ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 511, 2011-07-11 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, ט' בתמוז, ה-11.7.2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת דליה איציק.

חיים כץ: פרוטוקול מספר 511, הכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה, בוקר טוב.

זבולון אורלב: בראשית הדברים אני רוצה להודות לך, אני שנים רבות בכנסת ולא זכור לי שחוק חברתי עובר בקריאה טרומית ביום רביעי, ותוך כדי אותו יום יושב ראש הוועדה כבר קובע דיון לשבוע שלאחר מכן ואני רוצה גם לומר ליתומים שנמצאים כאן, שזה הוא דבר ממש בלתי רגיל ולהודות לך.

זבולון אורלב: אני מקווה שנצליח להשלים את החקיקה עוד במושב הנוכחי הזה של הכנסת.

חיים כץ: זאת המטרה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כדי לעשות את הסיפור קצר, כי הזמן הוא קצר ואני גם לאחר מכן אבקש מהיתומים שעיקר הזמן של הוועדה, הזמן היקר, ילך לפעולת החקיקה ולא לדברים שהם לא קשורים באופן ישיר לחקיקה.

זבולון אורלב: המצב כרגע, תמונת המצב החוקית כרגע, שנקבעה על ידי הוועדה הזאת בשלהי הכנסת הקודמת, בזכותה של חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה אז יושבת ראש ואפשרה את החקיקה מעבר לתקנון הרגיל, אגב היא הודיעה שהיא תאחר כ-10 דקות.

זבולון אורלב: המצב הוא שכיום בשונה מיתומי צה"ל, יתומים ששני הוריהם נרצחו בפעולות טרור, מקבלים את הגמול המלא עד גיל 27 ומגיל 27 עד גיל 37 הם מקבלים 80% מהתגמול החודשי.

זבולון אורלב: זה היה מאבק לא פשוט.

זבולון אורלב: הצעת החוק הנוכחית רוצה לעשות שני שינויים יסודיים.

זבולון אורלב: אחד הוא שהתגמול החודשי יהיה בגובה התגמול של אלמנה; והדבר השני הוא שהתגמול הזה ישולם כמו לאלמנה, לאורך כל חיי האדם.

זבולון אורלב: אלה שני השינויים שהחוק קובע.

זבולון אורלב: ועדת השרים לחקיקה, שאישרה את הצעת החוק ואני מודה לכל חברי הועדה שהחוק הזה עבר פה אחד בוועדת השרים, היא רק התנתה תנאי שכמובן קידום החוק צריך להיות בהסכמה.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו מבקשים עוד שינוי אחד לעשות בחקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו שגינו בחקיקה לפני שלוש שנים והחלנו את החוק רק לגבי מי שהוריו נרצחו משנת 2000 ואילך.

זבולון אורלב: רק תוך כדי החקיקה, ובעיקר בשנים שעברו, התברר שיש מקרים שאירעו כבר מראשית שנות ה-50, שהמקרה הראשון שאנחנו יודעים זה 1954, אוטובוס הדמים במעלה העקרבים, שנותרה פה עד היום יתומה אחת, גברת מירי פירסטנברג שיושבת כאן, ולאחריה היו עוד כמה מקרים, מדובר בעוד 10 יתומים.

זבולון אורלב: בסך הכל אנחנו מדברים על אוכלוסייה של נדמה לי כ-70 יתומים, שהיא אוכלוסייה מאד מאד מוגדרת, של 22 משפחות, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: אז אלה שלושת השינויים שאנחנו מציעים.

זבולון אורלב: ועדת השרים אמרה שהיא מבקשת שנעשה תיאום.

זבולון אורלב: אנחנו ניסינו לעשות תיאום עם אגף התקציבים, אבל לא עלה בידינו להגיע לתיאום, כיוון שהפערים הם מאד מאד גדולים.

חיים כץ: כמו למשל.

זבולון אורלב: כמו למשל, אני לא רוצה לדבר בשם אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אני רק יכול לומר שבהידברות ישירה עם שר האוצר, אני לא יכול לומר שום דבר בשמו, אבל אני יכול לומר שהוא שלח אותי להידבר עם היתומים ובהידברות איתו, אני אומר דבר שאני לא הסכמתי לו, היה מדובר על כך שהגמלה החודשית תעלה מסדר גודל- הגמלה החודשית היום של יתום, היא בסדר גודל נדמה לי של 3,700 ₪ והיא תעלה לסדר גודל של 5,000 ₪ לחודש.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שגם את זה לא מקבלים, רק להזכיר.

זבולון אורלב: נכון, זה חל רק על אלה משנת 2000 ומעלה, אני אמרתי את זה.

זבולון אורלב: במקום 3,700 ₪ יעלה לגובה של כ-5,000 ₪.

זבולון אורלב: אני אמרתי, בערך כ-60% מהשכר הממוצע במשק ולהצמיד את זה לשכר הממוצע במשק.

חיים כץ: מ-3700 ₪ ל-?

זבולון אורלב: ל-5,000.

זבולון אורלב: אלמנה מקבל,ל אם אינני טועה, 6,000 ומשהו.

זבולון אורלב: בטח הביטוח הלאומי יודע בדיוק מה גובה הקצבה של אלמנה.

חיים כץ: אוקי, זה לא עקרוני כל כך, דרך אגב.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ועד גיל 50.

זבולון אורלב: אני אומר מראש שאני לא הסכמתי לכך, אבל בהידברות עם היתומים, הדרישה העיקרית היתה דווקא נושא הגיל, נושא הגיל הפך להיות העקרוני, כשלא מדובר רק על הגמלה, כיוון שמתברר שהצורך למשל בטיפולים פסיכולוגיים, בהבראה ---

חיים כץ: לא נעצר בגיל 50.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: תשמע תיכף את גבר מירי פירסטינברג, שנדמה לי שהיא האמא של היתומים, אם אפשר להגיד לה ככה.

זבולון אורלב: תשמע מה קורה לאדם בגיל 62, עשרות שנים אחרי האירוע, אז נבין כולנו את הצורך בדבר הזה.

זבולון אורלב: אגף התקציבים, שידבר תיכף, הוא לא מדבר לא על הגדלת הגמלה ולא על גיל, הוא מדבר על ---

חיים כץ: אני רואה שאתה מנהל לי פה את הישיבה, אתה אומר לי מי ידבר ומי זה, וקודם זה ואחר כך אגף התקציבים, אחרי אגף התקציבים ---

זבולון אורלב: אני לוקח את כל דברי בחזרה.

חיים כץ: באיזו שעה ההצבעה?

זבולון אורלב: בשעה 12:00, ולכן אנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להעלות עוד רעיון אחד, אדוני יושב הראש.

זבולון אורלב: עיקר הבעיה של היתומים, הם לא מגיל 0 עד גיל 20 או עד גיל 18.

זבולון אורלב: לא שם עיקר הבעיה.

זבולון אורלב: עיקר הבעיה דווקא זה ההתבגרות ומעבר לכך, ולכן יכול להיות שחלק מפרשה שאפשר לעשות, זה להשאיר את הגמלה בגובה שלה, עד גיל 18 ואת עיקר ההעלאה, שהיא הכרחית, לעשות בגיל 18 ומעלה, עד בכלל.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על גיל הפנסיה, אינני יודע.

זבולון אורלב: נצטרך להגיע פה, אני אומר לכולם, לאיזה שהן פשרות, כדי שהדבר הזה יעבור בהסכמה רחבה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאפשר להגיע לגיל הפנסיה, אני ---

חיים כץ: תשמע, סליחה שנייה, משפט אחד.

חיים כץ: המגמה שלי היא לסיים את החקיקה בחוק הזה בשלוש קריאות, עד סוף המושב הזה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה צריך להיכנס להסכמות אתמול.

חיים כץ: אתם צריכים להיכנס אתמול, בשביל שלא ייווצר מצב שאנחנו נאשר את זה פה בוועדה ואנחנו ניפול במליאה על תצקיבי.

זבולון אורלב: ההצעה היא לא תקציבית, גם במיטבה היא לא תקציבית.

חיים כץ: היא לא מגיעה ל-5 מיליון לשנה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: גם לא עוברת את ה-3.5 מיליון שקלים בשנה, כיוון שהדלתא בין הגמלה הקיימת היום לבין הגמלה המבוקשת, היא מאד פשוטה, היא במרב, זה 4,000 ₪.

זבולון אורלב: 4,000 ₪ כפול 70 יתומים, תוכל לקבל את הנתון הזה.

חיים כץ: כפול 12.

זבולון אורלב: כפול 12, זה בערך 3.5 מיליון שקל בשנה, ככה שההצעה הזאת היא בכל מקרה לא תקציבית, אז הנה בעיה אחת פתרנו.

חיים כץ: בעיה חשובה.

זבולון אורלב: נכון מאד.

חיים כץ: כלומר פה צריך רוב של 50.

זבולון אורלב: נכון מאד.

חיים כץ: ואם זה לא תקציבי זה רוב של אחד.

זבולון אורלב: יתר על כן, אדוני יושב הראש, אין גם לחוק הזה שום השלכת רוחב, לשמחתנו.

זבולון אורלב: שום אדם במדינת ישראל ---

חיים כץ: הרמת יפה את היד, כשיגיע זמנך תקבל את רשות הדיבור, אם חבר הכנסת זבולון אורלב יאפשר לך.

זבולון אורלב: ולכן אדוני יושב הראש, אני מציע לקריאה הראשונה ללכת על שלושה דברים: להחיל את החוק על כל היתומים מאז קמה מדינת ישראל ולא רק מגיל 2,000.

זבולון אורלב: הגדלת הקצבה מגיל 18 עד גיל הפנסיה בסדר גודל של 60% משכר הממוצע במשק, זה נותן למעלה מ ---

חיים כץ: גיל פנסיה של נשים או גברים?

זבולון אורלב: של גברים.

אורלי לוי אבקסיס: עוד מעט זה הולך להשתוות, לצערנו.

חיים כץ: אני מקווה שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שנצליח לעצור את זה.

זבולון אורלב: לגובה של כ-60% מהשכר הממוצע, נדמה לי שזה סדר גודל של 5,200 ₪, משהו כזה ואת זה ---

חיים כץ: היום מה מנגנון העדכון?

זבולון אורלב: לא יודע בביטוח הלאומי, יכול להיות שזה צמוד למדד, אני מציע פה להצמיד את זה.

חיים כץ: מה עם מנגנון העדכון של הקצבאות האלה?

אסנת כהן: אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי.

חיים כץ: בואי תתקרבי, בואי תשבי.

זבולון אורלב: היא כוכבת ראשית פה.

