ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2011-07-19 15:00

אילן גילאון: הנושא הוא מוסדות חינוך.

אילן גילאון: יבינה, הגעתם להסכמות ואנחנו יכולים לעוף קדימה, כן?

ראובן ברון: לא התייעצו איתנו.

ראובן ברון: הנציבות התייעצה עם משרד החינוך לבד.

אילן גילאון: היית בפגישה או לא?

ראובן ברון: לא, לא הזמינו אותנו.

יבינה זכאי בראונר: ב-26 ביוני אתה לא היית?

ראובן ברון: 26 הייתי והערתי הערות.

ראובן ברון: אני לא רואה שם התייחסות.

יבינה זכאי בראונר: ההערות שלך הוטמעו במלואן בנוסח.

יבינה זכאי בראונר: קיבלתי אותן.

ראובן ברון: תיכף נראה.

אילן גילאון: אוקיי.

אייל לב-ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א-2011 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19לג1, 19לג3 ו-19לג4 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק), לאחר התייעצות עם מרכז השלטון המקומי, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות: בתקנות אלה – "בניין מרכזי" – בניין במוסד חינוך קיים, שהמנהל, באישור הממונה, הורה עליו כבניין המרכזי של מוסד החינוך, בהתחשב, בין היתר, במספר התלמידים, במרחבי הלימוד, בקומות, במיקום המעבדות, הספריות, חדרי המחשבים ואולמות הספורט, ובקשר שבין חלקי מוסד החינוך השונים המשמשים את התלמידים לצורך הפעילות הלימודית והחינוכית.

אילן גילאון: כן, ראובן.

ראובן ברון: למרות שהגענו להסכמות, פשוט צץ לי משהו יותר מאוחר.

ראובן ברון: לגבי מבנה מרכזי, אם אפשר בניין או בניינים, ואני אסביר למה.

ראובן ברון: גם בהמשך-עליו או עליהם.

אילן גילאון: בניין או בניינים מרכזיים?

ראובן ברון: כן.

ראובן ברון: כלומר, מבנה מרכזי זה בעצם אחד או יותר.

ראובן ברון: למה הכוונה?

ראובן ברון: קודם כל אני לא בא לכפות כמויות, כי מי שיחליט בסופו של דבר, זה הממונה שהוא זה שמחליט.

ראובן ברון: אבל יכול להיות תיאורטית, אולי בסבירות מאוד נמוכה אבל קיים, שיהיה איזה שהוא קמפוס שבהתאם לפרמטרים שמופיעים בהמשך, שנקראו עכשיו, יכול להיות שאותו ממונה הוא גם יחליט, אתם יודעים מה, אין בית אחד.

ראובן ברון: צריכים גם פה וגם פה.

ראובן ברון: התקנות בניסוח הנוכחי, ההגדרה הנוכחית אומרת לא אדוני, מותר לך רק מבנה אחד.

ראובן ברון: אבל אם הממונה יחליט על יותר ממבנה אחד, אז שידיו לא תהיינה כבולות.

יבינה זכאי בראונר: זאת הערה שכבר אנחנו מכירים אותה.

יבינה זכאי בראונר: העירו אותה בעבר גם נציבות השוויון וגם הארגונים וביקשנו להתייעץ בעניין הזה עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.

יבינה זכאי בראונר: נאמר לנו במפורש, מאחר והחוק המסמיך הן נוקט במילה "בלבד" והן מדבר על בניית פיר מעלית בבנין מרכזי אחד, אנחנו מדברים פה על בניין מרכזי אחד ולא על בניין או בניינים.

יבינה זכאי בראונר: לצערי, אני לא חושבת שאפשר לסתות מהנושא.

אילן גילאון: את יכולה להמחיש לי בדוגמא של קמפוס?

יבינה זכאי בראונר: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: בניין מרכזי זה אחד.

אילן גילאון: יכול לקרות מצב ששתי פונקציות שוות בחשיבותן באותו מקום, נניח - - -

יבינה זכאי בראונר: הנחת העבודה שלנו היא שהנגישות הכללית היא תבוצע ברמה התיאורטית.

יבינה זכאי בראונר: הבניין יונגש ברמה של פיר מעלית על אף שלכאורה גם אם במאה שנה הקרובות אף אחד לא יצטרך, לא יידרש לדבר הזה, וכל הפונקציות האחרות יונגשו בפועל באמת כשיהיה צורך דרך המסלול הפרטני.

יבינה זכאי בראונר: שם ההנגשה היא מאוד מאוד רחבה.

יבינה זכאי בראונר: היא לא נכונה רק לבניין.

יבינה זכאי בראונר: היא יכולה להיות נכונה למספר בניינים, לכל מיני פונקציות, לכל מיני חצרות.

יבינה זכאי בראונר: אין שם מגבלה בכלל ברמה הזאת.

אילן גילאון: אם נניח במגרש אחד יש חטיבת ביניים ויש על יסודי?

עודד גינוסר: גם בפרטנית זה בניין מרכזי.

עודד גינוסר: בנוסח שבידנו מדובר על בניין מרכזי גם בנגישות פרטנית.

