקרי את התנהגותם הפלילית של בני נוער שהלכו במסלול של פתיחת תיק ובני נוער שעל אותה עבירה, באותן נסיבות, לא פתחו כנגדם תיקים וגילינו באופן די צפוי, שברטרוספקטיבה, אחרי שנתיים, 80% מהנערים שלא פתחו להם תיקים פליליים והלכו בדרכים חלופיות, לא חזרו יותר לעולם הפשע.

שלמה מולה: לא חזרו בשנתיים שלאחר מכן, לעולם הפשע.

קריאה: תחזור על זה-?

שלמה מולה: אני אומר – לקחנו קבוצה גדולה מאוד של בני נוער, שפתחו להם תיקים פליליים על שימוש בסמים או על החזקת סמים, לא על סחר ולא על הפצה ולא על שום דבר אחר, והשווינו אותם לקבוצה אחרת שבנסיבות דומות עברו את אותן עבירות ולא פתחו להם תיקים.

שלמה מולה: פתיחה, מול אי פתיחה.

שלמה מולה: הסתבר, ברטרוספקטיבה של שנתיים לאחר מכן, ש- 80% מאלה שלא פתחו להם תיקים, לא חזרו יותר.

קריאה: מה עם אלו שפתחו להם תיקים?

שלמה מולה: 60% חזרו שנה לאחר מכן.

שלמה מולה: בעיקר לעבירות רכוש.

קריאה: זה נתון מדהים.

שלמה מולה: זה היה הבסיס שלנו בכלל להובלת כל הרעיון של א.ת.

שלמה מולה: , שלימים נהפך ל- ט.מ.

שלמה מולה: במשטרת ישראל, שזו מדיניות חכמה, חסכונית, נבונה וכך צריך לעשות.

שלמה מולה: יש פה, אני חושב, סביב השולחן הזה, הבנה שפתיחת תיקים פליליים ל- 30,000 איש זה פשוט הבל, זה בזבוז משאבי ציבור, זה טירוף, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

שלמה מולה: צריך לשמור את האופציה לגבי יעדים.

שלמה מולה: צריך לשמור את האופציה לגבי אנשים שהמשטרה חושבת שהדרך הפלילית העונשית היא היחידה שמתאימה להם.

שלמה מולה: אבל כל השאר, זה פשוט בזבוז זמן ומשאבים ואני לא הייתי עוסק בזה בכלל.

שלמה מולה: אני רוצה לומר עוד כמה מילים באשר למדיניות עצמה.

שלמה מולה: מבחינה ציבורית, לא הייתי מכריז היום, לא הייתי מכריז היום שום הכרזה ביחס לביטול חוקי הסמים הנוכחיים, לגבי שימוש במדינת ישראל, משום שזה קריאה לציבור הרחב להבין שאפשר לעשות הכל.

שלמה מולה: סך-הכל שימוש במריחואנה זה לא דבר טוב, שלא נטעה.

שלמה מולה: יש לה סגולות רפואיות מצוינות, אני בעד מריחואנה לצרכים רפואיים, בהתוויה רפואית ופיקוח רפואי, אני בעד שיחלקו מריחואנה בטכניקה שלא המגדלים יהיו מעורבים בה.

שלמה מולה: המגדלים צריכים לגדל.

שלמה מולה: במדינת ישראל, אגב, זה יהיה הרבה יותר זול מאשר בכל טכניקה של ייבוא.

קריאה: לא בטוח.

שלמה מולה: בטוח, בטוח.

טלב אלסאנע: זה נבחן?

קריאה: אני אתייחס עוד דקה.

שלמה מולה: אבל צריכים להפריד בין המגדלים לבין הצרכנים.

שלמה מולה: הם צריכים לקבל את זה במרכזי רפואה, אולי פעם יגיעו לאופציה של בתי מרקחת, אבל בוודאי לא בטכניקה של שיווק ישיר.

שלמה מולה: זה דבר אחד.

שלמה מולה: דבר שני, אני רוצה לומר פה שצריכים לחשוב על אופציה שאתה העלית והעלה אותה יאיר גלר והעלו אותה אחרים, אני העליתי אותה בשעתו, כשניהלתי את הרשות למלחמה בסמים, לחשוב על אופציה של קנס מנהלי.

שלמה מולה: קנס מנהלי שאין בצידו ר.פ.

שלמה מולה: במשטרת ישראל, הוא לא שם את המכשולים הלא נורמאליים שישנם לאיש צעיר, שפותחים לו תיק פלילי במדינת ישראל והוא נתקל אחר-כך במחסום בצה"ל, במקום עבודה, בקבלת רישיון נהיגה על רכב ציבורי, בעבודה ביטחונית כלשהי, לרבות היותו מאבטח באיזה שהוא קניון או באיזה שהוא שופרסל.

שלמה מולה: כל המחסומים האלה לא צריכים להיות לאותם 700,000 איש או אני לא יודע כמה, שעוסקים.

שלמה מולה: אגב, לפי הנתונים יש במדינת ישראל בין מיליון ורבע למיליון וחצי אנשים שכבר עסקו בסמים, אז מה, אנחנו נלך ונפליל את הקבוצה הזאת?

שלמה מולה: זה פשוט בדיחה.

שלמה מולה: אני רק אסכם בקיצור נמרץ.

שלמה מולה: אני בעד דה קרימינליזציה מוחלטת, אני בעד שלא יכריזו על העניין בריש גלי, אלא שהמשטרה תמשיך לנהוג כפי שהיא בעצם נוהגת בחלק ניכר מהמפגשים שלה עם משתמשי סמים צעירים גם היום ושלא יעמידו לדין את האנשים האלה ואני גם בדעה שהאנשים שעוסקים בצריכה אישית לצרכי עצמם של הרואין, הם לא עבריינים.

שלמה מולה: הם מטופלים בפוטנציה, הם חייבים לקבל טיפול זה או אחר.

שלמה מולה: ואם אין טיפול, לפחות שייתנו להם ייעוץ, שייתנו הסברה, שייתנו הדרכה, בכל רמות החינוך שקיימות במדינת ישראל, לרבות צה"ל, לפני השחרור וערב הגיוס.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

יעקב גנות: אני בא גם עם ניסיון של לא שתי מחלקות או חמש שנים, אני מדבר על 45 שנים.

יעקב גנות: אני זוכר את התקופה, ואני אגיד עוד מעט את האנטי תזה למה שאני עומד להגיד, את התקופה שעל גרם הרואין, שחולק לעשר מנות הרואין, מי שטיפל זה פרקליטות המחוז.

יעקב גנות: פרקליטות המחוז.

יעקב גנות: יש ליבראליות או הליבראליזציה של הטיפול או של ההסכמה שבשתיקה, לא מעט הביאה אותנו למצב ש- 600,000 משתמשים, משתמשים וסוחרים, על תיקים.

יעקב גנות: מאידך, אנחנו במו ידינו, נאמר פה בצורה ברורה, אצלנו מריחואנה רפואית הרבה יותר זולה לעומת הייבוא מהולנד.

יעקב גנות: בטח שכן.

יעקב גנות: הנושא לא לדיון בכלל.

יעקב גנות: מפני שאם מנגנוני הבטחת מניעת זליגה הם שואפים לכמעט אפס, הרי לזרוע תירס או מריחואנה, זה כמעט על אותו משקל, כמעט, אני לא יודע.

יעקב גנות: אז מה שאני מציע ואני רוצה לקצר, אנחנו נמצאים בימים אלו בהובלת משרד הבריאות, בהובלת משרד הבריאות, בקבלת החלטה לגבי המשך או הספקת מריחואנה רפואית למטופלים ואנחנו אומרים פה, בצורה הכי ברורה, אומרים בצורה הכי ברורה – אנחנו צריכים לתת תחליף סביר, זול, למקבלי התרופה.