חיים כץ: תמסרי את השם שלך לפרוטוקול, מי שרושם פרוטוקול יצטרך אחר כך לדעת מי דיבר.

אסנת כהן: אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי.

חיים כץ: למה זה צמוד?

אסנת כהן: זה צמוד לשכר עובדי מדינה.

אסנת כהן: למעשה התגמולים נגזרים משכר עובדי מדינה ---

חיים כץ: יש מדד כזה?

אסנת כהן: התגמולים נגזרים משכר עובד מדינה בדרגה X, Y, או Z, כן.

חיים כץ: באיזו דרגה?

חיים כץ: עכשיו היא שואלת מישהו אחר.

קריאה: איזו דרגה זה של אלמנה?

חיים כץ: אני לא מבין, למה זה צריך להיות מסובך?

אסנת כהן: זה לא מסובך.

אסנת כהן: זה בעצם התגמולים.

אסנת כהן: אנחנו עובדים לפי חוק משפחות החיילים שנספו במערכה, חוק של משרד הביטחון.

קריאה: חיים, צריך להוריד את הדבר הזה.

קריאה: אסור לעשות את זה פה.

מאיר סחויסחורדר: אבל זה מה שאני, אני ניצול שואה.

חיים כץ: מאיר, אני מבקש ממך שתוריד את זה.

חיים כץ: אתם רוצים שאני בגיל 80, עוד איך שהוא רואה, יבואו אלי עוד הפעם להילחם על הזכויות?

חיים כץ: מאיר, אני מבקש.

זבולון אורלב: מאיר, אני מבקש ממך באופן אישי שתוריד את זה.

זבולון אורלב: אדוני הסדרן ---

קריאה: עזוב אותו, הוא מוריד, עזוב.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: תשמע, פה אתה באת למקום שרוצים לעזור לך.

חיים כץ: פה אתה לא צריך למחות.

מאיר סחויסחורדר: שהיום באמת זה ייגמר.

חיים כץ: פה אני לא יודע מה ייגמר היום או לא ייגמר.

חיים כץ: פה באת למקום שרוצים לעזור לך.

חיים כץ: פה אתה לא צריך למחות.

חיים כץ: פה יש דלת, יש אור ורוצים לעזור לך ופה אתה לא צריך למחות, תכניס לך את זה לראש.

מאיר סחויסחורדר: זו לא היתה מחאה, זה פשוט היה לצורך ההבנה הכללית של ---

חיים כץ: לצורך ההבנה הכללית יש ---

קריאה: אתה לא צריך את זה פה.

מאיר סחויסחורדר: בסדר, סליחה אדוני.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: תגידי לי בבקשה ---

אורלי לוי אבקסיס: הם עוד מבררים.

אורלי לוי אבקסיס: תאר לך מה זה שמתקשר אותו יתום ומבקש מהביטוח הלאומי להבין את הזכויות שלו, כשלא נמצאת שם המנהלת.

אורלי לוי אבקסיס: כשהמנהלת נמצאת פה, היא לא יודעת לתת לנו תשובות.

חיים כץ: אורלי, יש פה מנגנון עדכון לא סביר, עם מדדים שהם ---

אורלי לוי אבקסיס: תחשוב פקיד שצריך לתת.

אורלי לוי אבקסיס: מה אותו פקיד שעונה לטלפונים יודע לתת?

קריאה: אני לא מאמין שהיא יודעת את כל מה שצריך.

קריאה: היא לא יודעת.

חיים כץ: תסלח לי אדוני, היא יודעת מה שהיא צריכה לדעת, אני מקווה.

קריאה: היא מתנהגת כאילו היא פטרונית של האנשים.

קריאה: היא לא יודעת כלום.

חיים כץ: סליחה.

אסנת כהן: אני לא באתי עם החוק, אבל זה לא אומר שאני לא יודעת, אוקי?

חיים כץ: את לא מגיבה אליו, את מדברת אלינו.

אסנת כהן: הדרגה הקובעת היא סך כל המשכורת המשתלמת לעובד מדינה, שדרגת משכורתו היא 19 של הדירוג המנהלי ושאינה משתלמת לו תוספת של ---

חיים כץ: בדירוג האחיד?

חיים כץ: בדירוג המנהלי?

חיים כץ: זה סקטור פקידים?

אסנת כהן: הדירוג המנהלי זה דירוג של שכר עובדי מדינה, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה ה-19 הזה?

אסנת כהן: ה-19 בסכום?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אסנת כהן: זה משהו בסביבות 6,000 ₪.

אורלי לוי אבקסיס: שמתוך זה כמה הם מקבלים?

שי סומך: 192%.

חיים כץ: בואי, אני אגיד לך למה זה ---

שי סומך: עד גיל 28 אבל.

חיים כץ: סליחה, סליחה.

חיים כץ: אני אגיד לך מה הבעיה, כשאת מצמידה משהו לדרגה, באופן עקרוני קבעת שאת שוחקת את השכר הזה.

חיים כץ: למה בן אדם עולה בדרגה?

חיים כץ: שתהיה לו זחילת שכר.

חיים כץ: זה בא לפיצוי על תוספת היוקר, או על הצמדה למדד.

חיים כץ: נותנים דרגה שתהיה זחילת שכר.

חיים כץ: כשאת מצמידה את זה לדרגה ---

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול להתקדם.

חיים כץ: את שוחקת אותה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חיים כץ: הדרגה עומדת ויש לה רק את ההצמדה למדד או לתוספת היוקר, אם יש, ואת שוחקת להם את הקצבאות.

חיים כץ: מנגנון העדכון הזה הוא לא טוב.

חיים כץ: את צריכה להצמיד את זה למשהו שילך פלוס.

חיים כץ: ברגע שזה צמוד לדרגה ואני לא רוצה להגיד לך שהדרגה הזאת לא גבוהה, לא רוצה להגיד לך - את יודעת את זה לבד - הקצבאות נשחקות וזאת לא המטרה פה.

חיים כץ: המטרה לתת לאנשים האלה קצבאות, שהם יוכלו לחיות מהן או להשתמש, או להיעזר.

חיים כץ: לא לבוא ולנצח אותם.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לנצח אותם.

חיים כץ: אני לא רוצה לתת להם קצבה ולנצח אותם, כאילו, לא רוצה.

חיים כץ: זבולון, צריך, כשאתה בא עם האוצר, לקבוע מנגנון הצמדה.

חיים כץ: מה זה צמוד לדרגה בדירוג האחיד?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: בשביל שאפשר יהיה לשחק?

חיים כץ: בשביל שאפשר יהיה לא יודע מה לעשות?

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: כן?

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

שי סומך: ההצמדה היא לפי חוק משפחות חיילים.

שי סומך: חוק משפחות חיילים, אותו אני מכיר טוב, את מנגנון ההצמדה שם, ההצמדה היא לשכר במגזר הציבורי.

שי סומך: תאמין לי שנכי צה"ל השיגו והמשפחות השכולות ---

חיים כץ: אז זה לא למה שהיא אומרת.

שי סומך: לא, זה מה שכתוב בחוק, אבל מחוץ לחוק עשו, באמצעות סמכות אחרת, עשו הסכם ב-1984 ---

חיים כץ: תגיד לי, תקשיב, אז צריך לתקן את זה, צריך לתקן את זה, שיהיה צמוד לשכר הממוצע, בסדר.

שי סומך: זה המצב.

אורלי לוי אבקסיס: גם קח בחשבון שחללי צה"ל זה תמיד אחד, זה בדרך כלל לא שני הורים.

חיים כץ: אורלי, אורלי, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן יש הכנסה נוספת שאותה הם לא ---

חיים כץ: אורלי, שנייה, אני לוקח בחשבון שאני רוצה לקדם את העניין.

חיים כץ: את זה אני לוקח בחשבון.

שי סומך: ההצמדה היא יותר טובה.

חיים כץ: אז צריך לכתוב את זה.

שי סומך: זה אותה הצמדה בדיוק, זה המצב היום.

חיים כץ: אבל תקשיב ---

שי סומך: זה המצב.

חיים כץ: אם זה המצב – צריך לכתוב את זה.

שי סומך: יקוים, בסדר.

חיים כץ: שיהיה כתוב.

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה שזה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: אם אתה כותב את זה, אני יודע שזה המצב.

שי סומך: צריך לתקן את חוק משפחות.

חיים כץ: לא יכול להיות שנציגת הביטוח הלאומי אומרת לי שזה צמוד למשהו אחר ואתה אומר לה – לא – זה לא המצב.

חיים כץ: זה יהיה כתוב מסודר ויהיה עיקרון הצמדה שזה מוצמד, והם יידעו, השכר הממוצע מפורסם, הם יודעים שהם צמודים לשכר הממוצע.

שי סומך: לא אמרתי שכר ממוצע, זה שכר במגזר הציבורי.

חיים כץ: מה השכר הממוצע במגזר הציבורי?

שי סומך: זה מדד שמפרסם הלמ"ס רק לצורך העניין הזה.

שי סומך: נכי צה"ל השיגו את זה לעצמם, כנראה זאת ההצמדה ---

חיים כץ: לא הם השיגו נכי צה"ל את מדד עידוד הקהילה, וזה רע למה הוא מתפרסם פעמיים בשנה, וגם הוא מתפרסם, אם אין יום עצמאות של זמביה הוא לא מתפרסם.

שי סומך: נכי צה"ל שהשיגו את הסדר ההצמדה ---

חיים כץ: לא, זה לא טוב.

חיים כץ: זה לא טוב.

שי סומך: אבל זה מה שקיים לגבי ---

חיים כץ: אז צריך, אז תשמע, אנחנו מחוקקים.

חיים כץ: המחוקקים באו לעשות את זה בגלל שהם חשבו שהאנשים האלה צריכים עזרה ואם האנשים האלה צריכים עזרה ---

קריאות: צדק, צדק.

חיים כץ: צריך לפשט את העניינים, להגדיר אותם שהם יהיו ברורים ושאף אחד לא יקום בוקר אחד יגיד – זה לא ככה זה ככה – זה לא ככה זה ככה.

חיים כץ: זאת המטרה.

קריאה: 50 שנה הם אומרים את זה, אבל.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: 50 שנה אני לא ישבתי פה.

קריאה: אבל הם לא יודעים את החוק.

קריאה: בוא אני אגיד לך משהו ---

חיים כץ: תסלח לי, אל תגיד כלום.

חיים כץ: אתה תגיד כשאני אתן לך רשות דיבור, תגיד מה שאתה רוצה, בסדר?

חיים כץ: תשמע, זבולון, פה יש בעיה גדולה בעיקרון ההצמדה.

