ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 445, 2011-08-11 10:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 60) (איסור פרסום), התש"ע-2010.

דוד רותם: בישיבה הקודמת סיכמנו כמה דברים.

דוד רותם: יש כמה בקשות לדברים חדשים, ואנחנו נקווה לגמור היום את החוק.

יפעת רווה: באיזונים שעשינו 96 שעות זה נראה לנו הרבה.

יפעת רווה: היו הערות משני הכיוונים.

יפעת רווה: מכיוון אחד של העיתונים, כמובן הם רוצים לצמצם כמה שיותר, ובעניין הזה אנחנו באים עם ההצעה שלנו.

יפעת רווה: היתה הערה שהיא חשובה לנושא הבהירות, כי אומרים: אנחנו מקיימים את החוק, אבל אנחנו חיים בעולם תחרותי; אנחנו לא רוצים ללכת מעבר למה שצריך, אבל אז עיתון אחר יפרסם, אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה שצריך ואת זה נקיים.

יפעת רווה: ניסינו למצוא פתרון לעניין הזה.

יפעת רווה: מצד שני, היתה הערה – אני לא יודעת אם הפוכה, כי בסופו של דבר הפתרון הוא אותו פתרון – שאומרת שיש ואקום כלשהו בתקופה עד שמודיעים לבן אדם שהוא חשוד.

יפעת רווה: נכון שבנהלים משטרתיים אסור להוציא החוצה, אבל אנחנו יודעים שלפעמים קורות הדלפות ולפעמים מידע זולג, וצריך לסתום גם את החור הזה כדי שאדם שבכלל לא יודע שהוא חשוד לא יפתח בבוקר את העיתון ויגלה שם את הידיעה הזאת.

דוד רותם: לפעמים הוא מגלה אותה גם אחרי שסגרו את התיק...

יפעת רווה: כשזה לא היה בכלל.

יפעת רווה: לזה יש סעיף בחוק איסור לשון הרע שמחייב לפרסם את התיקון לבקשת אדם.

דוד רותם: התיקון הזה עוד לא הגיע לעיתון "הארץ".

דוד רותם: אני מניחה שגם אם נסגור פה כל מיני דברים, תמיד עלולות להיות הפרות, עלולות להיות טעויות.

דוד רותם: אנחנו מנסים לפחות לקבוע את הנורמה ככל האפשר.

דוד רותם: ולכן הפתרון שהצענו הוא שנקודת הפתיחה היא מתחילת החקירה.

דוד רותם: כל עוד יש חקירה סמויה, ממילא הרבה פעמים יש איסור פרסום מהכיוון השני.

דוד רותם: מכל מקום, כל עוד שאדם לא זומן לחקירה ועד 48 שעות – אנחנו כתבנו מהמועד שהוא זומן לחקירה, אתם הצעתם מהמועד שהוא נחקר או שאליו זומן – זה סוגר את החלק הראשון, את החלק שאדם עדיין לא יודע שהוא חשוד.

דוד רותם: זאת ההצעה שלנו - -

דוד רותם: לכן צריך להיות כתוב: "לא יפרסם אדם שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום עד תום 48 שעות מהמועד אליו הוזמן לחקירה".

יפעת רווה: - - זה אומנם מאריך את התקופה, אבל זה בהחלט מבהיר את זה.

ישגב נקדימון: אפשר להעיר בהקשר הזה?

דוד רותם: בבקשה.

ישגב נקדימון: אני עדיין לא רואה פה פתרון לקושי שהעלנו בישיבה הקודמת של הבהירות מול העיתונאי.

ישגב נקדימון: עיתונאי לא בהכרח חייב לדעת מתי זומן אותו אדם לחקירה ויכול להיות שהוא יקבל אינפורמציה לא נכונה.

ישגב נקדימון: היות שכאן מדובר על חקיקה של עבירה פלילית, יכולים להגיע להכשלתם של עיתונאים בעבירות בגלל אותה אי-בהירות, ואני עדיין לא רואה פתרון לאי-הבהירות בהצעה הזאת.

דוד רותם: מה פירוש שהוא קיבל מידע לא נכון?

דוד רותם: ממי הוא קיבל את המידע?

ישגב נקדימון: המקורות יכולים להיות שונים ומגוונים.

דוד רותם: עיתונאי שמכבד את עצמו, ואנחנו יודעים שהעיתונאים מכבדים את עצמם, צריך לבדוק את הנתונים שהוא קיבל.

שילה דה בר: אפשר להביא דוגמה לאדוני?

דוד רותם: ודאי.

שילה דה בר: אני מ"ידיעות אחרונות", יש מקרים שבהם הידיעה לא מגיעה מרשויות אכיפת החוק, היא מגיעה משכנים, מחברים, מעמיתים לעבודה, ממתחרים עסקיים.

שילה דה בר: איך אתה מצפה שהעיתונאי יברר משלל רשויות אכיפת החוק שעוסקות בנושא הזה האם חלון 48 השעות חלף או לא חלף בנושא הזה?

דוד רותם: אם העיתונאי לא יבדוק, אז השם שלי והתמונה שלי יהיו מרוחים על העיתון בעמוד הראשון תחת הכותרת שחוקרים נגדי חשדות, כאשר אין חשדות ואין חקירה, אבל העיתון פרסם.

דוד רותם: כאשר יתברר אחר-כך שלא היה ולא נברא, העיתון יפרסם עוד כתבה, שבה הוא יפרסם שבאותה חקירה שבה נחשד פלוני אלמוני התיק נסגר.

שילה דה בר: לא השבת לשאלתי.

דוד רותם: אני עונה לך, אבל אני לא מסתכל עכשיו רק על העיתונאי, אני גם מסתכל על האזרח, שאת השם שלו מרחו בלי לבדוק.

דוד רותם: יש שכנים שהדליפו, אין שום בעיה.

דוד רותם: ילך העיתונאי למשטרה, יאמר: רבותי, יש לי מידע כזה וכזה, אני רוצה לדעת האם האיש הזה הוזמן לחקירה.

שילה דה בר: האם המשטרה מחויבת להשיב?

דוד רותם: אם המשטרה תשיב לו – מצוין, אם המשטרה לא תשיב, שיפנה לאותו אדם ויאמר לו: אדוני, נתברר לי שזומנת לחקירה - - -

שילה דה בר: אם הוא בוחר לא להשיב או שהוא במעצר ואי-אפשר לקבל ממנו תשובה?

דוד רותם: אל תסמוך על השכנים.

דוד רותם: בינתיים אתה הורס את השם שלי.

דוד רותם: תחליט, אתה רוצה לקחת סיכון – תיקח סיכון, אבל אתה לא יכול להעמיד אותי בעמוד הראשון של העיתון ואחר-כך להגיד: לא קיבלתי תשובות ולא יכולתי - - -

שילה דה בר: אני אומר ההיפך: אני מעוניין לבדוק.

שילה דה בר: באיזו מידה רשויות אכיפת החוק יסייעו לי לבדוק?

דוד רותם: אני לא יודע.

שילה דה בר: מה עם רשויות אחרות שאינן משטרה?

דוד רותם: איזה רשויות?

שילה דה בר: רשות ניירות ערך.

דוד רותם: אותו דבר.

שילה דה בר: אני אפנה אליהן והן ישיבו?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: יכול מאוד להיות.

שילה דה בר: אני אשאל אותן.

דוד רותם: נניח שהן לא ישיבו?

שילה דה בר: איך אני אדע?

דוד רותם: אתה לא תדע, אז אל תפרסם.

ירון חנין: אדוני, פה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא חשוד.

דוד רותם: מי אדוני?

ירון חנין: אני מטעם עיתון "ידיעות אחרונות".

ירון חנין: פה, לפי הסעיף הזה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא חשוד, והשאלה היחידה שפתוחה זה ממתי מתחילים לספור את אותן 48 השעות.

דוד רותם: מרגע שהוא הוזמן לחקירה, מהמועד שנקבע לחקירה.

ירון חנין: סעיף החוק פה הוא מאוד ספציפי, הוא מדבר על שעות.

ירון חנין: כדי שאני אדע מה המועד המדויק שהוא זומן לחקירה, צריך להיות מנגנון כלשהו שיאפשר לי לדעת את המועד.

ירון חנין: אי-אפשר להעמיד אותי במצב שאני תלוי בחסדם של גורמים שונים, ואז - - -

דוד רותם: אם אתה לא יודע, כעיתונאי אחראי – אם אתה לא יודע, אל תפרסם.

שילה דה בר: יש לנו ודאות, לא לגבי מועד ההודעה אם חלפו 40 שעות או 50 שעות או 30 שעות או 90 שעות.

שילה דה בר: אנחנו יודעים שיש חשד, יודעים שנמסרה הודעה, לא יודעים בדיוק מתי.

דוד רותם: אתם יודעים שהאיש הוזמן לחקירה?

שילה דה בר: נניח שכן.

שילה דה בר: יודעים.

דוד רותם: איך אתם יודעים?

שילה דה בר: מקורותינו, אולי אפילו יש לנו תמונות.

דוד רותם: יש לכם תמונות, אז אתם יכולים לשאול את הצלם מתי הוא צילם.

שילה דה בר: אנחנו לא יודעים בוודאות מתי נמסרה ההודעה.

שילה דה בר: הרי מדובר פה על 48 שעות.

דוד רותם: יש לכם תמונה שהוא התייצב לחקירה?

ירון חנין: ההודעה היא לאותו אדם - - -

שילה דה בר: לאותו אדם.

דוד רותם: רבותי, יש לכם תמונה שהוא התייצב לחקירה?

שילה דה בר: יש לנו תמונה של שוטרים אצלו בבית.

שילה דה בר: אנחנו לא יודעים אם נמסרה או לא נמסרה הודעה.

שילה דה בר: אנחנו לא יודעים.

שילה דה בר: אנחנו רוצים לברר.

שילה דה בר: מי יעזור לנו?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אבל אני רוצה דבר אחד, שאם אתם לא יודעים, אל תפרסמו.

שילה דה בר: אנחנו לא יודעים את השעה.

דוד רותם: אז אל תפרסמו.

דוד רותם: תיקחו ספייר של עוד שלוש שעות ואז תפרסמו.

זהבה גלאון: לפני כמה שנים נמסרו נתונים לוועדת החוקה שכ-95% מהחקירות אינן מסתיימות בכתבי אישום, אבל גם 95% מהמעצרים לא מתפרסמים בתקשורת.

זהבה גלאון: אין ספק שכל אדם שהשם שלו נמרח בעיתונים – אני יכולה להעיד ממקור ראשון, שזה בוודאי לא נעים - כל אדם כזה הוא עולם ומלואו, ואנחנו רוצים להגן עליו.

זהבה גלאון: השאלה היא מה עומד על כף המאזניים ברגע שאנחנו עושים איסור גורף כזה ומשנים את הסדר.

זהבה גלאון: במקום שהפומביות והפרסום יהיה הכלל, והאיסור יהיה החריג, אנחנו הופכים את הסדר ונותנים לחריג להיות הכלל.

זהבה גלאון: ברגע שבאופן גורף כזה אנחנו אומרים שמרגע שנודע לאותו אדם שהוא צריך להגיע לחקירה או שהוא חשוד אי-אפשר לפרסם, אנחנו מעמידים את זכות הציבור לדעת בסכנה.

דוד רותם: תסבירי לי מהי זכות הציבור לדעת.

זהבה גלאון: זכות הציבור לדעת שאדם מסוים, למשל משה קצב – אני בכוונה לוקחת דוגמה שהיא דוגמה ידועה – חשוד בכך וכך.

זהבה גלאון: כבר דיברנו לא אחת על כל האינטרסים - - -

דוד רותם: אל תיקחי את משה קצב, זו לא דוגמה טובה.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה יותר טובה.

זהבה גלאון: לדעתך יותר טובה.

נחמן שי: אהוד אולמרט.

דוד רותם: לא.

נחמן שי: אני מכיר את הרגישות.

דוד רותם: אתה יודע על מה אני הולך לדבר, אני לא הולך לדבר על אהוד אולמרט.

דוד רותם: כאשר פורסם שהמשטרה חוקרת חשדות נגד יושב-ראש ועדת החוקה על זיוף מסמכים - -

נחמן שי: אדם קרוב אצל עצמו.

דוד רותם: מכיוון שאתה יודע את העובדות אני משתמש בדוגמה הזאת.

דוד רותם: לפחות בדבר אחד אני יודע שאתה חושב שאני צודק.

דוד רותם: - - אחר-כך מסתבר שלא היתה חקירה והוא לא נחשד ולא נחקר, אבל זה פורסם.

דוד רותם: אחר-כך אותו תיק נסגר מחוסר אשמה, אז פרסמו שוב – באותה חקירה שבה נחשד יושב-ראש ועדת החוקה, התיק נסגר.

דוד רותם: האם צריך בלי לבדוק שהשם שלי יתפרסם בעיתון?

זהבה גלאון: אני יכולה להזדהות אתך, כי עמדתי בסיטואציה דומה.

זהבה גלאון: אני נחקרתי והתיק נסגר.

דוד רותם: את נחקרת.

זהבה גלאון: בהחלט.

דוד רותם: אני אפילו לא הייתי חשוד.

ירון חנין: זה מקרה אחר.

ירון חנין: אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.

ירון חנין: אנחנו מדברים על מקרים שבהם אדם חשוד.

ירון חנין: זאת נקודת המוצא שלנו.

דוד רותם: העיתון קבע שאני חשוד.

שילה דה בר: זה חוק אחר.

ירון חנין: אלה מקרים שהם לא בסדר ומטפלים בהם בדרכים המקובלות ושהחוק נותן לנו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא יכולה להמעיט בתחושות שאתה משקף, אבל תחושות אישיות, ויהיה מה שנקרא "פגיעה אישית שלנו", לא יכולות להכתיב תפיסה כוללת של מה זה נקרא "פומביות הדיון", "חופש" ו"מידע" ודברים מהסוג הזה.

דוד רותם: מה זה קשור לפומביות הדיון?

דוד רותם: זה לא בית משפט.

זהבה גלאון: זה קשור.

דוד רותם: פומביות החקירות המשטרתיות?

זהבה גלאון: פומביות המידע.

דוד רותם: ההדלפות את מתכוונת.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: שקיפות של הליכים ודברים מהסוג הזה.

זהבה גלאון: אני מבינה את הרגישות, ולא רק שאני מבינה, אני גם מזדהה אתה, אבל אני חושבת שהמקום האישי שאנחנו עומדים בו לא יכול לטשטש את שיקול הדעת כשאנחנו באים להליך חקיקה שהוא כל כך משמעותי וכל כך מורכב ויש לו השלכות כל כך מרחיקות לכת.

דוד רותם: יש כאלה שלומדים מניסיונם האישי ויש כאלה שלומדים מניסיונם של אחרים.

דוד רותם: כשלומדים את הדברים, לא חשוב אם זה ניסיון אישי או זה ניסיון של אחרים, אלה דברים שאתה לומד.

