ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2011-07-12 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם, אנחנו היום מדברים על מוזיאונים, גלריות, תצוגות, אומנויות, ארכיאולוגיה, מוזיאונים של רשויות, מוזיאונים של משרדים ממשלתיים, מוזיאונים של המדינה, מוזיאונים פרטיים גם כן.

אילן גילאון: נתחיל בקריאה.

אייל לב-ארי: סימן י' – נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים הגדרות 62א.

אייל לב-ארי: בסימן זה – "גלריה" – חלל המיועד להצגת יצירות אמנות, בין אם למטרות רווח או שלא למטרות רווח.

אייל לב-ארי: "דפדפת" ו"קטלוג" – כהגדרתם במבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד המדע, התרבות והספורט למוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

עידית עמיחי: שמי עידית עמיחי, אני מנהלת מחלקת המוזיאונים במשרד התרבות.

עידית עמיחי: יו"ר מועצת המוזיאונים, פרופסור רות בן ישראל מתעכבת בדרכה מתל אביב, לצערי הרב, ואני מקווה שתינתן לה זכות דיבור כשהיא תגיע.

עידית עמיחי: אני רציתי לומר שהיו לנו מספר דיונים עם הנציבות וניסינו להגיע לאיזה שהן פשרות כיוון שנקודת המוצא של המוזיאונים בישראל, היא באמת להנגיש כמה שאפשר את המוזיאונים.

עידית עמיחי: המוזיאונים רוצים שיהיה להם קהל.

עידית עמיחי: הם רוצים להרחיב את מעגל הקהל והם רוצים שהרזון דטרה של המוזיאון, זה להציב ולחשוף את היצירות לפני הקהל.

עידית עמיחי: יחד עם זאת, הדרישות שמועלות פה בסעיף 63 בסימנים, גם בסעיף 31, הם עוברים מבחינתנו את המידתיות האפשרית למוזיאון.

עידית עמיחי: כל האיזון בין המערך של המוזיאונים לאפשר את הנגישות, לדרישות שלכם שמועלות על ידי הנציבות, של הדרישות להנגשה, הן מוגזמות ובלתי אפשרויות, והן עלולות להפוך גם את המוזיאונים לעבריינים, ובעיקר לעוות את ההרמוניה שיש בין המוזיאון לציבור.

עידית עמיחי: יש לנו הרבה מאוד דוגמאות.

עידית עמיחי: המוזיאונים בישראל כוללים 1,600,000 מיליון פריטים, כוללים עשרים מיליון קטעי ארכיונים.

עידית עמיחי: להנגיש אותם לכל הציבור, היא משימה מאוד מאוד מאוד בלתי אפשרית.

עידית עמיחי: אנחנו חושבים שאפשר להגיע לסוג של פשרות במידה של פטורים למוזיאונים קטנים שנמצאים בפריפריה הרחוקה או למוזיאונים שמציגים תערוכות מתחלפות, לתקופה של שנה.

עידית עמיחי: אפשר להגיע לפתרון ואנחנו רוצים לבקש להמשיך עוד דיון, אולי יחד אתכם כדי להגיע לסוג של פשרה שתתאים לצרכים של המוזיאונים ותביא לידי ביטוי את המוזיאונים.

עידית עמיחי: אנחנו עשינו בצורה לא מדויקת הערכה של עלויות, כמה נדרש מוזיאון קטן לעשות כדי לבצע את כל המשימות הנדרשות ממנו, והרשימה של המשימות היא ארוכה.

עידית עמיחי: זה להנגיש בדפוס או בכתב יד, דפוס נגיש, דפוס נגיש תוך שימוש - - -

אילן גילאון: לזה נגיע.

אילן גילאון: אני אומר משהו לגבי הטענה הכללית.

אילן גילאון: מי שמעלה טיעונים כאלה הוא בדרך כלל רציני, כי אנשים שלא חושבים איך מוצאים את הפתרונות בתוך המערכת שלהם, אז הם באמת לא מתווכחים אף פעם.

אילן גילאון: אתם לוקחים על עצמכם אולי עול כבד מנשוא.

אילן גילאון: המגמה שלנו היא לא להכשיל את אף אחד.

אילן גילאון: אנחנו לא מתכוונים להפוך את אף אחד לעבריין.

אילן גילאון: אנחנו מבחינים הבחן היטב בין מה שנקרא הממלכה לבין מה שנקרא הפרטיים.

אילן גילאון: הממלכה היא מבחינת התפיסה של הנגישות, תפיסה של יחידה אחת רציפה.

אילן גילאון: כל מה ששייך לתחומי מדינת ישראל, הן אם זה בתוך הרשויות המקומיות או מה שנקרא הדיור הממשלתי.

אילן גילאון: אתם, משרד התרבות, אתם בסופו של דבר יחידה אחת.

אילן גילאון: גם הרשויות המקומיות חושבות בדרך כלל שאנחנו מטילים נטל כבד מנשוא.

אילן גילאון: לא קיים מושג של נטל כבד מנשוא, אלא על הגורם הפרטי.

אילן גילאון: על הגורם הציבורי איננו קיים ולכן יש לו גם יותר זמן להנגיש את עצמו.

אילן גילאון: אלה הן הנסיבות, מתוך כך שאנחנו עקב בצד אגודל הולכים ורואים מה סביר ומה לא סביר.

אילן גילאון: לא נכנס לתוך התחומים עצמם, כי את אמרת בעצמך, יש לנו 1,600,000 מיליון פריטים ואם ננגיש כל פריט, כל גלוסקמה, כל קמע, אני לא הגעתי לרזולוציה כזאת, אבל בוודאי שאנחנו נעשה בתחום הזה את מה שסביר.

אילן גילאון: בגדול, ההנגשה הגדולה שהיא ההנגשה הפיזית או הנגשה אאודי או הנגשה אחרת של ויזיביליות ודברים אחרים.

אילן גילאון: אנחנו כן נקפיד בכל מקום ונעשה את האבחנה בין ממלכתי לפרטי, ובפרטי בין עול קשה ללא עול קשה.

אילן גילאון: לכן הפחד הוא קצת מוקדם גם כאשר עשיתם את החשבון, כי מה שיקרה בסופו של דבר במדינת ישראל, שלטובת העניין הזה תצטרך להקציב תקציבים, כי זה חוק של מדינת ישראל.

אילן גילאון: היא תצטרך לסייע למוזיאונים כמו שאנחנו למשל, באו הרשויות המקומיות הלא איתנות, אמרו, אל תנגישו אותנו, תפטרו אותנו כי לא נוכל לעמוד בזה.

אילן גילאון: אמרנו סליחה.

אילן גילאון: זאת אומרת, זה אי תפיסה בסיסית של כל רעיון הנגישות שהוא אוניברסאלי.

אילן גילאון: אני יודע שיש הרבה מאוד אנשים שחושבים שזה נוגע רק לאנשים מוגבלים.

אילן גילאון: התפיסה שלנו פה אומרת, אין דבר כזה מוגבלים.

אילן גילאון: יש מוגבלים ונשאי מוגבלות.

אילן גילאון: כולם מוגבלים.

אילן גילאון: זאת אומרת, מה שמקל על אחד, מקל על אחרים.

אילן גילאון: בעולם שתוחלת החיים עולה ומתארכת, הדבר הזה הופך לעוד ועוד יותר חשוב וזה סימן ההיכר של חברה.

אילן גילאון: בכלל, השפה של הנגישות היא השפה המדויקת ביותר שמגדירה את מקומו של הפרט ואת האחריות הכללית.

אילן גילאון: לכן נדמה לי, ואני גם שמעתי מכיוון המוזיאונים איזה פחד מוקדם.

אילן גילאון: אני חושב שהפחד הוא מוקדם מדי.

עידית עמיחי: עוד נקודה אחת, וזה בהמשך לדיונים שניהלנו.

עידית עמיחי: הדרישות עומדות לפעמים בניגוד למה שאנחנו רוצים לשמור במוזיאונים, וזה התפיסה האוצרותית והאמנותית.

עידית עמיחי: אנחנו לא רוצים ליצור מוזיאונים שכולם יהיו בגובה ישר, שויטרינות תהיינה באותו גובה, שהתאורה תהיה אחידה, שהקיר יהיה ישר.

עידית עמיחי: אנחנו לא יכולים, אם אנחנו רוצים מוזיאונים עכשוויים - - -

אילן גילאון: אבל זה, אנחנו חייבים להיכנס לתוך הדיון עצמו.

עידית עמיחי: ולכן אנחנו ביקשנו להוסיף בכל הסעיפים כמידת האפשר, מתוך הנחה שהמוזיאונים רוצים להנגיש וגם בהתאם לתפיסה האוצרותית של מנהל המוזיאון.

אילן גילאון: הרעיון כאן הוא שכל אדם יוכל לעבור את עיקר החוויה.

