ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 430, 2011-08-01 17:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא רוויזיה שהגיש חבר הכנת דב חנין בנוגע לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשע"א-2011.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה כבר את הקריאה השנייה והשלישית בוועדה והיא למעשה צריכה להיות מוגשת למליאת הכנסת.

אמנון כהן: תוך כדי דיונים בוועדה הועלו מספר הסתייגויות של חברי כנסת, בתוכם חבר הכנסת דוד אזולאי, שדיברו על מספר נושאים שרצינו שגם הוועדה תצביע עליהם.

אמנון כהן: העיקרי שביניהם הוא תקופת מעבר לאותם מנהלים כלליים שהתפטרו כבר בעקבות בחירות ברשויות מקומיות מסוימות ולכן יש כביכול פגיעה באותם אנשים.

אמנון כהן: אני גם מברך, חבר הכנסת דב חנין, שאתה רצית לעשות רוויזיה בנושא הזה.

אמנון כהן: רציתי לבוא להבנה גם עם המציע שלא נוציא מפה חקיקה שתפגע באנשים שהתפטרו, כי לא ידעו שהחוק הזה יעבור, כתוצאה מכך יש בהם פגיעה.

אמנון כהן: לאחר שהחוק עבר כאן בוועדה, נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של הכנסת, מכובדי אייל ינון, שהביא את עמדתו לגבי החקיקה הזאת.

אמנון כהן: ראיתי את החומר שהועבר, לא פשוט.

אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים לראות את מכלול הדברים, את מכלול הסעיפים, שגם נוכל לעמוד במבחן התוצאה, שלא יהיה מצב… אנחנו לא רוצים שבתי משפט יתערבו בעבודת החקיקה של הכנסת, אבל לפעמים אנחנו, במו ידינו, מביאים את הדברים לידי כך שהם חייבים להתערב כי לפעמים הסעיפים זועקים ואין מנוס מהתערבות של בתי משפט.

אמנון כהן: הנושא הזה קלאסי לנושא שיבוא בסופו של תהליך לבית משפט, לכן גם את זה כמובן היועץ המשפטי של הכנסת רוצה למנוע, שייצאו מכאן חוקים מידתיים, חוקים שעומדים באמות מידה מסוימות, בוודאי כשיש לנו אילוצים של קואליציה/אופוזיציה והבנות שיש לנו בין חברי כנסת בתמיכה כזו או אחרת ואנחנו מבינים את זה, אבל יש פה הסתייגות ודיון מחדש.

אמנון כהן: אני אתן קודם כל לחבר הכנסת שביקש דיון מחדש.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לך לנמק את ההצעה שלך, ניתן ליועץ המשפטי ונקבל הכרעה אם נפתח את זה לדיון בכלל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, על איזה סעיף כבודו רוצה---

דב חנין: אני אומר את הדברים מאוד בקיצור, כי אני חושב שכולנו צריכים לשמוע בקשב רב את עמדתו המשפטית של היועץ המשפטי של הכנסת.

דב חנין: אני, אדוני היושב ראש, רוצה להגיד מיד שאני לא מתכוון ברוויזיה שלי להתעסק בחוק המהותי.

דב חנין: אפשר להתווכח עליו, אבל לא זה העניין, אני שם את זה בצד.

דב חנין: אני רוצה שכולנו נתמקד בסוגיה שגם אתה הצגת אותה, אדוני היושב ראש, והיא סוגיה שנוגעת באמת ליחסינו לנורמות הבסיסיות בחקיקה שאנחנו עובדים איתה.

דב חנין: אני מבין שיש פה איזה שהיא מחשבה מאחורי הצעת החוק הזאת ותיקון מסוים, שאפשר להתווכח עליו לגופו, אבל אני משאיר את הנושא הזה בצד.

דב חנין: אנחנו לא צריכים, אדוני היושב ראש, לבצע חקיקה שבעצם---

אמנון כהן: על איזה סעיף הרוויזיה שלך?

אמנון כהן: אין צורך עכשיו בהרצאה.

דב חנין: אני אהיה קצר.

אמנון כהן: אני צריך על איזה סעיף אתה מגיש רוויזיה ועל הסעיף הזה אנחנו צריכים לקבל החלטה לפתוח דיון או לא.

אמנון כהן: כרגע זה לא דיון.

אלכס מילר: אדוני, אני חושב שכאשר מגישים רוויזיה, מגישים אותה לסעיף מסוים.

אלכס מילר: לא שאנחנו עכשיו---

אמנון כהן: בסדר, הוא הגיש, אנחנו ניתן לו.

