ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 465, 2011-07-27 09:00

אלכס מילר: אנחנו נפתח את ישיבת החינוך, 27.7.2011, כ"א בתמוז תשע"א.

אלכס מילר: הנושא – תקנות הפיקוח על מכוני הפסיכומטרי (בקשה לאישור), התשע"א-2011, פרוטוקול 465.

אלכס מילר: כן, ליאור הדברים שנאמרו בפעם שעברה, היינו צריכים לחזור, יש תשובות?

לירן שפיגל: כן אדוני.

לירן שפיגל: שמי לירן שפיגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך.

אלכס מילר: בבקשה, קדימה.

לירן שפיגל: דבר ראשון, אנחנו הכנסנו תיקונים כפי שביקשה הוועדה.

לירן שפיגל: בסעיף 1, בתקנה 1, בתקנה שעוסקת בהגדרות - פרסום לציבור - שינינו לפרסום "בכל שפת לימוד הנלמדת במכון הפסיכומטרי, באתר האינטרנט של המכון הפסיכומטרי", ואם לא קיים אתר אינטרנט למכון הפסיכומטרי – בעיתון יומי נפוץ.

לירן שפיגל: הוספנו בתקנה 2, שעוסקת בבקשה לחידוש אישור, סעיף, אני לא זוכר בעצם, אבל ליתר ביטחון: "התחייבות מבקש האישור להודיע על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לאישור ובמסמכים המצורפים אליה, בתוך 30 ימים".

לירן שפיגל: בתקנה 3, שעוסקת במועד הגשת בקשה לאישור, הגדרנו למעשה שבקשה תוגש ---

מירב ישראלי: אולי נקרא את זה, כי זה חדש.

לירן שפיגל: כן.

מירב ישראלי: תקנה 3 זו תקנה חדשה, אז אולי נקרא אותה: "מועד הגשת בקשה לאישור ומועד החלטה בבקשה – התקופה להגשת בקשה לאישור מכון פסיכומטרי למכון שהיה לו אישור בתוקף, כלומר מכון קיים, בשנה החולפת היא שישה חודשים לפני מועד פקיעת האישור.

מירב ישראלי: התקופה להגשת בקשה לאישור מכון פסיכומטרי, שלא היה לו אישור בשנה החולפת", האמת שאולי אפשר לאחד את זה עכשיו, קודם זה היה שונה, יהיה גם "שישה חודשים לפני המועד שבו המכון הפסיכומטרי מבקש לפעול באישור"; ו"נותן האישור יחליט בבקשה לאישור ויודיע על כך למבקש תוך 4 חודשים מיום" הזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיש לו חודשיים להיערך אחרי שהוא מקבל את התשובה.

אלכס מילר: אוקי.

מירב ישראלי: זו התקנה החדשה.

מירב ישראלי: הם רוצים שהוא לא יגיש את זה קודם כדי שהם יידעו שזה מעודכן, כל הדרישות.

אלכס מילר: כן, הערות.

לינה רשף גולדשטיין: לעניין בקשת בקשה למכון חדש או לסניף חדש, לא תמיד אפשר לדעת שישה חודשים לפני מועד הפתיחה שסניף חדש עומד להיפתח.

לינה רשף גולדשטיין: אז אם למעשה למשרד החינוך יש ארבעה חודשים לדון בבקשה, אני לא רואה סיבה מדוע להטיל על המכון חובה להגיש את הבקשה הזו שישה חודשים לפני.

לינה רשף גולדשטיין: זאת אומרת, אם ההחלטה התקבלה מספר חודשים לפני ---

מירב ישראלי: אפשר שזה יהיה שישה חודשים לכל הפחות, שאתם בעצם תתנו את זה תוך ארבעה חודשים, והם ייקחו את הסיכון.

מירב ישראלי: אם הם מקבלים לא – אז הם לא יפתחו ארבעה חודשים קודם.

אלכס מילר: אוקי.

לירן שפיגל: זה נראה לי בסדר.

לינה רשף גולדשטיין: אז מה התיקון הנוסף?

מירב ישראלי: זה כאילו לכל היותר, בעצם.