יעקב גנות: על זה אין ויכוח.

יעקב גנות: אנחנו מחפשים, אבל אנחנו במקביל חייבים למנוע זליגה של סם לגורמים שמקבלים את הסם לא על-פי המלצה.

רפאל משולם: האם היתה זליגה עד עכשיו?

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: אדוני, היתה זליגה.

יעקב גנות: אני עונה, אני עונה.

יעקב גנות: היתה זליגה.

יעקב גנות: ישנה זליגה.

טלב אלסאנע: עובדתית, הורשעו אנשים?

יעקב גנות: משטרת ישראל מטפלת ביד רמה.

יעקב גנות: אבל בימים אלו, אנחנו מסכמים את כל נושא תוספת והגברת הפעילות המשטרתית מבחינת, לצורך מניעת זליגה.

יעקב גנות: אין ויכוח שהפעילות הזאת, על-ידי גידור וליווי וטיפול בכל נושא הגידול, הובלה והספקה, מעלה את המחיר ואם יעלה את המחיר שם, זה ברור שכל הפער הקיים היום, בין הגידול בארץ לעומת הייבוא, הוא יצטמצם.

יעקב גנות: כך שהנושא מטופל.

יעקב גנות: אני מקווה שבימים ובתקופה הקרובה, יסוכמו דרכי מניעת זליגת נושא סמים, הסמים הרפואיים או הקנביס הרפואי.

יעקב גנות: במקביל, הרשות או ועדה מכובדת תמנה ועדה בהרכב כל אותם המוזכרים על ידי ראש הרשות, תיעשה עבודה זריזה, עם ניתוח כל הנתונים, תביא המלצה וברור, אני מקווה שהוועדה, לאחר שתשמע את המלצותיה, תקבל או תשנה, תוסיף או תגרע.

יעקב גנות: זו המלצתנו, זו המלצתנו.

יעקב גנות: מה שברור לנו שהנתון הוא נתון עם כל ההסכמה של כולם שמדובר בכ- 600,000.

יעקב גנות: רבותיי, זה נתון, מדינה של שמונה מיליון תושבים, 600,000.

יעקב גנות: לגבי 600,000 אנחנו יודעים, הנתונים מצביעים.

יעקב גנות: אבל מי יודע את האמת?

יעקב גנות: אני מקווה שהנתון הוא לא נכון.

יעקב גנות: אני מקווה מכל עומק ליבי.

יעקב גנות: אני מקווה מכל עומק ליבי שהנתון הוא לא נכון.

יעקב גנות: כרגע, אסור לעשות צעד אחד, לפני שלא סוגרים את הפרצה הזאת של המריחואנה הרפואית.

יעקב גנות: ישבנו, משרד הבריאות ומשרד הבריאות הציגו תחזית של תוספת של כבר כמעט 40,000.

יעקב גנות: אפילו יותר.

יעקב גנות: אמרתי, 40,000.

יעקב גנות: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים, הדיון הוא לא על מריחואנה רפואית, אבל זה חלק מהסם הקל יותר, שזולג.

גלעד נתן: כמה משתמשים פיראטים יש היום בתרופות הפיראטיות?

גלעד נתן: אנחנו לא אמרנו 40,000, זאת אומרת, השימוש בסם הקשה יותר, שעשוי להיות מוחלף לפחות בחלקו לשימוש בסם הקל יותר, זה מה שמנסים למנוע.

גלעד נתן: האחוזים של האוכלוסייה, גם לא מדויקים.

גלעד נתן: כבר היום המגדלים עובדים לפי הנחיות של המשטרה, כאילו, צר לי, אני לא רואה פה, לא הזמנו את המגדלים.

טלב אלסאנע: לא לא, היום הדיון הוא לא העניין של הקנביס.

טלב אלסאנע: אנחנו זימנו ישיבה מיוחדת על זה, וגם על הזליגה והייבוא.

רפאל משולם: בגלל זה אמרתי, סליחה, בגלל זה אמרתי.

רפאל משולם: הצעתי, למנות את הוועדה, לקבוע לה לוח זמנים, לקבוע לה לוח זמנים קצר, להביא את זה מחדש לדיון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה.

עינת וילף: אני חייבת להגיד שאני באמת מברכת לא רק על עצם הדיון, אלא מה שניכר לפחות, הכיוון והרוח שנושבת.

עינת וילף: אני חייבת להגיד שהדברים שאמרת הם מרתקים, חשובים ומאירי עיניים.

עינת וילף: המלצתו של פרופ' משולם לכך שהוועדה תהיה ועדה שנתפשת לפחות כמשהו עצמאי, למרות שתקוותי בסוף אגב שההמלצות יהיו כאלה שבשל המעבר מאי-הפללה, התקציבים שיזרמו מכך הם תקציבים שיזרמו לכן, כי אלה הדברים שפועלים.

עינת וילף: השיקום, החינוך, המניעה, הגמילה.

עינת וילף: אני חושבת שבהחלט צריך להיות ברור שלא ראוי להפוך את המשתמשים לפושעים, לאנשים שעוברים עבירות פליליות.

עינת וילף: הרעיון של קנס מנהלי הוא בהחלט רעיון שיש לשקול אותו.

עינת וילף: בכלל, באמת, להתחיל ללכת בכיוון של להפסיק את הבזבוז של משאבי ציבור בטיפול שנעשה בצורה שבאמת לא משקפת את הצורך של האנשים האלה בטיפול.

עינת וילף: זה נכון שאנחנו צריכים גם ציבורית לעשות עבודה שאומרת – מה שחוקי, לא אומר שזה רצוי.

עינת וילף: הרי כל התרבות והחברה האנושית בנויה על זה שאנחנו מחנכים אנשים שגם אם דברים הם חוקיים, זה לא בהכרח כולנו הולכים ועושים אותם.

עינת וילף: ולכן, יש מרחב מאוד גדול בחברה האנושית, בין מה שחוקי לבין מה שהוא רצוי ולכן, אנחנו מאוד צריכים להקפיד על זה שאי ההפללה לא תיתפש כמובן כתמיכה ואין כוונה כמובן ללכת בכיוון הזה אלא באמת לנהל מדיניות ציבורית שהיא חכמה יותר.

עינת וילף: אחד הדברים שמאוד חשוב לי שיהיו בוועדה הזאת, זה גם לבחון את סולם הסמים והקשר בין הסכנה שיש בהם למשתמש ולחברה, לבין היותם חוקיים או לא חוקיים.

עינת וילף: בדו"ח שהוגש יש טבלה מרתקת שמראה את החוסר קשר בין סמים שהם מסוכנים ברמה האישית והציבורית, לבין היותם חוקיים או לא חוקיים.

עינת וילף: מדורג שם למשל אלכוהול כסם שהסכנה האישית והציבורית שלו היא מאוד מאוד גבוהה, מדרגים את זה פה בדו"ח קרוב להרואין וקוקאין, אבל הוא חוקי ודברים שהם, הסכנה האישית והציבורית שלהם, אני חושבת, מאוד נמוכה.

עינת וילף: מריחואנה, מצוין שם גם אקסטזי, הם פחות מסוכנים למשל מריטלין.

עינת וילף: ולכן, אני חושבת שאחד הדברים שוועדה כזאת צריכה לעשות זה באמת להסתכל על כל המידע המדעי שנצבר בשנים האחרונות ולהראות את הקשר בין הסכנה לבין מה שחוקי ובהחלט אני ממליצה גם כשלב ביניים, שתהיה הרחבה ניכרת של ההרשאות להשתמש במריחואנה רפואית, רק בחודשים האחרונים דובר על נשים נפגעות תקיפה מינית, פוסט טראומה.