אלכס מילר: צריך להיות סעיף מסוים שהוגשה רוויזיה.

אלכס מילר: שאני אבין איפה אנחנו עומדים ועל מה אנחנו מדברים.

דב חנין: הרוויזיה שלי יכולה להיות על כמה דברים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין רוויזיה שהיא לא מיוחסת לסעיף.

אייל ינון: הוא יכול על כל החוק.

דב חנין: אני הגשתי בקשה כללית לרוויזיה ועכשיו אני רוצה למקד אותה בנושא של הוראות המעבר, תחילתו ותחולתו של החוק.

דב חנין: זו רוויזיה שיכולה להתייחס לסעיף 4 של החוק, זה סעיף התחילה, והיא יכולה להתייחס גם לסעיף 3 שהוא סעיף התחולה.

דב חנין: כלומר סעיף 4 הוא סעיף של תחילה בזמן, סעיף 3 הוא תחולה במרחב ואני רוצה כרגע רק להתייחס לעניין של התחילה בזמן.

דב חנין: כפי שאדוני היושב ראש אמר, בחוק הזה יש פגיעה באנשים שכבר נמצאים בתהליכים כאלה או אחרים.

דב חנין: אני חושב שזה דבר בעייתי, אני חושב שזה דבר לא נכון ואני מקצר כדי לאפשר את הזמן שלי להצגה יותר רחבה של היועץ המשפטי של הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, היועץ המשפטי, ואנחנו נצביע על עצם פתיחת הדיון או אי פתיחה, או קבלת ההסתייגות או אי קבלת ההסתייגות.

אייל ינון: קודם כל אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים במאטריה רגישה של הזכות להיבחר והטלת מגבלות על הזכות להיבחר.

אייל ינון: צריך להבין שהזכות להיבחר הוכרה זה מכבר כזכות יסוד גם בשלטון המקומי, לא רק בבחירות לכנסת.

אייל ינון: וכשאנחנו עוסקים בהגבלה של הזכות הזאת וניתן להגביל אותה, כי כמו כל זכות יסוד אחרת היא לא בלתי מוגבלת וניתן להגביל אותה, ההגבלה הזאת צריכה להיות מידתית וסבירה.

אייל ינון: אני רוצה לומר לכם שהארכת תקופת הצינון למנהל כללי של עירייה מעבר לקבוע היום היא כשלעצמה אינה עניין טריוויאלי ומובן מאליו.

אייל ינון: יש כאן קפיצה משמעותית ביותר, מ-90 ימים לשנתיים, ויש לזכור גם כי בעלי תפקידים מקבילים בשירות המדינה אינם מחויבים בתקופת צינון שכזו.

כרמל שאמה-הכהן: למעט רמטכ"ל.

אייל ינון: הרמטכ"ל, עם כל הכבוד, לא דומה למנהל כללי של עירייה.

אייל ינון: יש לנו את בעלי התפקידים הבכירים במערכת הביטחונית, שזה ראש המוסד, הרמטכ"ל, ראש שירות הביטחון הכללי, קצינים בדרגת אלוף וקצינים בדרגת ניצב, שלגביהם יש תקופת צינון שהיא באמת ארוכה וממושכת, של שלוש שנים.

אייל ינון: אבל גם שם אפילו נקבעה איזה שהיא הוראת מעבר, אמנם מינימלית, אבל נקבעה הוראת מעבר שאפשרה לאותם אנשים שכן חשבו להתמודד להתפטר.

אייל ינון: אבל תיכף נגיע לזה.

אייל ינון: אני בא ואומר שעם כל הכבוד, לא ניתן להשוות מנהלים כלליים של עיריות, שאגב ספק אם ברמה הפורמלית יש להם סמכויות כאלה שמחייבות תקופת צינון כל כך ארוכה, כי אנחנו יודעים שמי שקובע בעיריות וברשויות המקומיות אלה ראשי הערים ולאו דווקא המנהלים הכלליים של העיריות.

אייל ינון: אנחנו כאן לא עוסקים כרגע במהות ההסדר שעבר בוועדה, הוא הסדר שאפשר לדעתי להסביר אותו בנימוקים כאלה ואחרים ולגביו אנחנו לא באים לטעון היום, ולא לגביו כתבתי את מכתבי ליושב ראש, אבל זה משליך גם על נושא הוראת המעבר.

אייל ינון: ככל שהוראת הצינון אינה טריוויאלית ומובנת מאליה, כך גדלה החשיבות שבמתן הוראת מעבר כלשהי.

אייל ינון: במצב שכזה אי קביעת הוראת מעבר כלשהי, ספק רב אם היא תעמוד משפטית.