חיים כץ: שמעת בתוך דקה את הביטוח הלאומי, שמעת את משרד המשפטים.

חיים כץ: צריך להגדיר הצמדה שזה יהיה צמוד מסודר ו ---

קריאה: זה הבעיות הקטנות.

חיים כץ: זה בעיות גדולות.

חיים כץ: זה הכל.

חיים כץ: ואז אנחנו נדע מה יש ואיך זה נשמר לעתיד.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו, של מציעי החוק, זה שכר ממוצע במשק.

חיים כץ: מאה אחוז, אוקי.

חיים כץ: כן, מי אדוני?

גיל סימנהויז: בוקר טוב, גיל סימנהויז, מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, ואני אבקש לתקן את שני חברי פה, לגבי מנגנון ההצמדה.

חיים כץ: או, בבקשה, אתה מבין?

גיל סימנהויז: אני חושב שאם יש מישהו שבקיא בנושא זה אנחנו.

גיל סימנהויז: על פי החוק, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, התגמולים מוצמדים לדרגה 19 במגזר השירותים הקהילתיים, זה עובדי רווחה ועובדים אחרים.

גיל סימנהויז: ההצמדה מתעדכנת על פי מנגנון דו שנתי בחודש אפריל ובחודש אוקטובר, על פי הסכם שהושג בשנת 1986 בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון וההסכם הזה חל גם על הורים שכולים וגם על אלמנות צה"ל.

גיל סימנהויז: חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס

גיל סימנהויז: יצא יושב ראש הוועדה, אבל יושב ראש הוועדה יודע, והוא ציין את זה בדבריו, שהמדדים האלה מתפרסמים באיחור ניכר.

גיל סימנהויז: לא אחת אנחנו נפגשים פה בוועדה וגם חברת הכנסת מכירה את זה מביקורים קודמים שלה בוועדה.

גיל סימנהויז: לפעמים זה מעודכן באיחור של שנה ושנה וחצי, בגלל שהמדדים מפורסמים באיחור.

גיל סימנהויז: נכון להיום החוק ביחס לנפגעי פעולות האיבה, הוא חוק שמוצמד לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ולכן לא יוכל להתבצע כל שינוי בשיטת עדכון התגמולים.

גיל סימנהויז: כל עוד לא תשתנה שיטת עדכון התגמולים בחוק משפחות שנספו במערכה, תגמולים ושיקום, התש"י-1950.

גיל סימנהויז: נכון להיום הנושא הזה נמצא בבדיקה.

גיל סימנהויז: אנחנו מודעים לזה שמנגנון העדכון הוא מנגנון לא טוב.

גיל סימנהויז: מנגנון העדכון לא משקף את השינויים שחלים במשק ומנגנון העדכון לא נותן מענה לשיטות העדכון שמתקיימות עכשיו במשק וידועות בשיטות המענקים.

גיל סימנהויז: כידוע, משרד האוצר מגיע להסדרים שכוללים מענקים, מתוך רעיון לא לעדכן את בסיס השכר, כי בעדכון בסיס השכר יש השלכות על שכר מינימום ועל מדדים אחרים והמדד היום לא יודע לתת מענה למענקים; קרי – המענק בסך 2,000 ₪ - מענק חד פעמי ששולם לעובדי המגזר הציבורי בחודש נובמבר ---

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא נכלל אצלכם?

גיל סימנהויז: הוא נכלל רק אחרי מאבק פה בכנסת, אבל באופן אוטומטי הוא לא נכלל כי ההסכם בעצם, שנחתם בשנת 1986, לא הכיר דבר כזה שנקרא מענקים.

קריאה: טוב, אבל היום באנו לדון במשהו אחר לגמרי, אנחנו קצת סוטים מהנושא, אם תרשו לי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, לא, אנחנו נדבר פה ---

קריאה: הזמן פה קצר מאד ואנחנו סוטים ---

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, אנחנו קובעים את הזמן, אנחנו פה באמת בשביל לעזור לכם, אנחנו מנסים לראות את התמונה ואנחנו תיכף ניתן גם לנציגי המשפחות לדבר, אבל ניתן לאדון לסיים את דבריו, במשפט אחרון.

גיל סימנהויז: אז אני אומר, היום יש נכונות של משרד הביטחון לעדכן את שיטת עדכון התגמולים.

גיל סימנהויז: זה מן הסתם עוד יהיה מאבק, מאחר שהכל נבחן בפונקציה של כסף, אבל היום יש איזה שהוא תהליך שהחל בנושא הזה.

גיל סימנהויז: אני רק אחדד ואני אומר, כי נאמרו פה דברים, צריך לזכור שיתומי צה"ל, יתומים מאב ואם מקבלים תגמול עד גיל 25 בלבד.

קריאה: תראה לי יתום אחד כזה בן 25.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני לא אתן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אנחנו פה באמת בצד שלכם, אנחנו מבינים את התפרצות הרגשות, אנחנו מבינים שכשנאמר פה משהו שיכול ככה לסתור את ההבנה שלכם, אז זה גורם לכם- אנחנו ניתן לכם לדבר, אנחנו ניתן לכם לתקן את הדברים שאתם חושבים לתקן, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת והקול של כולם יישמע.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון.

גיל סימנהויז: אני במשפט אחד מסיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן טענה ואני רוצה להבין אותה, אומרים שיתומי צה"ל הם לא יתומים משני הורים, מאחר שבדרך כלל באמת הורה אחד משרת, וכאשר ישנה תאונה כזו או אחרת, או מקרה כזה או אחר מצער ככל שלא יהיה, הוא עדיין לא שני הורים.

גיל סימנהויז: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן יש לך מקרים שאולי הם מדברים גם על מקרים כאלה.

קריאה: מתו מסרטן אולי, או מתאונות דרכים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מבדילים בין ---

קריאה: אז אנחנו מבדילים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

גיל סימנהויז: קודם כל, החוק שקובע זה חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ואכן יש מספר בודד של יתומים מאב ואם, שההורים שניהם הוכרו כחללי צה"ל.

גיל סימנהויז: נכון, זה ---

אורלי לוי אבקסיס: וגם הם נכנסים פה לעניין הזה.

גיל סימנהויז: הם לא נכנסים, אבל הם ייכנסו.

אורלי לוי אבקסיס: הם יכנסו, כמובן.

גיל סימנהויז: לא חל עליהם החוק, אבל מן הסתם החוק יתוקן ויחול גם עליהם, מאחר שיש הצמדה בין החוקים, ועל זה אנחנו נעמוד.

גיל סימנהויז: יש בודדים, ובכל מקרה נכון להיום הם מקבלים תגמולים עד גיל 25 בלבד, וזכויות עד גיל 30.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו נעבור לנציג המשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד, אני גדלתי בבית שאן, שאחת מהטראומות הגדולות ביותר בתור ילד, זה היה על מקרה הטרור שהיה בעיר.

אורלי לוי אבקסיס: מחבלים נכנסו לבניין, נכנסו לבית, רצחו את ההורים, באמת באיזו שהיא תושייה, אפילו אני ככה חיה לפעמים באיזה שהוא סרט שאנחנו לא יודעים מי זרק את הילדים, או קפצו על דעתם מהחלון, והצילו את חייהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לתת לשלמה ביבס, אם אתה יכול לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: לא?

אורלי לוי אבקסיס: אז יותר מאוחר ניתן להם, כי הם אלה שנופלים בתפר הזה, שגם הגילאים וגם תיקון החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה קשה לכם רגשית, אני יודעת שקצת קשה.

אורלי לוי אבקסיס: כשתהיו מוכנים לדבר, תסמנו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שיוזמת החוק, חברת הכנסת דליה איציק כאן, את רוצה לדבר עכשיו?

דליה איציק: אני אגיד כמה מילים.

דליה איציק: בוקר טוב גברתי, בוקר טוב חברים, בוקר טוב חבר הכנסת זבולון אורלב.

דליה איציק: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, אני שמחה שהיא מובאת היום לוועדה שנחשבת ועדה יעילה וחרוצה, וגם הציפייה שלי מהדיון הזה היום, שזה יסתיים ונעלה להצביע, סוף סוף.

דליה איציק: זה עוול מתמשך ונוראי שנגרם שנים.

דליה איציק: את יודעת גברתי, אני 20 שנה עוד מעט בחיים בכנסת, יותר בחיים הציבוריים בכלל, אבל בכנסת כבר 20 שנה.

דליה איציק: יש פה ישיבות קשות יותר וקשות פחות ומעוררות מחשבה ומעוררות דמעה.

דליה איציק: אני לא זוכרת ישיבות מן הסוג הזה.

דליה איציק: ישראל יש לה הרבה מאד כאבים, מדינה שעוברת 10 מלחמות ובין לבין מעשי איבה איומים ונוראים.

דליה איציק: זה הפרצוף הכואב של המדינה הזאת, אבל זה גם הפרצוף הכואב עלינו.

דליה איציק: א' מבורות, ואני לא יודעת אם סיפרו לך את הסיפור.

דליה איציק: אני יושבת ראש הכנסת ומזמינה את הנשיא הצרפתי.

דליה איציק: מזמינה, הוא אמור לדבר בכנסת.

דליה איציק: אגב, פעם הגיע לכאן הנשיא בוש, בהתחלה, והוא לא הגיע לכנסת ומה שעשה לי חבר הכנסת זבולון אורלב.

דליה איציק: מה שעזר לי להביא אותו אחר כך.

דליה איציק: ובכל פעם שהגיעה אישיות חשובה, בתקופה הזאת הגיעו הרבה אנשים חשובים, התעקשתי שהדמות החשובה הזאת תראה את פניה הכואבים של מדינת ישראל.

דליה איציק: חילופי יו"ר – היו"ר חיים כץ

דליה איציק: ואז הגיע הנשיא סרקוזי, ואני הרמתי טלפון למאיר ואמרתי: מאיר שלום, תשמע, הנשיא צריך להגיע ואני הייתי מאד רוצה שתבוא, בין יתר המשפחות השכולות, ביקשתי גם אותו והוא פתח עלי פה, כמו שרק הוא יודע לפתוח.

דליה איציק: ואני לא הבנתי מה עשיתי לו, זה היה מאד, כמעט אישי, כעס גדול על המדינה.

דליה איציק: אמרתי לו: תקשיב, תבוא ואני מבטיחה לך, מיד כשזה יסתיים, אני אטפל בעניין.

דליה איציק: ואחר כך נודע לי הדבר הנורא הזה, פשוט מזעזע כשאתה חושב על זה שמשפחה, לא עלינו, נרצחים לה שני ילדים אז היא מקבלת פעמיים תגמולים.