עינת וילף: אני חושבת שיחד עם ההסדרה של הנושא של המגדלים, יש בהחלט מקום לבחון הרחבה מאוד משמעותית של הבסיס של האנשים שיכולים, שיהיו להם יתרונות בשימוש בנושא הזה.

עינת וילף: תודה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מר יונתן לוי, בבקשה.

יונתן לוי: אני מתמחה בהיסטוריה של סמים.

יונתן לוי: יש לי, לפני שאני אכנס להיסטוריה של הסמים, אני רוצה לשאול שאלה לגבי היבוא של מריחואנה.

יונתן לוי: הרי מספר המגדלים ידוע, מספר השדות ידוע, למה המשטרה חושבת שהיא יכולה לשמור על הייבוא יותר טוב מאשר מה שמגודל בתוך תחומה של מדינת ישראל.

יונתן לוי: אני חושב שזו שאלה חשובה שצריך להעמיד אותה.

טלב אלסאנע: מהדיון הקודם שהתקיים בוועדה, ההמלצה והמגמה היא ללכת לכיוון של גידול בארץ ולא ייבוא.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו ניתן למנכ"ל לענות לשאלה ששאלת, למרות שהיא לא רלוונטית לנושא הדיון.

יעקב גנות: היא לא רלוונטית, אבל אני שואל, אני לא מבין את השאלה.

יעקב גנות: אני מבין, תאמין לי שאני מבין.

יעקב גנות: איך אתה משווה בין גידול בעמוקה בצפת, בשטח פתוח של עשרות דונמים, לעומת הבאה.

יונתן לוי: עשרות דונמים?

יעקב גנות: שני דונמים, רבע דונם, לעומת, זה לא הנושא, אבל נשאלנו שאלה, להביא במכולה סם, לשים אותם בבית מרקחת, בפיקוח משרד הבריאות.

יעקב גנות: איך אתה משווה?

גלעד נתן: כב' המנכ"ל שמע ועל היחידה שאמורה למנוע את זה, שמונה שלושה אנשים, על מחסור של המכס בכלבים, כלבנים, אמצעים שיסגרו, שמעת?

גלעד נתן: כשיש לך בארץ אתה לא חייב את זה לשטח פתוח בעמוקה, אתה יכול לתת רישיון לגדר את השטח ולפקח עם המשטרה שלך.

גלעד נתן: מה שעובר בגבול שהוא פרוץ לחלוטין.

יעקב גנות: מה הניסיון של אדוני בנושא אבטחת שדות מריחואנה, אולי תגיד לי.

גלעד נתן: אין לי ניסיון מעבר לחצי שנה.

יעקב גנות: תודה רבה.

גלעד נתן: אני מניח שגם לך אין.

יעקב גנות: אתה תופתע, כמה שיש לי.

טלב אלסאנע: כן, אני חושב שהנושא מעניין, אבל הוא לישיבה אחרת.

טלב אלסאנע: אז אנחנו נשמע את התייחסותך לנושא הדיון כאן.

יונתן לוי: אני חושב כשמנסים לעשות רפורמה בסמים, צריך לזכור דבר אחד מאוד חשוב.

יונתן לוי: יש כמה נושאים שהם נוגדים זה לזה.

יונתן לוי: אחד, המדיניות רוצה לטפל במכורים, או במשתמשים, היא רוצה גם לטפל בסוחרים ובסחר עצמו.

יונתן לוי: יש כאן סתירה.

יעקב גנות: אני מתנצל.

יעקב גנות: [המנכ"ל יוצא]

טלב אלסאנע: אנחנו מודים לך על השתתפותך.

יונתן לוי: בסך-הכל, המניע של הסוחרים הוא כסף.

יונתן לוי: זה מה שהם רוצים לעשות.

יונתן לוי: הם רוצים לעשות כסף.

יונתן לוי: המשתמשים רוצים להשתמש, הם רוצים להשיג את זה כמה שיותר זול.

יונתן לוי: כל עוד שתהיה דרישה מצידם, יהיה מישהו שיהיה לו את התמריץ כדי למכור להם ולכן, כשאנחנו רוצים לעצור את הסחר, סך-הכל צריך לטפל בסחר, בכלים כלכליים.

יונתן לוי: והכלי הכלכלי הברור ביותר זה הצפת שוק.

יונתן לוי: הצפת שוק.

יונתן לוי: צריך להציף את השוק כדי להוציא את הסוחרים.

יונתן לוי: במכורים ובמשתמשים צריך לטפל בנפרד.

יונתן לוי: זה בסך-הכל כמה נקודות חשובות.

אורי אסטליין: זה נכשל בהולנד כישלון חרוץ.

יונתן לוי: סליחה?

יונתן לוי: מתי הם עשו.

נתן פז: בהולנד, חוזרים היום לשיטה חדשה.

יונתן לוי: אז בוא אני אספר לך קצת מה קורה בהולנד.

יונתן לוי: לא ניסו דבר כזה.

יונתן לוי: לא הציפו את השוק בהולנד.

איתן גורני: אני חושב שאתה לא יודע מה קורה בהולנד.

טלב אלסאנע: אבל השוק הוצף שם, שמעתי.

קריאה: והעבריינות והפשיעה והאלימות.

יונתן לוי: הפשיעה בהולנד היא לא במיוחד יותר גבוהה מאשר הממוצע האירופי.

טלב אלסאנע: להציג את הגרסה, את הגישה, את התזה.

טלב אלסאנע: אנחנו פתוחים לשמוע רעיונות חדשים, בבקשה.

איתן גורני: אדוני היושב-ראש, בהולנד היתה דווקא הוועדה הראשונה, אנחנו היום מקימים פה, היתה הוועדה הראשונה, מלכותית, ב- 2003 והמסקנות של הוועדה הזו, שעובדות עד היום, זה צמצום הדרגתי בכל התחום הזה, של לאפשר למריחואנה.

איתן גורני: צמצמו את מספר ה- Coffee shops, הורידו, נלחמים מלחמת חורמה במגדלים.

איתן גורני: הולנד מצמצמת את השימוש, את הרשויות.

איתן גורני: אז שלא יקפצו לי עם הולנד.

יונתן לוי: בהולנד, מה שקורה, יש להם בעיה עם תיירות סמים ומה שהם רוצים לעשות זה להפסיק את הזרים.

יונתן לוי: לי במקרה יצא להיות במסטריכט, אז אפשר בקלות לראות איך אנשים עוברים את הגבול מבלגיה, מגרמניה, באים, קונים את הסמים וחוזרים הביתה.

יונתן לוי: וזה מה שמנסים למנוע.

יונתן לוי: הם לא רוצים למנוע את זה מהאזרחים שלהם.

טלב אלסאנע: רבותיי, אולי ניתן למר יונתן לוי להציג את עמדתו, אחר-כך אם רוצים לשאול שאלות או להעיר הערות, כדי שיהיה סדר.

טלב אלסאנע: סליחה, המטרה שלנו שיהיה סדר בדיון.

עינת וילף: אבל הוא צודק.

עינת וילף: הבעיה בהולנד היא בדיוק הבעיה של התיירות ואכן בישראל המטרה היא לא להפוך את ישראל ליעד תיירותי, אלא למנוע בזבוז של כספי ציבור.

איתן גורני: סליחה גברתי, אבל אני חולק עלייך ובנושא של הולנד אני מתמצא.

איתן גורני: כתוצאה מביקור שהיה לי לפני שהוזמתי להולנד, ופגישות עם כל הגורמים שעוסקים בזה.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

איתן גורני: אז סליחה.