יבינה זכאי בראונר: בנגישות הפרטנית הרעיון הוא שככל שתתקבל בקשה, ואנחנו עושים את זה בפועל.

יבינה זכאי בראונר: למשל, מי שמכיר פה, למשל בית ספר אדם בירושלים, שהיתה שם בקשה להנגשה פרטנית והיתה בקשה להנגשה של מספר בניינים ומספר פונקציות שמפוזרות על גבי שטח, והמשרד נתן הרשאה של מיליון שקל להנגשה של כל הפונקציות המבוקשות.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על מתחם פיזי אחד שבו יש שתי פונקציות שהן נפרדות.

דן אורן: זה בלתי אפשרי מבחינת החוק.

אסף דטנר: אסף דטנר, מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך .

אסף דטנר: אני חושב שבסך הכול מה שביקשו פה להוסיף לתקנות, זה לאפשר לנו להנגיש יותר מבניין אחד.

אסף דטנר: לא צריך בשביל זה תקנות, בשביל להנגיש יותר מבניין אחד.

אסף דטנר: אם אנחנו נחשוב, מי שהוגדר כממונה, שיש צורך בהנגשה בגלל שיש למשל בית ספר שיש בו חטיבת ביניים וחטיבה עליונה ולכל אחד יש מנהל נפרד, הנהלה נפרדת ומזכירות נפרדת וכו' וכו', אז ברור שאנחנו יכולים להנגיש שניים.

אסף דטנר: בתקנות צריך להיות כתוב שאני יכול להנגיש.

אילן גילאון: שאם יש מצב כזה, אתה חייב התייחסות כל אחד בנפרד.

אילן גילאון: אז אין לך מצב של קמפוס עם בניין אחד מרכזי, אלא הפונקציות צריכות להיות, מבחינה משפטית, להגדיר את זה כך דן, שבכל אופן ברור שמדובר כאן בפונקציות שונות באותו מקום.

דן אורן: אנחנו חוזרים לאותה נקודה שבכל הכבוד, התקנות האלה הן מכוח חוק מסמיך של הכנסת, והחוק המסמיך נותן מרחב תמרון די רחב, אבל יש לו מגבלות, ובמקרה הזה, כתוצאה מהפשרה שנעשתה בתחום החינוך שאנחנו חוזרים ומספרים עליה, החוק המסמיך לעניין התקנות האלה.

דן אורן: החוק המסמיך כפי שאמרה חברתי, אבל אני חוזר על זה, שר החינוך אמור לקבוע לעניין מקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות חינוך .

דן אורן: הוא אמור לקבוע הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד, ואז כתוב בעניין פיר המעלית בבניין מרכזי אחד.

דן אורן: לכן אין אפשרות, למרות שכולנו היינו רוצים, אין אפשרות להתייחס ליותר מבניין.

דן אורן: לא מובן המילה של בניין.

אילן גילאון: לא, אבל יש אפשרות להתייחס כאן לגבי הנושא של הקמפוס כולו.

דן אורן: לא.

דן אורן: התשובה היא שמה שייקבע כבניין מרכזי רק שם, מראש צריך לעשות.

דן אורן: כפי שאמרה חברתי, כל השאר, שולחים אותו לנגישות הפרטנית.

ערן טמיר: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כדי שלא יירשם בפרוטוקול דברים שהם לא מדויקים בהקשר הזה.

אילן גילאון: בבקשה.

ערן טמיר: ערן טמיר מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: הנושא עלה בהקשר הזה והתשובה שקיבלנו מאיילת גדי, ממשרד המשפטים, היא שהתקנות האלה הן לא המקום לפתור את זה.

ערן טמיר: אפשר, יש מקום אולי לפרש את המצב כמו שתיארת, כמצב שבו מדובר - - -

דן אורן: תקנות נגישות פרטנית?

ערן טמיר: בתקנות הנגישות הכלליות האלה.

ערן טמיר: השאלה היתה מה זה בעצם מוסד?

ערן טמיר: האם המוסד זה החטיבה בכל אחד לחוד, או המוסד כולו?

ערן טמיר: התשובה המדויקת של איילת גדי היתה, שפה התקנות הן לא המקום לקבוע את זה.

ערן טמיר: זאת שאלה פרשנית שלא בתקנות צריך לקבוע.

ערן טמיר: השאלה מה זה מוסד בהקשר של הנגישות.

ערן טמיר: בהקשר של החקיקה שלנו, תיקבע בהתאם לפרשנות שתינתן בהמשך.

אילן גילאון: אתה תומך במה שדן אמר, בסופו של דבר.

ערן טמיר: לא, אבל רציתי שזה יהיה ברור.

ערן טמיר: זה לא אומר שרק בניין אחד.

דן אורן: המנהל יקבע לפי ההגדרה?

ערן טמיר: מי שאמון לקיים ולפרש את התקנות האלה ואת החוק הזה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: טוב, הלאה.

אייל לב-ארי: "בעל מוסד חינוך" – במוסד חינוך רשמי, כמשמעותו בחוק לימוד חובה התש"ט-1949-רשות החינוך המקומית.