דליה איציק: בן ששני ההורים שלו נרצחים לא מקבל אפילו פעם אחת.

דליה איציק: פשוט מזעזע.

דליה איציק: זה אי אפשר לתאר.

דליה איציק: וכך היה, קראתי לו ואז התוודעתי לשאר המשפחות הללו וזימנתי אותן אל חדרי.

דליה איציק: אז היה לי חבר כנסת מאד חרוץ ונמרץ, שנשאר חרוץ ונמרץ, הוא היה יושב ראש הועדה והרווחה וקראתי לו ואמרתי לו: זבולון, אתה לוקח את העסק הזה לידיים.

דליה איציק: בוא, אנחנו מריצים את זה, ואז הלכנו לבחירות ואמרנו נעביר את זה בקריאה ראשונה.

דליה איציק: התברר בינתיים, שהאוצר כמו האוצר, שהאוצר כמו האוצר בלתי נסבל.

דליה איציק: הם כאילו נשבעו לפעמים לעשות רע למדינת ישראל.

דליה איציק: זה מכעיס אותי.

דליה איציק: זה מכעיס אותי כי לא היינו צריכים בכלל להתווכח.

חיים כץ: אז אני לא צריך להגיד כלום עכשיו.

דליה איציק: ויש פה את יושב ראש הוועדה, פתחתי בזה, נמרץ וחרוץ שמצפצף עליהם סוף סוף, ולכן אני שמחה שאנחנו כאן.

דליה איציק: כן, אתה יודע, למרות שאני רוצה לכבס את מילותי בקפידה ולמרות שאני זהירה מאד ולמרות שזה כאילו לא בסדר, יש מצבים שלא מתווכחים.

דליה איציק: אנחנו הוצאנו את הנשמה, זבולון אורלב ואני על הדבר הזה ואני שמחה שהגענו לידיים שלך וללב שלך ולראש שלך, כי אני יודעת איך אתה לא מחשבן.

דליה איציק: כל החודשים אנחנו רודפים אחריהם, על כמה מיליונים, 2-3 מיליונים, על זה הם רבים איתנו.

דליה איציק: ואי אפשר לשמוע פה את הסיפורים.

דליה איציק: אי אפשר לשמוע את הסיפורים הללו.

דליה איציק: אז אנחנו נתווכח, אם זה היה לפני 48' – 22 משפחות כאלה יש למדינת ישראל – אז על זה מתווכחים?

חיים כץ: טוב, אוקי.

דליה איציק: ואדוני, אני אלף רוצה להגיד לחבר הכנסת זבולון אורלב המון המון תודה ואני רוצה להגיד לך באופן אישי, אני יודעת איך אתה ישר אמרת במליאה – אני לוקח את זה לידיים ושם זה יהיה ושם זה ייגמר.

דליה איציק: ואני רוצה להגיד למשפחות הללו שאסור היה להם להתייאש ואסור להם להתייאש.

דליה איציק: אני יודעת שהיו לכם את כל הסיבות הטובות בעולם לכעוס עלינו, אבל אתם רואים, ברגע שהתוודענו לעניין הזה הבטחנו לכם שלא נעזוב אתכם והיום אני יכולה להגיד לכם שמעט, מעט, מעט מהסבל הנורא שהיה נחלתכם, ייפתר.

דליה איציק: אני גם רוצה להגיד לעיתונאי אחד ---

חיים כץ: אני מקווה, אני מקווה.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לעיתונאי אחד, קוראים לו צביקה ברוט והוא כאן מידיעות אחרונות.

דליה איציק: עיתונאים לא תמיד עושים טוב, אתם יודעים.

דליה איציק: הם לא פה.

דליה איציק: הם לא תמיד עושים טוב, לפעמים הם עושים רע.

דליה איציק: עיתונאי שלקח את העסק הזה אישית לוחצת, התוודע לעניין, ישב עלי ועל זבולון וישב עליכם, ולא עזב ולא הרפה ולא ככה, והנה בסוף, אני חושבת שבסוף היום הזה או בסוף השעה הזאת, יסמן V, ואולי ליד הקדוש ברוך הוא יסמנו לנו ליד הכיסא שם, איזה משהו טוב שעשינו.

חיים כץ: כן, גברתי.

בת שבע הורוביץ: אני רוצה להגיד כמה מילים.

בת שבע הורוביץ: שמי בת שבע הורוביץ לשעבר, שני ההורים שלי נרצחו בפיגוע כאשר חדרו מחבלים לבית שלהם והרגו את שניהם.

בת שבע הורוביץ: אני הייתי בת 28, ביום הראשון של השבעה הגיעה פקידה מהביטוח הלאומי והיא אמרה: אין חוק לגביכם, מצטערים.

בת שבע הורוביץ: היא אמרה את זה בדמעות, באמת, בכנות – אין חוק.

בת שבע הורוביץ: כשקמנו מהשבעה, הראשון שנפגשנו איתו זה היה זבולון אורלב, נפגשנו אז עם ביבי, עם סוללה של אנשים, ואנחנו כאן אחרי הרבה מאד מאבקים רוצים להגיע סוף סוף למקום שבו אנחנו נוכל באמת להתאבל, לחזור ליום הזה של השבעה ולשבת שבעה שוב על ההורים שלנו, לא על המדינה שלנו שעושה איתנו עוול.

בת שבע הורוביץ: אני אקריא כמה דברים שכתבתי, בשם כולנו, אני חושבת.

בת שבע הורוביץ: מדינת ישראל חוקקה חוק המכיר במשפחות הנספים בפעולות איבה.

בת שבע הורוביץ: מטרת החוק אינה מתן פיצוי על הנזק הכספי שנוצר בעקבות הפיגוע.

בת שבע הורוביץ: עובדה, אלמנה בת 22 תתאלמן בגיל 22, תתחתן אחרי שנה - תקבל עד שהיא תהיה בת 120 בעזרת השם - 7,000 ₪ בחודש.

חיים כץ: זה חוק שעבר פה אחרי 60 שנה שזה לא היה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

בת שבע הורוביץ: נכון, נכון.

חיים כץ: 60 שנה, אני העברתי את זה בזכותו.

זבולון אורלב: בזכותו של יושב ראש הוועדה.

ישורון גביש: וזה עלה 100 מיליון ₪ למדינה.

בת שבע הורוביץ: אני יודעת.

חיים כץ: 60 שנה, אבל, וזה תוקן עכשיו רק.

בת שבע הורוביץ: אני אתן עוד דוגמא, הורים שכולים שהבן שלהם נהרג, שהיה להם תינוק בן חודשיים ונזרק עליו אבן ולא עלינו נהרג, יקבלו גמלה והכרה ומדינת ישראל תכיר בהם כנפגעי טרור, גם שהם יהיו בני 90, למרות שיש להם עוד 10 ילדים ו-30 נכדים, אני לא יודעת כמה.

בת שבע הורוביץ: מטרת החוק הינה הזדהות עם הקושי והכאב העצומים שמשפחה מתמודדת איתם.

בת שבע הורוביץ: אנחנו כאן בגלל שאנחנו אזרחים במדינת ישראל והמדינה עדיין נלחמת על הקיום שלה.

בת שבע הורוביץ: ילדים שאיבדו את שני הוריהם מתמודדים עם כאב וקושי עצומים.

בת שבע הורוביץ: אנחנו איבדנו יותר משני דברים, איבדנו אבא, איבדנו אמא ואיבדנו בית.

בת שבע הורוביץ: אנחנו איבדנו, באמת, יש כאן עניין, חלקנו גם איבדו אחים, חלק לא קטן מאיתנו.

בת שבע הורוביץ: אני מתרגשת.

בת שבע הורוביץ: אני אומרת, לעולם לא נוכל לשתף את אבא בהתלבטויות שלנו, לא נוכל לבקש את העצה שלו, של מי שהכיר אותנו מאז שנולדנו.

בת שבע הורוביץ: לעולם לא נוכל לקבל חיבוק של אמא, לא כשהתחתנו, לא כשילדנו ילדים, לא כשהבאנו אותם לבר מצווה ולא כשנשיא אותם בעזרת השם.

בת שבע הורוביץ: וגם לא יכולים לקבל חיבוק כשקשה לנו, כשאנחנו מתבלטים, כשאנחנו בעצמנו בקשיים רגילים אפילו, של העולם ולעולם לא יהיה לנו בית.

בת שבע הורוביץ: אין מקום שבו אנחנו האחים יכולים להתאסף.

בת שבע הורוביץ: אין חג שאנחנו יכולים להיות ביחד, אין מצב שאנחנו נרגיש מקום של בית.

בת שבע הורוביץ: בית זה בסיס, זה הריחות, זה הטעמים, זה ההרגשה, זה התחושה של להיות בבית.

בת שבע הורוביץ: אין את זה, אין.

בת שבע הורוביץ: נגמר.

בת שבע הורוביץ: זה לא רק אבא שהלך והאמא נשארה להחזיק את הבית.

בת שבע הורוביץ: צריך להבין את זה.

בת שבע הורוביץ: זה הרבה יותר מפי שניים מאבא ואמא.

בת שבע הורוביץ: זה לא קושי זמני.

בת שבע הורוביץ: לצערנו אנחנו סוחבים אותו לאורך השנים ונצטרך להמשיך ולכאוב אותו עד סוף ימינו.

בת שבע הורוביץ: אין זה דומה לשום מוות טבעי של כל הורים בכל גיל, זה רצח, זה טראומה, זה קרה בגלל כישלונה של מדינת ישראל לשמור עליהם כאזרחים.

בת שבע הורוביץ: איננו צריכים כסף משום שאנחנו נזקקים ומסכנים.

בת שבע הורוביץ: אם תעבור פה על כולנו, אנחנו אנשים ששרדנו, אנחנו אנשים עובדים, מפרנסים, משרתים את המדינה בכבוד, מגדלים את משפחות לתפארת.

בת שבע הורוביץ: אנחנו זקוקים לכסף הזה בגלל שמדינת ישראל חייבת אותו לנו.

בת שבע הורוביץ: מדינת ישראל צריכה לעמוד מאחורינו, בגלל החובה המוסרית שלה.

בת שבע הורוביץ: כשאנחנו נדע שהמדינה עומדת מאחורינו, אנחנו נתמלא כוח ונמשיך לבנות את חיינו באומץ.

בת שבע הורוביץ: זו היא זכות מוסרית של מדינת ישראל ללוות את מי שמשלמים מחיר כבד על קיומה, ואם אין היא עושה זאת, היא לוקה בלקות מוסרית.

בת שבע הורוביץ: אנחנו נשרוד.

בת שבע הורוביץ: הלקות היא של המדינה.