טלב אלסאנע: בהמשך אתה תתייחס ואם יש לך הערות – אחר-כך.

טלב אלסאנע: בבקשה.

יונתן לוי: אם מעוניינים דווקא לקחת דוגמה הולנדית, אני מציע לקחת דוגמה הולנדית מהמאה ה- 19.

יונתן לוי: הולנד שלטה באינדונזיה, היה להם מונופול על סמים.

יונתן לוי: המדינה גידלה את הסמים, המדינה מכרה את הסמים ורשמה מי משתמש.

יונתן לוי: והיה צמצום של משתמשי הסמים.

יונתן לוי: אתה יכול לבדוק את זה.

יונתן לוי: זה משהו שנכתב עליו.

יונתן לוי: תראו, בסך-הכל, זה לא סוד גדול.

יונתן לוי: יש לנו כבר היסטוריה של 100 שנים של מדיניות סמים, המדיניות הזאת כשלה, ככל שהחוקים היו יותר קשים, ככה הכישלון היה יותר חרוץ.

יונתן לוי: בסך הכל אני יכול להגיד לכם על מדינת ישראל, לפני קום המדינה, ביישוב היהודי, לא היו סמים בכלל, עד 67 לא היו סמים בכלל.

יונתן לוי: היה קצת ביישוב הערבי, ומאז יש סך הכל גידול.

יונתן לוי: אתם יכולים לחייך, בסך-הכל יש גידול בסמים, בשימוש בסמים בארץ.

עינת וילף: ולמה אתה מייחס את זה?

טלב אלסאנע: סליחה, אולי אתה תציג את התפישה שלך, איך אתה רואה, כדי שתהיה התייחסות.

טלב אלסאנע: לא להציג לנו שאלות, זה מעורר תגובות.

יונתן לוי: סך הכל, מה שאני הייתי, לו היו שואלים אותי מה היה צריך לעשות עכשיו, היו צריכים לשנות את חוקי מדינת ישראל.

יונתן לוי: לא הייתי מסתתר מהציבור, לא הייתי מנסה להגיד לציבור שנמשיך במדיניות שאנחנו בעצם לא נאכוף ממש את החוקים, אבל כן או שלא.

יונתן לוי: הייתי אומר במפורש לציבור – תשמעו, צריך סך הכל לטפל במכורים, מי שצריך להפריד בין מכורים לבין משתמשים מזדמנים, לא צריך להעניש את המשתמשים המזדמנים, אין טעם, הרי זה סך הכל מה שמוביל אותנו לפתיחת תיקים בצורה שלא תעלה על הדעת וזה גם בזבוז אדיר, אין טעם לזה ולהעביר את הטיפול בבעיית הסמים מהמשטרה, אולי למשרד הבריאות.

טלב אלסאנע: למה ומה זה ייתן?

יונתן לוי: כי סך-הכל כשהמשטרה מתעסקת בדברים האלה, היא רק יודעת להעניש.

יונתן לוי: המשטרה היא כוח להעניש והמטרה כאן היא לא להעניש את הציבור.

עינת וילף: זה לא נכון.

יונתן לוי: הרי יש כאן, אם אנחנו מדברים על 600,000 משתמשים, וקרוב לוודאי אנחנו מדברים על יותר, מדובר על בסופו של דבר, על מעין גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יונתן לוי: רק תארו לכם כמות המצביעים.

אורי אסטליין: האם העובדה שאין חוק סמים, אלא ישנה פקודה על כל מה שמשתמע ממנה, תשנה או עשויה לשנות את הגישה שעליה אתה מדבר?

יונתן לוי: תראה, הפקודה שלנו, לצערי הרב, היא גלגול מאוד מאוד מוזר ממשהו שנכתב ב- 1925 ועוד לפני כן במאה ה- 19, באנגליה, זה דברים ישנים, זה תפישה מאוד מאוד מיושנת, איך שצריכים להתעסק בזה.

יונתן לוי: אני צריך לגלות, ברור, אני היסטוריון, אני לא, אני מסתכל על העבר, אני לא מסתכל בעיקר על ההווה, אבל אפשר ללמוד מהעבר ומהטעויות שהיו בעבר ויש הרבה מאוד טעויות.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אנחנו נקבל את ההתייחסות של משרד הבריאות, בבקשה.

דני בודובסקי: אני אתחיל בעצם עם שאלה, האם יש נתונים לגבי כמה תיקים נפתחו בהתאם לסוג הסם וסוגי העבירות?

דני בודובסקי: השאלה הזאת היא חשובה, כדי להבין.

דני בודובסקי: כי אם אנחנו מדברים על משתמשי הרואין, הרבה פעמים יש קשר, כמו ששמענו לפני כן, עם נושא של עבירות רכוש, על כל המשתמע.

דני בודובסקי: מנקודת המבט המשטרתית, אני מעריך, היא נובעת, שוב פעם, מההתייחסות הפלילית לסיפור הזה.

דני בודובסקי: אבל מצד שני, יש עוד פגיעות סמים אחרות, שהן מאוד משמעותיות, שמובילות גם לנזקים מאוד קשים ואני מדבר על נושא של תאונות דרכים, עקב נהיגה בהשפעת אלכוהול.

דני בודובסקי: אני לא מדבר על שכרות, בהשפעת אלכוהול, או נהיגה בהשפעה של מריחואנה ועוד כהנה וכהנה.

דני בודובסקי: מדברים על עבירות של אלימות, מדברים על עבירות, אני מדבר פליליות, של אונס וכדומה, שנגרמות בהשפעה של סמים, שהם לא רק הרואין, אנחנו מדברים גם על הסמים שמשום מה ניתן להם השם "קל", ואני התפרצתי קודם לכן לומר – בראייתנו, אין סמים קלים בהיבט הזה.

דני בודובסקי: יש להבדיל בין נזקים בהיבט, בראייה שלנו, בין אחד מההשפעות היא נושא של התמכרות, שהיא מחלה לכל דבר ודורשת טיפול רפואי לכל דבר, מבחינה זו גם נפגעי ההרואין, המכורים להרואין, הם בעינינו חולים, שזאת בעיה והם זקוקים בהחלט לטיפול.

דני בודובסקי: מצד שני, הם גורמים נזקים לחברה ויש את הפן המשטרתי אכיפתי שנדרש לכך.

דני בודובסקי: מריחואנה, גם למריחואנה מתמכרים, בהיקפים פחותים, הבעיה היא אחרת, היא פחותה, בהיבט הפלילי.

דני בודובסקי: אבל הנזקים של מריחואנה, גם בהיבטים הרפואיים, אבל גם בהיבטים האלה, הם קיימים.

עינת וילף: לפחות הטענה היא שההתמכרות נמוכה למשל מזו של טבק.

קריאה: ממש לא.

קריאה: ממש לא.

רפאל משולם: בהרבה.

דני בודובסקי: טבק היא מחלה והתמכרות מאוד קשה ומאוד בעייתית.

טלב אלסאנע: גם כמו אלכוהול וטבק.

דני בודובסקי: אלכוהול, שהנזקים שלו הם אדירים, אבל הוא חוקי.

דני בודובסקי: נכון.

טלב אלסאנע: לא כולם משתמשים.

טלב אלסאנע: לא בהכרח כולם משתמשים.

איתן גורני: בכלל דבר רע אחד מצדיק דבר רע שני.

איתן גורני: האם העובדה שאלכוהול או סיגריות מזיקות, והן לא נכללות, אז זה מצדיק שסמים כן יהיו חוקיים?

איתן גורני: זאת שאלה.