מירב ישראלי: לכל היותר שישה חודשים.

לינה רשף גולדשטיין: כן, בדיוק.

מירב ישראלי: זאת אומרת אתם לא תיקחו את הסיכון.

מירב ישראלי: אתם יודעים שאתם מקבלים תוך 4 חודשים.

מירב ישראלי: אנחנו פשוט רצינו לתת לכם חודשיים זמן היערכות, למקרה שצריך לתקן דברים או ---

לינה רשף גולדשטיין: ברור, ברור.

מירב ישראלי: אז לכל היותר.

לירן שפיגל: וגם לאפשר מצב שאם מגישים את הבקשה החסרה, אז אפשר להשלים מסמכים כי זה גם מציאות שקורית.

לירן שפיגל: לא כולם יודעים ---

מירב ישראלי: כן, אז גם בא' וגם בב', נראה לי, נעשה.

מירב ישראלי: אתם מבחינת

מירב ישראלי: כם – תוך ארבעה חודשים.

לירן שפיגל: כן.

לירן שפיגל: עכשיו, בנוסף אנחנו הוספנו תקנה נוספת, תקנה 4, הודעה על שינויים.

מירב ישראלי: כן, זה קשור למה שהוא אמר בשבע, שהוא צריך להודיע על שינויים.

מירב ישראלי: חובה להודיע על שינויים בתוך 30 יום.

לירן שפיגל: עכשיו, עלתה סוגיה נוספת לגבי מכונים פסיכומטריים שמבקשים לפעול בבית ספר.

אלכס מילר: כן.

לירן שפיגל: אז לגבי מכונים כאלה, אנחנו תיקנו ואפשרנו להגיש אישור בטיחות של מבנה חינוך, כלומר אישור שניתן ל ---

אלכס מילר: לבית ספר.

לירן שפיגל: לבית ספר, במקום ---

מירב ישראלי: רגע, זה נכנס בסוף?

לירן שפיגל: זה נכנס בתקנה 2 (ג) (5).

אלכס מילר: זאת אומרת, אם עכשיו אני הולך לעשות פסיכומטרי בבית הספר, אני מגיע למנהל בית הספר, לוקח ממנו את האישור שיש לו ושולח את האישור הזה אליכם?

לירן שפיגל: כן.

אלכס מילר: יופי, מצוין.

מירב ישראלי: כן, מה שאמרת לי רק לגבי הכיבוי אש, מה העניין הזה?

לירן שפיגל: אני חושבת שבמרבית המקרים אין דרישה במקרה של אישור בטיחות למבנה חינוך, של רשות כיבוי אש, בגלל שזה מבנה שבדרך כלל מיועד כבר למבנה חינוך.

לירן שפיגל: זה איזה שהוא הסדר שהגיעו אליו במשרד למול הרשות לכיבוי אש.

מירב ישראלי: אוקי, אז מבחינת

מירב ישראלי: כם אישור בטיחות מבנה חינוך מחליף את ה ---

לירן שפיגל: כן.

לירן שפיגל: עכשיו, התבקשה הבהרה לעניין היחס בין חוק קליטת חיילים משוחררים לבין החוק הזה והתקנות האלה.

לירן שפיגל: האישור שניתן לפי החוק הזה ולפי התקנות האלה, זה אישור לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים.

לירן שפיגל: אין פה איזה שהוא כפל אישור.

לירן שפיגל: זה האישור שלמעשה מזכה את החייל המשוחרר בכספי הפיקדון.

אלכס מילר: יופי.

לינה רשף גולדשטיין: אפשר להביא את זה באיזה שהוא אופן לידי ביטוי בתקנות?

מירב ישראלי: האמת שלא צריך.

לירן שפיגל: לא צריך.

מירב ישראלי: לא אומרים שחוק לא סותר חוק אחר, אבל אני ביקשתי מהם שיבהירו את זה גם לגורמים המקצועיים במשרד ונראה לי שהדברים הובהרו.

לינה רשף גולדשטיין: זה צריך להיות לגמרי ברור.

לירן שפיגל: זה כבר הובהר.