בת שבע הורוביץ: אני חייבת להדגיש את זה, אני אכתוב משהו שאריאל שרון כתב פעם למשפחות שכולות.

בת שבע הורוביץ: דרך אגב, המכתבים שמקבלים בימי זיכרון, אנחנו היינו צריכים להיאבק כדי לקבל מכתב מראש הממשלה, שמזדהה עם זה.

בת שבע הורוביץ: אני הייתי צריכה להתקשר לבקש שישלחו לי את המכתב הזה שנשלח לכל המשפחות שמשלמות כזה מחיר.

בת שבע הורוביץ: אריאל שרון כתב:

בת שבע הורוביץ: המחויבות של ממשלת ישראל למשפחות נפגעות האיבה והטרור היא מאבני היסוד שעליהם מושתת המדינה.

בת שבע הורוביץ: מי ששילמנו מחיר כל כך יקר, ראויים בזכות ולא בחסד להוקרתו של עם ישראל.

בת שבע הורוביץ: לא באנו להתחנן לחסד.

בת שבע הורוביץ: זה מאד חשוב לי להגיד.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: כן אדוני.

מאיר סחויסחורדר: שמי מאיר סחויסחורדר, אני איבדתי את ההורים שלי בפיגוע בסבארו, ואני מגדל היום שתי אחיות, ששום חוק לא ---

דליה איציק: רגע, רגע, תספר מה איבדת.

חיים כץ: הוא אמר לך.

דליה איציק: הוא לא איבד רק את ההורים.

מאיר סחויסחורדר: איבדתי את ההורים ושלושה אחים.

מאיר סחויסחורדר: הם הפכו להיות איזו שהיא טרגדיה משנית בחיים שלי, לצערי.

מאיר סחויסחורדר: אני מתמודד עם מלחמת קיום של פרנסה יום יומית של שתי אחריות, שכבר בינתיים הפכו להיות בגירות, שתיהן עברו את גיל 18, אחת בצבא, אחת היום בלימודים, שתיהן שרתו את המדינה, שתיהן נפצעו בפיגוע.

מאיר סחויסחורדר: מה שלי חשוב להדגיש, זה שב-2008 היינו באיזו שהיא תחושה שהפעם מסיימים את הכל ועושים את התיקון אחת ולתמיד לכל היתומים משני הורים, על כל ההיבטים שלו, וכמו שדליה איציק אמרה, היא היתה אז יושבת ראש הכנסת, אנחנו, היתומים משני הורים, עשינו איזו שהיא טעות והסכמנו לאיזה שהוא מהלך של פשרה, שהוציא חלק מהמשפחות באופן אכזרי החוצה לגמרי, והשאיר גם את רוב היתומים בעצם, מגיל 28, לקבל רק 80% ממה שדיברו מקודם, ובגיל 37 הם מפסיקים לקבל בכלל כסף מהמדינה.

מאיר סחויסחורדר: אני רוצה להזכיר, אני באופן אישי הסתובבתי כמה שנים טובות, בלי שקיבלתי שקל בודד מהמדינה, בשנים הראשונות שאחרי הפיגוע, כי החוק תוקן רק בשנת 2008.

מאיר סחויסחורדר: מה שאומר 7 שנים שגידלנו את המשפחה פשוט לבד.

מאיר סחויסחורדר: משפחה שיש לה ילדים במשפחת אומנה, מקבלים ---

חיים כץ: אני יודע, אנחנו טיפלנו בזה בחקיקה אחרת.

מאיר סחויסחורדר: עכשיו לנקודה אחרת, אדוני יושב הראש.

מאיר סחויסחורדר: מה שאני מבקש ממך היום, ועדת השרים ביום ראשון וכנסת ישראל, ברוב מוחץ של 45 מול 1, הרימה יד על חוק מאד מאד פשוט וברור.

מאיר סחויסחורדר: החוק אומר שהזכויות שלנו יושוו לזכויות של אלמן/אלמנה.

מאיר סחויסחורדר: לא כתוב בחוק הזה גיל פנסיה ולא כתוב פה שכר ממוצע במשק ולא כתוב פה כל מיני תוספות ותיקונים, שפה בלחץ ובדיקה ה-90, אחר כך יובילו אותנו עוד הפעם לפה.

חיים כץ: אם לא יהיה כתוב, אף פעם לא תדע מה אתה מקבל.

חיים כץ: הם תמיד ישחקו אותך, לא תנצח אותם.

מאיר סחויסחורדר: לא, לא, אדוני יושב הראש.

מאיר סחויסחורדר: אני הייתי שמח אם אדוני יושב הראש היה מוכן לאשר את החוק ככתבו וכלשונו.

מאיר סחויסחורדר: אני במקצוע, אין פה בכלל מקום לספקות, הזכויות של אלמנן ואלמנה במדינת ישראל ידועות וברורות, ואם יהיה איזה שהוא ויכוח קטן, אז בוועדת משנה נדע גם את זה לפתור.

חיים כץ: מה הזכויות של אלמן במדינת ישראל?

מאיר סחויסחורדר: אלמן מקבל קצבה של קרוב ל-7,000 ₪.

מאיר סחויסחורדר: אלמנה, יעשו חישוב לפי מספר הילדים.

מאיר סחויסחורדר: אם היא אלמנה עם ילד אחד או שניים ----

חיים כץ: אתה מדברת אלמנת צה"ל?

מאיר סחויסחורדר: לא, כולן אותו דבר.

מאיר סחויסחורדר: אלמן נפגע איבה הוא כמו אלמן של צה"ל, אדוני יושב הראש, הזכויות הן צמודות אחד לאחד בחוק, עוד משנת 1970.

מאיר סחויסחורדר: אני רוצה להעביר את המיקרופון למירי.

חיים כץ: לא, אתה לא.

חיים כץ: סליחה, עם כל הכבוד.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: האמת, אני חושבת שכולנו פה קצת בסערת רגשות, אני חייבת להגיד שקשה לי מאד להישאר אדישה כשאני רואה את הדברים, אבל כמו שהתחלתי לדבר קודם והנציגים של המשפחה שעל צל הסיפור שהיה בבית שאן, של פעולת הטרור של המחבלים שנכנסו לבניין, רצחו את ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: באיזו שהיא באמת פעולת תושייה של מחשבה של כמה שניות זרקו את הילדים מהקומה השלישית, אם אינני טועה.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים ניצלו, ההורים נרצחו ומה שהיה אחר כך זה כבר סיפור שפחות קשור, אבל שתבין מה קרה.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני מדברת איתך?

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה מבין בענייני פנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, שתבין מה המדינה עשתה פה.

אורלי לוי אבקסיס: גזלו לילדים האלה את הכסף שלו.

אורלי לוי אבקסיס: בן אדם עבד 11 שנה, אם לא קצת יותר, אבל עבד, עובד ייצור פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אם אשתו היתה נשארת בחיים, אם אמם של היתומים היתה נשארת בחיים, היתה מקבלת כל החיים ---

חיים כץ: היתה מקבלת כל החיים קצבת שארים.

חיים כץ: הם קיבלו עד גיל 21.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שהם לא קיבלו עד גיל 21, גם זה לא.

אורלי לוי אבקסיס: הם קיבלו באותו רגע רק את מה שהוא הספיק לצבור ב-11 שנים הללו, בלי הביטוחים הנלווים שאמא היתה נשארת בחיים, ושתבין מה שקרה, חיים ---

בת שבע הורוביץ: בהסתדרות המורים זה ככה ---

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: תבין מה שקרה, נשארו שלושה יתומים, לא רק שלא קיבלו קצבה כראוי, לילדה לא היה מספיק כסף לשלם את אותה פנימייה ששלחו אותה אליה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן היו צריכים האחים שלה, לעבוד בקיבוץ ואז בעצם לממן את עצמם, ועל ידי כך להשלים את הפער שצריך בשביל להחזיק אותה בפנימייה, שזה קטסטרופה בפני עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: הם נופלים כמה פעמים בין הכיסאות, כי גם כשתוקן החוק, לדוגמא: התחתן אחרי גיל 37 ולכן לא היה זכאי לעזרה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו פה, המחשבה היא שמדינת ישראל נתנה להם לעמוד על רגליהם לבד ועד היום, כשהם התקשרו לפני שנה כי נודע להם באיזה שהוא אופן, אם אינני טועה פה, על ידי אחד מהיתומים בעצמם שמגיע להם, הם אפילו לא ידעו שמגיע להם את העניין של מצבת הקבר או משהו כזה, איך זה נקרא?

אורלי לוי אבקסיס: ואז אומר להם אותו חשב במשרד הרווחה: תקשיב, אני מקסימום יכול לתת לכם איזה שהוא משהו על גילוי המצבה, אבל רק להכיר בזה 7 שנים אחורנית.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו מה הם צריכים לרשום במצבה שם?

אורלי לוי אבקסיס: שהם נרצחו רק 7 שנים אחורנית, כי זה מה שהכירו בנושא הזה?

מאיר סחויסחורדר: זה התשובה שנתנה לי המנהלת פה לפני שבוע.

אורלי לוי אבקסיס: זה התשובה שהמנהלת נתנה לו לפני שבוע.

חיים כץ: סליחה, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חיים, הקטסטרופה הגדולה היא, שכמוש אנחנו מגלים פה, שאותם גורמים מקצועיים לא יודעים בדיוק מה נותן החוק, גם החוק הקיים לפני התיקון, איזו זכאות יש לאותם יתומים, מה מגיע להם ומה לא, זו הקטסטרופה בפני עצמה ואנחנו פה בוועדה, הם באים עם שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה כשיתום מרים טלפון על דעת עצמו ועונה לו איזה שהוא פיקוד, לא ראשון בשרשרת הפיקוד שם, אז בכלל הקטסטרופה היא הרבה יותר גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: אה, וגם כאשר הם נותנים, הם אומרים אנחנו רוצים שתחתמו על איזה שהוא ויתור.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, על דרישות עבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאני לא יכולה לתאר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל קודם כל אני באמת רוצה להחמיא לך, כי אני יודעת מה זה קשה לקבוע פה דיונים מיד אחרי טרומית.

אורלי לוי אבקסיס: לעולם, שתבינו, לעולם לא נקבע כאן, אחרי שחוק עבר בטרומית ביום רביעי, דיון כבר ביום שני, שתבינו.