יפעת רווה: קודם כול, לנושא ההבהרה.

יפעת רווה: הכוונה היא המועד שאליו זומן או המועד שבו נחקר לפי המוקדם, ואז אם הוא נחקר בפועל, בוודאי יותר קל לדעת את זה, וברור שהחקירה התחילה ושהוא כבר יודע.

יפעת רווה: דבר שני, הדובר שלנו הפנה את תשומת לבנו לכללי האתיקה, ושממילא גם היום כבר כתוב, אומנם לא 48 שעות, אבל כתוב "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי שם, צילום או פרטים מזהים אחרים של חשוד בעבירה בטרם נעצר ובטרם הובא לבית משפט, אלא אם הסכים החשוד לפרסום או אם התקיימו התנאים הבאים: (א) הודע לחשוד מבעוד מועד דבר החשד וניתנה לו שהות נאותה להגיב בטרם הפרסום.

יפעת רווה: " מבחינה אתית כבר היום זה קיים בגדול, גם אם זה לא מקוים, וזה לא איזה חידוש.

יפעת רווה: החידוש הוא שאנחנו נותנים זמן קצוב.

יפעת רווה: הדבר השלישי, שבאמת מדברים על עיתונים, אבל היום כל דבר מתפרסם באינטרנט - - -

נחמן שי: מה השליטה שלכם?

נחמן שי: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

נחמן שי: אין לכם שליטה על האינטרנט, גם אם תאתרו את אתר האינטרנט, את בעלי האתר.

יפעת רווה: לפחות אתרים גדולים, יש אתרים של עיתונים גדולים.

יפעת רווה: נכון שאי-אפשר על כל אתר אזוטרי, אבל אפשר לקבוע כלל בגדול.

יפעת רווה: היום על כל דבר "עושים גוגל" - - -

זהבה גלאון: את דואגת לזכותו של אדם לשם טוב, בסופו של דבר זה רק בעיתונים.

זהבה גלאון: אנחנו רואים איך אתרים גדולים ומכובדים מצפצפים.

נחמן שי: מה תעשו עם בלוגים?

דוד רותם: בבלוגים אני יודע מי האיש.

נחמן שי: אם הוא לא ישראלי ומצטט אותו מקור ישראלי?

יפעת רווה: בהחלט אפשר לאכוף את זה.

יפעת רווה: יש הרבה דברים שלא נאכפים טוב מספיק.

דוד רותם: אני לא יכול לאכוף.

דוד רותם: גם אם זה יופיע בניו-יורק טיימס בכותרת הראשית, אני לא בטוח שאני אוכל לעשות משהו, אבל זה לא אומר שבגלל זה אני צריך לפתוח את כל הדלת.

נחמן שי: אנחנו מסתובבים פה במעגלים שאני כל כך טוב מכיר, ואני יודע שגם החוק הזה לא ייאכף כמות שהוא, זה כמעט ברור לי מאליו, זה רק יהיה מסע של כלב סביב הזנב שלו – כל הזמן ירוצו לחפש מאיפה זה יצא, ובתי המשפט יגלו מייד את הגמישות כי יבינו שאי-אפשר לאסור את זה.

שילה דה בר: אני מדמיין מצבים עתידיים, בהינתן הניסוח הקיים, שבהם עיתונאי שקיבל מידע על כך שחלפו 48 שעות מהתאריך הקובע, יהא אשר יהא, כדי לוודא שהוא לא עושה עבירה, יפנה לרשות אכיפת החוק הרלוונטית ויאמר לה שבכוונתו לפרסם כי חלפו 48 שעות, ואם יש סיבה להימנע מפרסום, אנא שיודיעו לו.

שילה דה בר: הם לא יודעים, ויהיה קשה מאוד לנהל הליכים בראייתי נגד אותו עיתונאי שעשה את המוטל עליו, נמנע מקבלת תשובה, ובמידה רבה זה מייתר את כל הניסוח.

שילה דה בר: דבר שני, למיטב הבנתי רוח החוק היא לעזור לאזרח הקטן להתמודד מול כלי תקשורת.

שילה דה בר: נניח שאזרח ינצל את זכותו הראויה לדעתי לפנות, לעתור ולקבל צו איסור פרסום.

שילה דה בר: מי יפיץ אותו?

שילה דה בר: איך ידאג האזרח הקטן שכל כלי התקשורת הרלוונטיים בישראל, ומדובר במאות, יקבלו את הצו?

נחמן שי: מי מפיץ היום?

יפעת רווה: איך זה נעשה היום?

שילה דה בר: אולי תשיבי את.

דוד רותם: מה קורה היום כשיש צו איסור פרסום?

שילה דה בר: חשבתי שאתם אמורים לדעת.

דוד רותם: אני שואל אותך מה קורה היום כשיש צו איסור פרסום.

דוד רותם: אתה מעלה בעיה, תן לי את הפתרון שיש היום.

שילה דה בר: אני אשיב לך מה קורה היום מנקודת מבטי הצרה.

שילה דה בר: רוב הצווים מבוקשים על-ידי רשויות אכיפת החוק, והן, יש להן מנגנון דוברות מסודר, יש להן מספרי הטלפון, הפקס, האי-מייל של כל כלי התקשורת בישראל לצורך תעבורה שוטפת של מידע, ודרך הצנרת הזאת מפיצים את הצווים ובדרך כלל גם מוודאים שהם מגיעים.

שילה דה בר: מה שנקרא "האזרח קטן", הוא לא מפיץ, זה לא עובד.

שילה דה בר: איך זה עובד היום מניסיוני?

שילה דה בר: פונה עיתונאי לאדם ומבקש את תגובתו לטענה שהוא חשוד, או נחקר, או נמצא בהליכים כאלה.

שילה דה בר: האדם, מרגע שפנה אליו העיתונאי, מעיתון ספציפי או מכלי תקשורת ספציפי, נבהל, בצדק או לא, רץ לבית משפט, מוציא צו ושולח אותו רק לכלי התקשורת שפנה אליו.

נחמן שי: הוא לא רוצה שאחרים ידעו.

שילה דה בר: בוודאי.

שילה דה בר: הוא לא רוצה שאחרים ידעו, והוא רואה בזה דיבה עצמית אם הוא יעדכן את כולם על כך שיש טענה כשלהי, נכונה או לא נכונה, כנגדו.

שילה דה בר: אני לא זוכר בקריירה שלי שקיבלתי צו שהוציא אדם פרטי שהיה בתפוצת נאט"ו.

שילה דה בר: זה לא קרה.

נחמן שי: אנחנו יודעים שהצנזורה, כשהיא מוציאה אזהרה לא לפרסם דבר מה, זה בדרך כלל מקור מצוין כדי להבין שקרה משהו.

שילה דה בר: שאלתי היא לא כעיתונאי, מנקודת מבטו של אזרח.

שילה דה בר: נגיד שאזרח, מורה מעפולה, מנסה לנצל את החקיקה הזאת, הלך לבית המשפט וקיבל צו.

שילה דה בר: מה הוא עושה עכשיו?

דוד רותם: לאיזה בית משפט הוא הלך?

שילה דה בר: השלום בעפולה.

דוד רותם: העיתונאי יודע?

שילה דה בר: איזה עיתונאי?

דוד רותם: העיתונאי שרוצה לפרסם.

שילה דה בר: שום עיתונאי לא יודע.

שילה דה בר: האזרח הלך להוציא צו.

שילה דה בר: מה עושה עכשיו האזרח עם הצו?

דוד רותם: שום דבר, יושב בבית.

שילה דה בר: העיתונאי לא יודע שקיים צו.

דוד רותם: העיתונאי רוצה לפרסם?

שילה דה בר: בא עיתונאי, רוצה לפרסם משהו, הוא לא יודע שיש צו.

יפעת רווה: הוא צריך לבקש תגובה.

דוד רותם: הוא יעשה דבר נורא פשוט.

דוד רותם: הוא יודע איפה האיש גר, הוא קיבל עליו מידע, שייסע לבית המשפט בעפולה ויבדוק אם יש צו.

שילה דה בר: אתה אומר שעיתונאי צריך לבדוק בכל בתי המשפט בארץ.

דוד רותם: אני לא אומר.

שילה דה בר: אם הוא מבקש מבית משפט אחר?

נחמן שי: יש סליקה מרכזית של צווים.

שילה דה בר: מי יפיץ את הצו?

דוד רותם: העיתונאי צריך לקבל תגובה מהאדם?

ירון חנין: לא חובה.

ירון חנין: במקרה, למשל, כשיש הליך מעצר, אז בדיווח נכון והוגן על הליך משפטי אין חובה על-פי חוק לקבל תגובה, כי אני מדווח על הליך משפטי.

ירון חנין: הדיווח יכול להיות על הליך של מעצר.

ירון חנין: במקרה כזה, כשאני מסקר הליכים שיפוטיים, ברגע שהדיווח נכון והוגן, די בכך, אין צורך ללכת לקבל תגובה - - -

ניר פלסר: אם יש הליך מעצר, אז ממילא אותו עיתונאי ידע - - -

שילה דה בר: אין הליך מעצר, יש חקירה.

ניר פלסר: אז תבקש את תגובתו.

דוד רותם: תחליט, יש מעצר או אין מעצר?

ניר פלסר: אם יש מעצר, אז יודעים על צו איסור הפרסום שניתן בעת המעצר.

ניר פלסר: אם יש חקירה, פונים לתגובתו של אותו אדם פרטי, ואותו אדם פרטי אומר לו: אדוני, אסור לך לפרסם כי יש צו איסור פרסום.

שילה דה בר: מה עם עיתונאי שלא פנה?

ניר פלסר: העניין של עצימת עיניים נכנסת כאן, תבדוק.

ניר פלסר: תנהג בהגינות, תפנה לאותו אדם, לתגובתו, זה הכול.

ניר פלסר: תעשה עבודה עיתונאית.

ירון חנין: מה שאתה אומר שאם אני לא פונה לקבל תגובה, אני עובר עבירה פלילית.

ניר פלסר: לא, אני אומר שאתה לוקח סיכון רב.

ניר פלסר: זו עצימת עיניים, ואתה לוקח את הסיכון.

דוד רותם: הגישה שאתה מייצג, עם כל הכבוד, היא גישה נורא פשוטה – אני עיתונאי, קיבלתי ידיעה, אני לא צריך תגובה, אני לא צריך לבדוק, אני הולך ומפרסם - -

ירון חנין: דיברתי על מקרה ספציפי.

דוד רותם: - - מה אכפת לי.

דוד רותם: עכשיו לך תוכיח שעשיתי זה.

דוד רותם: עשיתי זה – עשיתי זה.

ירון חנין: זה לא נאמר.

ירון חנין: דיברתי על מקרה ספציפי, במקרה שלא מתקבלת תגובה והעיתונאי לא יודע או לא מצליח לאתר את אותו אדם.

ירון חנין: עוברים יום-יומיים, כמה שעות, והוא לא מצליח לאתר את אותו אדם, והוא בכל זאת רוצה לפרסם, המשמעות היא שהוא מוצא עצמו מפר צו.

דוד רותם: הוא לוקח סיכון.

ירון חנין: הוא לוקח סיכון שמכיוון שהוא לא קיבל תגובה הוא מפר צו?

דוד רותם: משום שהוא לא איתר והוא לא חיפש והוא לא בדק.

זהבה גלאון: כל היום יעמידו עיתונאים לדין?

ירון חנין: הסנקציה הזאת לא מידתית.

ניר פלסר: אם לאחר מכן יתגלה שהוא באמת עשה - - -

דוד רותם: שנייה.

דוד רותם: חגית לרנאו.

חגית לרנאו: אם אפשר להעיר, צריך ללכת אחורה ולראות באיזה בעיה החוק הזה בא לטפל, והוא באמת לא בא לטפל בכל הבעיות של איסור פרסום, שהן מורכבות וכן הלאה.

חגית לרנאו: החוק בא לטפל בנורמה שהתפתחה בארץ שבה המשטרה מודיעה לעיתונאים: בואו תצלמו מעצר, ובואו תצלמו חיפוש, ובואו תצלמו כשהאיש נכנס לתוך תחנת המשטרה.

חגית לרנאו: את הנורמה הזאת אנחנו מכירים, והיא איומה ונוראית, וצריך לחשוב שהחוק בא לטפל בזה.

חגית לרנאו: נכון שבאיסור פרסום יש אין-סוף דליפות וצריך לטפל בו או לא לטפל בו בהקשרים אחרים - - -

נחמן שי: באותה כיפת ברזל אתם מכסים הרבה מאוד מקרים אחרים שמהפרקטיקה העיתונאית ברור שאי-אפשר יהיה למנוע.

זהבה גלאון: אלה גזרות שלא יוכלו לעמוד בהן – כל היום יעמידו עיתונאים לדין.

נחמן שי: לא כל חשוד שמובא לבית משפט, הולכים לבקש תגובה מבני משפחתו או ממנו על כך.

נחמן שי: העיתונות תתמוטט.

ניר פלסר: אולי זו הבעיה.

נחמן שי: זו לא הבעיה.

זהבה גלאון: מה הבעיה?

ניר פלסר: שלא מבקשים תגובות, יש מפרסמים.

ניר פלסר: קיבלנו כדור בקנה.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך שיבקשו תגובות.

ניר פלסר: זו מטרת - - -

דוד רותם: סליחה, עד כאן.

חגית לרנאו: החוק לא משנה סדרי עולם מבחינת זכות הציבור לדעת, כי איסור פרסום תמיד היה וזה תמיד עניין של שקילת כל מיני אינטרסים.

חגית לרנאו: כל מה שהחוק הזה עושה, הוא מבקש לתת לחשוד הזדמנות סבירה להגיע לבית המשפט ולטעון טענות לאיסור פרסום.

חגית לרנאו: זה הכול.

חגית לרנאו: הוא לא ממציא את עולם איסור הפרסום בארץ.

חגית לרנאו: כשחושבים על החוק, צריך לחשוב על כל הדברים האלה.

חגית לרנאו: אפשר להביא אלף ואחת דוגמאות אם יהיה בדיוק כך ותעשו חקירה עצמאית, אבל במקביל תהיה חקירה, וכן ידעו ולא ידעו, זה באזוטריה וזה לא הדבר המרכזי, ובדבר המרכזי צריך לטפל, ואחר-כך, בהסדרים אחרים, יטפלו באזוטריה.

ניר פלסר: איזה הסדרים אחרים?

דוד רותם: סליחה, זה לא ויכוח.

זהבה גלאון: זה לא תמיד היה.

זהבה גלאון: ב-2002 שינו את החוק, עד אז היה מצב הפוך.

ישגב נקדימון: גם עכשיו לא, עכשיו הכלל הוא - - -

דוד רותם: עורכת-הדין מרגלית, את רוצה לומר משהו?

לילה מרגלית: רק רציתי לציין שברגע שהוא מובא לבית המשפט, עם סיום הדיון הראשון, ממילא זה מפסיק לחול, כך שהדילמה הזאת לא מתעוררת בהקשר הזה ברגע שהדיון נגמר.