אלכס מילר: אז מה שאנחנו נעשה, אנחנו פשוט מכניסים את זה לפרוטוקול של הישיבה באישור התקנות ובאישור התקנות יחד עם הפרוטוקול, הפרוטוקול עובר למשרד החינוך.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים שהעניין הזה יובהר לכל מי שבעצם מפעיל את המערכת בפועל.

אלכס מילר: כן, גברתי.

לינה רשף גולדשטיין: יש לי כמה דברים קטנים, חוץ ממה שעלה פה על ידי משרד החינוך.

אלכס מילר: לא להגזים.

לינה רשף גולדשטיין: לא, לא, כמה דברים טכניים ועוד איזו שהיא בקשה לטעויות סופר למיניהן, הפניה לתקנה לא נכונה, אבל ברמה המהותית, בסעיף 3, שמדבר על הפרוצדורה של משרד החינוך, אני הייתי מבקשת לחדד עוד איזו שהיא סוגיה שקשורה באמת בתיקונים.

לינה רשף גולדשטיין: כתוב פה שאישור יינתן תוך ארבעה חודשים וחסרה פה התייחסות לשני דברים: אחד, מה קורה אם יש ריג'קטים בעצם, ואז תוך כמה זמן אחר כך יש פרוצדורה, כי זה יכול גם להימשך יובלות, זה דבר ראשון.

לינה רשף גולדשטיין: דבר שני, מה קורה אם משרד החינוך, מסיבה כזו או אחרת, או בגלל איזה שהוא תהליך, לא עומד במועדים שנקצבו – האם האישור הנוכחי שיש בידי המכון – האם הוא מוארך.

מירב ישראלי: את זה העלינו כשאלה והם לא קיבלו את זה בעצם, את העניין שהאישור הקיים יישאר בתוקף.

לירן שפיגל: המועד של ארבעה חודשים, בכדי לאפשר לתקן ליקויים וכדי לא להגיש ---

אלכס מילר: לא, אבל מה קורה אם אתם תוך ארבעה חודשים לא הצלחתם ל ---

לירן שפיגל: אז לא יהיה אישור.

אלכס מילר: גם אם זה בגלל משרד החינוך?

אלכס מילר: בגלל המצב שהמערכת שלכם לא ---

לירן שפיגל: עוד פעם – בגלל זה קבענו תקופה ארוכה של ארבעה חודשים.

לירן שפיגל: סך הכל התהליך כאן של האישור וכל הנתונים שצריך להמציא למשרד החינוך, הם פחות מורכבים מתהליך דומה שנוגע לבתי ספר.

לירן שפיגל: ארבעה חודשים זה פרק זמן מאד ארוך.

לירן שפיגל: אני יודע שהיום הגורם המקצועי שעוסק בזה נותן אישורים תוך פרק זמן יותר קצר.

אלכס מילר: טוב, תקשיב, אני מבקש דבר כזה, מכמה אנשים מורכבת המערכת שנותנת אישורים, מכמה אנשים מורכב המנגנון בעצם?

לינה רשף גולדשטיין: שניים.

מירב ישראלי: וכמה בקשות נגיד, יכולות להגיע בשנה בממוצע?

ריבה אביעד: מגיעות קרוב ל-900 בקשות.

ריבה אביעד: אני חותמת על 900 ניירות.

לינה רשף גולדשטיין: זה כולל גם רישיונות בתי ספר, זה הרבה.

אלכס מילר: אני צריך להבין, רבותי.

אלכס מילר: תראו, שני אנשים שאני מבין את הכוח והרצון ואת כל מה שיש, אבל קורים דברים.

אלכס מילר: אנשים יוצאים לחופשה, אנחנו לא יכולים לאפשר שמערכת תהיה תלויה בצורה טוטאלית במצב ששני אנשים יספיקו או לא יספיקו.

אלכס מילר: אתה צריכים למצוא מנגנון שלפחות גם לאותם המקומות יהיה איזה שהוא מנגנון התרעה לכם, למערכת שלכם.