עידית עמיחי: אנחנו באמת רוצים לשמור כמידת האפשר, לעשות את הדברים האלה ולכתוב את זה במפורש כפי שהיה בתחילת הדרך.

אילן גילאון: בואו נתחיל לצעוד ונראה אם בכלל יש לנו בעיה.

אילן גילאון: דורית ווליניץ שמי דורית ווליניץ, אני יו"ר איגוד המוזיאונים ואיקו"ם ישראל, זה איגוד המוזיאונים הבין לאומי.

אילן גילאון: אצלנו באיגוד חברים לא רק המוזיאונים המוכרים, אלא גם המוזיאונים שאינם מוכרים, שעל פי חוק המוזיאונים, מוגדרים כמוזיאונים פרטיים.

אילן גילאון: אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים שהגדרה של מוזיאון פרטי אינה בהכרח אומרת שהמוזיאון הוא בבעלות פרטית.

אילן גילאון: זה אומר שהמוזיאון הוא מוזיאון אינו מוכר.

אילן גילאון: יש הרבה מאוד מוזיאונים בקיבוצים, בערים, במועצות, שהם מתוקף החוק אינם מוכרים, לכן נאלצים להיקרא מוזיאונים פרטיים, אך הם אינם פרטיים ואני חושבת שזה חשוב שזה יהיה לתשומת לב הנוכחים.

אילן גילאון: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

אייל לב-ארי: "מוזיאון" – כל אחד מאלה – מוזיאון כהגדרתו בחוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983, ולרבות מוזיאון פרטי לפי סעיף 8 לחוק המוזיאונים.

אייל לב-ארי: מוזיאון שפועל במסגרת יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון.

אייל לב-ארי: מוסד אחר שהוקם בחוק ושתפקידו בין היתר להציג באופן קבוע לציבור אוסף מוצגים בעלי ערך תרבותי (כגון: בית התפוצות, יד ושם, מוזיאון הכנסת).

אייל לב-ארי: "מרכז מבקרים" – מתחם שפתוח לציבור ושמיועד להצגתו של נושא מסוים באמצעות מוצגים, מידע חזותי או קולי, סיורים, הפעלות או מתקנים ואשר אינו מוזיאון או גלריה.

אייל לב-ארי: "תערוכה – מקבץ מוצגים בעלי ערך תרבותי, המוצגים בחלל ייעודי בשטח תצוגה שאינו פחות מ-35 מ"ר.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות למוצגים במוזיאונים וגלריות 63.

אייל לב-ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות במוזיאונים וגלריות, יבצע, בנוסף על ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 30 ו-32 עד 35 וכן את התאמות הנגישות לפי תקנה 31, בשינויים אלה: יספק מידע לציבור אודות השירות הניתן במוזיאון או בגלריה באמצעים כמפורט בתקנה 31.

אייל לב-ארי: יספק נגישות לתערוכות ולמוצגים תוך ביצוע התאמות נגישות כמפורט להלן: (1) יספק נגישות למוצגים חזותיים כגון תמונות, צילומים וציורים לפי פסקאות (א) או (ב) ולפי פסקה (ג) להלן: (א) היו במוזיאון או בגלריה ספריה או חדר משאבים בהם מחשב או מגדלת אלקטרונית כהגדרתה בתקנה 69, לשימוש הציבור, יספק החייב נגישות למוצגים החזותיים באמצעות תוכנת הגדלה במחשב או באמצעות המגדלת האלקטרונית.

אילן גילאון: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

אילן גילאון: אתם ישבתם בשולחן עגול, ואני מוכן לשמוע את ה-אי הסכמות.

אילן גילאון: אם היו הסכמות, אנחנו עוברים הלאה.

עידית עמיחי: אני רוצה שסעיף ב(1), אחרי המילה יספק, יהיה כתוב: ככל האפשר.

עידית עמיחי: יספק ככל האפשר נגישות למוצגים חזותיים.

עידית עמיחי: מתוך אותה הנחה בסיסית שאמרתי בתחילת דבריי, שהמוזיאונים רוצים להנגיש את המוצג, אבל יש מוצגים שלא ניתן.

אילן גילאון: ככל האפשר זה נתון לפרשנות, ואנחנו לא יכולים לפתור את זה.

עידית עמיחי: אבל יש יצירות, במיוחד באמנות העכשווית, שלא ניתן.

אילן גילאון: כמו מה?

עידית עמיחי: תערוכת הפתיחה של מוזיאון ישראל שהיו בצורה עיצובית שכזאת שלא ניתן לעשות מהם מודלים.

צביה אדמון: את מצלמת את זה.

אילן גילאון: האם המוצג יכול להיפגע כתוצאה מזה?

צביה אדמון: מה הבעיה לצלם את זה ולתת לאנשים לראות את זה במכשיר הגדלה?

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על או בתכנת הגדלה במחשב או בטלוויזיה במעגל סגור, שזה עושה אותו דבר.

צביה אדמון: זה מגדיל את התמונה.

עידית עמיחי: לפעמים לא ניתן להנגיש.

צביה אדמון: אין דבר שלא ניתן לצלם.

צביה אדמון: לדעתי אין דבר כזה, ואנחנו גם מדברים כאן על תקנות שהן חובה.

צביה אדמון: אין כאן ככל האפשר.

אילן גילאון: תראו, אנחנו לא אנשי מוזיאון.

אילן גילאון: יכול להיות שאתם יכולים להאיר את עינינו באופן מקצועי, כי אנחנו לא רוצים לפגוע, לא ביצירות ואנחנו לא רוצים לקלקל רעיון גם.

מיטל שרעבי: גם לצלם זה משאבים.

מיטל שרעבי: בסעיף ב' כתוב: מוצגים חזותיים מרכזיים.

מיטל שרעבי: אז אולי גם כאן, שזה יהיה המוצגים המרכזיים ולא כל המוצגים.

צביה אדמון: מיטל, אנחנו דנו על כך בישיבת השולחן העגול, ולא הייתה מחלוקת.

צביה אדמון: אתם לא העליתם את זה כמחלוקת אז.

עידית עמיחי: אולי מה שצריך להיות: מוצגים חזותיים מרכזיים, ולא על הכול.

עידית עמיחי: המוזיאון לא יעמוד בכל המספר שציינתי, לצלם את כל המוצגים.

עידית עמיחי: התקציב הוא בערך 70 מיליון שקל, לצלם את כל המוצגים כמו שצריך.

אילן גילאון: ומה עם התלת מימד?

עידית עמיחי: לא הכול זה המונה ליזה שיש לנו את זה באינטרנט.

אילן גילאון: יש לכם שם תלת מימד גם?

עידית עמיחי: בוודאי שיש.

צביה אדמון: אוקיי, אנחנו נסתפק במרכזיים.

צביה אדמון: הכוונה היא לא למצגים בודדים.

צביה אדמון: מרכזיים בכל תערוכה.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: קדימה.

אייל לב-ארי: (ב) מוצגים חזותיים מרכזיים שמימדיהם קטנים יוצגו בתמונה מוגדלת אשר תוצב בצד המוצג או בספרייה או בחדר משאבים, אם ישנם.

אייל לב-ארי: אולם, סיפק החייב דפדפת או קטלוג, יספק החייב נגישות למוצגים אלו בדפדפת או בקטלוג הנגישים, באמצעים כמפורט בתקנה 31(ד) או בתקנה 37, לפי העניין.

אורית לב-שגב: שמי אורית לב שגב, אני סמנכ"לית מוזיאון ארצות המקרא בירושלים.

אורית לב-שגב: הערה כללית, מוזיאון ארצות המקרא וחבריי מהמוזיאונים שאנחנו מכירים, באמת עושים כל מאמץ כדי להנגיש את המוזיאונים ואת ההדרכות לכל הקהלים.

אורית לב-שגב: באמת אין מי שרוצה יותר מבקרים מאשר אנחנו, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומובילים גם בוועדות החינוכיות שלנו וגם מול ארגוני בזכות וארגונים עם אנשים עם מוגבלות אחרים, מהלכים מאוד משמעותיים על מנת להנגיש את ההדרכות שלנו לכלל ציבור המבקרים, והמוגבלויות לא רק פיזית, גם קוגניטיבית וחושית, ואנחנו באמת עושים מאמצים עילאיים כי זה חשוב לנו מאוד.

אורית לב-שגב: מאוד.

אורית לב-שגב: אני שותפה למה שעידית אמרה, משום שאני באמת רואה את מסע ההישרדות היום יומי של המוזיאונים, וכשאתם אומרים, הממלכה, אז מוזיאון כמו מוזיאון ארצות המקרא שהוא מוזיאון מוכר, הוא בבחינת הממלכה והוא נתמך על ידי משרד התרבות וגם משרד החינוך וגם עיריית ירושלים.

אורית לב-שגב: הוא לחלוטין לא הממלכה.