ירון חנין: אם עוד אין דיון של מעצר, זה רק בגדר חשדות, הוא רק זומן לחקירה והוא עוד לא הגיע לחקירה, השאלה ממתי סופרים 48 שעות - - -

חגית לרנאו: צריך להתאפק ולברר עם המשטרה, וגם אם המשטרה אומרת שהיא לא חייבת לתת מידע, רוב הסיכוי שייתנו מידע, ויש יחסי עבודה משותפים בין המשטרה לבין - - -

שילה דה בר: רוב הסיכוי שלא ייתנו.

ירון חנין: אי-אפשר.

ירון חנין: צריך מנגנון שיחייב לתת עמדה, שהעיתונאי ידע.

ירון חנין: הרי החוק מדבר על שעות ספציפיות – 48 שעות.

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, אין לכם עמדה?

דוד רותם: קיבלתי עמדה כתובה.

לילה מרגלית: אנחנו תומכים בעיקרון שביסוד הצעת החוק.

לילה מרגלית: עיקרון חזקת החפות באמת מחייב לתת לחשוד הזדמנות הוגנת להתמודד עם אפשרות של פרסום, ואני מסכימה מאוד לדברים שנאמרו על-ידי ד"ר לרנאו שהחוק הזה לא משנה סדרי עולם, אלא מנסה לטפל בעניין הטכני הזה.

לילה מרגלית: עם זאת, חשוב לייצר את הבהירות הזאת, כי מדובר באיסור פלילי.

לילה מרגלית: אני לא יודעת אם למשל הוספת הגנה ששקידה סבירה או פרסום בתום לב היו יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת, אבל העיקרון שמונח כאן הוא עיקרון מאוד-מאוד חשוב.

ישגב נקדימון: בניגוד למה שנאמר קודם לכן, החוק כן משנה סדרי עולם, מכיוון שכרגע המצב הקיים הוא שיש חופש ביטוי מלא לפרסומים על חשדות.

ישגב נקדימון: התוצאה של קבלת הצעת החוק זו הגבלה מאוד משמעותית של חופש הביטוי בעניין הזה.

ישגב נקדימון: וכפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הדבר הזה מתחדד במיוחד בנוגע לפרסומים שנוגעים לאנשי ציבור, וכרגע בהצעת החוק הקיימת אין שום הבחנה בין פרסום על אנשי ציבור לבין האזרח הקטן.

ישגב נקדימון: אם כפי שאמרו כאן חלק מהדוברים, כל התכלית והרציונל היא להגן על האזרח הקטן, אז אולי אנחנו קודם כול צריכים - - -

נחמן שי: הקרוי "בוזגלו".

נחמן שי: זה מבחן בוזגלו.

ישגב נקדימון: כן.

ישגב נקדימון: אולי צריך לעשות החרגה של הנושא של פרסומים על אנשי ציבור מהאיסור הגורף - - -

נחמן שי: איש ציבור זה דבר שייקח להגדיר אותו שבע שנים.

ניר פלסר: בעניין הזה דווקא יש לנו הערה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, בוועדה הזאת מקבלים רשות דיבור, לא לוקחים.

ניר פלסר: סליחה, אדוני.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת באה לשרת אנשי ציבור.

ישגב נקדימון: לשרת אנשי ציבור בהימנעות מפרסומים עליהם, ללא ספק.

ישגב נקדימון: לדעתי זה דבר שצריך להתנגד לו.

ישגב נקדימון: אם אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא עכשיו, התוצאה תהיה שלפחות ל-48 השעות, כמו שאמרתי קודם ואני תיכף אוסיף, אנחנו לא יודעים מתי הן מתחילות, מהציבור יימנע מידע לגבי הנושא הזה.

דוד רותם: באמת?

דוד רותם: כשמדובר באיש ציבור, חביבי, אתם מקבלים את ההודעה 48 שעות קודם לבוא ולצלם גם את החיפוש וגם את ההגעה שלו לחקירה.

דוד רותם: אתם יודעים את זה כל כך טוב.

דוד רותם: אתם יודעים על הדקה מתי זה התחיל ומתי זה נגמר.

ישגב נקדימון: עדיין אסור לי לפרסם.

דוד רותם: רק 48 שעות אחרי זה.

דוד רותם: למה אין לי זכות כאיש ציבור לפנות לבית המשפט ולומר: רבותי, הולכים פה לפרסם דבר שלא היה ולא נברא ואני רוצה לאסור את הפרסום?

דוד רותם: למה אין לי זכות כזאת, כי אני איש ציבור?

ישגב נקדימון: הזכות קיימת.

דוד רותם: דמי הפקר?

ישגב נקדימון: הזכות קיימת, אבל צריך לאזן אותה כמובן מול הערכים הנוגדים של זכות הציבור כן לקבל מידע על חקירות נגד אנשי ציבור.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אני אברח לנושא אחר.

דוד רותם: יש הצעת חוק שאומרת שכאשר מפרסמים הוצאת שם רע על איש ציבור, יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק של 500,000 שקל.

ישגב נקדימון: לא רק על איש ציבור, על כל אחד.

דוד רותם: על איש ציבור.

דוד רותם: זה מקובל עליך?

זהבה גלאון: לא.

דוד רותם: לא שאלתי אותך.

זהבה גלאון: אבל אני אמרתי את דעתי.

דוד רותם: סליחה, אני שואל אותו.

זהבה גלאון: אני אשמיע את דעתי גם אם לא תשאל אותי.

זהבה גלאון: מה דעתך על זה?

דוד רותם: שאני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה?

זהבה גלאון: תתחיל.

זהבה גלאון: בוא ננסה.

דוד רותם: אני אתחיל, את מהר מאוד בחוץ.

זהבה גלאון: אני מציעה שתנהל את הישיבה, ואל תעיר לי פה הערות בענייני נימוסים והליכות.

דוד רותם: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זהבה גלאון: שמעתי אותך.

נחמן שי: אני משאיל לה את השלוש שלי.

דוד רותם: איש ציבור הוא לא הפקר.

דוד רותם: אם אתה אומר: רבותי, על אנשי ציבור צריך לפרסם, אין בעיה, אבל תהיה אחראי לפרסום, ואז תשלם לו, כי שמו הטוב נפגע.

ישגב נקדימון: אני מסכים לגמרי.

ישגב נקדימון: זה המצב הקיים היום.

ישגב נקדימון: זאת אומרת, אם אני חלילה מועד בעוולה אזרחית כלשהי, כאשר אני מפרסם על איש ציבור, אני חשוף לתביעה אזרחית, לא עד 500,000 שקל, אלא בלי הגבלה של 500,000 שקל.

דוד רותם: אני צריך להוכיח את הנזק שנגרם.

ישגב נקדימון: נוכיח נזק.

דוד רותם: לא בגלל הפגיעה בשם הטוב אני לא אבחר לכנסת הבאה, אבל בינתיים זה לא נעים.

ישגב נקדימון: אני מסכים, ולכן תמיד אנחנו מדברים על נושא של איזון בין זכויות.

ישגב נקדימון: התוצאה של הצעת החוק כפי שהיא עכשיו, שהכול הולך לכיוון אחד, זאת אומרת, אין בכלל שום איזון בנושא של פרסום על אנשי ציבור.

דוד רותם: זה לוקח 48 שעות.

ישגב נקדימון: 48 שעות שבהן הציבור לא ידע למשל על חקירה נגד ראש ממשלה או נגד שר.

דוד רותם: הציבור צריך לדעת את זה באותו רגע?

נחמן שי: הציבור ידע, אנחנו לא חיים בבועה.

ישגב נקדימון: סליחה, אדוני, הערה אחרונה.

ישגב נקדימון: אני חוזר לעניין שקצת דילגנו עליו – אני חושב שאנחנו לא יכולים לדלג עליו – והוא הנושא של בהירות הנורמה האוסרת.

ישגב נקדימון: שני עקרונות יסוד בדיני העונשין, ואני מצטט כאן: האחד, הנורמה העונשית הפלילית חייבת להיות בהירה בצורה כזאת שהציבור יוכל להנהיג את מעשיו לפיה.

ישגב נקדימון: השני, אי-אפשר לגזור על הציבור גזירה שהוא איננו יכול לעמוד בה.

ישגב נקדימון: הנוסח הקיים עכשיו חוטא לשני העקרונות.

ישגב נקדימון: דבר ראשון, עיתונאי שצריך לכלכל את מעשיו לפי זה לא יכול לדעת, כי כולם כאן סביב השולחן מסכימים שהמשטרה לא חייבת למסור לו מידע, הנחקר לא חייב למסור לו מידע, ולכן מה שנותר לו לפעמים זה רק לשער השערות.

ישגב נקדימון: זה לא בהיר, ולכן הוא עלול להיכשל בעבירה פלילית.

ישגב נקדימון: ודבר שני, הוא לא יכול לנהוג לפי זה, זאת אומרת, זה לא יהיה אכיף, ובסופו של דבר תימצאו מחטיאים את כל התכלית של מה שאתם רוצים לעשות כאן.

ירון חנין: ראוי לעשות הבחנה בין האדם הקטן שלא מוכר בציבור, ואף אחד לא יודע מיהו, לבין איש ציבור או נבחר ציבור, שמשרת את הציבור.

ירון חנין: הפסיקה דווקא אומרת ההיפך, שחופש הביטוי גובר דווקא כשמדובר באנשי ציבור ובנבחרי ציבור, וזאת מהסיבה שכל איש ציבור או נבחר ציבור לוקח על עצמו סיכון טבעי.

ירון חנין: הוא שם את עצמו בקדמת הבמה ומן הסתם הוא ערוך לספיגה של ביקורת או של דברים שיוטחו כנגדו.

דוד רותם: ביקורת זה בסדר גמור.

ירון חנין: לא רק ביקורת, גם דברים שיגידו עליו.

דוד רותם: שיגידו עליו דברים שאינם אמת?

דוד רותם: גם את זה הוא צריך?

ירון חנין: אם למשטרה יש חשד כנגד ראש הממשלה למשל, יש עניין ציבורי שהציבור ידע על זה, אפילו אם בדיעבד החשד הוסר.

ירון חנין: עצם זה שהיה חשד, יש פה חשיבות שידעו על הדבר הזה.

ירון חנין: בניגוד לאותו אדם פרטי שלא מוכר לאיש הציבור יש נגישות רבה יותר לכלי התקשורת, היכולת שלו למרק את שמו הרבה יותר גבוהה – יש לו הכלים, יש לו הידע.

ירון חנין: וזה הרציונאל שעומד מאחורי פסיקת בית המשפט העליון.

ירון חנין: יש הרבה פסקי דין שבית המשפט העליון אומר שכאשר מדובר בדיווחים על אנשי ציבור, כף המאזניים נוטה לכיוון חופש הביטוי, וזה בניגוד לאדם שהוא לא בקדמת הבמה, הוא לא אדם ציבורי.

ירון חנין: לכן אני חושב שכן צריך לעשות הבחנה בחוק.

דוד רותם: בין מי למי?

נחמן שי: בין מי למי?

נחמן שי: מיהו איש ציבור?

נחמן שי: האם שחקן כדורגל הוא איש ציבור?

נחמן שי: האם זמר הוא איש ציבור?

נחמן שי: ההגדרות פה מסבכות - - -

ירון חנין: משרד המשפטים צריך לחשוב איך מנסחים.

ישגב נקדימון: חבר הכנסת שי, זה מוגדר עכשיו בהצעה "בשל העניין הציבורי שבפרסום".

דוד רותם: זה בסעיף 2, נכון.

נחמן שי: עניין ציבורי כן, אבל - - -

דוד רותם: אם יש עניין ציבורי, שיפנה לבית משפט ויבקש היתר לפרסם.

נחמן שי: היום זה מנהיגי כנופיות - - -

דוד רותם: סליחה.

זהבה גלאון: זה לא רק העניין שאתה בא להגן עכשיו על אנשי ציבור, ו"אנשי ציבור" זו הגדרה רחבה, נחמן שי, אתה צודק, זה כמו מיהו עיתונאי.

נחמן שי: אנחנו מחכים שמשרד המשפטים ימצא אותה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים, פחות או יותר, כשאומרים "אנשי ציבור" למי הכוונה.

זהבה גלאון: יש חשיבות ציבורית בעיני מהמדרגה הראשונה, כשאתה שומע על חשדות מסוימים לגבי אדם שהוא איש ציבור, בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא ראש ממשלה, בין אם הוא ראש רשות ובין אם הוא אדם מפורסם, בגלל אני לא יודעת מה, ואתה מפרסם משהו עליו.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים לא מהיום, שכאשר פרסמו על אנשים מפורסמים, הגיעה עוד תלונה ועוד תלונה והיה לזה אפקט דומינו, ואז הדברים מצטברים, ואז פתאום יוצאים החשדות כנגד כל אותם אנשי ציבור.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש חשיבות שהציבור הכללי ידע מי הם אנשי הציבור שלו ולא ינסו להגן עליהם בצמר גפן.

זהבה גלאון: וזה מה שההצעה הזאת מבקשת לעשות כשהיא לא עושה את ההבחנה הזאת בין אחד האדם לאיש ציבור.

יפעת רווה: אני רוצה להדגיש, ההצעה משנה את לוחות-הזמנים, היא לא משנה את הפסיקה הקיימת, היא לא משנה את האיזונים הקיימים.

יפעת רווה: היו הצעות חוק פרטיות לאיסור פרסום שמם של אישי ציבור, שעשו את ההבחנה, ואנחנו התנגדנו להן.

יפעת רווה: אנחנו לא חושבים שצריך הגנת יתר על איש ציבור.

יפעת רווה: לאיש ציבור, מצד אחד, יש יותר אינטרס ציבורי, מצד שני, הנזק לפעמים יותר גדול, לכן יש איזונים.

יפעת רווה: יש פסיקה קיימת של בית המשפט שאומרת שצריך לאזן את שני הדברים האלה.

יפעת רווה: אני יכולה לצטט: פרסום שמו כחשוד עשוי להשפיע על קהל הבוחרים.

יפעת רווה: עם זאת, מדגיש בית המשפט כי בדוגמאות הללו לא מתחייב דווקא פרסום שמו של החשוד, ובחלק מהמקרים יכריע דווקא השיקול של הנזק למועמד שייגרם לו על לא עוול בכפו, זאת אומרת, בית המשפט עושה את האיזון.

יפעת רווה: זה המצב היום, אנחנו לא נוגעים בזה ולא משנים את זה.

יפעת רווה: להיפך, אנחנו אומרים שהעניין הציבורי זה בהחלט שיקול של בית המשפט להתיר את הפרסום, מצד שני אנחנו לא קובעים באופן גורף שאיש ציבור, תהא ההגדרה אשר תהא, וזו בעיה להגדיר את זה, באופן אוטומטי החוק לא חל עליו.