אלכס מילר: כי אם סתם לדוגמא קורה מצב שתוך שלושה חודשים מירב לא קיבלה אישור, היא מתקשרת, אומרים לה: תשמעי, אנחנו בעומס, אנחנו בלחץ, אנחנו אוטוטו חותמים.

אלכס מילר: אז אני מציע שאתם תתנו לזה מענה בצורה, איך שהוא.

אלכס מילר: יכול להיות שכדאי לשנות.

אלכס מילר: תראו, גם לפעמים יכול לקרות מצב שפשוט בגלל מצב הרוח של הבן אדם, ביחסים שלו, היום זאת גברתי, מחר זה יהיה מישהו אחר שם ואז הוא יחליט שהוא לא ביחסים הכי טובים עם המכון, ואז הוא פשוט – ארבעה חודשים עושה לו שם איזה שהן בדיקות, בדיקות, בדיקות, ולא נותן - אז נגמר הסיפור.

אלכס מילר: צריך להיות איזה שהוא מנגנון שבודק והם יוכלו לפנות, כדי שלא יקרה מצב שפשוט בגלל שלא הספיקו בזמן מסוים ארבעה חודשים – סוגרים אותם.

אלכס מילר: אתם צריכים לתת לזה מענה, זה לא יכול להיות מצב כזה.

אלכס מילר: כי תכלס, אם אין סיבה מוצדקת ולא היתה סיבה מוצדקת, ואז אתם תצטרכו ללכת לבית משפט ולהסביר את זה, כי המכון יבוא לבית המשפט, יגיש תביעה על כך שלא קיבלו אישור וגמרתם לו נזק כספי.

אלכס מילר: אני אומר זה מצב תיאורטי.

אלכס מילר: יכול לקרות מצב כזה.

אלכס מילר: ואז אתם תצטרכו לתת לו תשובות למה זה קרה.

אלכס מילר: אז תבנו לי מנגנון שמוציא אתכם מהמצב הזה, שאתם אולי לא בגלל זה שרציתם או לא רציתם, אבל שלא יקרה מצב.

אלכס מילר: אני צודק, גברתי?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: השאלה, אפשר לעשות, גם שמרי פה העלה אפשרות לתת שיקול דעת לפקיד, בעצם להאריך את זה בזמן מסוים שהוא סבור, זאת אומרת שזה לא יהיה אוטומטי, אלא יהיה שיקול דעת בעצם להאריך, במקרה שהוא לא מספיק.

לירן שפיגל: ככה, החוק היום מדבר על אישור שניתן לשלוש שנים.

לירן שפיגל: התקנות פה, בלי לזלזל בצורך בקיומו של מנגנון, כיום אני מבין שאין קושי מהבחינה הזאת, כלומר הם כן עומדים במועדים ואני חושב שזו יותר שאלה של מנגנון.

לירן שפיגל: כאן התקנות באות ואומרות – תגיש חצי שנה מראש, לפני.

לירן שפיגל: כלומר, ליצור מצב שלא תגיע לתקופה שפוקע לך האישור ועדיין אין החלטה, וניתן פרק זמן של 4 חודשים, שלהערכתנו זה פרק זמן מספיק מאד כדי להשלים את כל התהליך, בהתחשב בזה שהמכון הגיש את כל המסמכים שהוא צריך להגיש.

לירן שפיגל: יש גם איזו שהיא אחריות שהיא מגיעה לפתחו של המכון ולא רק לפתחו של משרד החינוך.

אלכס מילר: רבותי, אני מבקש, אנחנו צריכים במנגנון, שנגיד שלמכון תהיה אפשרות לפנות למשרד החינוך ולבחון את הסטאטוס של מצב האישור.

אלכס מילר: ומה זה אומר?

אלכס מילר: זה אומר שאם נגיד חודש לפני המכון פונה, אחרי שהוא הגיש את כל המסמכים, ואומרים לו: תשמע, אנחנו עוד ב-450 ויש עוד 450 ואתה איפה שהוא שם מאחור, לא נספיק לתת לך אישור, אז לפחות שאתם בעצמכם גם תדעו שיכול להיות שבגלל הלחץ, בגלל המצב, בגלל שבן אדם יצא לחופש ויש סך הכל בן אדם אחד, והיו חגים, היה סוכות, היה חנוכה אחר כך וזה הכל נכנס, לא הספקתם, אי אפשר.