אורית לב-שגב: הוא לא מוזיאון על פי חוק, והוא חי ומתקיים בזכות הכנסות עצמיות, שזה המבקרים, אבל גם בזכות תרומות, ובאמת מסע הישרדות יום יומי מאוד קשה.

אורית לב-שגב: תרבות קשה לקיים בישראל, וקל וחומר בירושלים.

אילן גילאון: המציאות הזאת נכונה גם ללא הנגשה, כפי שאת יודעת.

אורית לב-שגב: הנגשה פיזית, ואני פה מבקשת לנסות להסביר לכם, הנגשה פיזית כמו מעליות, כמו מעלונים, כמובן מעברים נוחים לכיסאות גלגלים וכדומה.

אורית לב-שגב: זה כמובן חשוב וצריך להנגיש את זה.

אורית לב-שגב: העניין הוא באמת בכל אותם אביזרים נלווים שיש להם הוצאות אדירות, כמו הדפדפות הללו, הקטלוגים, הזכוכיות מגדלת, הצורך להנגיש, החובה שתהיה להנגיש את הפריטים המרכזיים גם בתאורה מתאימה.

אורית לב-שגב: מוכרחים להבין שיש אבחנה מאוד ברורה בין שמירה על המוצגים ובי חווית הצפייה והביקור במוזיאון.

אורית לב-שגב: במוזיאון ארכיאולוגיה שמציג לציבור הרחב פריטים בני אלפי שנים, יש שמירה קפדנית מאוד של שימור של תנאי בקרה של כלים וכדומה.

אורית לב-שגב: הדרישות שקבועות כאן בתוך התקנות הללו, עלולות ליצור מצב שבו אנחנו לא נוכל להציג בכלל פריטים, כי אנחנו נצטרך לשמור אותם במחסנים.

אורית לב-שגב: אני לא רוצה להפחיד חס וחלילה.

אורית לב-שגב: לא זו הכוונה שלי, אבל יש כאן דרישות שהן לא רק בעייתיות מבחינת כסף, הן בעייתיות מבחינת שימור המוצגים.

אורית לב-שגב: אני מאוד מבקשת את הרגישות לעניין הזה.

אילן גילאון: זה מקובל מה שאת אומרת.

אילן גילאון: אני למשל לא אסכים ששום פריט בתוך המוזיאון, מצד אחד בגלל ההנגשה לא יוכל להיות בכלל מוצג תצוגה, כי הוא עלול להתכלות או שיקרה לו משהו.

אילן גילאון: זה לא.

אילן גילאון: אבל אני מציע שלא נעסוק בדיון הכללי כי אענה לך אותה תשובה שעניתי מקודם.

אילן גילאון: לכן אני מבין את העניין הזה של העלויות.

אילן גילאון: בסופו של דבר, כן, כל מערכת כזאת, בסך הכול המצב של מוזיאונים במדינת ישראל בפרט ושל תרבות בכלל, הוא לא פשוט.

אילן גילאון: הוא קשה במדינה מבחינת סדר עדיפויותיה.

אילן גילאון: אנחנו מבינים את זה.

אילן גילאון: יחד עם זה, אנחנו משכפלים כל דבר שישנו היום וקיים, שמשמש בני אדם, לדבר יותר מונגש, כאשר העלויות בצידה.

אילן גילאון: מדינת ישראל, היא שתחליט מה היא רוצה לעשות.

אילן גילאון: זה חוק שלה.

אילן גילאון: אנחנו רק מפרשנים אותו פה.

אילן גילאון: את צודקת לגמרי וגם נאמר מקודם.

אילן גילאון: אנחנו קודם כל לא רוצים לתזז אף אחד.

אילן גילאון: זה אין טעם.

אילן גילאון: דברים שאפשר לפתור אותם בדרך אחרת ומגיעים לאותה תוצאה, לא צריך לעשות אותם.

אילן גילאון: ב', בוודאי ובוודאי שאין לנו עניין לפגוע לא במוצגים ולא בתצוגות.

אילן גילאון: אם הדברים, למשל תאורה מסוימת עלולה לפגוע במגילה, אני לא אדרוש את הדבר הזה, אבל אלה דברים שצריכם להיות מוכחים.

אורית לב-שגב: גודל תערוכה, אתם כתבתם פה אבחנה של .

אורית לב-שגב: יכול להיות שמוזיאון, גודלו 2,000 מ"ר אבל התערוכה קטנה מ-200.

אורית לב-שגב: האבחנה האם מוזיאון יצטרך להנגיש את אותה תערוכה בצורה מלאה, היא מחושבת לפי גודלו של המוזיאון ולא לפי החלל שבו.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: אנחנו מתייחסים למוזיאון כמכלול אחד.

אורית לב-שגב: החללים הם לתערוכות מתחלפות.

אורית לב-שגב: החללים מוגבלים.

אורית לב-שגב: כבוד היושב ראש, אם באמת בתקנות האלה יינתן פתרון על דרך ההדרכה, זאת אומרת שאנחנו מתחייבים שבהדרכה תינתן הנגישות המיוחדת באמצעות מדריכים מוכשרים לצורך העניין ולא על ידי המימוש במוצג עצמו, אלא על ידי דברים שהם משלימים ושהם בהחלט יכולים להמחיש ולהוות אלטרנטיבה ראויה ומכובדת.

צביה אדמון: התשובה היא שזה פשוט לא נכון, משום שאנשים עם מוגבלות לאו דווקא באים על מנת לקבל הדרכה.

צביה אדמון: הם רוצים להסתובב כאחד האדם במוזיאון, ולחוות בעצמם במישרין את האמצעים.

צביה אדמון: דיברת על כך שמעליות ומעלונים זה דבר מובן מאליו והדברים ההכרחיים לא.

צביה אדמון: להזכיר לך שנגישות נועדה לא רק לאנשים עם מוגבלות פיזית, אלא גם לאנשים עיוורים, גם לאנשים חירשים, גם לאנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלויות אחרות, ולכולם מגיע לחוות ככל האפשר אותה חוויה במוזיאון.

צביה אדמון: את לא מכריחה אנשים שאין להם מוגבלות ללכת לסיורים מודרכים.

צביה אדמון: אי אפשר להכריח גם אנשים עם מוגבלות ללכת לסיורים מודרכים.

צביה אדמון: זכותם לקבל נגישות ישירה למוצגים באמצעים האלה.

צביה אדמון: באופן כללי האמצעים שבהם אנחנו נקטנו, האמצעים האלה מבוססים על המצב שהיה בארצות הברית למעשה לאחר חקיקת חוק השוויון שלהם לפני עשרים שנה.

צביה אדמון: אנחנו מפגרים כבר יותר מעשרים שנה אחרי העולם והמצב כפי שמשוקף בתקנות האלה הוא מצב שהיה לפני עשרים שנה.

צביה אדמון: אנחנו לא דורשים את האמצעים הכי חדשניים, את כל הדברים שיש כיום במוזיאונים מתקדמים בחוץ לארץ, ויש, והעברתי לכם קישורים לעניין הזה, כדאי לבדוק אותם.

צביה אדמון: אנחנו מדברים באמת על הנגשת מינימום לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: זה לא דרישות אדירות.

בלהה ברג: ממה שאת דיברת לפני כן על פגיעה במוצגים, אחד הדברים שקבענו מפורשות, לא ניתן יהיה לממש דברים שעלולים להיפגע.

אורית לב-שגב: יש לקויות נוספות, אז צריכה אמצעים אחרים שהם לא מישוש, של באמת אולי תאורה הרבה יותר חזקה.

צביה אדמון: אנחנו התייחסנו לאורך כל התקנות בדיוק לשיקולים האלה.

צביה אדמון: את לא היית שותפה לדיונים הקודמים, את לא מכירה את התפתחות התקנות, אבל בשום מקום לא נדרש נגישות שתפגע במוצגים או תפגע באנשים או תפגע בתפיסה האוצרותית של התערוכה.

צביה אדמון: אני מציעה לך לעבור אחד אחד על הסעיפים ותראי את זה.

צביה אדמון: אם יש לך הערות לגבי התאורה למשל, אנחנו נשמע אותם.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: עכשיו כל נקודה תצטרך להיות ספציפית ומתייחסת להערות שנשמעו כאן.

אילן גילאון: אם הגעתם לסיכומים ביניהם, לכן אנחנו עושים לפני הדיון בוועדה, אנחנו מבקשים איזה שהוא שולחן עגול שבו מגיעים לרוב ההסכמות היותר מקצועיות, למשל הסבר מה עלול לפגוע במוצג.

אילן גילאון: פה הדברים צריכים להגיע טחונים ולעוסים והפשרות, אז בבקשה להקפיד על ההשתתפות.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: בהקלטה הכוללת תיאור של מוצגים מרכזיים, בקצב איטי ובשפה ברורה או בתיאור בעל פה על ידי מלווה, לבקשת אדם עם מוגבלות שהוגשה לא פחות מחמישה ימים לפני מועד הביקור במוזיאון או בגלריה.