עינת וילף: אנחנו צריכים ליצור מרחב של דברים שהם חוקיים ולא רצויים, ואנחנו נאבקים בהם באמצעים של חינוך, מניעה, גמילה ושיקום, ובריאות הציבור.

טלב אלסאנע: זה חלק מהשיקולים, אבל זה לא השיקול היחידי, כן.

עינת וילף: אבל אנחנו צריכים להכיר בזה שיש תחומים שהם יותר ממכרים היום, הם חוקיים, איש לא חושב להפוך אותם ל-לא חוקיים ואנחנו מתמודדים אתם בכל הכלים האחרים ואת הכלים האלה אני מציעה להביא לתחומי הסמים האחרים שהם ברובם פחות ממכרים מאלכוהול וטבק שהיום הם חוקיים ושלא לדבר על ההכנסות ממיסוי.

טלב אלסאנע: גם ההערה הזו היתה הערה תוך כדי.

טלב אלסאנע: בבקשה, תמשיך את הערותיך.

דני בודובסקי: מאוד קצר.

דני בודובסקי: כשמדברים על ההתייחסות, צריכים לזכור שמדברים על התייחסות מאוד כוללת, שיש לה גם את ההיבטים האכיפתיים וגם את ההיבטים הטיפוליים, מה שברור היום שההיבטים.

דני בודובסקי: .

טלב אלסאנע: בוא תתייחס ספציפית לנושא הדיון.

דני בודובסקי: לנושא הספציפי של אי הפללה, שוב פעם, אנחנו כמשרד הבריאות לא יכולים להביע עמדה מאוד מאוד ברורה.

טלב אלסאנע: אתם בחנתם, בדקתם את הנושא?

טלב אלסאנע: יש לכם עמדה?

טלב אלסאנע: ההפללה מוסיפה, גורעת?

טלב אלסאנע: טובה?

טלב אלסאנע: לא טובה?

דני בודובסקי: אין לנו את הנתונים כדי לבחון את הנושא אם הפללה היא גורעת או מוסיפה.

דני בודובסקי: אבל מה שברור שבהיבט ציבורי, הנושא של להפוך סמים ללגיטימיים ולחוקיים היא מאוד בעייתית בראייתנו.

טלב אלסאנע: אין מטרה לבוא היום ולהגיד שהסמים, סמים הם חוקיים וזה מותר, אף אחד לא מדבר על זה.

טלב אלסאנע: מדברים על לבחון את הכדאיות, את האפקטיביות, מתוך שיקול של אחריות גם כן.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שהכל עשו, הכל לא חוקי, הכל פלילי, ורואים ש- 90% בכלל לא מגיעים לבתי-משפט ואין טיפול והמשך טיפול לגבי אותם אנשים.

רפאל משולם: אפשר לשאול משהו את משרד הבריאות?

טלב אלסאנע: כן, בבקשה.

רפאל משולם: השאלה שלי היא – האם יש כללים למתן אישורים לקנביס רפואי.

רפאל משולם: כי אם הכללים הם מאוד נוקשים, אז אנחנו נראה מספר לא קטן של אנשים, עם מחלות מסוימות, שהן לא מאושרות ואז הם הולכים באופן טבעי לחפש את המוצא הבלתי חוקי, דבר שהוא לא רצוי מכל הבחינות.

רפאל משולם: האם יש מישהו, ועדה או גוף, שמסתכל על מה כן ומה לא?

רפאל משולם: כי אני ראיתי שיש תזוזות, פעם כן ופעם לא, למחלות מסוימות.

דני בודובסקי: יש ועדה שקמה, שהיום בודקת ובוחנת את הנושא הזה, בראשותו של הסמנכ"ל, ד"ר בועז לב.

עינת וילף: האם אני יכולה לבקש, תקלו, תרחיבו, לכל מי שזה יכול לעזור, תלכו עם הגישה הזאת.

יאיר גלר: אני רק, ברשותך, רוצה הערה אחת לנושא הזה.

טלב אלסאנע: כן, בבקשה.

יאיר גלר: משום שזה הוער כבר בפעם השלישית פה, הנושא הזה של אותה ועדה שקובעת מי יקבל ומי לא יקבל.

יאיר גלר: אני רוצה רק קודם כל לסבר את האוזן באשר לנתונים של נזקים.

יאיר גלר: בביקור האחרון שלי בארצות-הברית הסתבר שבשנת 2009, 30% מהתאונות הקטלניות, מקורן בנהגים שהשתמשו בסמים, 30%, למעלה מ- 8,000 הרוגים, כתוצאה משימוש בסמים.

יאיר גלר: זו השנה הראשונה שהם עקפו את האלכוהול.

יאיר גלר: סליחה, אני יודע על מה אני מדבר.

טלב אלסאנע: כולל אלכוהול, או לא?

יאיר גלר: אלכוהול 25%, סמים 30%, יחד – 55% מהתאונות הקטלניות.

יאיר גלר: יש לנו את הדו"ח הזה.

קריאה: נשמח לקבל את הדו"ח.

יאיר גלר: אני אעביר לך את הדו"ח.

קריאה: בפעם הקודמת לא העברת, אז אתה יודע.

רפאל משולם: אבל אי-אפשר לקבוע אם מישהו נוהג תחת השפעה של קנביס, מפני שאי-אפשר למדוד קנביס על שימוש מיידי.

רפאל משולם: אפשר למדוד אם הוא עישן את זה פעם.

יאיר גלר: בארצות-הברית מדדו את זה והנתונים הם נתונים רשמיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין, מה אתה רוצה להשיג מההערה?

טלב אלסאנע: זה מה שאתה אומר, אנחנו מבינים.

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להשיג מההערה הזו עכשיו?

יאיר גלר: מההערה הזאת אני אומר שוב, אין סמים קלים ואין סמים קשים.

יאיר גלר: סם זה סם וסם גורם נזק, הן בהיבט של תאונות דרכים, הן בהיבט של אשפוזים בבתי-חולים פסיכיאטריים.

יאיר גלר: הנזקים הם מאוד מאוד כבדים.

טלב אלסאנע: זה מעצם העובדה שאומרים סם הוא סם, זה מנע מאנשים להשתמש בסם?

יאיר גלר: לא לא.

טלב אלסאנע: אז אנחנו רוצים לטפל בעובדה שאנשים משתמשים.

טלב אלסאנע: אין מחלוקת בינינו, אין מחלוקת .

יאיר גלר: יש עוד מחלוקת אחת.

יאיר גלר: ציינה חברת הכנסת וילף על כך שפוסט טראומה.

יאיר גלר: פוסט טראומה זה אחד הדברים המסוכנים ביותר לגבי שימוש בסמים או בקנביס לצרכים רפואיים.

יאיר גלר: פוסט טראומה, כמעט כל אדם באשר הוא, גם אתה, אדוני חבר הכנסת הנכבד, אם תצא החוצה ואוטו יעצור לידך בחריקת בלמים, תוכל לבוא ולהגיד שיש לך פוסט טראומה ואתה מבקש שימוש בסם.

יאיר גלר: זה מוגדר כאחד הדברים שהם מובילים לפוסט טראומה.

יאיר גלר: אני מציע לא להקל בעניין הזה.

יאיר גלר: יושבת ועדה מאוד מכובדת.

טלב אלסאנע: אין לנו כוונה להמליץ בעניין של השימוש היום ומה להתיר ומה לא להתיר, זה לא הנושא בכלל של הדיון.

גלעד נתן: אני מבקש לציין בנושא הזה דבר אחד, ביקשנו כבקשה של חוקרים, לספק לאנשים שמבצעים את המחקר הרפואי יותר חומר, כדי לבצע את המחקר הרפואי.

טלב אלסאנע: בתי-חולים, כן.