אלכס מילר: אתם מערבבים, זו רגולציה של שוק פרטי, רבותי.

אלכס מילר: יושב פה משרד המשפטים, הוא יודע את זה.

אלכס מילר: נכון, אני צודק?

יעקב פרידברג: אתה צודק תמיד.

אלכס מילר: זה רגולציה של שוק פרטי שתלויה אך ורק בכם, שיכולה לגרום נזקים לגוף שבעצם קיבל את הרגולציה מטעם המדינה, שקבע המחוקק.

אלכס מילר: אז אני מציע שגם לכם יהיה מנגנון שייתן מענה, במידה שיהיה, כי אנחנו יודעים שלפעמים קורים דברים.

אלכס מילר: גוף ממשלתי עובד בצורה מסוימת, גוף פרטי עובד בצורה אחרת.

אלכס מילר: אז אני מציע שגם אתם תבנו ותחזרו אלינו, במידה שתהיה.

אלכס מילר: בינתיים אנחנו נמצאים במצב תיאורטי, אוקי?

אלכס מילר: אני מציע שגם המצב התיאורטי, קודם כל בואו באמת לא ניכנס לבהלה ולמצב של פאניקה בלי שהעניין קרה.

אלכס מילר: עכשיו, אני גם מציע לכל מי שמתעסק בתחום, רבותי, אם אתם מרגישים, אנחנו כרגע מדברים, זו פעם ראשונה שאנחנו מתקינים תקנות, נכון?

מירב ישראלי: כן.

אלכס מילר: אחרי שהחוק חוקק.

מירב ישראלי: נכון.

אלכס מילר: עכשיו, אחרי שחוקקנו את החוק בכנסת הקודמת, פעם ראשונה אנחנו מתקינים תקנות.

אלכס מילר: אני מציע שאנחנו ניתן תקופה של שנה, חצי שנה, נראה איך זה עובד.

אלכס מילר: יהיו תלונות – בבקשה – הדלתות של ועדת החינוך תמיד פתוחות.

אלכס מילר: תביאו לנו את ההערכה שלכם לכל מה שקורה בשטח, אם הדברים עובדים.

אלכס מילר: גם משרד החינוך, רבותי, אם אתם רואים שאתם לא עומדים בעומס, ואני לא יודע איך שני אנשים יכולים לטפל ב-950 אישורים, שכל כולו זה אישור בטיחות וזה אישור בדיקה, ופדגוגי וכו'.

אלכס מילר: אני לא חושב עד כמה זה, אז יכול להיות שגם תצטרכו להעלות גם את הסוגיה הזאת ולראות איך אנחנו מרחיבים אולי גם את המחלקה הזאת, שאחראית על העניין הזה.

אלכס מילר: צריך לבדוק, כי אני לא רוצה שקודם כל אנחנו נכנס פה לפאניקה שכולם לא הספיקו ומצד שני, אני גם סומך על המקצועיות של אנשי משרד החינוך וגם מהצד הזה, אני לא רוצה להגיע למצב שיש לנו פה שוק פרטי, שבגלל הרגולציה, מתחיל להיכנס לבעיות כאלה ואחרות, במיוחד כאשר מדובר על אישור עבודה, זה לא איזה שהוא משהו קטן שאפשר עוד להסתדר איתו.

אלכס מילר: מדובר על אישור עבודה.

אלכס מילר: אם אין לו אישור – הסטודנטים לא מקבלים כסף מהבנק.

אלכס מילר: טוב, אז לאור אותם תיקונים שהיו, בנוסף לפרוטוקול על העניין שדיברנו, ההפרדה שם, אנחנו נעשה ישיבת מעקב אחרי, אני מאמין, חצי שנה, אולי יותר, על כל העניין של הפעלת התקנות הללו ונראה איך זה עובד.

אלכס מילר: אני מעלה את כל התקנות, יחד עם התיקונים להצבעה, אושר פה אחד.

אלכס מילר: הצבעה בעד – פה אחד התקנות – אושרו