זבולון אורלב: עוד לפני שזה עבר בטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: עוד לפני שזה עבר בטרומית, אתם לא מבינים איזה הליך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מבינים כמה מחכים פה עוד אחרי שעבר בטרומית, תוך כדי הסכמות ודיונים.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש פה באמת משהו שהוא לפנים משורת הדין, ברמה כזאת שזה כל כך חשוב לוועדה הזאת, כל כך חשוב ליושב הראש הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ייתקע כאן, תהיו בטוחים שאתם פה בסביבה אוהדת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך את המציעים.

חיים כץ: תראו, אנחנו נמצאים פה בסד של זמנים.

חיים כץ: אנחנו גם נצטרך לעבור לחקיקה ואנחנו נצטרך לקרוא, ואנחנו קבענו עד 12:00 ונגיד נגנוב איזה 20 דקות מהדיון הבא.

חיים כץ: אז ידברו עוד שני אנשים בקצרה, ונעבור לחקיקה, למה לא באנו לפה- בסדר, יש את החוק ואנחנו רוצים להוציא את מה שהיה לנו בלב, אבל בדיבורים – אי אפשר לחוקק – כשמחוקקים – מחוקקים.

חיים כץ: צריך לקרוא, צריך לשמוע את המשרדים, צריך לשמוע את המשרדים הממשלתיים, צריך לשמוע את התגובות, צריך להצביע, צריך לעשות משהו, וזה לא ייעשה, גם אם הכאבים יהיו גדולים - אם לא נעבור לחקיקה - אז זה לא ייגמר.

חיים כץ: אז למי שאני נותן דיבור, אני רוצה בקצרה, למה לצערי, אני אומר הסיפורים חוזרים, למה הטרגיות הן עצומות, אנחנו מסכימים כולם.

חיים כץ: ישורון גביש.

ישורון גביש: שלום, שמי ישורון גביש.

ישורון גביש: כמה דברים, אני רק אגע בנקודות יבשות, כי כבר דיברו פה.

חיים כץ: בקצרה, אבל.

ישורון גביש: בקצרה, תעצור אותי אחרי דקה.

ישורון גביש: לגבי החוק שאנחנו רוצים, אנחנו באמת רוצים השוואה מלאה לחוק האלמנות.

ישורון גביש: מדובר בסך הכל ב-80 יתומים מאז קום המדינה.

ישורון גביש: עלות החוק, לאחר חישוב שעשינו וגם העברתי את החישוב הזה לזבולון ודליה, מדובר, אם אני אפריז, בעד 4 מיליון ₪, התיקון של החוק.

ישורון גביש: עוד פעם, הנושא של אלמן/אלמנה זאת הפשרה שלנו.

ישורון גביש: מכיוון שהאירוע שלנו הוא אירוע כבד בהרבה מאירוע של אלמנה, אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים ללכת על פשרה, וזאת הפשרה שלנו.

ישורון גביש: אם היינו פותחים את הדיון מלכתחילה והיינו מביאים אנשי מקצוע, היינו צריכים לדרוש מהאוצר הרבה הרבה יותר, ממדינת ישראל, כנראה.

חיים כץ: אתה יכול לדרוש מהאוצר כמה שאתה רוצה, אבל אני לא רואה אותם נותנים כמה שאתה רוצה.

ישורון גביש: לא, בסדר, מבחינת מה שמגיע.

חיים כץ: אה, זה משהו אחר.

ישורון גביש: אז רק שצריך להבין שזאת הפשרה שלנו, בסדר?

ישורון גביש: מדובר פה בעלות מגוחכת.

ישורון גביש: רק להזכיר לכם שהתיקון של האלמנות ב-2008 או 2009.

ישורון גביש: נתחיל לפי הסדר, ב-2006 עבר תיקון מבחן ההכנסה של הורים שכולים, עלה למדינה 47 מיליון שקלים בשנה תוספת ---

חיים כץ: תשמע, אנחנו לא שם.

חיים כץ: תקשיב, מה שאתה עושה עכשיו, אתה עומד ברמזור, אחרי מכונית באור אדום ואחריך יש עוד מכונית ואתה לא יכול לנסוע ואתה נותן פול גז.

חיים כץ: זה דברים שלא ---

ישורון גביש: בסדר, אני ממשיך.

ישורון גביש: הפשרה שלנו היא שאנחנו מוכנים לאלמן/אלמנה ---

חיים כץ: אז בשביל מה אתה אומר מה אתה מוכן?

חיים כץ: עזוב.

ישורון גביש: אני אומר – אלמן/אלמנה.

ישורון גביש: שנייה, זאת פשרה.

ישורון גביש: מה שהצענו זאת פשרה.

ישורון גביש: דבר שני ---

דליה איציק: יש סיכויים שאנחנו לא נקבל את הפשרה הזאת, רגע.

ישורון גביש: אה, אוקי.

ישורון גביש: רק שתדעו שהיום בבוקר דיברתי גם עם רונה רמון ומרים פרץ, שהן איבדו באמת שני אנשים במשפחה שלהם, והם מקבלים תוספת מעבר למענק.

ישורון גביש: אז פה מדובר על אנשים שאיבדו 4-5 אנשים במשפחה שלהם.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: כן, מי עוד רוצה?

מירי פירסטנברג: שמי מירי פירסטנברג ואני הניצולה היחידה מטבח מעלה העקרבים, 1954.

מירי פירסטנברג: איבדתי בטבח את אבא, את אמא, ואחי שכב 32 שנה צמח, נפטר בשנת 1986, לא יצא יום אחד מבית החולים, שבית החולים היה ביתי השני.

מירי פירסטנברג: אני לא אלאה אתכם יותר מדי בפרטים, טרגדיות שמעתם מספיק.

מירי פירסטנברג: אני לאורך כל חיי כמעט נזרקתי מהביטוח הלאומי.

מירי פירסטנברג: כל פעם שבאתי לבקש עזרה, ותאמינו לי שהייתי זקוקה לעזרה, מגיל 5.5 לגדול לבד זה לא צחוק, כל פעם נזרקתי מהמדרגות.

מירי פירסטנברג: אני ממש מבקשת מהוועדה הזאת שתעשה איתנו חסד, שתפצה אותנו על העוול הנוראי שנגרם לנו לכל חיינו.

מירי פירסטנברג: אני עוד מעט בגיל פנסיה כבר, ועד היום לא קיבלתי עזרה מעולם, למעט איזו שהיא נכות עכשיו, שניתנה לי.

מירי פירסטנברג: אני מבקשת מהוועדה הזאת שתתקן את העוול הנוראי שנגרם, את ההתעלמות הנוראית מהסבל שלנו.

מירי פירסטנברג: זה כל מה שאני רוצה להגיד.

חיים כץ: אוקי, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: כן, אדוני.

שלמה ביבס: אנחנו לא רוצים שיעשו איתנו חסד, רוצים שיעשו איתנו צדק.

שלמה ביבס: אני קיבלתי מהאישה הזאת מכתב לפני שבוע, על כתובת ששיניתי לפני 9 שנים וגם ברשויות המס ובכל רשויות המדינה ובמשרד הפנים.

שלמה ביבס: זה הביטוח הלאומי.

שלמה ביבס: לא יודעים שום דבר, לא מבינים שום דבר.

שלמה ביבס: התיק שלנו היה בארכיון ---

חיים כץ: מה שמך לפרוטוקול.

שלמה ביבס: שלמה ביבס.

שלמה ביבס: 35 שנה בארכיון.

שלמה ביבס: בין גיל 14 לגיל 18, הייתי לפחות 15 פעם בביטוח הלאומי בירושלים.

שלמה ביבס: היא כותבת לי מכתב על בית שעזבתי לפני 10 שנים, ששיניתי את הכתובת במשרד הפנים.

שלמה ביבס: הם לא יודעים שום דבר, לא מעניין אותם שום דבר, הם לא קולטים שום דבר.

שלמה ביבס: היא הוציאה את התיק מהארכיון אחרי 35 שנה, זה כל הסיפור.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

שלמה ביבס: בזה מתחיל כל הסיפור.

שלמה ביבס: המכתב רצוף אי דיוקים.

קריאה: זה בגלל העדר חקיקה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני, רצית להגיד משהו?

חיים כץ: איך קוראים לך, קודם כל.

דני בושקניץ: שמי דני בושקניץ, סליחה על הצרידות.

דני בושקניץ: אני איבדתי את ההורים שלי באוטובוס הדמים בשנת 78'.

זבולון אורלב: בצומת פי גלילות, אבל לא באוטובוס.

דני בושקניץ: אנחנו היינו בתוך האוטובוס.

דני בושקניץ: אנחנו חווינו את הרצח של ההורים שלנו, היינו בני 11 וערן אחי היה בן 9.

דני בושקניץ: אני רוצה להגיד לכם שפה האוצר רוצה להגיע איתנו לפשרות ---

קריאה: עזוב, עזוב.

דני בושקניץ: לא, לא, לא, זה חשוב לי.

דני בושקניץ: עד גיל 50, להוריד את הקצבאות, אני אכלתי בונזו של הכלב, בגיל 22.

דני בושקניץ: כשאחד מכם ייפול, ואתם תיפלו בחיים ---

קריאה: חס וחלילה.

חיים כץ: אנחנו מקווים שלא.

דני בושקניץ: יהיו שם ההורים שלכם.

דני בושקניץ: אתם רוצים להגיע איתנו לפשרות?

דני בושקניץ: אני לא מבין.

דני בושקניץ: למה עד גיל 50, למה לא עד גיל 37?

דני בושקניץ: למה לא עד גיל 70?

דני בושקניץ: למה להוריד את הקצבה?

קריאה: למה בכלל לתת משהו?

קריאה: על הכסף של מי אתם שומרים?

קריאה: על הכסף שלנו.

חיים כץ: תסלח לי, בוא.

דני בושקניץ: אני לא מבין, אתם לא מתביישים?

דני בושקניץ: אתם צריכים להתבייש.

דני בושקניץ: אני בגיל 18 הייתי צריך ללכת לגנוב בשביל לאכול וזה בושה שלכם, לא שלי, אני לא מתבייש בזה.

דני בושקניץ: אתם צריכים להתבייש בזה.

חיים כץ: אוקי.

רחל אדטו: חיים, רק משפט אחד, אני חושבת שבדיון שאנחנו עם כל כך הרבה דמעות וכל כך הרבה כאב, כשאנחנו חווים את הדיון המאד קשה הזה מצד אחד, ומצד שני אנחנו יודעים על הקלות הבלתי נסבלת לפעמים שהמדינה משחררת כסף לכל מיני דברים שאנחנו לא מבינים איך בכלל הכסף הזה עובר לשם, אנחנו חייבים, אבל חייבים ולאלתר, להוציא את החמלה ואת האמת ---

חיים כץ: בסדר, אוקי, מאה אחוז.

איילה נעים: רק עוד משהו קטן בעניין הזה.