ירון חנין: קודם כול, האפשרות שיש בהצעת החוק לפנות לבית המשפט ושבית המשפט יתיר, זה עדיין לא פותר את הבעיה, כי המשמעות היא שיש איסור פרסום ואז העיתון צריך לפנות לבית המשפט - - -

יפעת רווה: רק 48 שעות, אחר-כך אפשר לפרסם.

ירון חנין: אני מדבר על אותן 48 שעות - -

ישגב נקדימון: לא תהיה החלטה ב-48 שעות.

ירון חנין: - - עד שייקבע דיון, השאלה גם מתי זה יהיה, צריך תגובה.

ירון חנין: המשמעות היא שאם יש חשדות נגד ראש הממשלה, אני לא יכול במשך 48 שעות לפרסם את זה, וזה נראה לי אבסורד.

נחמן שי: אני אומר עוד פעם, זה לא רק ראש ממשלה, זה ציבור רחב מאוד שעשוי למצוא את עצמו בסיטואציה בלתי אפשרית, אבל במיוחד כשאתה מגן על ראש ממשלה או לא מגן על ראש ממשלה.

נחמן שי: זה ציבור רחב.

נחמן שי: ההפרדה הזאת לא תעזור לנו.

זהבה גלאון: לא דומה זה שגר בפתח-תקוה לזה שגר, אני לא יודעת איפה הוא גר - - -

נחמן שי: אי-אפשר להגן על אנשי ציבור כפי שאי-אפשר להגן על אף אחד.

נחמן שי: זה מה שאני טוען.

נחמן שי: לא תהיה עליהם הגנה.

נחמן שי: החוק לא יגן עליהם.

נחמן שי: המידע יצא ויראה אור.

נחמן שי: לא יוכל איש למנוע את זה.

נחמן שי: יהיה דיון, לא יהיה דיון, החומר הזה יעבור והעיתונות תעמוד בפני שוקת שבורה, מכיוון שהיא תרצה לפרסם ויגידו לה "אסור", ובאותו זמן הציבור כולו ידע וילחש איש באוזני רעהו.

נחמן שי: אני אומר את זה כל הזמן.

נחמן שי: זה משהו שמתערב פה בתוך נהר, זה צחוק נגד הזרם.

יפעת רווה: ההערות האלה נכונות גם על המצב הקיים.

יפעת רווה: זה המצב הקיים.

יפעת רווה: כפי שנאמר, לא הומצא פה הגלגל.

נחמן שי: גם המצב הקיים לא טוב, אבל אני לא רואה דרך לתקן אותו באמצעות החוק הזה.

נחמן שי: אני שובר את הראש יחד אתכם, ואני לא רואה.

דוד רותם: אפשר להמשיך.

יפעת רווה: ההערה של אי-הכללת שבתות ומועדים במועד איסור הפרסום האוטומטי זה מקובל, זה מקובל גם על המשטרה.

יפעת רווה: אין בעיה עם זה.

יפעת רווה: ההערה של אדוני על הסעיף ששר המשפטים "רשאי לקבוע אף בסטייה מהוראות סעיף זה, הוראות מיוחדות לעניין בית המשפט.

יפעת רווה: " – הנוסח נלקח מנוסח קיים בחוק סדר הדין הפלילי לגבי עבירות קלות, ולכן חשבנו שהוא בסדר.

יפעת רווה: אם לייעוץ המשפטי יש נוסח אחר, אין לנו שום בעיה עם נוסח חלופי.

יפעת רווה: הסברתי במכתב מה - - -

דוד רותם: אני הייתי מוכן להסכים "שר המשפטים רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט הוראות מיוחדות לעניין בית המשפט".

דוד רותם: אני לא רוצה את המלים "אף בסטייה מהוראות חוק זה".

יפעת רווה: הבנתי שזה מה שהקפיץ את אדוני.

דוד רותם: זה לא הקפיץ אותי, זה מאוד מפריע לי.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שיש חקיקה ראשית ושר המשפטים יכול לשנות אותה.

יפעת רווה: זה עלה על הדעת בחוק סדר הדין הפלילי.

דוד רותם: מכיוון שאני לא חוקקתי את חוק סדר הדין הפלילי, נתת לי רעיון מה צריך למחוק שם.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנוסף לכך שזה יהיה באישור הוועדה, שיהיה גם ברור שמדובר על הוראות שמתייחסות לסמכות המקומית בנושא של בית הדין לעבודה, ובנושא של בתי משפט השלום – כשמדובר בשעות העבודה הלא רגילות של בית המשפט.

יפעת רווה: לא רצינו להגביל לבית הדין לעבודה.

יפעת רווה: יכול להיות שיש בית דין שלא חשבנו עליו.

יפעת רווה: בגלל זה "בתי דין אחרים".

יפעת רווה: אני רוצה שלא יהיה מצב שאחר-כך מסיבות פרוצדוראליות צריך לקבוע הוראות פרוצדורה אחרות לבית משפט כלשהו, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בגלל סעיף מגביל.

יפעת רווה: הנוסח צריך להיות רחב, אבל שיבהיר שמדובר רק - - -

נועה ברודסקי-לוי: מדובר על שעות העבודה הלא רגילות של בתי המשפט.

יפעת רווה: הכוונה היתה לנושא של שעות וגם של סמכות מקומית.

יפעת רווה: אחר-הצהריים יש רק שישה בתי משפט שיכולים לקבל את הבקשות האלה, וזה לא תמיד הסמכות המקומית הרגילה, זו הסיבה שיש סטייה מהכללים - - -

נועה ברודסקי-לוי: ברור שמדובר על הסמכות המקומית, אבל מדובר על שעות העבודה הלא רגילות.

נועה ברודסקי-לוי: צריך לכתוב בסעיף על שעות העבודה הלא רגילות של בית המשפט, כדי שיהיה ברור שההוראות נותרות כפי שהן כל עוד מדובר בשעות העבודה הרגילות של בית המשפט.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: הנושא של יידוע החשוד.

יפעת רווה: בנושא הזה יש מחלוקת, המחלוקת נותרת בעינה.

יפעת רווה: לדעת הוועדה צריך שיהיה חוקר.

יפעת רווה: אני לא אדבר בשם המשטרה, אני מניחה שהמשטרה תרצה להגיש בעניין הזה הסתייגות.

יפעת רווה: אולי תגידו את הטעמים שלכם.

יפעת רווה: אני יודעת שצריך להודיע את זה לפרוטוקול.

ליאת לב: העמדה שלנו ידועה.

ליאת לב: אנחנו לא מוכנים שהיידוע של החשוד יהיה במעמד החקירה באזהרה.

ליאת לב: החוקר מיידע את החשוד רק בדבר זכויות אינהרנטיות לחקירה עצמה, וזה אומר, הזכות שלו להיוועץ בעורך-דין והזכות שלו לשמור על זכות השתיקה.

ליאת לב: אנחנו לא חושבים שאנחנו אמורים ליידע אותו בדבר כל הזכויות המגיעות לו, בשביל זה יש לו סנגור, אם יש, ואם לא, זה לא התפקיד של המשטרה.

דוד רותם: זו אחת הבעיות שיש לנו עם זכויות של נפגעי עבירה, שאמורים להודיע להם, וגם זה לא חלק אינהרנטי מהחקירה, אז לא מודיעים.

ליאת קליין: שם יש חוק אחר – חוק זכויות נפגעי עבירה.

דנה צ'רובלסקי: יש חוק, יש מערכת נפגעי עבירה.

ליאת קליין: זו מערכת שונה לגמרי.

דוד רותם: השר לביטחון פנים רוצה להגיש הסתייגות?

ליאת לב: אנחנו נבקש ממנו לבקש.

דוד רותם: אין שום בעיה, תשלחו לי את ההסתייגות עוד היום.

ליאת לב: אנחנו לא יכולות להכתיב את לוח-הזמנים של השר.

דוד רותם: אני צריך להצביע על ההסתייגות.

דוד רותם: איך אני אצביע על ההסתייגות כשאין לי אותה?

דנה צ'רובלסקי: נפנה לשר ונבקש.

דוד רותם: אתם חושבים שוועדת החוקה צריכה לחכות?

דנה צ'רובלסקי: אני אומרת שנפנה לשר ונבקש, אני לא מחליטה בשמו.

דוד רותם: אוקיי.

דורית ואג: הם ימליצו לשר להסתייג.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: שר המשפטים יכול להסתייג אם הוא רוצה.

יפעת רווה: יהיה גיבוי ממשלתי, אבל זו ההסתייגות של השר לביטחון פנים.

יפעת רווה: זו הצעת חוק ממשלתית, לכן עמדת הממשלה אחידה, אבל זה יבוא מטעם המשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: מה שכן הייתי מוכן לעשות, על אותו טופס שאני מתכוון לצרף לחוק, שלמעלה יהיה כתוב באותיות גדולות.

דוד רותם: הרי זה שהחוקר חייב לתת לו, אין ספק - - -

ליאת לב: גם לזה אנחנו מתנגדים.

ליאת לב: אלה לא היו ההסכמות.

דוד רותם: אז תגישו הסתייגות.

יפעת רווה: לעניין של צירוף הטופס מבחינה פרוצדוראלית ראית מה שכתבתי, שאנחנו מציעים שזה יהיה בתקנות.

דוד רותם: ראיתי את המכתב, ואני לא מקבל את הבקשה הזאת.

דוד רותם: שר המשפטים יסתייג הסתייגות ממשלתית.

דוד רותם: הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להתייחס לסעיפים (ה) ו-(ה1) הקיימים גם היום בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: זו נקודה שהועלתה בדיון הקודם ואני רוצה להעלות אותה שוב, לגבי העניין של קבלת חומר חקירה על-ידי בית המשפט שדן בבקשה לאיסור פרסום.

נועה ברודסקי-לוי: הצענו שבית המשפט יהיה מוסמך לקבל את אותו חומר ראיות, כדי שהוא יוכל להביא אותו בחשבון בבקשה לאסור פרסום, שהרי אם לא נקבע את זה בחוק למעשה, אם לא מדובר על מעצר שאז ממילא הוא מקבל את החומר, אם זה בית משפט שדן רק באיסור הפרסום, הוא לא יוכל לקבל את חומר החקירה.

יפעת רווה: מה שאת אומרת זה לנהל משפט זוטא.

נועה ברודסקי-לוי: זו לא הכוונה.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה שבית המשפט יהיה מוסמך לראות את חומר החקירה ולהביא את זה בחשבון כשהוא בא לדון בשאלה אם לאסור פרסום או לא.

מיכל גולד: אולי החשוד גם ירצה להגיש חומר מטעמו.

יפעת רווה: זה פשוט ניהול משפט נוסף.

יפעת רווה: זה אמור להיות הליך מהיר.

יפעת רווה: כבר פה שמענו תלונות בצדק על זה שאנחנו כותבים 48 שעות, וזה ייקח יותר, הדברים האלה מתעכבים.

יפעת רווה: לפי מה שאת אומרת, החלטה כזאת תיקח חודשים, כי עד שיביאו את חומר החקירה, זה הופך את זה למפלצת, החלטה שאמורה להיות מה החשדות, מה הנזק.

יפעת רווה: מדובר רק על חשדות.

נועה ברודסקי-לוי: במצב הקיים היום, עוד פעם אם זה לא דיון במעצר, שאז הוא מקבל את החומר, בית המשפט לא בדיוק יודע איזה חומר חקירה קיים, מה הראיות שיש נגד אותו אדם.

נועה ברודסקי-לוי: זה דבר שיכול להיות רלוונטי.

מיכל גולד: הוא יודע את השלב שבו נמצאת החקירה, וגם הפסיקה אומרת שמתייחסים לשלב שבו נמצאת החקירה.

יפעת רווה: זה יכול להיות שלב ממש-ממש ראשוני של החקירה, וטענות באמת מוצדקות, ולא לכולן יש מענה, אם להיות כנים.

יפעת רווה: הן יהיו מוצדקות פי אלף אם זה יתחיל להיות דבר שיימשך שבועות או חודשים.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שהוא יוכל לעיין בחומר, לא שהוא עכשיו ינהל משפט.

יפעת רווה: ברגע שהוא נותן סמכות, ישתמשו בסמכות הזאת וזה יעכב את כל הדברים.

יפעת רווה: זה לא סביר.

נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שזה לגבי סעיפים שקיימים גם היום.

מיכל גולד: בקשות כאלה גם מוגשות משנת 2003, ה-48 שעות לא משנות את העניין הזה.

מיכל גולד: בית המשפט עד היום לא טען שחסר לו, שנכון יהיה אם המחוקק יאפשר לו.

יפעת רווה: זו לא בעיה שקיימת בשטח, ואני חוששת שהתוספת הזאת יוצרת בעיה שלא קיימת היום.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת היא גם לגבי סעיפים (ה) ו-(ה1).

נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח הקיים הרי איסור הפרסום נוגע רק למצב שבו אדם חשוד ולא למצב שבו כבר הוגש כתב אישום, ועלתה פה בדיון הקודם טענה שיש חוסר אחידות בפסיקה לגבי השאלה האם צו איסור הפרסום פוקע ברגע שמוגש כתב אישום.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שיש כבר עכשיו מקום להבהיר את זה.

דוד רותם: צריך לקבוע מפורשות שהוגש כתב אישום - - -

יפעת רווה: זה פוקע.

יפעת רווה: ברגע שהוגש כתב אישום כבר נמצאים בסיטואציה אחרת לגמרי.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שיש גם מקום להורות לבית המשפט שגם בצו איסור פרסום ידון בשאלה אם לקבוע מועד מוקדם יותר לפקיעת צו איסור הפרסום, זאת אומרת, שהוא ידון בשאלה לכמה זמן הוא נותן את צו איסור הפרסום או מתיר אותו עד הגשת כתב האישום - - -

יפעת רווה: לא הבנתי.

דוד רותם: יש לו סמכות לעשות מה שהוא רוצה.

דוד רותם: לא צריך לכתוב את זה.

נועה ברודסקי-לוי: זה שיש סמכות זה ברור, אבל עלה מהצעת החוק של נחמן שי שלמעשה בצווי האיסור לפעמים יש צורך רק לתקופה מסוימת ובכל זאת זה ניתן בצורה גורפת.

נועה ברודסקי-לוי: עולה השאלה אם יש מקום בכל זאת להורות לבית המשפט כן לשקול לכמה זמן לתת את אותו צו.

דוד רותם: לא צריך לכתוב את זה במפורש, אבל אין בזה שום דבר רע.

דוד רותם: זו סמכות טבועה של בית המשפט לקבוע שהוא נותן צו לשבוע, שבועיים או עשרה ימים.

נועה ברודסקי-לוי: ברור שהסמכות קיימת, השאלה אם יש צורך להורות לבית המשפט לדון בשאלה הזאת.

חגית לרנאו: את קובעת את זה בחוק ואין התייחסות לזה, אז יגידו שזו סיבה להגיש ערר על ההחלטה.