אייל ינון: אני רוצה להזכיר לכם שבית המשפט היום כבר פסק, ואני מצטט אותו, 'אין לקבוע אי כשירות הקופצת על מועמד בלא שיתאפשר לו לתקן את המעוות'.

אייל ינון: בעצם מה שמונח היום בוועדה, ההצעה שאושרה פה לקריאה שנייה ושלישית, היא סוג של אי כשירות שקופצת על המועמד ושלא מאפשרת לו לתקן את המעוות.

אייל ינון: על מנת שהוא הזה יהיה חוקתי ויוכל לעמוד במבחנים משפטיים מקובלים, עליו לכלול הוראת מעבר שתאפשר למנהלים כלליים דהיום את הבחירה בין להמשיך להישאר מנהלים כלליים לבין להתפטר מתפקידם, ובוודאי ובוודאי ומכוח קל וחומר לגבי מי שכבר התפטר מתפקיד מנהל כללי על מנת להתמודד בבחירות שקבועות במועד קרוב.

אייל ינון: אני ממש מפציר בוועדה שלא להוציא דבר מקולקל מתחת ידיה, להוציא דבר חקיקה מתוקן, לאפשר תקופת מעבר כלשהי, ואני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים מה בדיוק אורך תקופת המעבר, אבל ברור שבנוסח הקיים שבו אין תקופת מעבר בכלל ושהוא בעצם חל מיד ואוטומטית, גם אם אדם ירצה היום להתפטר, החוק הזה תופס אותו, זה דבר שהוא כמעט הייתי אומר בלתי נסבל מבחינה משפטית, ואני חושב שלא יהיה נכון שהכנסת תוציא מתחת ידיה חוק מהסוג הזה שחסר דבר שהוא כל כך בסיסי במשפט החוקתי.

אייל ינון: עד כאן.

אלכס מילר: אני יכול להתייחס, אדוני, ברשותך, לעניין הזה?

אלכס מילר: שמענו פה את היועץ המשפטי של הכנסת, שמענו כאן את המציע של הדיון.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, כשהגשנו חוק היה פה דבר שהוא דבר שמבחינתנו, כמחוקקים, היה ברור מאליו שאנחנו רוצים למנוע, ניצול התפקיד למטרות אישיות.

אלכס מילר: אני רוצה רק להגיד ליועץ המשפטי, קודם כל את תקופת הצינון אנחנו לא המצאנו, אנחנו לקחנו את זה מחוק העיריות שכבר התקבל בכנסת הקודמת וזה היה חוק ממשלתי---

אמנון כהן: בקריאה ראשונה.

אלכס מילר: אני גם אומר שגם היו מקרים בעבר.

אלכס מילר: אני מזכיר את החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן בזמנו, על העניין של הצינון לפרקליט וליועץ משפטי להתמודד לבית המשפט העליון בתקופה שהם כיהנו.

אייל ינון: כן, אבל אין להם זכות יסוד להיות שופטים בבית המשפט העליון.

אייל ינון: זה לא דומה.

אלכס מילר: אז בסדר, אנחנו יכולים להתווכח על תקופת המעבר.

אלכס מילר: אז כשחוקקתם את החוק הזה לא היתה שם תקופת מעבר.

אלכס מילר: אנחנו יכולים להתווכח על כך שאותם האנשים שידעו שהחוק הוגש, ואני דיברתי איתך ועל אותם הנושאים שאני דיברתי איתך, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, שאני לא אפתח אותם כאן, שמעת את הדברים, מבחינתי העניין הזה היה מוכר לאותם האנשים כבר לפני כמעט שנה שהחוק הוגש, והם בחרו---

אמנון כהן: אבל כל עוד לא עובר קריאות.

אמנון כהן: .. הוגש.

אמנון כהן: כמה חוקים הוגשו?

אמנון כהן: אלפים.

אלכס מילר: חבר הכנסת אמנון כהן---

אמנון כהן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל יחד עם זאת יש בעיה.

אלכס מילר: החוק אומר שהוא לא יחול על אף אדם שמכהן כמנהל כללי בעירייה פחות משנתיים וחצי, ומטרת המחוקק היתה מובנת לאותם אנשים, שיכול להיות שהשנה יש להם בחירות, הם היו רואים לנכון לעשות את הצעד ולהתפטר.

אלכס מילר: אבל מה?