חיים כץ: מי גברתי?

איילה נעים: אנחנו יתומי פעולת האיבה בקו 405, שהמחבל דרדר את האוטובוס בדרך לירושלים.

איילה נעים: הפיגוע היה ב-6.7.1989, נשארנו שלושה יתומים – בת 10, 19 ו-22.

איילה נעים: מה שאני רוצה להגיד עניינית, שהביטוח הלאומי, אנחנו מדברים פה מבחינה מקצועית, כשבאנו לביטוח הלאומי, כשהוא זימן אותנו, בפעם הראשונה, מה שהוא אמר לנו זה שבעיקרון: יש לנו בעיה אתכם, והיינו רוצים, כאילו, אם היה שופר מזלכם, והיה נשאר אלמן או אלמנה.

איילה נעים: זאת אומרת מבחינה מקצועית הם מבינים את זה ---

חיים כץ: בשביל זה מגיע לפה החוק עכשיו.

איילה נעים: אני רק רוצה פשוט לחזק את הקטע הזה, שהם מבינים את זה שאנחנו צריכים לקבל לפחות כמו אלמן או אלמנה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נעבור ---

נעמה צורף: רק משפט אחד.

קריאות: בואו נעבור לחוק.

קריאות: לא צריך עוד לדבר.

קריאות: לא צריך.

חיים כץ: תדברי בבקשה, לפרוטוקול, שם.

נעמה צורף: משפט אחד.

נעמה צורף: שמי נעמה צורף, הורי נרצחו לפני 5 שנים בקדומים.

נעמה צורף: קטונתי מלקבוע מדרגים, יתום משני הורים ששניהם נהרגו מפעולות איבה או לא, אני יכולה להגיד מה שחווינו אנחנו על בשרנו – אחד זה מראות הפיגוע – שנאלצנו כולנו לראות, ושתיים, זה הביטוחים, כל ביטוחי החיים.

נעמה צורף: אח שלי כבר לא עובד 5 שנים, בביטוח אובדן הכושר שלו, יש החרגה למי שנפגע בפעולות איבה.

נעמה צורף: ביטוח החיים של ההורים שלנו, היתה לו החרגה של מי שנפגע מפעולות איבה.

נעמה צורף: אז כל מה שמקבל ילד שהורה אחד נפטר מסרטן, ממחלה, מזה שהוא הלך לישון בלילה, אנחנו לא קיבלנו, כי יש את אותה החרגה.

נעמה צורף: אני חושבת שזה ניואנס שחשוב לנו לדעת אותו.

חיים כץ: אוקי, תודה רבה.

חיים כץ: דב, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו עוברים להקראה?

דב בארי: כן.

חיים כץ: עכשיו אתה רוצה?

דב בארי: מתי שאני אקבל את רשות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש לו בשורה טובה.

חיים כץ: אתה רוצה עכשיו או בהקראה?

דב בארי: אתה מתחיל את ההקראה עכשיו?

חיים כץ: כן.

דב בארי: אז אני אגיד עכשיו כמה מילים.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

דב בארי: דב בארי, אני מרכז את תחום הרווחה באגף התקציבים במשרד האוצר.

דב בארי: אין ספק שתכלית התיקון פה ראויה וחשובה, ואני חושב שיש מודעות גם סביב השולחן הזה, כמובן, וגם בממשלה, לייחוד של האוכלוסייה הזאת ולתכלית החשובה של לבוא ולסייע ולהגדיל את הסיוע לאוכלוסייה הזאת.

דב בארי: גם אנחנו במשרד האוצר ערים לחשיבות הזאת, וגם בדיונים שערכנו בטרם עלתה הצעת החוק לדיון בוועדת שרים, ובטרם עלתה לדיון פה היום, ערכנו מספר שיחות עם חבר הכנסת זבולון אורלב, אחד המציעים של ההצעה הזאת, כדי לבוא ולנסות ולהגיע איתו בדין ובדברים ולבוא ולראות איך אנחנו מוצאים את הפתרון שהוא הולם מבחינתנו את הבעיות שמועלות פה.

דב בארי: אני חושב שיחד עם הכל, מעבר לתגמולים הכספיים שאנחנו מדברים פה, צריך לזכור שהמערכת הסוציאלית שמדינת ישראל נותנת, כוללת דברים נוספים, וגם שם, כשדיברנו עם המציע, עם חבר הכנסת זבולון אורלב, גם שם הצענו אולי למקד יותר סיוע איפה שאפשרי דרך משרד הרווחה, דרך ארגונים כאלה ואחרים, כדי לתת סיוע מעבר ל ---

חיים כץ: החוק הזה הוא חוק תקציבי?

דב בארי: אני אגיע לזה עוד שנייה.

חיים כץ: גם אם מה שהוא אומר לא נראה לכם, אתם לא מגיבים.

חיים כץ: אתם לא מגיבים.

דני בושקניץ: 220 מיליון שקל לקישון.

דני בושקניץ: אתמול האוצר שיחרר 220 מיליון שקל.

דני בושקניץ: לקישון, הנחל הכי מזוהם במדינה, ואנחנו בני אדם יותר מזוהמים מהקישון, הפכתם אותנו.

חיים כץ: תסלח לי, מה שאני אבקש מכם, אני לא רוצה להוציא פה אף אחד, באמת ואנחנו רוצים לקדם עניינים וכמה שאתם תצעקו יותר, אז אולי אתם תשחררו לחצים, אבל העניין לא יתקדם והוא בא מאיזה מקום והוא מייצג איזו עמדה ולפעמים היא לא עמדתו שלו.

חיים כץ: לפעמים הוא רוצה להגיד בדיוק כמוכם, אבל הוא קיבל, הוא מייצג קו.

חיים כץ: אז בואו נעשה את זה מסודר.

דב בארי: אני רק אסיים בשתי נקודות אחרונות.

דב בארי: מבחינת העלות התקציבית, אנחנו מחישובים שעשינו יחד, שקיבלתי אותם מהביטוח הלאומי, ממחלקת המחקר של הביטוח הלאומי, הצעת החוק הזאת תקציבית.

חיים כץ: כמה היא עולה?

דב בארי: היא עולה מעט מעל ה-5 מיליון, אני גם ---

חיים כץ: תעביר לנו פירוט מדויק.

דב בארי: אנחנו נעביר פירוט מדויק עד מחר, אחרי הצהריים.

דב בארי: משפט אחרון, ועדת השרים ---

אורלי לוי אבקסיס: נראה אותם מפילים את זה במליאה.

חיים כץ: אורלי, אורלי, אורלי ---

אורלי לוי אבקסיס: על טיפה מעל 5 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: תן להם להתבזות במליאה.

חיים כץ: אורלי, שנייה.

דב בארי: ועדת שרים לענייני חקיקה קבעה בדיון ב-3.7 השנה, שהצעת החוק תקודם בהסכמות עם משרדי הממשלה הרלבנטיים, ובטרם שהיא תקודם לקריאה ראשונה, היא תחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דב בארי: לכן, כל עוד ההצעה הזאת לא חוזרת לוועדת שרים לענייני חקיקה, התקנון קובע ועמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה כפי ש ---

חיים כץ: אוקי, יחד עם זה, תקשיב, אנחנו הולכים להקריא עכשיו את זה, ולהצביע עליה להכנה לקריאה ראשונה ואני מתכונן להעלות אותה למליאה לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

חיים כץ: השיטה של תיאום זה בסדר, אני לא זוכר במליאה, לא זוכר במליאה שזבולון אורלב התחייב.

חיים כץ: יחד עם זה, גם אם הוא היה מתחייב זה לא חל עלי.

זבולון אורלב: לא, לא התבקשתי.

חיים כץ: תיתן לי רגע, סליחה.

חיים כץ: זה גם לא חל עלי.

חיים כץ: דבר נוסף, כשהוא מנסה להיפגש ולתאם – אין להם זמן.

חיים כץ: אז הנה אני אומר לך, אחרי הראשונה, בין שנייה לשלישית, אתה תוכל להגיד שזה תקציבי, אם זה תקציבי ונוכל להתווכח על המספרים ---

אורלי לוי אבקסיס: 200 אלף.

חיים כץ: נוכל להתווכח על המספרים אם זה תקציבי או לא, ואם כדאי לכם להגיד שזה תקציבי, ולנסות לתאם.

חיים כץ: מה שאני מבקש מכם – להעביר את זה ראשונה, ואני אומר לך בבירור שהמטרה שלי היא לגמור את זה במושב הזה.

חיים כץ: לא לחכות עד אחרי הפגרה.

חיים כץ: לגמור את זה במושב הזה ואתם תתאמו, תבואו כשאתם רוצים לתאם.

חיים כץ: הלו אני רואה שהם רוצים לסגור אותי ויסקונסין, הם מפנים את כל היומן ובאים ויושבים ובערב ובבוקר ---

אורלי לוי אבקסיס: מה גם, חיים ---

חיים כץ: סליחה, אורלי, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אתה אומר ויסקונסין, אתה מקפיץ אותי.

אורלי לוי אבקסיס: עלה מאות מיליונים למשק בשביל שירדו לקופה האישית פרטית של איזה שהוא זכיין.

אורלי לוי אבקסיס: אז פה על חמישה מיליון?

חיים כץ: אורלי, אורלי.

חיים כץ: בוא, אני לא צריך לספר לך, כשאתם רוצים יש זמן – ביום, בלילה, בחושך, לפני רדת החמה, אחרי רדת החמה.

חיים כץ: תשמע, יש אוכלוסיות במדינה שאסור לנו לנצח.

חיים כץ: אסור לנו.

חיים כץ: מוסרית, מוסרית יש אוכלוסיות שאסור לנו לנצח.

חיים כץ: הם מסוג האוכלוסיות שאסור לנו לנצח.

חיים כץ: גם אם זה 1,000 ₪ או 7,000 ₪, או 8,000 ש"ח.

חיים כץ: לא חשוב, למה הכסף הזה הולך לתרופות.

חיים כץ: הולך לפסיכולוגים, זה לא הולך לבילויים.

חיים כץ: אם זה היה הולך לבילויים, ואללה, אתה בא אומר לי, ואללה אני לא מבלה ככה ואז אני יכול להתווכח איתך על כסף.

חיים כץ: אין לזה פיצוי.

חיים כץ: אי אפשר למדוד את הפיצוי.

חיים כץ: כמה עולה אבא?

חיים כץ: כמה עולה אמא?

קריאה: בואו נלך לבית משפט, נראה מה הוא יחליט.

חיים כץ: תסלח לי שנייה.

חיים כץ: אנחנו יודעים למדוד את זה?