אילן גילאון: כן, ראובן.

ראובן ברון: הערה קטנה שגם דנו בה בשולחן העגול.

ראובן ברון: פה מדובר על הקלטה בדיבור איטי.

ראובן ברון: אולי זה טיפה יותר עלות, אבל אני חושב שצריך להפריד בין קצב איטי.

ראובן ברון: הקצב האיטי מיועד לאנשים עם בעיות קוגניטיביות.

ראובן ברון: הדיבור הרגיל הוא לכלל האנשים, לדיסלקטים ולאנשים עם בעיות ראיה שצריכים לתת להם את התרגום.

ראובן ברון: האמת שהפירוש מה זה פישוט לשוני, אני עוד לא ראיתי אותו ואני לא יודע כמה הוא מפריע לאנשים אחרים, אבל בעיקרון קריאה איטית היא מסרבלת, היא מעייפת, היא גורמת לאנשים שלא ירצו לשמוע את זה.

ראובן ברון: לכן בקשתי, להפריד הקלטה או השמעה רגילה לבין השמעה איטית.

ראובן ברון: בשולחן העגול, נציגי המוזיאונים, ותגידו אם אני צודק או לא, אמרו שדווקא ההשמעה היא בדרך כלל בשפה הרגילה, והם מצאו פתרונות לאותם מקרים שבאמת צריך להסביר בפשטות.

אילן גילאון: בבקשה.

רות בן ישראל: שמי רות בן ישראל.

רות בן ישראל: אני פה בכובע של יו"ר מועצת המוזיאונים.

רות בן ישראל: אני קודם כל רוצה לענות לצביה.

רות בן ישראל: נכון שצריכים לאפשר לכל אדם ליהנות באותה מידה מהמוזיאונים, אבל גם נכון שבכל החקיקה, בכל מיני תחומים אחרים של שוויון, אז אי אפשר לקבל, אלא איזון בין אינטרסים, מידתיות.

רות בן ישראל: נדמה לי, עם כל הכבוד, ואמרתי לכם את זה בישיבות של השולחן העגול, שההצעות שלכם לא מידתיות, אלא אם המדינה תהיה מוכנה לתת לנו את כל העלות של הדברים.

רות בן ישראל: אני אומרת את זה דווקא לגבי הסעיף הזה.

רות בן ישראל: חקיקה צריכה להיות ברורה, כי אנשים צריכים למלא אחריה, ואני קצת מתמצאת בחקיקה, לא הרבה אבל קצת, ואני יודעת לקרוא חקיקה.

רות בן ישראל: אני עדיין קראתי וקראתי הרבה פעמים את התקנות, ואני לא יודעת מה אני צריכה להגיד למנהלי המוזיאונים, מה חובתם בנוגע להקלטות בהקשר הזה.

רות בן ישראל: אני כבר לא מדברת על זה שאנחנו לא יודעים מה ההבדל בין לשון פשוטה ולשון פשטנית, שיש פה שתי דרישות.

רות בן ישראל: אני לא אגיד שלא ברור לי האם אנחנו צריכים לעשות הקלטה אחת לאנשים שיש להם בעיות בראיה כדי לתאר להם את התמונה או את המוצג, את מה שיש, בנוסף מה שהיינו אומרים על המוצג לאנשים אחרים.

רות בן ישראל: אנחנו לא יודעים מה אנחנו צריכים להגיד בלשון פשוטה, זה הקלטה נפרדת בקצב איטי, זה הקלטה נפרדת.

רות בן ישראל: אני עשיתי חשבון שאני אצטרך לתבוע מהמוזיאונים 15 הקלטות שונות.

רות בן ישראל: אתם רוצים שאנחנו נמספר את כל המוצגים ושמישהו ילך עם המכשירים.

רות בן ישראל: אתם הסברתם שכשאדם שלא רואה, שיש לו בעיות בראיה, הוא צריך שהמכשיר ידע להגיד לו מול איזו תמונה הוא נמצא, אם הוא נמצא מול תמונה מספר 1, אז הוא יקבל את ההסבר של תמונה מספר 1, או אם הוא נמצא מול מוצג מספר 20, הוא יקבל את ההסבר של מוצג מספר 20.

אילן גילאון: זה די הגיוני.

רות בן ישראל: אני צריכה ללתת את זה לאנשים עם בעיות ראיה עם הסבר על המוצגים.

רות בן ישראל: אני צריכה לתת את זה לאנשים רגילים, בלשון רגילה.

רות בן ישראל: אני צריכה לתת את זה בקצב איטי.

רות בן ישראל: אני צריכה לתת את זה בלשון פשטנית.

רות בן ישראל: אני צריכה לתת את זה בפישוט לשוני, ואני צריכה לתת את זה בשפות, כלומר בעברית ובערבית.

רות בן ישראל: אני צריכה לדעת את העלות של הדברים.

רות בן ישראל: אנחנו בדקנו כמה צריכה להיות שעת הקלטה, כמה צריכה להיות שעת חיבור, כי צריכים לערוך את כל מה שיקריאו.

רות בן ישראל: אנחנו בהקשר הזה קיבלנו, ואם אני לוקחת בחשבון שיש לנו במוזיאונים 1,600,000 מיליון מוצגים ועוד עשרים מיליון פריטים אחרים - - -

אילן גילאון: גברת בן ישראל, אנחנו לא הכתובת לדברים שאת אומרת, ואני אומר לך גם למה.

אילן גילאון: אנחנו קיבלנו מנדט להנגיש את כל המערכות במדינת ישראל, כולן, את הפרטיות, את הציבוריות, את הדיור הממשלתי וכו'.

אילן גילאון: הטיעונים שלכם לגמרי צודקים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לבוא ולהנגיש את המערכת במדינת ישראל.

אילן גילאון: יש לנו כובעים נוספים.

אילן גילאון: את אמרת שאת בטח על כובע של מנהלת המוזיאונים במשרד התרבות, ואני על כובע של ראש ועדת הנגישות, לא יכול לענות לך על מה את אומרת משום שאני לגמרי מסכים, אבל העלות, אנחנו לא משלמים אותה.

אילן גילאון: אנחנו קובעים מהם הדברים שאנחנו צריכים להנגיש בהם.

אילן גילאון: הדיון כאן יכול להיות רק דיון מקצועי.

אילן גילאון: נאמר מקודם גם על ידי עידית, גם על ידי המנהלת של מוזיאון ארצות המקרא, אורית.

אילן גילאון: אנחנו יכולים למשל, פה בשולחן הזה להחליט מה הדבר הכי טוב כדי להנגיש באופן אוניברסלי ומה לא יפגע, לא במוצגים עצמם, לא יגרום נזק.

אילן גילאון: הנושא של העול הקשה לא נקבע פה.

אילן גילאון: הוא נקבע בדיון משותף ביניכם לבין המשרד שלכם או מנהל התרבות, ובין מנהל התרבות לבין משרד התרבות ובין משרד התרבות לבין ממשלת ישראל.

אילן גילאון: לכן אתם לוקחים נדמה לי, עול מוקדם מדי עליכם.

אילן גילאון: אם משרד התרבות ירצה להפוך את המוזיאונים לעבריינים, כי יש חקיקת כנסת ואנחנו צריכים לממש אותה, איך אומרים, זאת בעיה שצריך לדון בה בנפרד.

אילן גילאון: לכן העול הקשה מבחינת הדיון הממשלתי, אנחנו לא יכולים לקבל אותו.

רות בן ישראל: אני בכל הוועדות בכנסת שהשתתפתי בהן, אז תמיד משרד האוצר טען, אם זה היה בחוק שכר מינימום ואם זה היה בחוק שכר שווה, משרד האוצר טען שהמדינה כיום לא יכולה לעמוד בצרכים, למרות שמבחינה אידיאולוגית זה נכון היה .

אילן גילאון: ואת רוצה לקחת את העול הזה על הכתפיים שלך?

רות בן ישראל: אני לא רוצה לקחת, אבל אני רואה חובה לעצמי בתוקף תפקידי, להתריע על כך.

אילן גילאון: בסופו של דבר ההחלטות הן החלטות פוליטיות.

אילן גילאון: בכנסת הפוליטיקה קיבלה החלטה לחוקק את החוק הזה.

אילן גילאון: זה המנדט שניתן לנו, ואנחנו מנסים לעשות את זה באופן המקצועי ביותר.

אילן גילאון: העלויות, כן, מדינת ישראל החליטה שהיא משריינת לטובת העניין הזה, אומרים, 2.5 מיליארד שקלים כאשר אנחנו צריכים להנגיש את מדינת ישראל בתחום הציבורי עד 2018, להיות אמריקה.

אילן גילאון: כלומר, בשבע שנים לחזור עשרים שנה אחורה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לצמצם עכשיו שלוש עשרה שנים.

אילן גילאון: זה המנדט שלנו.