חגית לרנאו: יותר מדי כללים מפריעים למערכת לעבוד בסוג של שכל ישר.

נועה ברודסקי-לוי: זו כן טענה שעלתה פה בהצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שבתי המשפט נותנים צווי איסור גורפים.

זהבה גלאון: זה משהו מופרך?

דוד רותם: בתי המשפט - - -

זהבה גלאון: כן, בתי המשפט הרבה פעמים הם חותמת גומי.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים את זה.

דוד רותם: בתי המשפט הם חותמת גומי?

זהבה גלאון: כן, הרבה פעמים, אדוני.

זהבה גלאון: נראה לי שאתה ממש מזדעזע.

דוד רותם: אני ממש מזדעזע.

דוד רותם: כשאת אומרת את זה, אני רוצה להבין למה אתה מתכוונת שבתי המשפט הם חותמת גומי.

זהבה גלאון: אני לא חייבת לתת הסבר.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

זהבה גלאון: בתי המשפט הם חותמת גומי הרבה מאוד פעמים.

דוד רותם: את יכולה להגיד לי שאת לא רוצה להסביר את זה.

זהבה גלאון: אדוני, בתי המשפט הרבה פעמים משמשים חותמת גומי לצווי איסור פרסום.

זהבה גלאון: זה ברור?

זהבה גלאון: יש יותר ברור מזה?

דוד רותם: חותמת גומי למי?

זהבה גלאון: לאלה שמבקשים להגן עליהם ולא לפרסם שהם חשודים, ויש לא דוגמה אחת ולא שתיים.

ליאת קליין: קודם כול, לפני הכול, לגבי ההערה שעלתה פה קודם שהדיון יכול להתארך, אולי כדאי להגביל כבר כאן, שיהיה דיון דחוף במגבלה מסוימת של זמן, כדי ש-48 שעות לא יהפכו להיות שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, אלא שהדיון יהיה באמת מהיר בבקשה.

ליאת קליין: אולי כדאי לחשוב על זה.

ליאת קליין: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי השאלה שעלתה פה, על הצורך להגביל את הצווים.

ליאת קליין: צריך לזכור שבצד הרצון הטבעי שלא לפגוע במי שלא הוכחה אשמתו ובצד הרצון להגן על זכויות החשוד, יש חשיבות מיוחדת לעובדה שנכון להיום האיזון שנקבע בחוק הוא של פומביות הדיון וזכות הציבור לדעת במנותק גם משאלת הראיות או כתב האישום, אם יוגש או לא יוגש, משתי סיבות: אחת מהן היא באמת לקיים דיון ציבורי כלשהו, דווקא אולי במקרים שבהם תיקים נסגרו, כדי להבין מה הם באמת המקרים שבהם הפרקליטות סוגרת את התיקים, והשנייה, כדי לקיים דיון ציבורי על אותה פעילות של מערכת אכיפת החוק ולא רק כשמוגש כתב אישום.

ליאת קליין: צריך לזכור את זה, כי נכון להיום האיסור לפי סעיף 70(1) הוא לא רק על שם החשוד, גם על פרטי הפרשה.

ליאת קליין: באמת במקרים של צווים כל כך גורפים שלא מאפשרים דיון ציבורי או על פרט אחר, כפי שזה מנוסח כאן, מכוח זה באמת בתי המשפט נותנים הרבה פעמים צווי איסור פרסום גורפים, שלא מאפשרים דיון ציבורי, לא רק על השם של החשוד, אלא על כל פרטי הפרשה, באופן שלא מאפשר דיון בכלל על הנסיבות, על כל הפעילות של גורמי האכיפה, של הפרקליטות, של המשטרה, של הדרך שבה מתבצעות חקירות.

ליאת קליין: זה בעצם החשש.

ליאת קליין: לכן אולי יש מקום להגביל באמת את הצווים האלה, או לכל הפחות לקבוע דיון דחוף או מסגרת זמן קבועה לזה.

יפעת רווה: זה באמת בטיוטת התקנות, זה לא נמצא בחוק עצמו.

יפעת רווה: זה בטיוטת התקנות שכתבנו ב-2008 וצריך לעדכן אותה לאור השינוי.

יפעת רווה: כתבנו ש"הבקשה תועבר ללא דיחוי לשופט תורן ותידון בהקדם האפשרי".

זהבה גלאון: ההצעה הזאת רואה לנגד עיניה רק את זכויות החשודים ולא רואה לנגד עיניה את זכויות הקורבנות, כפי שנאמר כאן.

ליאת קליין: היתה בקשה להוסיף את נפגעי העבירה.

זהבה גלאון: ברגע שאין הגבלה על תוקף צווי איסור פרסום, והטווח הכי רחוק זה עד שיוגש כתב אישום - - -

ניר פלסר: וכל זה במעמד צד אחד - - -

קריאות: - - -

חגית לרנאו: - - - היא לתת לחשוד את ההזדמנות להגיע ולטעון את הטענות שלו.

זהבה גלאון: זה נכון שבית המשפט יכול להחליט בכל שלב, שהוא מסיר את צו איסור הפרסום, אבל תיאורטית, על-פי ההצעה הזאת, עד שיוגש כתב האישום – אנחנו יודעים איך תחנות הצדק טוחנות - - -

ניר פלסר: אם בית המשפט החליט עדיין לקיים צו איסור פרסום, אז - - -

דוד רותם: סליחה.

זהבה גלאון: לא שמעתי.

ניר פלסר: אני אומר שהוא קיים דיון ענייני.

דוד רותם: אתה לא אומר.

דוד רותם: אם אתה רוצה לדבר, אתה מרים את היד ומקבל רשות דיבור.

ניר פלסר: יש לאדוני משהו אישי נגדי?

ניר פלסר: אני חייב לשאול.

דוד רותם: אין לי שום דבר נגדך, יש לי נגד זה שאנשים מתפרצים לדיון.

ניר פלסר: משום מה ההערות בעניין הזה מופנות רק אלי.

דוד רותם: אני מצטער, אתה היחיד בינתיים שמתפרץ בדיון.

דוד רותם: כל האחרים מבקשים.

זהבה גלאון: הערות סלקטיביות יש לו.

זהבה גלאון: תלוי את מי אתה - - -

ניר פלסר: בסדר גמור...

דוד רותם: כל האחרים מבקשים רשות.

דוד רותם: לחברי כנסת יש זכות יתרה, מה אני יכול לעשות.

ניר פלסר: אדוני, לא משנה.

ניר פלסר: ..

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט.

ניבין עמנואל: בקשר לקביעת מועד דיון, כמו שאמרה גם יפעת רווה, נקבע בתקנות שבית המשפט יקיים את הדיון בהקדם.

ניבין עמנואל: נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, הוא יודע מה דחיפות הבקשה, כמו שקורה היום.

ניבין עמנואל: אנחנו לא משנים כאן סדרי עולם.

ניבין עמנואל: בקשר להגבלת צו איסור פרסום.

ניבין עמנואל: הרי בית המשפט בודק את הדברים וקובע כמה זמן הוא רוצה להגביל את צו האיסור פרסום.

ניבין עמנואל: אם הוא קובע להשאיר את צו האיסור פרסום, יש לו אינטרס להגיש לבית משפט בקשה לביטול האיסור פרסום, אבל לא לקבוע לבית המשפט להגביל את שיקול דעתו.

ניבין עמנואל: אנחנו מבקשים לא להגביל את שיקול דעת בית המשפט בעניין.

זהבה גלאון: בית המשפט לא אוהב את זה, והרבה פעמים המשטרה באה אליכם - - -

ניבין עמנואל: בית המשפט דן באיסור פרסום, זאת הדרך הנכונה.

שילה דה בר: מניסיוני, כאשר רשות אכיפת חוק מבקשת צו איסור פרסום כמו גם צווים אחרים, הבקשה נענית באופן מהיר מאור.

שילה דה בר: אני לא אמרתי חותמת גומי, אבל זה בדרך כלל נגמר בתוך דקות, במעמד צד אחד.

שילה דה בר: כאשר עיתונאי – אני מדבר על מקרים שבהם אני הייתי מעורב בהליכים – מבקש לערער, או לעתור, או להתנגד, הדיון נקבע בחלוף שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה.

שילה דה בר: יש פה א-סימטריה.

זהבה גלאון: בינתיים אנסים מסתובבים, למשל.

זהבה גלאון: אפשר לקחת גם דוגמאות כאלה.

דוד רותם: רבותי, אם יש למישהו טענות נגד מערכת בתי המשפט, אני לא שותף לעניין הזה.

דוד רותם: יכול להיות שהיא חותמת גומי, יכול להיות שהיא נענית בקלות יותר לחקירה, אני לא יודע.

דוד רותם: לא עשיתי על זה מחקר, לא בדקתי את זה.

דוד רותם: אני רק לא מוכן לקבל דבר אחד, שבתי המשפט הם חותמת גומי.

שילה דה בר: לא אמרתי את זה.

דוד רותם: לא הגבתי למה שאתה אמרת.

זהבה גלאון: גם בזה אתה לא חייב להסכים, אדוני.

שילה דה בר: אני תוהה, בבואכם לחוקק חקיקה חדשה, האם מוטב להביא את זה בחשבון.

ירון חנין: לא רק חקיקה חדשה, אלא חקיקה שמשנה את הסדר בניגוד למה שאומרים.

זהבה גלאון: נעשו מחקרים שפורסמו רק לאחרונה, באיזה קלות בתי המשפט חותמים בתוך דקות על בקשות לאיסור פרסום.

דוד רותם: אני לא מתרגש מכל המחקרים.

יפעת רווה: הכול רלוונטי לחוק הקיים.

זהבה גלאון: מחקרים שנעשו על-ידי מערכות שאני חושבת שאתה מסכים אתן בדרך-כלל.

יפעת רווה: זו ביקורת רלוונטית לחוק הקיים, ההצעה לא משנה.

יפעת רווה: כל הביקורת שנאמרת כאן, בלי להיכנס אליה, היא דברים גם לגבי המצב הקיים.

יפעת רווה: הצעת החוק משנה רק כשהיא נותנת את 48 השעות הנוספות.

יפעת רווה: היא לא משנה את שיקול דעת בית המשפט ולא - - -

ירון חנין: היא כן משנה.

ניבין עמנואל: בעניין של בית המשפט כחותמת גומי, ההערה הזאת מאוד חמורה.

ניבין עמנואל: כשבית משפט מקבל צו, הוא בודק את מה שיש לו, במעמד צד אחד, הוא בודק את החומר שבפניו, ובעקבות החומר הוא נותן את ההחלטה.

ניבין עמנואל: לבוא ולהגיד שבית המשפט הוא חותמת גומי?

ניבין עמנואל: אתם אומרים כאן שאין לכם אמון במערכת בתי המשפט.

זהבה גלאון: יש לי אמון במערכת בתי המשפט ומותר גם לבקר את מערכת בתי המשפט.

ניבין עמנואל: אין ספק.

זהבה גלאון: אז גמרנו.

דוד רותם: יש אמון רב במערכת בתי המשפט לחברי כנסת מסוימים, כשהוא פוסק לפי מה שהם חושבים שהוא נכון.

זהבה גלאון: גם לא, אדוני, תתפלא.

זהבה גלאון: זה מתאים לצד ימין של המפה הפוליטית.

ליאת קליין: אגב התקנות שאמורות להסדיר את מועד הדיון לגבי הבקשה של 48 שעות, אולי כדאי לעגן את זה גם ביחס לבקשה לביטול צו איסור פרסום, שזה יהיה מהיר, כי הרבה פעמים יש בעיה הפוכה, שכאשר מישהו מגיש בקשה, יש צו איסור פרסום, מגיע הצד האחר, נפגע העבירה או כל צד מעוניין אחר, רוצה להסיר את איסור הפרסום, ואז הדיון נקבע לעוד חודש, חודשיים.

ליאת קליין: כל האפקטיביות של זה מבחינת היכולת לחקור ולהזמין מתלוננים או מתלוננות נוספות בהקשר הזה נעלמת, אז גם כאן אולי להגביל את המועד.

ליאת קליין: ושוב, במעמד צד אחד, לראות מה מקומם של נפגעי העבירה אולי בתוך הדיון הזה ולבחון את הדברים.

ניר פלסר: גם אנחנו כמובן תומכים בהקדמת הדיון מכל הסיבות.

ניר פלסר: גם עבור חשוד זה טוב, זה מסיר את הדאגה ממנו, סוף כל סוף שומעים את טענותיו בעניין הזה.

ניר פלסר: אבל אם זה כבר נכנס לתקנות, צריך להגדיר אולי שזה לא יהיה אצל שופט תורן, כי הרבה פעמים בבתי משפט השלום זה מופנה לשופט המעצרים התורן שדן בעניין הזה, ובעומס שיש על אותו שופט מעצרים שדן ממילא בצווי חיפוש, צווי מעצר ושחרורים, לא בטוח שהוא יכול לקיים דיון ענייני של ממש תחת העומס הזה.

ניר פלסר: ודאי כשאני מדבר למשל על בית משפט השלום בתל-אביב, ששם העומס הוא אדיר בעניין הזה.

ניר פלסר: אם אפשר, להגדיר שזה ינותב אולי לשופט אחר ולא לשופט המעצרים התורן, כי זה הנוהג הרבה פעמים גם לגבי בקשות למשל בצווי מניעה בהטרדה מאיימת וכיוצא באלה.

דוד רותם: אנחנו לא מכתיבים להנהלת בתי המשפט איך הם ינהלו את סדרי הדין של בתי המשפט.

ניר פלסר: חס וחלילה.

דוד רותם: אילו הייתי צריך לקבוע את זה, תאמין לי, לא היו שופטי מוקד ולא היו שופטים תורנים, היה לי המון דברים לשנות שם.

ניר פלסר: זה לא יהיה.

ניר פלסר: כמו שאני לא יודע אם רושמים, כאשר מדובר בבקשה לחומר חקירה, מוטב שלא יהיה מדובר בשופט הדן בתיק העיקרי.

ניר פלסר: זה בעצם נותן שיקול דעת לאותו מנהל בתקנות.

דוד רותם: זה לא בחוק.

דוד רותם: זה שר המשפטים.

ניר פלסר: בתקנות.

ניר פלסר: אני מעיר כאן הערות לתקנות.

זהבה גלאון: אנחנו כן קובעים דן יחיד.

יפעת רווה: דן יחיד – כן.

ניבין עמנואל: לעניין המותב, אני חושבת שנכון לרשום שופט ולא שופט תורן, כי לפעמים שופט תורן באמת עמוס בעניין הזה.

יפעת רווה: אנחנו לא דנים עכשיו בתקנות.

יפעת רווה: אנחנו שומעים את ההערות, הערות חשובות ונשב אחר-כך.

יפעת רווה: חבל לעכב את החוק בגלל פרטים.

ניר פלסר: תהיה ישיבה מיוחדת בעניין התקנות?

דוד רותם: כשיוגשו תקנות.