חיים כץ: איך היא אמרה?

חיים כץ: כמה שווה חיבוק של אמא של ילד שמביא תעודה ובא הביתה?

חיים כץ: כמה טפיחה של אבא – וואלה, כל הכבוד לך?

חיים כץ: או הדלקת נרות במשפחה, קידוש ערב יום שישי, כמה זה שווה?

חיים כץ: אנחנו יודעים למדוד את זה בכסף?

חיים כץ: בשביל זה תחזור גם עם הקטע של התקציבי, תבדוק טוב.

זבולון אורלב: זה לא תקציבי.

חיים כץ: עזוב, זה לא משנה.

חיים כץ: זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני אומר לך, אני מעניין אותי לקבוע תקנון הצמדה, בשביל לעשות את זה פעם אחת ולעזוב אותם לנפשם.

חיים כץ: שיקבלו את מה שהמדינה נותנת להם, הם לא יקבלו אף פעם מה שמגיע להם.

חיים כץ: לא שהמדינה אשמה במה שקרה, אולי כן אשמה, אולי לא – אני לא נכנס לזה – אבל תשמע, זה לא לבילויים, זה לא האוכלוסייה.

חיים כץ: קודם כל זאת אוכלוסייה סגורה, מוגדרת, הלוואי שהיא לא תגדל.

חיים כץ: אין פה אחד בחדר הזה שרוצה שהאוכלוסייה הזאת תגדל.

אורלי לוי אבקסיס: היא גם לא יכולה לגדול כי ---

חיים כץ: היא יכולה, למה יכול להיות פיגוע.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל החלק האחר כבר תוקן, לכן זה אלה שבין הכיסאות.

חיים כץ: אוקי, בסדר.

חיים כץ: תחום סגור, מדינה יכולה לשאת בהוצאות האלה אם זה 5 מיליון או 6 מיליון, או 7 מיליון, היא יכולה.

חיים כץ: תאמין לי, היא יכולה.

חיים כץ: איך אמרתי לברק, כשהוא נסע לפריז, עם אלמנות צה"ל, נסיעה אחת שלך עד פריז, זה פותר את כל הבעיה.

חיים כץ: מה אתה רוצה שיגיד?

חיים כץ: שנסיעה אחת פחות, הזמנת בית מלון אחד פחות, זה יפתור את הבעיה.

חיים כץ: זה הסיפור.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

חיים כץ: אחרי ראשונה, אתה תעביר גם את החישוב שלך.

חיים כץ: אני מקווה שתחשב אותו עוד פעם ויתברר לך שהוא לא תקציבי, מאד מקווה.

חיים כץ: מאד רוצה לקוות שתחשב את זה עוד פעם ותראה שזה לא תקציבי, ואני אבקש מזבולון אורלב, אבקש, למרות שזה לא חל עלי, לנסות ולתאם, עד שנייה שלישית, ואני הולך לעשות את זה במושב הזה, אלא אם תפילו במליאה, ואם תפילו במליאה, אז נדע מי כל חברי הכנסת ---

אורלי לוי אבקסיס: שמית.

חיים כץ: שמית, הצבעה שמית, מי כל חברי הכנסת ש- ואני מקווה שזה לא יקרה.

קריאה: אני רק רוצה לדעת אם אדוני הבין, כי הוא היה עסוק בפלאפון כל הזמן שאדוני דיבר אליו.

חיים כץ: הוא יכול לדבר.

חיים כץ: מה שאני מבקש ממך דב, שהיום תגיד שזה לא תקציבי, תישמר לך הזכות אחרי הראשונה להגיד שזה תקציבי, עד שאתה בודק פעם נוספת.

שמרית שקד: היום הוא יסכים להעלות את התקציבית, ובשנייה, שלישית הוא יכול לחזור בו מההסכמה שלו.

זבולון אורלב: לפי התקנון הוא צריך להגיש תחשיב, נדמה לי.

דב בארי: אני מבקש לתת לי את הזכות להחליט עד מחר, עד שאני אגיש את ה ---

קריאות: לא, לא, לא.

דב בארי: אני רשאי.

דליה איציק: ידעת שאתה לדיון הזה, לא?

דליה איציק: באמת.

דליה איציק: לא ידעת שאתה בא לדיון הזה?

חיים כץ: דליה, דליה.

דליה איציק: לא, זה מרגיז אותי.

קריאה: הוא עסוק בפלאפון, אם לא שמתם לב.

חיים כץ: סליחה, גברת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עדיין לא קובע שזה תקציבית, אז בוא נעביר את זה בקריאה, ואז הוא יעשה את החישוב.

דב בארי: למען הסר ספק, מחישובים שעשו הביטוח הלאומי, דובר בעלות תקציבית של הצעת החוק הזאת.

דב בארי: מעבר לזה צריך לזכור שיש פה עלויות שלא נלקחות בחשבון בחשבונות ראשוניים, שזה ההטבות הנלוות והרטרואקטיביות.

דב בארי: אני אציין אבל ---

קריאה: מהמיסים של מי זה?

קריאה: של אמא שלך?

דב בארי: חשוב לי לציין לוועדה, העניין פה הוא מעבר לסוגיה התקציבית.

דב בארי: זאת אומרת, גם ההצעות שאנחנו הגשנו לחבר הכנסת אורלב, יחד עם דברים אחרים, גם יש שם עלות תקציבית, אז לא הכל הוא ---

חיים כץ: אוקי, תשמע, אני מקבל את מה שאמרת, תודיע עד מחר, אתה יכול לחזור בך, לפני שזה עולה למליאה, אתה יכול להגיד ואנחנו נעבור ונקריא כאילו זה תקציבית.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר, העלות התקציבית – אנחנו בעצם מבקשים להגדיר בערך ב-4,000 ₪, את הגמלה הקיימת היום.

זבולון אורלב: הגמלה הקיימת היום היא 3,000 ומשהו, אנחנו רוצים ---

חיים כץ: אבל אתה יודע מה זה משהו.

חיים כץ: 3,000, יכול להיות 950, ויכול להית 3,100.

קריאה: עד גיל 27 3,600 ועד גיל 37 2,800.

חיים כץ: סליחה שנייה ---

קריאה: אנחנו לא יודעים מה זה.

קריאה: אנחנו לא קיבלנו כלום.

קריאה: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

קריאה: לא קיבלנו כלום, כלום.

קריאה: אתם מדברים על חוק ולא יודעים על מה אתם מדברים.

חיים כץ: אוקי, סליחה, זה תקציבית, עד מחר תיתן לי תשובה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה, בבקשה.

שמרית שקד: "הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליום משני הוריו), התשע"א-2011.

שמרית שקד: תיקון סעיף 7.

שמרית שקד: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7 – סעיף קטן (א1), במקום "סעיף 13ב(1)" יבוא "סעיף 7" ובסופו יבוא "ולכל הטבה שניתנת לפי כל דין לאלמנה של נספה כהגדרתו בחוק משפחות חיילים; לעניין סעיף קטן זה, "יתום" – אף אם מלאו לו 21 שנים"; כאן יש תיקון שתואם עם חבר הכנסת אורלב, להבהיר שלא יינתנו להם כפל, זאת אומרת לא מדובר פה במתן כפל הטבות.

שמרית שקד: כלומר, כל ההטבות שניתנות לאלמנה, למעט הטבות שהם כבר מקבלים מכוח עצמם, ומה שהציע חבר הכנסת אורלב, ששר הרווחה יקבע באישור הוועדה את ההטבות שלא ישתלמו ליתומים לפי סעיף זה.

זבולון אורלב: כלומר, הכוונה כאן לא לתת הטבות כפולות.

שמרית שקד: את אותה הטבה פעמיים.

זבולון אורלב: אלא כל ההטבות שמגיע לאלמנה, שהיום היתומים לא מקבלים, שזה יהיה ההטבה שלהם.

דליה איציק: מה שיש לחלקכם, מה שאלמנות לא מקבלות יהיה לכם.

חיים כץ: אוקי, הלאה.

שמרית שקד: במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בטלים, אנחנו מוחקים את זה.

שמרית שקד: סעיף קטן (ב) בטל.

שמרית שקד: בסעיף קטן (ג), במקום סעיף קטן (ב), יבוא סעיף קטן (א) (1) ומלאו לו 21.

זבולון אורלב: תסבירי.

חיים כץ: מה זה אומר?

שמרית שקד: אני אסביר.

שמרית שקד: מה שמדובר, אני הסברתי את זה לחבר הכנסת אורלב לפני הדיון, יש בסעיף קטן (ג) הוראה, ואגב החוק מונח לפניכם, אז אפשר להסתכל בסעיפי החוק ממש.

חיים כץ: בואי תסבירי.

שמרית שקד: בסעיף 7 (ג) נאמר: "(ג) מי שזכאי לתגמול פי הוראות סעיף קטן (ב) לא יהיה זכאי, בעד התקופה שבה משתלם התגמול האמור, לתשלום למחיית יתולם בעת רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית, לפי חוק משפחות חיילים, ואולם הוא יהיה זכאי לבחור בתשלום כאמור במקום התגמול האמור".

שמרית שקד: כלומר, יש אפשרות בחירה בין דמי מחייה לבין התגמול, לפי מה שיותר גבוה מביניהם.

שמרית שקד: ההוראה הזאת חלה לגבי מי שמקבל תגמול לפי סעיף קטן (ב).

שמרית שקד: אנחנו עכשיו מוחקים את סעיף קטן (ב) ואת כל האוכלוסייה של בין 21 ואילך, אנחנו מעלים אותה לפי סעיף קטן (א) (1).

שמרית שקד: כלומר, את אותו סעיף שקיים היום, ימשיך לחול לגביהם.

חיים כץ: ומה זה אומר?

שמרית שקד: שהם לא יקבלו בעד אותה תקופה, זאת אומרת זה לא סעיף חדש ---

חיים כץ: כפל קצבאות, נו.

שמרית שקד: בדיוק.

שמרית שקד: הם לא יקבלו גם דמי מחייה בתקופת רכישת ההשכלה וגם תגמול, הם יקבלו או זה או זה.

חיים כץ: אוקי, מאה אחוז.

חיים כץ: ומי בעד, ירים את ידו?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד התיקון לחוק התקבל

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויכולים להצביע, הצביעו והוועדה מאשרת את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה ואני מקווה שתעלה במליאה כבר מחר.

חיים כץ: אני מקווה שהיא תעלה במליאה כבר מחר ואת מניחה את זה, ואני מקווה כבר מחר, ובין שנייה לשלישית, יהיה זמן לסיכומים ביניכם לבין הגורמים הממשלתיים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.