אילן גילאון: כן, צביה.

צביה אדמון: אדם עיוור לא רואה את המוצגים או רואה אותם בקושי, והוא לא יכול לקרוא בבירור אם הוא דיסלקט, את השילוט או את מה שכתוב שם.

צביה אדמון: הוא יכול לקבל את המידע הזה באופן אודיטורי.

צביה אדמון: הוא שומע אותו בהקלטה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן רק על מוצגים מרכזיים, לא על כל מוצג ומוצג, בתערוכות קבועות, לא בתערוכות זמניות.

רות בן ישראל: איפה כתוב שזה רק בקבועות?

צביה אדמון: בסעיף הפטורים.

רות בן ישראל: במוזיאונים מקבוצות א' עד ג' אין פטור לגבי תערוכות זמניות, עד כמה שאני הבנתי.

צביה אדמון: בואי נגיע לזה.

צביה אדמון: שימו לב, יש לך כאן שתי חלופות.

צביה אדמון: הקלטה היא רק חלופה אחת.

צביה אדמון: חלופה שניה שאתם העליתם בעצמכם בעת ישיבת השולחן העגול, זה שמישהו יבוא וייתן את ההסבר בעל פה.

צביה אדמון: בואי ניקח רק את ההקלטה.

צביה אדמון: נניח שמוזיאון מעדיף לתת את המידע הזה בהקלטה ולא בעל פה.

צביה אדמון: הוא צריך לעשות הקלטה אחת ויחידה שהיא תהיה בלשון פשוטה, לא בפישוט לשוני.

צביה אדמון: לשון פשוטה וגם בקצב איטי וגם רק מוצגים מרכזיים.

צביה אדמון: זה כל מה שצריך.

רות בן ישראל: ולעיוור לא צריך לתת את התיאור של המוצג?

צביה אדמון: להגיד, זה ציור שמן של ואן גוך.

צביה אדמון: הוא מצייר שדה חמניות.

רות בן ישראל: כלומר, שהאדם הרואה בעצם מקבל אינפורמציה מיוחדת.

עידית עמיחי: צריך להיות הקלטה לאדם רגיל, בתוספת הקלטה למשל לילדים, ובנוסף הקלטה לקהל עם בעיות קוגניטיביות?

עידית עמיחי: זו הכוונה?

צביה אדמון: לא, לאנשים עם מוגבלות ראיה.

צביה אדמון: אני לא מדברת על הקלטות אחרות שאתם נותנים.

צביה אדמון: זה לא קשור לתקנות האלה.

עידית עמיחי: במוזיאון שאין לו בכלל הקלטות?

צביה אדמון: יש לו שתי אופציות: או שמישהו יבוא ויסביר לו את זה, יגיד לו אתה רואה כאן את הציור כך וכך, או שייתן הקלטה.

צביה אדמון: הקלטה יכולה להיות בכל אמצעי שהוא.

צביה אדמון: זה יכול להיות MP3 עם אוזניות.

עידית עמיחי: אני רוצה לדעת, אם אין לו כסף ל-Easy guide הזה, אם הוא יוכל להיות המדריך - - -

צביה אדמון: כן.

עידית עמיחי: המוזיאון צריך להזמין מדריך, צריך לשלם לו על זה כי הוא פרילנס.

צביה אדמון: אתם הצעתם את זה שבמקום הקלטה יבוא מישהו ויסביר לו.

צביה אדמון: אז אנחנו קיבלנו את זה.

צביה אדמון: נתנו את זה כאופציה במקום הקלטה.

אילן גילאון: אני מבקש להמשיך.

אייל לב-ארי: (2) יספק נגישות למידע בכתב הנכלל במוצגים מרכזיים לפי האמצעים בפסקאות (א) או (ב) לפי העניין, ולפי פסקה (ג): (באמצעות דפוס נגיש או באמצעים כאמור בפסקת משנה (ה), לפי העניין, וכן בהקלטה, לרבות הקלטה בשפה פשוטה ובקצב איטי.

מירב גת: סליחה, למה לא כתוב, בפישוט לשוני?

צביה אדמון: אנחנו מדברים על מידע בכתב, שזה תעודות, ספרים, מגילות וכן האלה.

צביה אדמון: לעשות פישוט לשוני לכולם, זה בלתי אפשרי.

צביה אדמון: אני חושבת שזה פשוט לא סביר.

צביה אדמון: לגבי פישוט לשוני, יש לנו סעיף נפרד בהמשך.

רות בן ישראל: בפסקה ג' נתנו לנו שתי אופציות, או הקלטה או בעל פה.

רות בן ישראל: אז עכשיו מורידים לי את האופציה של הבעל פה, מפני שמחייבים אותי בהקלטה.

צביה אדמון: לא, לא, יש כאן טעות.

רות בן ישראל: יש פה סתירה.

צביה אדמון: לא, לא, אני מצטערת, יש כאן טעות.

צביה אדמון: לחלק הזה היה מחוק.

רות בן ישראל: תקריאי לי את המילים שמחוקות.

אילן גילאון: מה צריך להיות מחוק?

צביה אדמון: אני רוצה לקרוא את הנוסח הנכון שנמצא אצלי.

צביה אדמון: אצלי זה מופיע כסעיף קטן 3 ולא כ-2.

צביה אדמון: "יספק נגישות למידע בכתב הנכלל במוצגים מרכזיים לפי אמצעים ופרטים א' או ב' לפי העניין או לפי פרט ג'.

צביה אדמון: בעקרון, המבנה של סעיף קטן זה, סעיף קטן 2 או 3, הוא מקביל לזה הקודם, לזה שדנו בו לפני רגע.

צביה אדמון: האפשרות הראשונה, אופציה אחת היא ב-א': היו במוזיאון או בגלריה ספריה או חדר משאבים בהם מחשב או מגדלת אלקטרונית כהגדרתה בתקנה 69 לשימוש הציבור, יספק החייב את המידע בכתב הנכלל במוצגים באמצעות תכנת הגדלה במחשב או באמצעות מגדלת אלקטרונית.

צביה אדמון: האופציה השנייה היא: לא היה במקום מחשב לשימוש הציבור, יסופק כמידע בדפוס נגיש, אולם סיפק החייב דפדפת או קטלוג לציבור, יספק את המידע כאמור בדפדפת נגישה באמצעים כמפורט בתקנה 31(ד) או 37 לפי העניין.

צביה אדמון: זה סעיף מקביל לסעיף הקודם, שהוא מתייחס למידע בכתב:

צביה אדמון: ספרים, תעודות וכן הלאה, שהם בפני עצמם מוצגים.

צביה אדמון: ג': בנוסף לכך הקלטה בקצב איטי או הקראה, כאשר לגבי הקראה יש לנו שאלה לגבי ההיקף.

רות בן ישראל: יש כן הקלטה.

אילן גילאון: אולם הועלה המספר על 1,200 מילים - - -

צביה אדמון: כן, שזה מקביל ל-3 עמודים בתקנה 31.

צביה אדמון: כתבנו שם שאם יש מידע בכתב שניתן לאדם, אז יש לתת אותו בהקראה.

רות בן ישראל: אני רוצה להבין, אז יש פה כן הקלטה.

רות בן ישראל: אז אנחנו שוב חוזרים לעניין ההקלטה.

רות בן ישראל: פה אתם מחייבים אותנו בהקלטה, אז כן צריך להקליט.

צביה אדמון: הקלטה או בהקראה.

צביה אדמון: הקראה זה על ידי אדם, בפועל.

רות בן ישראל: עכשיו אני רוצה להבין את העברית.

רות בן ישראל: יספק החייב פטור מאספקת המידע?

אייל לב-ארי: לא, יהיה החייב פטור.

אילן גילאון: במידת המידה, בהקראה.

עידית עמיחי: יש פה הערה.

עידית עמיחי: בסעיף קטן ב' יש למחוק את הקטלוג לציבור.

עידית עמיחי: "סיפק החייב דפדפת".

עידית עמיחי: זה בעצם מה שמחלקים.

עידית עמיחי: קטלוג לציבור זה משהו שרוכשים.

עידית עמיחי: לא רלוונטי פה.

רות בן ישראל: קטלוג זה דבר שכל אחד קונה בכסף.

עידית עמיחי: דפדפת ניתנת בחינם ויש כאן דפדפת, אז זה מיותר הקטלוג לציבור.

רות בן ישראל: אני אולי אסביר את זה.

רות בן ישראל: אתם עושים קטלוג לציבור שנמכר בכסף וקטלוג נגיש נניח, שנמכר בכסף, אבל שהוא נמכר באותה עלות של קטלוג שניתן וללא התאמות.

רות בן ישראל: זה נמצא בתקנה 31.

עידית עמיחי: אם יימצא מוזיאון נהדר שירצה לעשות קטלוג בכתב ברייל, יהיה מחויב שזה יהיה באותה עלות כמו קטלוג בכתב רגיל?