ניר פלסר: האם תהיה ישיבה?

ניר פלסר: כלומר, האם זה יהיה בסופו של דבר באישור ועדת החוקה כמו שאדוני העיר?

דוד רותם: זה תמיד באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: השיטה ששטח משוחרר לא מוחזר.

זהבה גלאון: על זה אנחנו משלמים את המחיר גם בישיבה הזאת.

זהבה גלאון: ..

דוד רותם: תמשיכי לשלם את המחיר ותיהני מזה.

נועה ברודסקי-לוי: זה כן אמור לבוא לאישור הוועדה, החלקים שקשורים ליידוע של החשוד וכל הדברים האלה.

יפעת רווה: נצטרך לכתוב אותם, אני מניח, מחדש, לאור החקיקה הזאת, ונכתוב בבוא העת.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת שאני סבורה שצריך לשקול זה לעניין פרק הזמן בין הגשת הבקשה לאיסור פרסום לבין מתן ההחלטה.

נועה ברודסקי-לוי: האם לא צריך לקבוע באותה תקופה שאיסור הפרסום ממשיך?

יפעת רווה: אני מציעה שתשאלי את הנהלת בתי המשפט, אני בטוחה שהיא "תתלהב" מהרעיון.

נועה ברודסקי-לוי: צריך להסדיר מה קורה בין המועד שבו מוגשת בקשה לאיסור פרסום, שמוגשת לפני תום 48 השעות, ועד מועד מתן ההחלטה.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, צריך להסדיר את אותו פרק זמן ולקבוע, או שבית המשפט יחליט לאותה תקופה מה קורה או שבאופן קבוע זה יהיה איסור פרסום לאותה תקופה.

נועה ברודסקי-לוי: צריך להסדיר את פרק הזמן הזה.

ניבין עמנואל: בדרך כלל השופט אומר את הדברים האלה, זאת אומרת, עד למתן החלטה אם יהיה צו איסור פרסום.

נועה ברודסקי-לוי: צריך להבהיר שבית המשפט צריך באופן מיידי, לפני תום ה-48 שעות, לקבוע מה קורה עד למתן החלטה.

ניבין עמנואל: זה כמו בקשה למעצר.

ניבין עמנואל: לפני שבית המשפט נותן מעצר עד תום ההליכים, הוא נותן מעצר עד למתן החלטה אחרת.

ניבין עמנואל: אני חושבת שזה צריך להיות גם כאן.

ניבין עמנואל: לא צריך לרשום את זה בחוק, הרי השופט ידע את הדברים האלה, זה לא משהו שלא ברור.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות מצב שבו יעברו 48 השעות אם בית המשפט לא התייחס לבקשה הזאת - - -

ניר פלסר: כשמוגשת הבקשה, כמו עם צו ביניים בבג"ץ, או אפילו בעתירה מינהלית, לרוב עורך-הדין של החשוד יבקש: מתבקש בזאת צו כמובן, עיכוב ביצוע.

נועה ברודסקי-לוי: לא תמיד הוא מיוצג, לפעמים כמו שראינו - - -

ניר פלסר: עד היום לא הכרתי חשוד שהגיש בקשה לאיסור פרסום בלי עורך-דין.

ניר פלסר: לא הכרתי עדיין מצב כזה, אני חייב להודות.

נועה ברודסקי-לוי: עדיין זה יכול לקרות, ועדיין אנחנו צריכים להתייחס לסיטואציה כזאת שיכולה להתרחש.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים למשל על אותו טופס שהמשטרה אמורה להעביר לבית המשפט, זה טופס שאותו חשוד ממלא, והוא לא מגיע באותו רגע לבית משפט, השופט לא רואה אותו, ובית המשפט כן יצטרך להידרש לזה במקום ולתת החלטה מה קורה עד למתן החלטה אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה כן צריך להיות מוסדר.

יפעת רווה: אם הנהלת בתי המשפט לא מסכימה לזה - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש התנגדות שנכתוב במפורש שבית המשפט ייתן - - -

ניבין עמנואל: האם את יכולה לתת לי את הנוסח?

נועה ברודסקי-לוי: נוסח סופי אין לי כרגע, אבל הכוונה שבקשה כזאת שמוגשת לפני תום 48 השעות האלה, בית המשפט ייתן באופן מיידי החלטה לגבי פרק הזמן עד למתן החלטה - - -

יפעת רווה: זה משהו שבתקנות כתבנו שזה יידון בהקדם האפשרי.

נועה ברודסקי-לוי: גם אם זה יידון בהקדם האפשרי זה עדיין לא פותר את הבעיה שעוברות 48 השעות האלה ואין החלטה.

מיכל גולד: אל"ף, הוא רשאי על יסוד הבקשה בלבד - - -

ניבין עמנואל: אפשר לרשום בנוסח שאתם מבקשים להציע שיהיה צו איסור פרסום עד שבית המשפט ייתן את ההחלטה.

דוד רותם: זה אפילו אני לא מקבל.

דוד רותם: אפילו חד"ש, שהם מבקשים 96 שעות, הם לא מבקשים עד להחלטה של השופט.

ניבין עמנואל: אדוני, סליחה שאני קוטעת אותך.

ניבין עמנואל: הרי בתקנות רשום לקבוע דיון בהקדם.

נועה ברודסקי-לוי: אפילו אם קובעים את זה יום אחרי 48 השעות האלה, בזמן הזה, אם לא תהיה החלטה של בית המשפט שהוא אוסר את הפרסום, יוכלו לפרסם בינתיים.

דוד רותם: השופט, או שייתן צו ביניים או שייתן החלטה, כי אם לא, הצו יפקע.

ירון חנין: אפשר פשוט להגביל ולא לקבוע דיון בהקדם.

ירון חנין: אם זה במסגרת 48 השעות, צריך לקבוע דיון תוך - - -

דוד רותם: זה מסוג הדברים שהנהלת בתי המשפט, לא הסתייגות אחת תגיש, היא תגיש שמונה הסתייגויות.

ירון חנין: כל הרציונאל הוא לאפשר במשך 48 השעות להגיש את מה שהוא רוצה להגיש.

ירון חנין: אני אביא דוגמה ממצב אחר, אם במסגרת אותן 48 השעות, כמו שכתוב בהצעת החוק, בית משפט התיר פרסום שמו של חשוד בשל העניין הציבורי שבפרסום.

ירון חנין: העיתון סבור שיש עניין ציבורי לפרסם את שמו של החשוד, ואנחנו לאחר שעתיים מגישים בקשה.

ירון חנין: אם בית המשפט יקבע את הדיון לשבוע הבא, מה עשינו בזה?

יפעת רווה: זה בטיוטת התקנות.

דוד רותם: אם בית המשפט יקבע את הדיון לשבוע הבא, אז באותו ערב, עברו 48 השעות, גמרנו, אין צו, אלא אם כן השופט נתן צו שהוא - - -

ירון חנין: נכון, אבל כל הרעיון הוא שיש עניין ציבורי גדול כזה ש - - -

יפעת רווה: בטיוטת התקנות נאמר שבית המשפט רשאי – זה לא אוטומטי – להורות על איסור פרסום עד למועד הדיון בבקשה.

דוד רותם: פה יש עניין אחר.

דוד רותם: בתוך 48 השעות הוגשה בקשה, מבקשים לפרסם כי יש בזה עניין ציבורי.

דוד רותם: בית המשפט יקבע את הדיון למתי?

דוד רותם: לעוד שבועיים?

יפעת רווה: לפי איך שאנחנו רואים את זה בתקנות, הוא יכול להחליט החלטת ביניים וגם החלטה סופית על יסוד הבקשה בלבד.

יפעת רווה: הוא לא חייב לקבוע מועד לדיון.

יפעת רווה: הוא יכול להחליט שהוא דוחה את הבקשה או שהוא מקבל אותה, או להחליט שהוא - - -

ניר פלסר: מתי הוא מחליט?

דוד רותם: דקה.

דוד רותם: צריך באיזה מקום בתקנות לקבוע שאם הוגשה בקשה בתוך 48 השעות, שבית המשפט ייתן החלטתו בהקדם האפשרי.

ירון חנין: בהקדם האפשרי בפרק הזמן הזה.

דוד רותם: הם אומנם "חותמות גומי", אבל ל"חותמות גומי" האלה יש קצת שכל.

דוד רותם: בדרך כלל אני פוגש בבתי המשפט אצל השופטים יותר ששכל ממה שאני פוגש במקומות אחרים.

דוד רותם: שופט רואה שיש 48 שעות והוגשה בקשה, אלא אם כן הוא רוצה להכשיל את הבקשה, הוא יקבע את זה מיידית.

דוד רותם: צריך לומר לו: תקבע בהקדם האפשרי.

דוד רותם: לומר לו לקבוע באותו מועד, לא יעבור, כי הנהלת בתי המשפט תגיש הסתייגות ושר המשפטים יתמוך בהם.

דוד רותם: לא מוכנים לקבוע להם זמנים.

דוד רותם: בחוקי הבחירות, כשצריך לתת פסקי דין בזמנים מסוימים, זאת בעיה שבתי המשפט לא יודעים להסתדר אתה.

ירון חנין: אני לא מכתיב כרגע בדיוק מה יהיה הנוסח, אבל צריך להבין שהצעת החוק הזאת מבלבלת את היוצרות.

דוד רותם: זה בתקנות, זה לא בחוק.

ירון חנין: זה מבלבל את היוצרות, זה הופך את החריג לכלל ואת הכלל לחריג.

דוד רותם: התקנות לא יאושרו היום, הן גם לא יונחו בחודש הקרוב.

דוד רותם: אני מציע שתציע למשרד המשפטים נוסח, כדי שאפשר יהיה לעבד אותו.

ירון חנין: זה דבר שהולך ביחד, אי-אפשר לעשות הפרדה כאן.

ירון חנין: זה מעקר.

ירון חנין: אם יש עניין ציבורי ואני רוצה להגיש במסגרת - - -

דוד רותם: אני מסכים אתך.

דוד רותם: תציע נוסח למשרד המשפטים איך אנחנו עושים את זה, כדי שזה יהיה בזמן הנכון.

יפעת רווה: נראה מה ריאלי מבחינת הנהלת בית המשפט.

ניבין עמנואל: בבקשה שאדם מגיש לבית המשפט, הוא יכול לרשום שבית המשפט ייתן צו זמני עד למתן החלטה או קביעת מועד לדיון, ובית המשפט כותב בהחלטתו, כמו שקורה בצווי מניעה אחרים, למשל בצו עיקול זמני, עד לקביעת מועד לדיון הוא ייתן צו זמני לאיסור פרסום.

ניבין עמנואל: נקבע הדיון לפי התקנות, צריך לקיים את הדיון בהקדם האפשרי.

דוד רותם: עורך-הדין דיבר על המצב ההפוך – עוצרים חבר כנסת מכובד.

דוד רותם: אמרתי בכוונה חבר כנסת.

אורי מקלב: יש לא מכובד ויש מכובד?

דוד רותם: אמרתי, חבר כנסת.

דוד רותם: על אחרים אני יודע שתהיה "חותמת גומי".

דוד רותם: עוצרים חבר כנסת.

דוד רותם: יש עניין ציבורי, בא אחד מכלי התקשורת ואומר: אני מבקש לבטל את הצו, כי יש עניין ציבורי.

דוד רותם: איך אנחנו מבטיחים פה את הדיון מהר, ולא שיעברו 24 שעות או 48 שעות, כי הוא לא ייתן צו ביניים בינתיים?

ניבין עמנואל: הרי כבר ניתן צו זמני לאיסור פרסום, נכון?

דוד רותם: החוק קובע איסור פרסום.

דוד רותם: אין צו.

דוד רותם: בא כלי תקשורת ואומר שהוא רוצה לבטל את הצו כי יש עניין לפרסם את זה מהר, ויש אפשרות כזאת בחוק.

ניבין עמנואל: בית המשפט יקבע לדיון ויזמן גם את החשוד.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אבל איך אני יכול להבטיח שהוא יקבע את זה לדיון באותו יום ולא אחרי שבועיים?

זהבה גלאון: אתה לא יכול להבטיח.

דוד רותם: את לא יכולה להבטיח, אל תבטיחי; אני אבטיח את זה.

זהבה גלאון: כרגע לא.

ישגב נקדימון: אדוני היושב-ראש, יש גם נושא של ערכאת ערעור, זאת אומרת, יש גם ערעור על החלטת בית המשפט, וזה כמובן ייקח עוד זמן.

דוד רותם: לא בטוח שיש רשות ערעור.

ישגב נקדימון: ברור ש-48 השעות יחלפו.

דוד רותם: אלא אם כן השופט יגיד שהוא נותן אישור לפרסם, ואז יבקש הוא לערער, והשופט יגיד: אני לא נותן צו.

ירון חנין: הוא יבקש עיכוב ביצוע.

דוד רותם: הוא לא ייתן.

דוד רותם: חבר'ה, רק לאחרונה קראתי בכל כלי התקשורת: איזה שופט, הוא נתן עיכוב ביצוע על פסק דין של שבע שנים, זה חמור, זו פגיעה נוראית.

דוד רותם: ראיתי גם את זה, אז לא כל שופט נותן.

ירון חנין: הרי פה אם הוא יגיש ערעור, הסוסים כבר יצאו מהאורווה.

ירון חנין: בדרך כלל במקרים כאלה בתי המשפט ממעטים - - -

דוד רותם: אתה יודע בכמה מקרים ראיתי את הסוסים דוהרים ברחובות אחרי שהוגשו בקשות רשות ערעור או ערעורים?

דוד רותם: ראיתי את זה בהמון מקרים.

דוד רותם: הסוסים דוהרים ברחובות.

ירון חנין: אדוני זאת הפרקטיקה, בדרך כלל בנושאים של איסור פרסום, אם מבקשים עיכוב ביצוע, כדי לאפשר לצד השני את יומו בבית המשפט ולאפשר לו להגיש ערעור, בתי המשפט נוטים לעכב ביצוע, כמובן מגבילים את זה לעיכוב ביצוע למספר ימים.

דוד רותם: כאשר שופט הגיע למסקנה שיש עניין ציבורי בפרסום, אז הוא יגיד: רבותי, אני לא נותן עיכוב ביצוע, תרוצו לבית המשפט עוד היום, שהוא ייתן לכם.

דוד רותם: אני לא אתן לכם.

ישגב נקדימון: הוא ייתן להם עד הגשת הערעור.

דוד רותם: הוא לא ייתן להם בכלל.

דוד רותם: אדוני השופט, הוא לא ייתן להם בכלל.

זהבה גלאון: כמה מקרים כאלה היו?

ישגב נקדימון: אני יכול לומר שבכל המקרים שאני טיפלתי מעולם לא קרה ששופט שהחליט להתיר פרסום לא עיכב ביצוע עד ערעור, ואני מדבר על עשרות מקרים.

דוד רותם: בכמה טיפלת?

ישגב נקדימון: עשרות.