אלכס מילר: הם קבעו שמכל מיני לחצים כאלה ואחרים הם יכולים להגיע עד היום, שברגע שלא תהיה להם בררה, הם ינצלו את המצב וינצלו את התפקיד, שאני חושב, וגם חברי כנסת שעד היום הצביעו בעד החוק הזה, בפה מלא, חשבו שהניצול הזה שיכול להיות קיים, אני לא אומר שמישהו מנצל את זה ואני לא מאשים אף אחד בכך שכשהוא מכהן כמנהל כללי בעירייה הוא מנצל את התפקיד כדי להתמודד לראשות העיר...

אלכס מילר: זאת אומרת בניגוד העניינים בין הרשות המבצעת לבין הרשות הנבחרת בפועל בתוך העיריות היום, אנחנו מצביעים על כך שאנחנו לא מקבלים את המצב שיש מצב שינוצל, אז מבחינתנו אנחנו קבענו בכל ההצבעות שזו עמדת המחוקק, לא משנה מבחינתנו מתי בן אדם יוצא.

אלכס מילר: כאשר הוא היה, והיה יודע שיש בחירות והיה יודע שהחוק מתקדם, היה מחליט לעצמו לעשות את הצעד ולהתפטר כשהחוק לא חל עליו.

אלכס מילר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאנשים חיכו עד הרגע האחרון וברגע האחרון הם מסתתרים מאחורי חוות דעת.

אלכס מילר: אני מבין ואני מכבד מאוד את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, אבל מבחינתי אני חושב שכוונת המחוקק ברורה כאן, אנחנו רוצים למנוע כל ניצול של תפקיד ביצועי ברשויות המקומיות.

אייל ינון: חבר הכנסת מילר, זה בסדר, אבל איך תתמודד לא עם חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, עם הקביעה של בית המשפט העליון שכבר קבע שאין לקבוע אי כשירות הקופצת על מועמד בלא שיתאפשר לו לתקן את המעוות.

אייל ינון: אתה חייב לקבוע איזה שהיא תקופת זמן מינימלית.

אלכס מילר: קבעתי, החוק מתחיל ב-1 לאוקטובר.

אלכס מילר: אני לא אתחיל עכשיו לרדוף אחרי כל עירייה.

אלכס מילר: רבותיי, עם כל הכבוד---

אייל ינון: לא קשור לכל עירייה.

אייל ינון: השאלה אם עד ה-1 לאוקטובר מי שיתפטר החוק הזה לא תופס אותו.

אייל ינון: אם אתה אומר לי כך, אז החוק בסדר.

אמנון כהן: אז על מה אני מצביע, על רוויזיה?

אייל ינון: אתה חייב בשביל ה---

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, אתה---

אייל ינון: אז מי שיחליט שהוא רוצה להתפטר כדי להתמודד---

אלכס מילר: ואז אחרי חודשיים, נגיד שהוא התפטר בעוד שבועיים, אחרי אוקטובר יחזירו אותו לעבודה, אחרי חצי שנה---

אייל ינון: ---להתמודד.

אלכס מילר: אבל החוק לא תופס עליו כי הוא התפטר לפני שהחוק נכנס לתוקף.

אייל ינון: לא, זו פרשנות מאוד מאוד עקומה.

אייל ינון: אין סיכוי שמישהו יפרש ככה.

אייל ינון: ..

אמנון כהן: אנחנו רוצים להצביע.

אמנון כהן: אין דיון.

ניצן הורוביץ: רק הערה.

אמנון כהן: אין הערות.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: מי נגד ההסתייגות?

אלכס מילר: רוויזיה.

אמנון כהן: לא, שנייה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אולי דקה כדי להשיג הסכמה עם המציע?

אמנון כהן: אני רוצה להצביע שתהיה הוראת מעבר, איך אני עושה את זה?

תומר רוזנר: לפתוח את הדיון מחדש.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה לפתוח דיון.

תומר רוזנר: אין בררה.

דב חנין: לפתוח למטרה הזו.

אייל ינון: אולי תעשה התייעצות של כמה דקות עם חברי הכנסת?

אייל ינון: אולי נדבר כמה דקות?

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

אלכס מילר: על מה יש לדבר?

אמנון כהן: אני רוצה רק את הוראות המעבר.

אלכס מילר: בסדר, יש לנו הוראות מעבר גם ב---

אמנון כהן: לא, אין פה כרגע.

אמנון כהן: אין כרגע, הוא התפטר כבר.

אמנון כהן: אתה תצביע נגד.

אלכס מילר: יש הסתייגויות, אפשר גם עד מחר למצוא דרך שכל אותן סיעות שמוכנות לתמוך בהסתייגות כזו או אחרת, זכותן.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: במליאה?

אלכס מילר: כמובן, הגישו.