צביה אדמון: כן, אבל ברייל בדרך כלל לא נדרש.

צביה אדמון: אני יודעת שאתם מעלים את הדפדפות והקטלוגים לאינטרנט.

עידית עמיחי: לא, ממש לא.

עידית עמיחי: קטלוגים לא.

רות בן ישראל: קטלוגים זה ספר מהודר שנמכר בהרבה כסף.

צביה אדמון: מה שיידרש בעצם, אני מעריכה שברייל יהיה נדיר מאוד שמישהו יבקש את זה, אבל קטלוג בדפוס נגיש, זה אומר פשוט אותיות פונטים יותר גדולים.

עידית עמיחי: אני מציעה שאת המילה "קטלוג" אנחנו נוציא.

עידית עמיחי: קטלוג זה באמת ספר שעלותו היא עצומה למוזיאון.

עידית עמיחי: הרי מעטים האנשים שקונים את הקטלוגים ממילא.

עידית עמיחי: גם הציבור בלי המוגבלויות.

עידית עמיחי: הקטלוג זה באמת דבר נדיר.

צביה אדמון: אוקיי, בואו, אני אשאל את ראובן מה הוא חושב על זה.

צביה אדמון: אתה מוותר על קטלוג נגיש?

ראובן ברון: כן, אם יש לנו את הפתרונות הראשוניים, אז א', אנשים יכולים לראות את זה במגדלת או באתר האינטרנט או לקבל את זה בהשמעה או בהקראה על ידי מישהו.

ראובן ברון: אפשר להוריד את הקטלוג, בייחוד שיש רשימה.

ראובן ברון: הם נותנים רשימה אחרת, דפדפת.

צביה אדמון: אוקיי.

נורית ניישטט: סליחה, אני רק רוצה לשאול.

נורית ניישטט: אני מתנצלת שאני איחרתי.

נורית ניישטט: הקטע של פישוט לשוני, אתם מורידים אותו?

צביה אדמון: לא, הוא מצוי בתקנות בהמשך.

נורית ניישטט: אוקיי, אז רק ברשותכם כי כל כך הרבה מדברים על זה.

נורית ניישטט: יש לי פה איזה שהיא חוברת.

נורית ניישטט: ברשות

נורית ניישטט: כם אעביר את החוברת, קטלוג שהוכן לתערוכה על ידי אקי"ם והאגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי ועוד כמה.

נורית ניישטט: זה הפישוט הלשוני.

עידית עמיחי: אז רגע, אז מחקנו את הקטלוג?

אייל לב-ארי: אז בפסקה ב' אנחנו מוחקים את "או קטלוג לציבור".

אייל לב-ארי: פסקה ג' "המידע הכתוב" במקום מעל 1,200 מילים זה יהיה מעל 800 מילים.

אייל לב-ארי: בריישא של 2 – "יספק למידע בכתב הנכלל במוצגים מרכזיים".

אייל לב-ארי: כדי שתהיה בעצם קוהרנטיות עם א' ב-1(א) - בכל תערוכה.

צביה אדמון: כן.

אייל לב-ארי: אני עושה התאמת ניסוח בדיוק כמו ב-1(א) שדיברנו על המוצגים המרכזיים, איפה שהיה את המגדלת האלקטרונית.

אייל לב-ארי: גם כאן הנגישות "למידע בכתב הנכלל במוצגים מרכזיים בכל תערוכה".

אייל לב-ארי: אני הולך אחורנית בגלל שדיברנו על הקטלוג.

אייל לב-ארי: שוב, ב-1(ב) כיוון שמוזכר שם עוד פעם דפדפת או קטלוג.

אייל לב-ארי: השאלה עוד פעם, אם תצטרכו גם כאן לדון לשם ההתאמה.

אייל לב-ארי: צריך דפדפת או קטלוג?

קריאה: פעמיים מופיע "קטלוג" שם.

קריאה: אז הקטלוג נמחק?

צביה אדמון: תוריד את ה"קטלוג".

צביה אדמון: נשאיר את הדפדפת.

אייל לב-ארי: יספק נגישות למידע קולי הנכלל במוצגים, באמצעות מערכת עזר לשמיעה.

אייל לב-ארי: אולם היה המידע הקולי מידע מילולי, המהווה חלק ממוצג חזותי (כגון: סרט) יסופק גם באמצעות כתוביות בגוף המוצג, או בדפוס רגיל.

רות בן ישראל: אני רוצה להעיר לגבי זה.

רות בן ישראל: בנוסח המקורי של התקנות היה כתוב "ככל האפשר".

רות בן ישראל: פה בשולחן העגול החמירו ומחקו את "ככל האפשר".

רות בן ישראל: אז אני מבקשת כתחליף לעשות את הנוסח מרוכך יותר ולדבר על מוצגים מרכזיים.

עידית עמיחי: כל האומנות העכשווית שמבוססת הרבה מאוד על סרטי וידאו, וידאו ארט מה שנקרא, יש תערוכות שמורכבות מהרבה מאוד סרטים וזה כל התערוכות.

אורנה ערן: יש לנו את חוק הכתוביות בנושא של הטלוויזיה, שלקח כל כך הרבה זמן לחוקק אותו וההבנה שהיום אנחנו צריכים להיות במאה אחוז כתוביות.

אורנה ערן: אין שום הצדקה לזה.

אורנה ערן: אנחנו מדברים לא רק על אנשים שמגדירים את עצמם כחירשים.

אורנה ערן: אנחנו מדברים על אנשים עם לקות בשמיעה.

אורנה ערן: זה כל המבוגרים מגיל 65, אחד מכל שלושה.

אורנה ערן: המספרים האלה עולים כל הזמן.

אורנה ערן: החשיבות של הנושא הזה, זה הנגישות, זה המשמעות.

עידית עמיחי: סרטי הוידאו שיוצרים בעיקר האומנים הצעירים, כל כך עלותם גבוהה בשבילם.

עידית עמיחי: יהיה להם בלתי אפשרי ליצור את כל הסרטים האלה עם כתוביות.

עידית עמיחי: זאת עובדה.

בלהה ברג: תראו על מה אנחנו מדברים.

בלהה ברג: האומן שכתב את הטקסט בגוף העבודה, הרי כתב את זה על בסיס דפוס.

בלהה ברג: מספיק שאת הדפוס שהוא כתב, הוא יספק את זה והמוזיאון פשוט ישכפל את זה.

בלהה ברג: זה העלות.

בלהה ברג: יש חלופה של הדפוס.

בלהה ברג: יש עכשיו סרט שרואים בסרט.

בלהה ברג: ליד זה כתוב הטקסט שלו.

בלהה ברג: החלופה זה לקבל את הטקסט כשהוא כבר מוכן.

רות בן ישראל: אני מרגישה מאוד מאוד לא נוח בעניין הזה, כי התחושה היא שקולנו לא נשמע ומה שהיה בתקנות המקוריות, אז לא משאירים לנו.

רות בן ישראל: אפילו את המעט הזה מחמירים.

רות בן ישראל: אני חושבת שזה לא מידתי העניין הזה.

אילן גילאון: כן בקשה.

עמנואל קמיגרוב: שלום, קוראים לי עמנואל ואני נציג הארגון בקול.

עמנואל קמיגרוב: אני חושב שאם לא תהיה הנגשה למידע קולי, אז אני, שאני לקוי שמיעה בעצמי, יהיה לי קשה.

עמנואל קמיגרוב: אני חושב שכתוביות בסרטים זה דבר מאוד חשוב.

עמנואל קמיגרוב: זה מספק לנו את ההסברים, את האיכות חיים.

עמנואל קמיגרוב: למשל, אני לא אוהב לראות סרטים ישראלים כי אין כתוביות.

עמנואל קמיגרוב: אז פשוט חבל על הכסף שאני משלם על הכרטיס.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: כן.

עמוס רון: עמוס רון, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים.

עמוס רון: אני דווקא רוצה לקחת את זה מזווית טיפה אחרת.

עמוס רון: אני הולך הפעם עם האנשים והגברות מהמוזיאונים.

עמוס רון: בדרך כלל וידאו שמוצג במוזיאון הוא יצירת אומנות שלמה שהיוצר חשב עליה והמצג שהוא מציג לא צריך להיפגם.

עמוס רון: אני חושב שצריך להיות פה התייחסות לעניין הזה, אולי על ידי כך שכשהתנאי לשילוב כתוביות בוידאו, צריך להיות מאושר או מוסכם על ידי האומן או מיוצר על ידי האומן או האוצר.

עמוס רון: אנחנו הנכים, כל אחד ומוגבלותו, יוצרים בעצם פגם או פוגמים ביצירה האומנותית השלמה.

אורנה ערן: אני רוצה רק לומר שיש כל כך הרבה מחקרים שמעידים על זה שהכתוביות עוזרות לא רק לאנשים עם לקות בשמיעה.

אילן גילאון: הנושא הובהר.