ישגב נקדימון: לא כשופט.

ניבין עמנואל: אני יכולה לצאת להתייעצות עם היועצת המשפטית אם לקבוע בהקדם גם לגבי הבקשה שלהם?

דוד רותם: זה יהיה בתקנות.

ניבין עמנואל: זה לא נקבע בחוק?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זה בתקנות.

ישגב נקדימון: מה ייקבע בהקדם האפשרי?

יפעת רווה: הדיון יהיה בהקדם האפשרי.

ישגב נקדימון: ההקדם האפשרי זה - - -

ירון חנין: זה בתקנות.

יפעת רווה: זה בתקנות, אבל לא אוכל לכלול - - -

ירון חנין: החוק מורה 48 שעות.

יפעת רווה: נדבר על זה בהקשר של התקנות.

יפעת רווה: הנהלת בתי המשפט צריכה לבדוק את זה.

ישגב נקדימון: אפשר גם להשתמש בהגדרה של דיון מיידי.

זהבה גלאון: יש לזה קיבוע של זמן?

ישגב נקדימון: גם לא.

זהבה גלאון: ההקדם האפשרי זה עוד חודש, עוד שנה.

דוד רותם: יפעת רווה, הלאה.

יפעת רווה: לעניין התקנות, אנחנו נגבש אותן מחדש, אבל מי שמעוניין לקבל נוסח כדי להעיר הערות לפני שאנחנו מעבירים, תתנו לי את המייל, ואין לי בעיה להעביר ולשמוע הערות מכל מי שמעוניין.

יפעת רווה: הגענו לסעיף 70ב.

יפעת רווה: "משיבים בבקשות בעניין פרסום שם חשוד המפורטות בפסקאות שלהלן, יהיו כמפורט לצדן: (1) בבקשה להתיר פרסום שם חשוד לפי 70(ד1)(2)(א) – החשוד; (2) בבקשה לביטול איסור פרסום שם חשוד לפי סעיף 70ג – החשוד וכל גורם אחר שהיה צד לדיון בבקשה לאסור את פרסום שמו של החשוד לפי סעיף 70(ה) או (ה1).

יפעת רווה: (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע צירופם של משיבים נוספים בבקשות המפורטות באותו סעיף קטן.

יפעת רווה: (ג) רשות חוקרת לא תהיה צד לדיון בבקשה של חשוד לאסור פרסום שמו לפי סעיף 70(ה1), אלא אם כן ביקשה זאת.

יפעת רווה: " 70ג.

יפעת רווה: "(א) ציווה בית המשפט על איסור פרסום לפי סעיף 70(ד), (ה) או (ה1), רשאי מי שמעוניין בביטול האיסור להגיש לבית המשפט, שנתן את הצו, בקשה לביטולו; בקשת הביטול תידון לפני דן יחיד.

יפעת רווה: (ב) היה מבקש הביטול כאמור בסעיף קטן (א) צד לבקשה לאיסור הפרסום, עליו להראות נסיבות חדשות המצדיקות את בקשת הביטול; לעניין זה, "נסיבות חדשות" – לרבות הזמן שחלף ממועד מתן צו איסור הפרסום.

יפעת רווה: " זה לעניין מה שעלה לפני כן לעניין התקופות הארוכות.

נועה ברודסקי-לוי: לעניין סעיף 70ב(ב) "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע צירופם של משיבים", אולי יש מקום לכתוב של "מבקשים או משיבים נוספים".

יפעת רווה: לא הבנתי.

נועה ברודסקי-לוי: כתוב "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע צירופם של משיבים נוספים".

נועה ברודסקי-לוי: אולי יש מקום לכתוב של מבקשים או משיבים נוספים"?

יפעת רווה: אוקיי, אלא אם כן מישהו מתנגד.

דוד רותם: חבר הכנסת נחמן שי, אין לך מה לומר על 70ב?

נחמן שי: אם הגענו לסעיף 70ב, אני אומר שאני אצביע נגד החוק הזה בסופו של דבר, אחרי התלבטויות.

נחמן שי: ממילא היה לי רעיון כלשהו לתקן פה תיקון מסוים, שאני מוותר עליו.

זהבה גלאון: אל תוותר.

זהבה גלאון: אנחנו מציעים את הסעיף הזה.

נחמן שי: הוא יופיע כהסתייגות.

זהבה גלאון: אתה מצביע נגד החוק, אבל אנחנו מוסיפים את זה כהסתייגות של סיעות מרצ וקדימה.

זהבה גלאון: סעיף ב70ב אנחנו מבקשים להוסיף את כלי התקשורת.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מי זה מרצ וקדימה?

דוד רותם: קדימה.

דוד רותם: את יושבת פה בשם קדימה.

נחמן שי: אני צריך לומר בכל הכנות שיש צדדים חיוביים לחוק הזה, אני לא יכול להתעלם מהם, אבל הם לא מצליחים להתמודד עם העיקרון הבסיסי, שהשקעתי בו גם הרבה משנות חיי, של חופש הדיבור ושל זכות הציבור לדעת.

נחמן שי: זו התנגשות ידועה, מוכרת ולא בפעם הראשונה, אבל כשאני רואה אותה פה לנגד עיני אני בוחר בחופש העיתונות ובמה שאני מאמין בו ולא מוכן לוותר על כך.

נחמן שי: אם יש לזה מחיר, אז יש לזה מחיר.

נחמן שי: היה לי תיקון מסוים כי אני לא יכול לחיות עם כל הדברים האלה ביחד, אני אביא את זה כהסתייגות והכנסת תחליט מה שהיא תחליט.

נחמן שי: בנושא הזה אני אצביע נגד.

ירון חנין: בהשלמה לזה צריך לעשות תיקון דומה גם בסעיף 70א.

ירון חנין: הכותרת תהיה "בקשה לאסור או להתיר פרסום שם של חשוד".

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 70א כבר הוספנו א זה.

נועה ברודסקי-לוי: זה כבר עלה בדיון הקודם והוספנו.

יפעת רווה: צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים.

יפעת רווה: 70ד.

יפעת רווה: "(א) החלטה בכל אחת מהבקשות המפורטות להלן (בסעיף זה – בקשה בעניין פרסום), ניתנת לערעור בתוך 45 ימים ובית המשפט של ערעור יידון בערעור בדן יחיד.

יפעת רווה: "

דוד רותם: 45 יום.

דוד רותם: אתם מבינים את המשמעות?

דוד רותם: אומר לי השופט נקדימון דבר נורא פשוט.

דוד רותם: הוא אומר: אדם ביקש איסור פרסום, בית המשפט דחה לו את הבקשה.

דוד רותם: הוא אומר: תעכב לי ביצוע כי אני רוצה להגיש ערעור, ואז 45 יום אין פרסום.

דוד רותם: למה שלא יגיש ביום האחרון?

יפעת רווה: נראה לי שאפשר לקצר את זה.

יפעת רווה: עשינו את זה כסטנדרט, אבל זו אכן הערה נכונה.

דוד רותם: שבעה ימים.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: "(1) בקשה לאסור פרסום לפי סעיף 70(ד), (ה) או (ה1); (2) בקשה להתיר פרסום לפי סעיף 70(א), (ב) סיפה, (ג) או (ד1)(2)(א) או בקשה להתיר צילום לפי סעיף 70(ב) רישה; (3) בקשה לביטול איסור פרסום לפי סעיף 70ג; (ב) החלטת בית משפט מחוזי בערעור על החלטה בבקשה בעניין פרסום, ניתנת לערעור ברשות לבית המשפט העליון" – אני מניחה שגם פה רוצים לקצר, וזה בסדר גמור אם אין מישהו שחושב אחרת – "בית המשפט העליון ידון בבקשת רשות הערעור בדן יחיד והוא רשאי לדחותה על הסף בלא דיון בנוכחות הצדדים; ניתנה רשות הערעור, ידון בית המשפט העליון בערעור בדן יחיד.

יפעת רווה: "

דוד רותם: כמה אפשר להעמיס על בית המשפט העליון?

יפעת רווה: הרעיון היה שבדברים האלה עשויות להיקבע הלכות.

יפעת רווה: זאת הסיבה שאנחנו כן אפשרנו, וזה ברשות.

דוד רותם: אנחנו מנסים להגביל את הפניות האלה לבית המשפט העליון.

דוד רותם: למה שנעמיס עליו?

יפעת רווה: זה אומר שהדברים האלה, שיש לעשות עליהם חשיבות עקרונית, אף פעם לא יגיעו לבית המשפט העליון, אף פעם לא יגיעו לפסיקה עקרונית.

יפעת רווה: זאת הסיבה שעשינו את זה.

יפעת רווה: האיזון הוא שזה ברשות, זאת אומרת, בית המשפט העליון יכול לנפנף את זה, אבל כן חשבנו שנכון שייקבעו כאן כללים.

ניר פלסר: אפשר הערה, אדוני?

דוד רותם: לגבי העניין של דחייה על הסף ללא נוכחות הצדדים.

דוד רותם: עם כל הכבוד, כשדנים בעניין הזה, נוכחות הצדדים הרבה פעמים היא גם חשובה.

דוד רותם: כאשר דוחים בקשה, אפילו בצורה מנומקת, זה נותן הרגשה לא רעה, לשני הצדדים אני חושב.

דוד רותם: עצם העובדה שאדם מעלה את הטענות שלו בעל-פה, הרבה פעמים, בסופו של דבר, בדיון בעל-פה, אפשר לשכנע הרבה יותר טוב.

דוד רותם: במקרה הזה אפשר למחוק את הסעיף של "בלא דיון בנוכחות הצדדים".

דוד רותם: הייתי מעדיף שבכל הדיונים בית המשפט יוכל לקבל החלטות בהיעדר הצדדים.

דוד רותם: זה בדרך כלל רק מועיל.

ניר פלסר: חוץ מיעילות הדיון, מה ההיגיון בעניין הזה, אדוני?

ניר פלסר: אדוני ישכיל אותי בעניין הזה.

דוד רותם: ההיגיון הוא נורא פשוט.

דוד רותם: לא נעים לי להגיד בקול רם מה אני חושב שעושים עורכי-הדין בדיונים.

ניר פלסר: טוב.

דוד רותם: מותר לי לחשוב, נכון?

זהבה גלאון: זה מידע אישי?

דוד רותם: ידע אישי, בהחלט.

דוד רותם: ידע אישי של הרבה שנים.

ליאת קליין: אני מצטרפת לאמירה הזאת, כי אם מדובר פה בבקשה שמגיש חשוד לאיסור פרסום, ואז יש צד שני, בהרבה מקרים יש גם נפגע עבירה שרוצה להשמיע את הטענות שלו, הוא יכול גם שלא להישמע בכלל בפני בית המשפט.

ליאת קליין: זה מוותר על המקום הזה שזה מקום חשוב.

זהבה גלאון: זה יותר חשוב מעורך-הדין שמופיע.

יפעת רווה: אנחנו מדברים רק על ערעור שני.

יפעת רווה: זה האיזון בין העומס וזה שההליכים יתמשכו - - -

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לאפשר ערעור בכל זאת.

יפעת רווה: יצא מזה ערעור ברשות, והכול בשיקול דעת של בית המשפט.

יפעת רווה: הוא יכול לקיים כמובן דיון במעמד הצדדים, אבל הוא לא חייב אם הוא רואה שעל פניו אין שום בבקשה.

גלעד סממה: מדובר ברשות ערעור על ערעור.

דוד רותם: אני מבקש שכל הדיונים האלה יהיו בדלתיים סגורות, אחרת מה שקורה שזה דיווח עיתונאי על הליך משפטי.

יפעת רווה: לא כתבנו את זה?

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מופיע.

ירון חנין: יש צו איסור פרסום.

דוד רותם: אתה לא מפרסם את שם החשוד, אתה מפרסם שהתנהל הליך בבית המשפט.

ירון חנין: החוק לא מדבר על זה, החוק מדבר על איסור פרסום שמו.

ירון חנין: אין שום הצדקה שזה יהיה תחת דלתיים סגורות.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה בדלתיים סגורות.

זהבה גלאון: היום הדיונים בדלתיים סגורות הם כשאתה רוצה להגן על קורבנות עבירה או כשזה בעניינים ביטחוניים.

זהבה גלאון: אפשר לסגור את העיתונים.

ירון חנין: המשמעות בדלתיים סגורות שאי אפשר לדווח בכלל.

דוד רותם: לכן אני אומר שבית המשפט רשאי לקיים את הדיון בדלתיים סגורות ויחליט השופט אם הוא רוצה שתפרסם או לא.

ירון חנין: זה סותר את החוק.

יפעת רווה: צריך להוסיף את זה לסעיף 68, בין המקרים שהם אינדיקציה לשיקול דעת בדלתיים סגורות.

יפעת רווה: זאת אומרת, זה הרי לא יותר חמור מכל מיני דברים אחרים של נפגעי עבירה וכן הלאה.

יפעת רווה: 70ד(ג).

יפעת רווה: "בית משפט שנתן החלטה בבקשה בעניין פרסום או בית משפט שדן בערעור כאמור בסעיף קטן (א) או (ב), רשאי להורות על עיכוב ביצועה של ההחלטה שעליה מערער אדם או מבקש לערער, לפרק זמן שייקבע ובתנאים שייראו לו.

יפעת רווה: " (ג) (3) בחוק בית הדין לעבודה - - -

ירון חנין: אולי גם כאן

ירון חנין: כדאי שתהיה הגבלה – עיכוב ביצוע עד לכך וכך.

יפעת רווה: כתבנו "לפרק זמן שייקבע".

ירון חנין: שבתקנות תהיה התייחסות גם לעניין הזה.

ירון חנין: "פרק זמן שייקבע" לצורך העניין הוא יכול לקבוע עיכוב ביצוע למשך 45 ימים.

ישגב נקדימון: אם הערעור שבעה ימים - - -

דוד רותם: הוא יכול עד שבעה ימים.

יפעת רווה: כל הערעור קוצר, בצדק.

יפעת רווה: אבל מרגע שהוא קוצר, לא הגיוני לעכב לשישה ימים כשביום השביעי יפרסמו ומתקיים הערעור.

ירון חנין: אם זה יקוצר לשבעה ימים, זה בסדר.

יפעת רווה: כן, זה קוצר לשבעה ימים.

יפעת רווה: הסכמנו וזה נכון וזה מוצדק.

יפעת רווה: הוא יגיד שהוא מעכב את הביצוע לשלושה ימים, מה עשינו בזה?

יפעת רווה: "בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בסעיף 43(ב), אחרי פסקה (10) יבוא "(11) בית הדין שתהא נתונה לו הסמכות המקומית לדון בבקשה לאסור פרסום שם חשוד לפי סעיף 70(ה) או (ה1) לחוק בתי המשפט, לרבות בקשה כאמור המוגשת לאחר שעות העבודה הרגילות של בית הדין; תקנות כאמור" – הסמכה לעניין התקנות – "יכול שייקבעו אף בסטייה - - -".