יאיר גלר: כל מה שהוא בפיקוח רפואי, אין לי שום בעיה.

טלב אלסאנע: הנציגה של משרד הרווחה, בבקשה.

רחל קור: אני לא כל-כך יכולה לדבר על הנושא המשפטי, אני יכולה לדבר על הצד הטיפולי, שהיום בפועל, משרד הרווחה מטפל בהרבה מאוד אנשים שבעצם הם בחלופת מעצר, יש את חוק המעצרים היום, שמציע הליך טיפולי במקום באמת לשבת במעצר.

רחל קור: אנחנו מדברים היום, אין לנו, לא עשינו מעקב נתונים אבל מדברים בסך-הכל על הצלחה לא מבוטלת, על הרבה מאוד אנשים שמגיעים לחלופת מעצר ונכנסים לקהילות טיפוליות.

רחל קור: היום הקהילות הטיפוליות יש להן בין 40% ל- 50% אנשים שבחלופת מעצר.

טלב אלסאנע: בגלל הזמינות של חלופות מעצר.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל אחד שמבקשים חלופת מעצר, יש לכם מסגרת טיפולית הולמת?

רחל קור: כן.

קריאה: גם למריחואנה?

רחל קור: אנחנו לא מבדילים בשימוש, לא באלכוהול, לא בסמים, לא סמים קלים, לא סמים קשים.

קריאה: בפועל, מי מגיע?

רחל קור: כל אדם שיש לו אלמנטים של התמכרות והוא מוכן להגיע לטיפול או אומר אני רוצה ומוכן, הוא יקבל טיפול.

טלב אלסאנע: נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

טל ענר: אני עו"ד ענר, מהסנגוריה הציבורית הארצית.

טל ענר: יש לי הערה ממש קצרה לגבי הנתונים.

טל ענר: אני חושב שהם משקפים איזה שהיא מדיניות של אי קרימינליזציה בפועל, בעצם, זאת המשמעות, כאשר פותחים עשרות אלפי תיקים בשנה ומעמידים לדין 10%.

טל ענר: אבל בלי ליהנות מכל היתרונות של דה קרימינליזציה, שזה החיסכון האדיר בזמן ובמשאבים.

טל ענר: זאת אומרת, בפועל, אנחנו מעמידים רק 10% מהאנשים לדין, אבל כמה מאות אלפי שעות שיטור ושעות חקירה ושעות עבודה משטרתיות ומשפטיות וגם סנגוריה ציבורית וסנגורים ציבוריים, מושקעות בדבר הזה שבעצם הוא בזבזני ולא יעיל.

טל ענר: אז צריך לחשוב על זה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מפרקליטות המדינה, מי נמצא?

טלב אלסאנע: נציגת משרד המשפטים.

דרורה נחמני רוט: אם מותר לי רק בשמה להעיר שתי הערות, לא בשמה, כלומר, ממשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: יש התייחסות שנאמרה כאן, לגבי עסקות הטיעון וש- 90% מהתיקים נגמרים בעסקת טיעון.

טלב אלסאנע: האם זה נכון?

טלב אלסאנע: את יכולה לענות לסוגיה הזו?

דרורה נחמני רוט: ספציפית לסוגיה הזו אני לא יכולה.

קריאה: זה לא שונה, אגב, מהחקירה אחורה.

טלב אלסאנע: לגבי ההרכב.

דרורה נחמני רוט: אני רוצה אבל להביא דבר שהוא חשוב.

דרורה נחמני רוט: בדיון קודם, הוועדה הוזמנה לבחון את בית משפט לסמים.

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב הדינאמיקה וכל מה שקורה בבית משפט לסמים, שגם ייכנס לתוך כל הנושא של בחינת הנושא.

דרורה נחמני רוט: רציתי רק להמליץ שלא ידלגו על בתי משפט לסמים, כי שם נעשית העבודה האמיתית בנושא וכמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, כל ההמרה של הענשה וטיפול במקום הענשה, נעשית בעצם בצורה מאוד אינטנסיבית שם, היינו, ביקרנו והתרשמנו ואני חושבת שיש חשיבות להכניס גם את האלמנט הזה ומשם אפשר אולי להוציא נתונים באמת רציניים.

טלב אלסאנע: כן, בבקשה, גברתי.

שלווה אש: אני נציגת משרד החינוך.

שלווה אש: מה שהייתי רוצה להעלות שתלמידים בדרך-כלל בתיכונים שנתפשים בעבירות סמים, ראינו, לא בדקתי את זה ואולי יהיה כדאי לראות, שדווקא הנושא של הטיפול המותנה מאוד עוזר לנו להגיע לילדים לטיפול שיש להם בעיות נוספות, לאו דווקא השימוש.

שלווה אש: ואם לא היה הקטע של "התפישה" במירכאות או לא, לא תמיד הם היו משתפים פעולה עם תהליך טיפולי וזה אחד הדברים שהיה כדאי מאוד לראות אותו כמשהו שיכול לכוון.

שלווה אש: מה שאני מתלבטת, הנושא של ההרתעה המשטרתית, אני לא יודעת, את זה צריך לבדוק, הוא מהווה בעיה כשהם אומרים שהם צריכים להגיע לתיכון.

שלווה אש: בשיחות שעשיתי למשל בקבוצות מיקוד, הם העלו את זה, לא היינו, הרבה תלמידים אומרים – לא היינו נמנעים מלהשתמש, רק אנחנו חוששים אולי שזה יהווה לנו איזה סיכון בהמשך, בצבא.

שלווה אש: אז גורם הרתעה.

שלווה אש: אני שואלת שאלה באמת, אני לא יודעת מה יותר מרתיע, אם הנושא באמת להגיד לכם – תשמעו, אנחנו באמת עוזרים לכם, יש לכם כאן אפשרות לחזור חזרה מההתנהגות שלכם, יהיה תהליך טיפולי, אתם מטפלים בכל מיני דברים שאולי גם ובגיל ההתבגרות, איך אנחנו אומרים, הדברים הם, הנושא, מה שמעסיק אותם הוא רב, רב מאוד.

שלווה אש: לכן, אני לא יודעת באמת מה הגורם המרתיע וצריך באמת לחקור אם באמת הנושא רק שאני אטפל בדברים, אני אחזור בעצמי, הוא באמת משהו שאם אני יודע שזה אולי יגביל אותי בעתיד, זה גם מה שמרתיע אותי.

דרורה נחמני רוט: מה שאפילו צה"ל כבר ויתר על הניסיון.

שלווה אש: עדיין כנראה יש להם, אני באה ממקום שבאמת זה יחידות קרביות שהם רוצים מאוד ללכת, מאזור המרכז, רמת השרון וכו'.

טלב אלסאנע: מנכ"ל הרשות יתייחס לדברים, להערה שאמרת.

יאיר גלר: רק מילה אחת.

יאיר גלר: אנחנו, יש לנו את המחקר הזה אצלנו.

יאיר גלר: שלושת הגורמים, המשטרה אגב, עד לפני מספר שנים, היתה במקום, המשטרה היתה גורם מניעה או גורם הרתעה מס' 1, גורם מניעה מס' 1.

יאיר גלר: היא ירדה היום למס' 3, אבל היא עדיין קיימת.

יאיר גלר: הגורם המרכזי היום, 70% מהנוער ציין שאם אנחנו מוכיחים שיש נזקים למוח או נזקים בריאותיים בכלל, אבל נזקים למוח בפרט, 70% מהם ציינו שהם לא ייגעו בסם.

יאיר גלר: הגורם השני זה המשפחה וההורים, במיוחד, זאת אומרת נקרא לזה חוסר הרצון להיות במקום כזה של משפחה מאשימה והגורם מס' 3, בגורמי המניעה, זה המשטרה.