אילן גילאון: אנחנו כנראה לא נוכל להגיע פה לפשרה, אבל זהו.

אילן גילאון: זה לא בלתי אפשרי, זה לא קשה מנשוא.

אילן גילאון: זה דבר שהוא טריוויאלי, הוא שגור, הוא מקובל היום.

אילן גילאון: אנחנו נלך על זה בכל מקום.

אייל לב-ארי: אני רוצה לחדד רק נקודה אחת שעלתה כשעידית הזכירה כאן בעצם יצירות של אומנים צעירים וזה הדהד לי לעניין בעצם הסרטים כשדיברנו בזמנו על הכתוביות, שגם כן לגבי סרטים שמוצגים בסינמטקים, האם מטילים על אותם אומנים צעירים גם את עלות הכתוביות.

צביה אדמון: למיטב ידיעתי הדבר הזה לא נפתר.

אילן גילאון: האומנים הצעירים צריכים לקבל ממשלת ישראל ומשרד התרבות תמיכה כדי לכתב כתוביות בסרטים שלהם.

אילן גילאון: זה מישור אחר.

אילן גילאון: אל תכניסו את הדיון הזה פה.

אילן גילאון: זה לא לכאן, זה לא לשולחן הזה.

אילן גילאון: זה נכון.

אילן גילאון: זה דבר שעולה כסף.

צביה אדמון: יש לנו קודם כל מוצגים קוליים.

צביה אדמון: קול יכול להיות גם צליל, יכול להיות גם מוסיקה.

צביה אדמון: לגבי זה אנחנו מבקשים מערכת עזר לשמיעה, שזה יגביר לאנשים עם מכשירי שמיעה את הדבר הזה.

צביה אדמון: יש אנשים שיש להם שרידי שמיעה.

צביה אדמון: הם אנשים עם מוגבלות שמיעה, כמוני, שהם שומעים אבל פחות טוב מאנשים אחרים.

צביה אדמון: הם צריכים הגברה.

צביה אדמון: יש אמצעי עזר לשמיעה שמגבירים רק להם, לא לסביבה, רק להם אישית את הצליל שנשמע, והצליל הזה יכול להיות כל דבר.

צביה אדמון: זה יכול להיות גם דיבור, זה יכול להיות מוסיקה, זה יכול להיות קריין שמקריין "כאן היה מבצר צלבני לפני 2,000 שנה".

צביה אדמון: לעניין סרטים, מידע קולי מילולי.

צביה אדמון: אם יש טקסט, אין שום חובה כאן לתת את זה בכתוביות דווקא.

צביה אדמון: גם אם זה טקסט דדאיסטי, כמו שאנחנו קוראים מחזות של שייקספיר, המחזות מתקופת האבסורד שלא מובנים, ככה גם אנשים יקראו את זה ואנחנו סומכים עליהם שהם יבינו לפי זה במה מדובר.

צביה אדמון: אבל אנחנו לא נמנע מהם את הנגישות רק בגלל שזה טקסט אוונגרדי.

עידית עמיחי: צביה, אני רוצה להבין.

עידית עמיחי: אם יש מוזיאון שמציג שניים עשר סרטי וידאו, לפעמים אפילו יותר, כמו מוזיאון שהזכרתי, הוא צריך גם לכל סרט מערכת הגברה?

אורנה ערן: אם במוזיאון יש שתיים עשרה קומות, יהיו שתים עשרה מעליות?

עידית עמיחי: אין מוזיאון עם שתיים עשרה קומות.

עידית עמיחי: אין מוזיאון כזה.

עידית עמיחי: יש חדרים עם מחיצות.

אילן גילאון: אתם ביררתם מה העלות של המערכת הזאת?

עידית עמיחי: התשובה היא כן.

רות בן ישראל: אני רציתי לבוא מוכנה לדיון וביקשתי מכם שתמליצו לנו על מורשי נגישות שיעשו לנו בדיקה ושאני אוכל לבוא ולדעת מה אני צריכה לרכוש, איזה מכשירים אני צריכה לרכוש וכדומה.

רות בן ישראל: אנחנו לפי רשימות שלכם בחרנו שני מורשי נגישות ויש לי פה את הדו"ח שלהם.

רות בן ישראל: אין לי לא שם מכשיר, לא איזה מכשיר, לא כמה מכשירים, לא שום דבר.

רות בן ישראל: לא להקלטה, לא להגברה, לא לכלום.

רות בן ישראל: אני פשוט בהלם מהדו"חות שאני קיבלתי, כי אין בהם כלום, אפילו לא מידע כמו כמה מכשירים אני צריכה לרכוש למוזיאון קטן, כמה לגדול, איזה סוגי מכשירים, הגברה, הקלטה.

אילן גילאון: אני בעצמי רוצה להבין.

אילן גילאון: יש שניים עשר צגים.

אילן גילאון: כמה מכשירים כאלה צריכים להיות?

אורנה ערן: אם יש שניים עשר צגים, יש שתיים עשרה מערכות.

אורנה ערן: אנחנו לא נכנסים לעניין של עלויות.

אורנה ערן: מבחינה טכנית זה קיים והן לא יקרות.

רות בן ישראל: השאלה היתה כמה אני צריכה לרכוש?

אורנה ערן: אבל על זה ענינו.

אילן גילאון: כל צג צריך מכשיר.

אילן גילאון: על איזה עלות מדובר כאן?

אורנה ערן: מאוד תלוי באיזה סוג של טכנולוגיה הם יבחרו.

אילן גילאון: זה אלפים, זה מאות?

אורנה ערן: מאות, מאות.

אילן גילאון: אוקיי.

נורית ניישטט: אני רוצה להעיר הערה כללית של שני משפטים.

נורית ניישטט: אני העברתי הרבה מאוד חומר למוזיאונים.

נורית ניישטט: אם תראו, יש המון התלבטויות בנושא הזה בכל העולם.

נורית ניישטט: אני לוקחת עכשיו אוסטרליה, ארצות הברית כדוגמא.

נורית ניישטט: התחרות כרגע בין המוזיאונים שם, מי יעשה יותר, לא מי יעשה פחות.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך שאני משוכנע שהמוזיאונים יהיו בין הנגישים ביותר כאן.

נורית ניישטט: אני בטוחה גם.

אייל לב-ארי: סיפק החייב הקלטה עם תאור התערוכה והמוצגים לשימוש הציבור, יספק את הטקסט המוקלט גם בדפוס רגיל.

צביה אדמון: אייל, בשורה השנייה של סעיף 3, "אולם היה המידע הקולי מידע מילולי" בשפה רשמית.

אייל לב-ארי: אוקיי.

אייל לב-ארי: אנחנו מוסיפים – יספק נגישות למידע קולי הנכלל במוצגים, באמצעות מערכת עזר לשמיעה.

אייל לב-ארי: אולם היה המידע הקולי מידע מילולי – בשפה רשמית.

אייל לב-ארי: יספק נגישות מימוש למוצגים תלת-מימדיים מרכזיים באחת מדרכים אלה: במישרין, למעט אם ביצוע התאמה זו עלול לגרום לנזק למוצגים, לאדם עם מוגבלות או לאדם אחר.

אייל לב-ארי: באמצעות מודלים, אשר יוצבו במקום שמגיעה אליו דרך נגישה כאמור בתקנות הנגישות לאתר, לפי העניין.

אייל לב-ארי: אולם, נמנע שיקוף מהות היצירה באמצעים אלו בשל אופי היצירה או מבנהה, יהיה החייב פטור מביצוע התאמות נגישות אלו.

אייל לב-ארי: בדפוס מובלט.

אילן גילאון: צביה, המוזיאונים מתנגדים להסדר ומבקשים כי האמצעים יסופקו רק "ככל האפשר".

אילן גילאון: זה מתייחס למה שהיה עד כאן?

צביה אדמון: ל-4 בלבד.

צביה אדמון: אם הבנתי נכון, הם רוצים שזה יהיה רק "ככל האפשר", ואנחנו ב-65 קבענו פטורים חלקיים לאמצעים האלה.

אילן גילאון: טוב.

ראובן ברון: הערה קטנה.

ראובן ברון: לגבי דפוס מובלט, האמת שאני הולך איתם.

ראובן ברון: אני חושב שזה מיותר כי זה לא תחליף למוצג אומנותי או משהו שאפשר למשש אותו.

ראובן ברון: אם למשש אותו, בסדר.

אילן גילאון: אפשר להוריד את זה?

נורית ניישטט: לגבי הכיתוב אפשר להוריד את זה משום שכיתוב, אם הוא לא בגודל מסוים ומעלה, זה לא משמעותי.

נורית ניישטט: אם יש למשל מתאר של איפה שנמצאו המגילות הגנוזות, מן ריבוע כזה, אז זה אפשר לעשות באופן מובלט שאפשר לחוש את הגודל ביחס למיצג עצמו כאשר לא עושים את כל המיצב, כי אין לזה שום יחס ושום עניין.