אלכס מילר: חבר סיעתך הגיש גם הסתייגות.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לסגור את זה פה, בשביל מה להביא את זה לשם?

אמנון כהן: אני רוצה לבוא בהסכמה פה.

אלכס מילר: מבחינתי אני אמרתי שמה שחשוב לי, שהחוק הזה ימנע מכל אותם אלה שניסו ל---

אמנון כהן: בסדר, אז יש הוראות מעבר.

אלכס מילר: אז נתתי, עד אוקטובר.

אייל ינון: בסדר, אז צריך לתקן את זה.

כרמל שאמה-הכהן: עד 1 באוקטובר זה בסדר מבחינתך?

אמנון כהן: לא, זה נכנס.

אלכס מילר: החוק מתחיל ב-1 באוקטובר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שיתפטר עד 1 באוקטובר יוכל להתמודד?

אייל ינון: עד 1 באוקטובר יכול להתמודד, בסדר

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: מבחינתי מה שיכול לקרות שברגע שהחוק מתחיל והבן אדם מתפטר לפני 1 באוקטובר, אז לפי מה שאנחנו קובעים כאן---

אמנון כהן: זה בכוונה, שלא תשמע.

אלכס מילר: ומה זה אומר?

אלכס מילר: שבעוד חצי שנה, אחרי שהוא התפטר באוגוסט, הוא יכול לחזור לעירייה בעוד חצי שנה---

כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שהתפטר לפני 1 באוקטובר ולא חזר לכהן עד מועד הבחירות---

אמנון כהן: בסדר?

אלכס מילר: לא.

אמנון כהן: אתה תצביע.

אמנון כהן: אתה תיתן להצביע.

אייל ינון: אגב, אני מזכיר לכם שיש מכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאומר שבעצם משרד המשפטים לא יעמוד מאחורי הדבר הזה אם לא... כלומר זה לא רק היועץ המשפטי לכנסת.

אלכס מילר: אני לא ראיתי שמשרד המשפטים הגישו---

אמנון כהן: יש פה מסמך.

אייל ינון: אתה אולי לא קיבלת את המסמך.

אלכס מילר: יש כאן אפשרות.

אלכס מילר: .. מעלה הסתייגויות---

אמנון כהן: אני פותח, אני מאשר, אנחנו מצביעים על הרוויזיה של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: אנחנו נצביע רק על הדבר הזה, אתה יכול לא להצביע, תן לנו לעבוד שיהיה כמו שצריך, שלא נעמוד במבחני בג"צ.

אמנון כהן: קודם כל נצביע על דיון מחדש.

אמנון כהן: מי בעד דיון מחדש?

אמנון כהן: מי נגד דיון מחדש?

אמנון כהן: הצבעה דיון מחדש בעד – 3 נגד – 3 יש דיון מחדש?

אמנון כהן: זה שלושה נגד שלושה.

קריאות: לא.

אמנון כהן: אין דיון מחדש, אז ההסתייגות הזאת עוברת בכל מקרה למליאה.

אמנון כהן: אתה מצטרף לחבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: כן.

אמנון כהן: אתה תצטרף לחבר הכנסת אזולאי, וגם חבר הכנסת הורוביץ.

אמנון כהן: אני גם מצטרף.

אלכס מילר: אבל איך אתם כבר מכניסים הסתייגויות---

קריאה: לא, אין, אי אפשר.

אמנון כהן: אני חושב עכשיו, ארבע הסתייגויות נגד שלך עכשיו.

אלכס מילר: אין בעיה.

אמנון כהן: את כל ההסתייגויות להעביר עכשיו.

אלכס מילר: תעביר.

אמנון כהן: מה נעשה?

אמנון כהן: אתה לא רוצה להתפשר בשום דבר.

אלכס מילר: כל אחד והראש שלו.

אמנון כהן: אין בעיה, ידידי.

אמנון כהן: אתה מביא אותי, כיושב ראש ועדה, לבעיה.

אלכס מילר: איך אתם מגישים הסתייגויות כשהחוק כבר סגור?

כרמל שאמה-הכהן: לא מגישים, רציתי להגיש.

דב חנין: מצטרפים.

אמנון כהן: לשל חבר הכנסת אזולאי.

אלכס מילר: אי אפשר להצטרף להסתייגויות, תעשו לי טובה.

דב חנין: בטח, פתחנו את הנושא.

אלכס מילר: לא פתחת את הנושא.

אמנון כהן: בסדר, של חבר הכנסת אזולאי יש.

אלכס מילר: אל תמציאו פה תקנון חדש.

אלכס מילר: יש---

אמנון כהן: הישיבה נעולה, תודה רבה.