יאיר גלר: זאת אומרת, אותה הרתעה שאת מדברת עליה, עדיין שומרת על מקום מאוד גבוה.

יאיר גלר: אמנם כבר לא מס' 1 כמו שהיא היתה, כבר לא מפחדים מדוד שוטר שיבוא וירביץ, אבל הם בהחלט עדיין, המשטרה מהווה גורם מניעה מאוד מאוד מרכזי, ההרתעה הזאת, הן של הנושא הזה של צה"ל וכמו שצוין כבר מקומות עבודה או תפקידים אחרים, בהחלט משמש כגורם הרתעה שהוא עדיין חשוב לנו וחשוב לשמר אותו.

שלווה אש: כן אבל גם הנושא הטיפולי הוא מאוד חשוב כי הם מרגישים מאוד.

יאיר גלר: אין ויכוח, אין ויכוח, ה- ט.מ. הוא אכן.

שלווה אש: הוא מקום ראשון, לדעתי.

יאיר גלר: בהחלט ערוץ חשוב.

טלב אלסאנע: הערות קצרות, בבקשה, כי אנחנו לקראת סיום.

אירינה לווית: אני מעמותת אליס.

אירינה לווית: אני ממש באמת מתביישת לשאול אם אנחנו פה בוועדה למלחמה בסמים או של הפצת הסמים.

אירינה לווית: אני מתנצלת להגיד, אף אחד מההורים לא יירצה שהילד שלו ייגע בסמים, גם אם הם חוקיים.

עינת וילף: אנחנו בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

טל שחף: סליחה, אני שאלתי שאלה.

עינת וילף: הדרך היותר חכמה להיאבק בסמים היא לא הדרך הקרימינאלית.

אירינה לווית: לא בהכרח.

אירינה לווית: תקשיבו, יש לנו מוסד, יש לנו פיילוט של בתי דין לסמים, שפועל שבע שנים וזה הגיע הזמן להוציא את זה בתור חוק ולטפל בזה.

אירינה לווית: כי בן-אדם שמגיע ומגישים נגדו כתב אישום ואומרים יש לך ברירה, ללכת לטיפול ולסיים את הטיפול ואנחנו נמחק לך את התיק, הרבה יותר עדיפה מאשר להגיד – בוא, אנחנו נכניס אותך לכלא, וכולנו, יש פה נציגים של המשטרה, שיודעים היטב, מישהו שנכנס לכלא, חוזר.

טלב אלסאנע: רוצים להגיע אליו, מה שאת אומרת עכשיו.

אירינה לווית: אבל זה לא דה קרימיניליזציה, אתה לא יכול לבוא לבן-אדם ברחוב שמשתמש בסמים ולהגיד – תקשיב, אדוני, אתה משתמש אבל זה לא טוב לך לבריאות.

אירינה לווית: אז הוא יגיד לך בפרצוף – אדוני, יש לנו חוק שמאפשר לי את זה.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שזה אסור על-פי החוק היום והוא צפוי להרשעה, זה מנע ממנו להשתמש?

אירינה לווית: לא.

אירינה לווית: אבל יש אנשים שעצם ההרתעה המשטרתית שהוא יקבל תיק פלילי.

טלב אלסאנע: נבחן את זה, באיזה מידה זה כן.

אירינה לווית: וייכנס לכלא, זה מרתיע והוא לא ישתמש.

אירינה לווית: אבל להגיד בואו נעשה את השימוש בסמים חוקי?

טלב אלסאנע: אנשים לא עושים המון דברים, בגלל שהם אסורים על פי חוק.

אירינה לווית: אבל אתה מקטין את זה.

אירינה לווית: אני אגיד לך עובדה, סליחה, אני באמת אסיים עכשיו בשני משפטים.

אירינה לווית: בצרפת, כשנלחמו לאסור עונש מוות, היתה קפיצה של הפשע וזה קרה גם ברוסיה וזה יקרה גם פה ובואו לא נפתח את ה- 25,000 תיקים בשנה, זה לא אומר שלא ישתמשו ברחוב ולא יהיה לך מניעה להציע לו טיפול.

טלב אלסאנע: אני מזכיר שיש הרבה דעות מגוונות, כולן דעות לגיטימיות, מותרות.

טלב אלסאנע: בבקשה, בקיצור.

יוסי גובר: אני ראש המחלקה לחינוך, טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר ואנחנו בעצם מרכז הגמילה הגדול ביותר היום בארץ ואני חייב לומר שהסנקציה הפלילית, לדעתי לפחות, לא הוכיחה את עצמה שאני אבדוק את זה באחוזי הרצדביזם בקרב משתמשים.

יוסי גובר: אני חושב שנכון להיום, לא נשפוך את התינוק עם המים ולא ניעצר במקום שבו מדברים על סנקציה מנהלית, אלא לצרף את החלק הטיפולי שהוא הכרחי.

יוסי גובר: צריך לדעת שהאוכלוסייה היא מאוד מגוונת, של המשתמשים, החל ממשתמשים קשים, דרך משתמשים מזדמנים והדבר החשוב זה אותם אנשים שהם בעלי תחלואה כפולה.

יוסי גובר: כל האוכלוסייה הזאת צריכה להיבחן בצורה מאוד מאוד דווקנית ולהתאים להם טיפול לאחר שאנחנו בעצם מפנים אותם למרכזי טיפול.

יוסי גובר: דרך אגב, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד חשוב.

יוסי גובר: אני קראתי מאמר על מה שנעשה בפורטוגל.

יוסי גובר: שם הוכנס עניין של דה קרימינליזציה הם הצליחו במהלך של שנתיים, להפחית את מספר המשתמשים המכורים ב- 50%, הסמים היא בעיה מאוד מאוד קשה בפורטוגל, כתוצאה מכל הקולוניות שמשם יובאו כל הסמים לפורטוגל.

יוסי גובר: אני חושב שהדרך לכיוון של דה קרימינליזציה, לא לגליזציה, היא הכיוון הנכון.

יוסי גובר: צריך להבין שהתמכרות היא סוג של איזה שהיא מחלה ובאנלוגיה לזה, אני עוד לא ראיתי שום שמן בשום מקום שסנקציה גרמה לו לרדת במשקל ולשמור אותו לאורך כל החיים.

יוסי גובר: צריך להבין שהתמכרות וגמילה היא תהליך ארוך, יום-יומי ואין סופי, והדרך הטיפולית היא הדרך הנכונה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נתן פז: אני מפקד היחידה המרכזית של שב"ס, כמה הערות קצרות.

נתן פז: קודם כל, בראש ובראשונה, אני חושב שהיה צריך להיזהר מאוד מאוד מאמירות חד משמעיות לכאן או לכאן, כי אנחנו שומעים פה דעות שונות ובסופו של דבר אני אציג פה כמה דברים שלדעתי יכולים לשנות פה לאנשים את התפישה.

נתן פז: קודם כל, יש טעות קשה בהפרדה הדיכוטומית הזאת, שבין סוחרים ובלדרים למשתמשים.

נתן פז: חד משמעית אני אומר לכם, אותו נער שבבית-הספר, בגיל 15 או 16 סוחר בסמים ומוכר כמות קטנה לנערים אחרים, אז מה, הנער שמשתמש, זה לא עבירה?

נתן פז: והנער שמכר וסחר, זו כן עבירה?

נתן פז: אנחנו, יש פה כפל לשון וצריך להיזהר מאוד גם ברמת החינוך וגם ברמה החברתית.

נתן פז: לגבי עניין של בתי סוהר.