דוד רותם: אותו נוסח כמו בסעיף הקודם.

יפעת רווה: בסדר.

ירון חנין: כן יש חשיבות, כי למשל זה המצב היום שמבקשים בקשה להתיר פרסום ובית המשפט מקבל את הבקשה והצד השני רוצה לערער, אז בית המשפט הרבה פעמים אומר שהוא מעכב את הביצוע ליומיים, לשלושה ימים, כדי לאפשר לו.

יפעת רווה: זה אפשר.

יפעת רווה: אני רק לא אומרת לבית המשפט שהוא לא יכול ליותר משלושה ימים כשהערעור הוא שבוע.

ירון חנין: בסדר, אבל לא להגביל אותו.

יפעת רווה: לפרק זמן שייקבע.

יפעת רווה: זה מנחה את בית המשפט שים לב - - -

דוד רותם: הוא גם יכול להגיד: אדוני, אם אתה רוצה שאני לא אפרסם את שמך, תפקיד פה ערבות.

נועה ברודסקי-לוי: יש תיקון לחוק השיפוט הצבאי.

רווית דנינו מויאל: בחוק השיפוט הצבאי קיימים סעיפים מקבילים לסעיפים (ה) ו-(ה1)(1) לחוק בתי המשפט.

רווית דנינו מויאל: קיבלנו את הפנייה לבחון את האימוץ של התיקון הנוכחי גם בחוק השיפוט הצבאי.

רווית דנינו מויאל: אנחנו לא רואים כאן שום סיבה להבדיל בין ההליכים האזרחיים לבין ההליכים הצבאיים, לכן העתקנו את סעיף (ד1) המוצע לחוק השיפוט הצבאי.

רווית דנינו מויאל: יש רק שתי נקודות שלגביהן יש שוני.

רווית דנינו מויאל: לא העתקנו את ההוראות לגבי מחוז השיפוט שבו ייערך הדיון, מכיוון שבשיטה הצבאית הדיון מתקיים לפי השיוך הפיקודי, לפי היחידה שבה משרת החייל, לכן אין צורך בהוראה גיאוגרפית באיזה בית דין יתקיים דיון.

רווית דנינו מויאל: עניין נוסף לגבי החריג שנותן סמכות לקצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה לאשר את פרסום שם החשוד, לענייננו מפקד מצ"ח הוא אלוף משנה, ולכן אנחנו סבורים שכדי לבצע את ההגבלה יש צורך לתת את הסמכות לקצין בדרגת סגן אלוף ומעלה, כשאצלנו מפקדי המחוזות הם סגני אלופים.

רווית דנינו מויאל: זה התיקון שאנחנו הכנסנו.

רווית דנינו מויאל: קיבלנו בקשה מהייעוץ המשפטי להוסיף סעיף נוסף שהוא מקביל לסעיף (ה1)(2) לחוק בתי המשפט כיום, שמדבר על היידוע של החשוד לגבי זכותו לבקש איסור פרסום.

רווית דנינו מויאל: הסעיף הזה לא הוחל בחוק השיפוט הצבאי בתיקון הקודם, ככל הנראה מתוך הכרה שמדובר בדברים שיוסדרו בפקודות הצבא.

רווית דנינו מויאל: אנחנו לא רואים מניעה להכניס את הסעיף הזה לחוק השיפוט הצבאי, רק שכמובן לא יהיה מדובר בתקנות של שר המשפטים, אלא בפקודות הצבא בהתאם.

דוד רותם: ב-325(ג) זה יהיה שבעה ימים ולא 15 ימים.

רווית דנינו מויאל: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: למי שאין הנוסח מול העיניים, מוצע להחיל את אותם הסדרים גם לגבי חוק השיפוט הצבאי, גם לגבי הסעיפים האחרים: דן יחיד, כל הנושא של בקשה לביטול איסור פרסום, כל הנושא של הערעור.

נועה ברודסקי-לוי: הסעיף היחיד שלמעשה לא הוצע להכניס זה הנושא של הצדדים לבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: למעשה אני מבינה שאין לכם התנגדות שנכניס גם את זה.

רווית דנינו מויאל: אין לנו התנגדות, אנחנו לא רואים צורך מיוחד.

רווית דנינו מויאל: אין אצלנו מעמד לרשות החוקרת בפני בית הדין.

רווית דנינו מויאל: מי שמופיע זה התביעה, הסנגוריה ובמקרים האלה כמובן כלי התקשורת.

רווית דנינו מויאל: אין מבחינתנו מניעה שיוכנס סעיף כזה לשם הבהרה.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: בבקשה, הסתייגויות.

זהבה גלאון: ההסתייגויות מוגשות בשם חברי הכנסת נחמן שי, שלמה מולה, אילן גילאון, ניצן הורוביץ ואני.

זהבה גלאון: לשם החוק אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף שאומר "ביטול זכותו של חשוד לבקש איסור פרסום".

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים לבטל את סעיף (1), 48 שעות, ולהשאיר את המצב הקיים היום; בסעיף (2), לבטל דן יחיד; אנחנו מבקשים להוסיף "צו איסור פרסום מוגבל לתקופה של לא יותר משבוע" – כל מה שהיה בסעיפים של נחמן שי; כל הסוגיה שאני לא יודעת מה נסגר בה לגבי העובדה שצווי איסור פרסום יפקעו, כתוב כאן "בעת הגשת כתבי אישום" – מה הוחלט?

נועה ברודסקי-לוי: הוחלט שכן.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים להתייחס לסוגיה הזאת, גם אותה לשנות.

דוד רותם: מה אתם רוצים שיהיה כתוב?

זהבה גלאון: איך ניסחת את זה נחמן שי?

זהבה גלאון: צו האיסור יפקע מתי?

נחמן שי: במקור היה מדובר על שבוע של צו איסור פרסום, ואחרי שבוע הגורם המבקש צריך להופיע בפני בית משפט ולהסביר למה הוא רוצה להמשיך את צו איסור הפרסום.

דוד רותם: בהצעה המקורית שלך היה שכל שבוע בית המשפט יקיים על זה דיון, לא צריך להגיש בקשה.

נחמן שי: אמרנו שנהיה מוכנים להיות יותר גמישים לגבי משך הזמן, אבל שצו פרסום לא יהיה בלתי מוגבל, שיהיו עליו הגבלות מסוימות, אחרת אנחנו נמצאים בסיטואציות של "1984", כמו שכבר קרה לצערי הרב בכמה מקרים.

נחמן שי: ניסינו לעשות תחנות עצירה.

נחמן שי: אני מאמין שנגיע לזה, זה לא יהיה רחוק, נתייחס לאותה סיטואציה שדיברתי עליה שבלתי אפשרי לשמור על צווי איסור פרסום, והמידע מתגלגל ברשתות.

דוד רותם: החוק שלך קיים, החוק שלך לא הלך לעולמו.

נחמן שי: החוק שלי צר מאוד, הממשלה התנגדה לו, היא הסכימה לאמץ רק תיקון מסוים אחד, שהוא התיקון שאיננו היום.

נחמן שי: נאלצתי לרדת מזה, כי אני לא רוצה להחזיק שתי ידיים כמו שמקובל: יד ימין בעד ויד שמאל נגד.

זהבה גלאון: עשו לך לחוק קבורת חמור.

זהבה גלאון: הוא לא הלך לעולמו, אבל קברו אותו קבורת חמור.

נחמן שי: אני לא אוהב לדבר על בתי עלמין בימים האלה.

נחמן שי: אני מקווה שאני עוד אחזור לוועדה הזאת עם חוק חדש, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני לא רואה שזה סוף הדרך.

נחמן שי: על איזה סעיף אנחנו מדברים עכשיו?

זהבה גלאון: 70(ה1).

זהבה גלאון: אנחנו מקבלים את מה שהצעת בהצעה הזאת.

זהבה גלאון: זהו, אדוני.

דוד רותם: רבותי, מי בעד ההסתייגויות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – 2

דוד רותם: ההסתייגויות נפלו.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים הסתייגויות דיבור למליאה.

דוד רותם: לא הסתייגויות דיבור.

דוד רותם: יש לך הסתייגות אמיתית.

זהבה גלאון: הפלת את זה פה.

דוד רותם: ברגע שזה נופל פה, זה עולה למליאה כהסתייגות.

דוד רותם: שם יש לך לא הסתייגות דיבור, אלא הסתייגות מהותית.

זהבה גלאון: אתה רוצה להוסיף אנשים אצלכם להסתייגויות דיבור?

זהבה גלאון: אני כבר הוספתי את כל הסיעה שלי.

נחמן שי: שלמה מולה מופיע שם.

זהבה גלאון: אין לכם עוד חברי כנסת שרוצים להגן על חופש העיתונות?

דוד רותם: עכשיו תחפש את כל אלה שהם חותמות גומי.

נחמן שי: דוד רותם, יש לנו איזה חוק משותף, גם בגללו אני לא ישן בלילות.

נחמן שי: אני מוכרח לתת עכשיו את השמות?

נחמן שי: אני אבדוק בין חברי בסיעה מי עוד רוצה להצטרף להסתייגויות.

נחמן שי: אני בכל זאת חושב שיהיו כמה צדיקים.

דוד רותם: הצדיקים האלה יאחרו את המועד, כי אני הולך להצביע על החוק.

זהבה גלאון: מתי?

דוד רותם: עכשיו.

דוד רותם: אחרי שנפלו ההסתייגויות.

דוד רותם: רבותי, מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית?

אורי מקלב: לפני זה דיברנו, זה לא ממש הסתייגויות, אבל אמרנו גם כשמותר לפרסם – אני חושב שאולי זה המקום וזה הזמן – צריך לאסור לפרסם אנשים לפי השתייכות העדתית או האמונית, או לחילופין כשאתה לא מפרסם - - -

דוד רותם: השאלה אם זה בחוק הזה.

דוד רותם: זה לא בחוק הזה.

דוד רותם: צריך לתקן לא בחוק הזה.

אורי מקלב: לאסור פרסום.

דוד רותם: לאסור פרסום לזמן מסוים.

דוד רותם: לא יעזור לי שאחרי 48 שעות יפרסמו שהוא עם כיפה שחורה.

דוד רותם: לא זה מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: כשלא מפרסמים, אתה אומר: אני לא מפרסם את שם החשוד, אבל הוא אדם כך וכך.

דוד רותם: זה לא מזהה.

דוד רותם: זה מזהה כנופיה לא בן-אדם.

נחמן שי: יש כיסוי לנושא הזה.

נחמן שי: התקשורת מאוד-מאוד זהירה באותן חלוקות פנימיות.

אורי מקלב: ממש...

נחמן שי: אני רואה את זה.

אורי מקלב: ממש לא.

נחמן שי: יש קודים, אבל מול זה קשה מאוד להתמודד.

אורי מקלב: גם אנסטסיה מיכאלי תסכים אתי שיש לזה מקום.

יפעת רווה: הגדרה של שם חשוד כוללת כל פרט אחר שיש בו כדי לזהות את החשוד.

יפעת רווה: נכון שזה לא פותר את עניין המגזר, ובחוק לשון הרע יש - - -

דוד רותם: מה ההסתייגות שאתם רוצים להגיש?

ליאת לב: ההסתייגות שלנו שיידוע החשוד לא יהיה במעמד החקירה באזהרה, אלא בדרכים אחרות שייקבעו בתקנות.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: בעד – אין

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה לא מפרסם שם חשוד, אבל אתה אומר "רב חרדי נעצר".

דוד רותם: אתה יודע כמה רבנים חרדים יש?

דוד רותם: אני לא מכיר רב שהוא לא חרדי.

דוד רותם: כתוב שאסור פרטי זיהוי.

אורי מקלב: השאלה אם פרטי זיהוי, צריך להתייחס גם לזה.

זהבה גלאון: אתה רואה, אם היית מתנגד אתנו לחוק - - -

אורי מקלב: יש כאן הרבה דברים טובים.

זהבה גלאון: אין דבר אחד טוב בזה.

דוד רותם: שום דבר לא טוב בזה.

דוד רותם: כרגיל, את תצליחי לשכנע את המליאה...

אורי מקלב: אני מסתכל מנקודת מבט של האדם הפרטי, אני חושב שיש כאן הרבה.

אורי מקלב: אני לא אומר שהחוק הזה לא פוגע בכלי התקשורת, אבל אם מסתכלים במבט של האדם הפרטי, ואנחנו אמונים להסתכל על כך, יש כאן תיקון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום על אנשים שפרסמו עליהם והם יגידו לך מה הם יעברו, ואחרי זה אף אחד לא מפרסם שבכלל לא קרה שום דבר בחקירה.

דוד רותם: רבותי.

יפעת רווה: הנהלת בתי המשפט רוצים לבדוק את הנושא של הטופס בחוק, אם להגיש הסתייגות.

דוד רותם: גם על זה אני אצביע, ואפיל את זה.

דוד רותם: אחר-כך תוכלו להגיש הסתייגות למליאה.

דוד רותם: ההסתייגות של המשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – אין

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

דורית ואג: היא תעלה למליאה.

ליאת לב: הסתייגות נוספת שלא ציינו, שהחוקר לא הוא זה שייתן את הטופס לחשוד.

ליאת לב: החשוד מיוזמתו יבקש את הטופס.

ליאת לב: כך זה גם נקבע בתקנות.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות הזאת?

דוד רותם: בעד – אין

דוד רותם: רבותי, גם ההסתייגות הזאת נפלה.

דוד רותם: מה ההסתייגות של הנהלת בתי המשפט?

ניבין עמנואל: זו עדיין לא הסתייגות, אני צריכה להתייעץ.

דוד רותם: תגידי לי מה זה, כדי שנפיל את זה.

ניבין עמנואל: העניין של הטופס שלא יהיה בחוק, אלא בתקנות.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות האפשרית של הנהלת בתי המשפט?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – אין

דוד רותם: בעד אף אחד.

דוד רותם: נגד.

זהבה גלאון: אני לא מבינה.

זהבה גלאון: אתה מצביע על הסתייגות טנטטיבית שאולי תהיה?

זהבה גלאון: איפה נשמע דבר כזה?

דוד רותם: נחמן שי, אתה בעד ההסתייגות?

נחמן שי: לא, הייתי נגד ההצעה שהמשטרה יזמה.

דוד רותם: נגד ההסתייגות הזאת של הנהלת בתי המשפט?

נחמן שי: זה פחות מעניין אותי.

דוד רותם: רבותי, ההסתייגויות נפלו, הן יעלו למליאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד הצעת החוק – 3

דוד רותם: הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

דוד רותם: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.

דוד רותם: בסעיף העוסק במי שרשאי לפנות לביטול צו, סעיף 70ב, יהיו רשאים לפנות גם כלי תקשורת וכל צד מעוניין.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד הרביזיה – רוב

דוד רותם: הרביזיה נתקבלה.

דוד רותם: שלושה בעד.

דוד רותם: אין מתנגדים.