נורית ניישטט: מה שראובן אמר, אם הבנתי אותו נכון, אני חושבת שכן, זה ברגע שיש הדפסות שאין צורך לעשות את ההדפסות של שם הצייר ושם המוצג, אין צורך לעשות שהדפוס יהיה מובלט משום שדפוס מעל לגודל מסוים, אין לו יחס.

אילן גילאון: אם ראובן אומר שאפשר להוריד את זה, אז אפשר להוריד את זה.

צביה אדמון: אם אני מבינה נכון, אז ג' מיותר ולהוריד אותו.

אילן גילאון: כן, בדיוק.

אילן גילאון: קדימה.

אייל לב-ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות, יספק החייב תאור התערוכה ומוצגים מרכזיים בה בדפוס נגיש ותוך פישוט לשוני.

אייל לב-ארי: אולם, סיפק החייב דפדפת או קטלוג בדפוס נגיש עם פישוט לשוני, או הקלטה עם תיאור מוצגים מרכזיים בשפה פשוטה, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

צביה אדמון: אוקיי, אז את אפשר את ה"קטלוג" להוריד.

שירלי גלאור: לא יכול להיות נושא הנגשה לחלק מהמוצגים ולא לכולם.

שירלי גלאור: לא יכול להיות.

רות בן ישראל: סליחה, זו הכוונה כשמדברים על מוצגים מרכזיים שרק לגבי תלת מימדיים מרכזיים.

אילן גילאון: אנחנו החלטנו, אחת הפשרות בתחילת הדיון שעידית העלתה אותה, אנחנו החלטנו ללכת לקראת ולדבר רק על המוצגים המרכזיים על פי קביעתו של האוצר בעצם.

צביה אדמון: אמצעי הנגשה בקול הם הרבה יותר פשוטים וזולים.

צביה אדמון: פישוט לשוני ואמצעים אחרים או מודלים תלת מימדיים, הרבה יותר מסובכים, הרבה יותר יקרים.

צביה אדמון: לכן אנחנו הגבלנו אותם למוצגים מרכזיים בלבד.

צביה אדמון: עידית עמיחי: לאה, למה רשום פה "לבקשת אדם עם מוגבלות"?

גב' לאה: כי כשהוא נמצא בקופה, הוא צריך להגיד.

עידית עמיחי: לא, אבל לפני זה לא כתוב "לבקשת אדם עם מוגבלות", בכל שאר הסעיפים.

אילן גילאון: לא צריך "לבקשת".

צביה אדמון: אפשר להוריד את זה.

אילן גילאון: הערה טובה, לא צריך לפי בקשה.

אייל לב-ארי: הריישא ב-5, "לבקשת אדם עם מוגבלות" נמחקת.

אייל לב-ארי: (5) יספק החייב תאור התערוכה ומוצגים מרכזיים בכל תערוכה בדפוס נגיש ותוך פישוט לשוני.

אייל לב-ארי: אולם, סיפק החייב דפדפת בדפוס נגיש עם פישוט לשוני או הקלטה עם תיאור מוצגים מרכזיים בשפה פשוטה, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

מירב גת: אבל למה בשפה פשוטה עוד פעם?

מירב גת: "או הקלטה עם תיאור המוצגים המרכזיים".

מירב גת: אנחנו אמרנו שאנחנו נבוא ואולי נציג את ההבדל בין שפה פשוטה לפישוט לשוני.

מירב גת: שפה פשוטה זה איזה שהוא שלב ביניים, איזה שהוא צורת דיבור או כתיבה במילים פשוטות.

מירב גת: פישוט לשוני זה כבר איזה שהוא שלב מעבר לשפה פשוטה ובעצם הוא כולל שלושה מרכיבים מבחינתנו: אחד זה המימד של התוכן, הרעיון איך אנחנו מ עבירים את זה בצורה הפשוטה ביותר.

מירב גת: הדבר השני זה המימד הלשוני, איך אנחנו בונים את המשפט, שזה קודם נושא, פועל ומושא.

מירב גת: הדבר השלישי זה המימד החזותי, שאנחנו מוסיפים או איורים או פיקטוגראפיות או סמלים.

מירב גת: לכן מה שאנחנו אומרים, שאנחנו מבקשים שזה יהיה ישר בפישוט לשוני ולא בשפה פשוטה.

אילן גילאון: כן, שאול.

שאול שרצר: אני באמת חושב שקודם כל בשביל לקבל או לחשוב או לדון על אם זה צריך להיות שפה פשוטה או פישוט לשוני, צריך להבין קודם כל מה זה.

שאול שרצר: אני עד היום ביקשתי כבר מספר פעמים להתייחס לזה.

אילן גילאון: אני מסכים, אני מקבל ואתם תציגו כדי שכולנו נדע מה פישוט לשוני, מה שפה פשוטה, כי אחרת עוד פעם נחזור לשפת עורכי הדין.

אייל לב-ארי: (ד)

אייל לב-ארי: המוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה יוצבו בתערוכה כמפורט להלן: (1) שולחן תצוגה פתוח או סגור שמונחים בו פריטים, יונח על משטח אופקי כך שמרכז מחצית הגובה של המוצגים יהיה בגובה מהרצפה.

אייל לב-ארי: מונח משטח התצוגה באלכסון, יהיה הצד הקרוב בגובה והצד המרוחק יהיה גבוה ממנו.

אייל לב-ארי: היתה התצוגה בתיבה, יימנע החזר אור או בוהק.

קריאה: זה גבוה מדי לאדם בכסא גלגלים.

קריאה: כאשר יש שולחן שמסתיר את החלק התחתון, הוא לא רואה שום דבר.

אילן גילאון: אז באיזה גובה?

קריאה: זה צריך להיות , התחתית או משהו כזה.

קריאה: לא מדובר פה על תחתית אופקית, כי מדובר על שולחן תצוגה, לא על מדף.

קריאה: אני ככה מבינה.

צביה אדמון: למיטב זכרוני הנושא הזה נדון כל כך הרבה פעמים וכל כך הרבה זמן על ידי כל המומחים לנושא, שזה הנוסח.

אילן גילאון: כן, ישראל.

ישראל אבן-זהב: מי יושב על כסא גלגלים, גובה העיניים זה בסביבות , ככה ש-120 זה מעל גובה העיניים שלו.

ראובן ברון: אני מבקש להבהיר מאיפה בא העניין הזה.

ראובן ברון: אני לא מדבר פה על שולחן, כיוון שיכולים להיות מוצגים בגובה של .

ראובן ברון: אם שמים אותם על הרצפה, מגיעים אל גובה של ויש מוצגים קטנים בגודל של שיבר.

ראובן ברון: הפרנציפ הוא להחליט שגובה התצוגה שלהם יהיה כזה שמרכז התצפית שלהם או מרכז הגוף הוא בגובה כפי שאמרת פחות או יותר.

ראובן ברון: פה כתוב , אתה אומר .

עידית עמיחי: ראובן, פה מדובר על סעיף שמתעסק רק על מוצגים בשולחן.

עידית עמיחי: כתוב – "המוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה יוצגו בתערוכה כמפורט להלן".

ראובן ברון: בסדר, גם מעל שולחן יכול להיות שיהיו מוצגים בגובה של חצי מטר ומוצגים בגובה של .

אילן גילאון: כן, אבל יש לך תערוכה היום במוזיאון ישראל של מיכה אולמן שהשולחן בגובה .

אילן גילאון: אני בשבוע שעבר הייתי עם כסא גלגלים בכוונה לבדוק את הנגישות במרכאות.

אילן גילאון: לא ראיתי כלום על השולחנות.

עידית עמיחי: אני רוצה לומר שחייבים פה בסעיף הזה להוסיף את "ככל האפשר ובתנאי שהדבר אינו פוגע בתפיסה האוצרותית".

צביה אדמון: לא קשור.

עידית עמיחי: זה קשור.

עידית עמיחי: אנחנו נזמין לשבוע הבא, זאת ההצעה שלי, אוצר ארכיאולוגיה במוזיאון ישראל שיראה שאי אפשר.

אילן גילאון: תראי, קבענו עקרון שאנחנו בשום מקרה לא רוצים לפגום בשני דברים: אחד, במוצגים, השני ברוח המוצגים.

צביה אדמון: אני רוצה להגיד באופן כללי.

צביה אדמון: חוק השוויון קובע שיהיה פטור מהתאמה אם היא פוגעת פגיעה מהותית באופיו של השירות, שזה מה שאתם מדברים עליו, התפיסה האוצרותית.

צביה אדמון: הפטור הזה קיים לכם ממילא.

צביה אדמון: הוא קיים גם כאן.

אילן גילאון: נגמר הזמן.

אילן גילאון: אנחנו ניפגש בעוד פגישה.

אילן גילאון: אנחנו נמשיך מהנקודה הזאת.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.