נתן פז: קודם כל, לפתוח אתכם קצת לעניין המבצעי, לעולם הזה.

נתן פז: יש אסירים שנתפשים עם סמים שהם מה שקראו פה קלים.

נתן פז: אגב, אין דבר כזה, קלים, קשים, נגענו בזה לא נלעס את זה יותר, אבל גם מריחואנה או כל מוצרי הקנביס נתפשים בתוך בית סוהר.

נתן פז: כשאנחנו מדברים על העבירה המרכזית, הרואין בתוך בית סוהר, אז מה, אז הולכים אתם, רצים אתם בכתב אישום?

נתן פז: ממש לא.

נתן פז: ממש לא.

נתן פז: יש תיקים שבהם אנחנו רואים אנשים רצדביסטים, או סוחרים, שמשפיעים לנו על הפשיעה בתוך בית הסוהר ומולם אנחנו עובדים.

נתן פז: אותו בן אדם שנתפש עם 15, , לא עושים אתו יותר מלפתוח תיק.

נתן פז: עכשיו בואו נדבר על פתיחת התיק הזאת.

נתן פז: פתיחת התיק הזאת כן מרתיעה והיא לא מרתיעה את אותו עבריין שיושב 20 שנה בבית סוהר כי פתחו לו תיק, כי יש עוד דברים וסנקציות נלוות ונגעו פה האנשים המכובדים בסנקציות הנלוות.

נתן פז: אולי צריך לשבת ולחשוב על איזה שהם קנסות, על איזה שהן עבירות משמעתיות.

נתן פז: אבל אני אומר לכם, לא הייתי ממהר מחר בבוקר לבטל את החוק בעניין זה של עבירה פלילית.

נתן פז: נהגו פה, בחנו את זה לאורך השנים, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש, אנחנו ממחזרים, יש דבר אצל נער שנקרא אי-תביעה או כל מיני שמות אחרים, שבסופו של דבר מאפשרים לו כן להגיע למקומות אחרים.

נתן פז: עוד דברים חשובים.

נתן פז: לגליזציה או הפחתה בעבירה, סמים ואלכוהול.

נתן פז: אני שואל את עצמי שאלה מאוד מרכזית, אם היה נתפש אותו רוצח של בנו של השופט חשין, עשר דקות לפני, היינו מצליחים להשפיע על התוצאה?

נתן פז: הבן-אדם ישב בפאב, שתה, עישן סמים, עלה על הרכב ועשה תאונת דרכים שבסופו של דבר יש רצח.

נתן פז: אז על העבירה הזאת, הבודדת, צריך כן להתייחס אליה כעבירה פלילית או לא צריך להתייחס אליה כעבירה פלילית?

נתן פז: אנחנו מאוד מקדשים את העניין החברתי הזה, הרוח הגבית הזאת ללגליזציה, לא בטוח שזה נכון.

נתן פז: לא בטוח שזה נכון, כל מיני גיבורי תרבות עוד מספר משפטים, ברשותך, היושב-ראש.

נתן פז: גיבורי תרבות שעולים לטלוויזיה ונוהגים, משמיעים כפל לשון או דאבל סטנדרט בעישון סמים ונהיגה, מבחינתי זה פשיטת הרגל, זה מדרון חלקלק של החברה.

טלב אלסאנע: חברת הכנסת וילף רוצה לשאול אותך.

עינת וילף: אני רק רוצה להגיד שגם אם אנחנו מדברים על אי הפללה, אין הכוונה למשל להתייחס לנערים או לנהיגה.

עינת וילף: כלומר, גם אם אתה עושה משהו לחוקי, זה לא אומר שאתה הופך אותו לחוקי לכל אדם בכל סיטואציה בכל התנהגות.

נתן פז: השאלה, מחר בבוקר, משתחרר עבריין מבית סוהר והוא רק משתמש בסמים.

נתן פז: מתייחסים או לא מתייחסים?

נתן פז: שוטר, סוהר, טייס, חייל, חבר'ה, אתם עושים פה הפרדה לא נכונה.

נתן פז: צריך לחשוב על זה בצורה מעמיקה.

נתן פז: יכול להיות שיש סנקציות אחרות, לא הייתי ממהר לשנות את העבירה הפלילית בעניין הזה.

נתן פז: דיברו פה על דברים חברתיים.

נתן פז: אני אומר חד משמעית, ממה שאנחנו מכירים.

נתן פז: ארצות הברית והולנד סובלות סבל ניכר מהעניין הזה של נוער ותרבות, תת תרבות עבריינית של סמים והם היום נלחמים בזה.

נתן פז: אתה רואה בהולנד, ונגע פה סגן המנכ"ל, בהיפוך בעניין הזה.

נתן פז: ערעור כוחו של הפשע המאורגן, לא נגענו בזה עד עכשיו.

נתן פז: אמרו – בואו, רגע, נעשה את זה ליגאלי, אז הפשע המאורגן יגיד – OK, אנחנו יורדים מזה.

נתן פז: ממש לא.

נתן פז: ממש ממש לא ואני מציע לאנשים שלא מכירים את העולם הזה להתעדכן.

טלב אלסאנע: הוועדה שאנחנו הולכים להקים, הולכת לדון בכל הסוגיות שאתה מעלה.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שאתה נותן תשובה עכשיו.

טלב אלסאנע: אם יש לך דעה ספציפית בקשר לנושא, אז תן.

טלב אלסאנע: לא לתת לנו סקירה על כל הנושאים שאנחנו העלינו בדיונים.

נתן פז: עוד משפט אחד שהוא המלצה.

נתן פז: אם כבר החליטו לפתוח תיק פלילי או איזה שהוא אי תביעה, לבחון את זה לאורך זמן.

נתן פז: לעבוד בטווח זמנים של כמה שנים אחרי ולהגיד מה נהיה עם אותו אדם.

נתן פז: עד כאן.

גלעד נתן: לפני שאתה מסכם משהו, שאלה אחת.

גלעד נתן: עם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד, כמו שהעיר לי פה מה אני מבין בגידול של זה.

גלעד נתן: נגעת פה בהרבה נושאים אבל בחלק מהם, מעבר לזה שזה לא התפקיד שלך, אמרת נתונים לא נכונים.

גלעד נתן: הנושא של הפשיעה בגרמניה יש נתונים מובהקים עכשיו, מאז ההרואין של ירידה בפשיעה שקשורה בסחר של הרואין.

גלעד נתן: בהולנד, המדיניות נכשלה כלפי תיירים, לא כלפי נוער.

גלעד נתן: הנתונים שלהם בנוער הם יפים מאוד, לא כמו בארצות הברית.

טלב אלסאנע: רבותיי, אני חושב שהדיון היה דיון מצוין, מקיף.

טלב אלסאנע: ההערות שנשמעו, גם לכאן וגם לשם, משקפות את המציאות הקיימת ולכן אני חושב שזה המקום לאמץ את ההמלצה להקים ועדה שתבחן את כל הנושא של ההפללה ואי-הפללה, ללא קשר למתן היתר וחוקתיות לעניין של הסמים אלא לבחון את כל הנושא וגם כן העניין של הקנביס הרפואי.

טלב אלסאנע: אנחנו נשקול ביחד את המנדט שניתן לוועדה, גם את הרכב הוועדה.

טלב אלסאנע: הוועדה תוקם בראשותו של מנחם אמיר, פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים, ואת הרכב הוועדה ומנדט הוועדה נסכם, הוועדה למלחמה בסמים בכנסת והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

טלב אלסאנע: נקיים ישיבה ספציפית לנושא הזה, כדי לקבוע את המנדט וגם את ההרכב.

טלב אלסאנע: רוב תודות לכל המשתתפים, תודה רבה.