אייל לב-ארי: במוסד חינוך מוכר-הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי הוראות חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969.

אייל לב-ארי: במוסד חינוך פטור-אדם או חבר בני אדם או תאגיד או גוף המפעיל את מוסד החינוך.

אייל לב-ארי: "דרך נגישה" – תוואי חופשי רצוף, המחבר בין החלקים והחללים הנגישים בבניין ובשטחי החוץ שלו, ובכלל זה אמצעים להתגברות על הפרשי מפלסים, בהתאם לאמור בהוראות האמורות בת"י 1918, חלקים 1,2,3.1. "הממונה" – מי שהשר מינהו, מבין עובדי משרדו, לממונה על יישומן של תקנות אלה, או מי שהממונה מינה.

אייל לב-ארי: "המנהל" – מנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית, כמשמעותו בתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959.

אייל לב-ארי: "מוסד חינוך קיים" – מוסד חינוך, כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק, ולמעט גן ילדים אשר ההיתר לבניית המבנה אשר עתיד לשמש אותו, או ההיתר לשימושו כמוסד חינוך, ניתן לפני כניסתן לתוקף של תקנות לעניין נגישות מוסדות חינוך חדשים שיתקין שר הפנים לפי סעיף 58ו1(ז) לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה -1965.

אייל לב-ארי: "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק.

אייל לב-ארי: "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19 מא1 לחוק.

אייל לב-ארי: "ת"י" – תקן ישראלי, כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

אייל לב-ארי: "ת"י 1918" – התקן הישראלי לעניין נגישות הסביבה הבנויה המתפרסם על ידי מכון התקנים.

ראובן ברון: תקן 1918, אני חושב שהוא כולל גם חוץ, לא רק סביבה בנויה.

שמואל חיימוביץ': הכותרת של התקן היא נגישות סביבה בנויה.

שמואל חיימוביץ': פעם זה בפנים, פעם זה חוץ.

אייל לב-ארי: "ת"י 2481, חלק 70" – ת"י 2481, חלק 70: מעליות – דרישות בטיחות לבנייה ולהתקנה, התאמות מיוחדות לנגישות אנשים לרבות אנשים עם מוגבלות.

אייל לב-ארי: פיר מעלית במוסד חינוך קיים, זולת אם יש בו קומה אחת בלבד שנמצאת במפלס הכניסה, יהיה פיר מעלית אשר – ייבנה מקומת הכניסה של הבניין המרכזי.

אייל לב-ארי: ייבנה באופן המבטיח גישה אליו בדרך נגישה, המובילה ממבנים אחרים במוסד, מכיתות הלימוד הסמוכות, מהחניה, מהחצר, ומהכניסה למגרש.

אייל לב-ארי: יותאם למעלית מטיפוס 2, כהגדרתה בת"י 2481 חלק 70, ולפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.1.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

עודד גינוסר: רק כדי להבהיר, איך יצאו מהמבנים האחרים כדי להגיע לדרך הנגישה שמובילה אל הפיר?

ישראל אבן זהב: הכול חייב להיות נגיש.

עודד גינוסר: אבל מה שאמור להיות נגיש, זה רק הבניין המרכזי.

ישראל אבן זהב: כל הסביבה חייבת להיות נגישה, אחרת אין היגיון בזה.

דן אורן: אין מה להקפיד במסגרת התקנות האלה, כי הסמכות שהמחוקק הראשי נתן למחוקק המשנה, למי שמתקין את התקנות, שר החינוך, זה מבחינת נגישות מראש וכתוצאה מהפשרה שנעשתה בזמן חקיקת החוק, זה להסדיר רק שני עניינים בלבד, מראש, כאשר כל השאר אמור להיות מוסדר במסגרת נגישות פרטנית לתלמיד או להורה של תלמיד שהוא אדם עם מוגבלות, וזה תקנות אחרות שהוגשו גם לוועדה הזאת, אבל לא דנים בהן עכשיו.

אילן גילאון: תראה, זה כל הזמן חוזר, הדבר הזה, כי אנחנו שוכחים, אבל אנחנו בעצם מדברים על חלב שנשפך לגמרי.

עודד גינוסר: אנחנו עומדים בדרישות החוק, אבל לא במה שנדרש לאנשים בשטח.

דן אורן: ההערות שלך שייכות לתקנות נגישות פרטנית.

ישראל אבן זהב: ואתה לא תוכל ליישם אותם בזמן סביר.

עודד גינוסר: בעקבות הדיונים על בנין ציבורי קיים, תוקן החוק או יתוקן החוק.

עודד גינוסר: אני לא ממש מעודכן לגבי תקופת היישום.

קריאה: תוקן.

עודד גינוסר: יפה.

עודד גינוסר: כלומר, אפשר לתקן אחורה.

עודד גינוסר: גם פה יש לנו הצעה לתקן את תקופת היישום.

אילן גילאון: אתה לגמרי צודק.

אילן גילאון: פשוט בפעם הקודמת הבאתי את זה כדילמה פה.

אילן גילאון: אמרתי, מזל שלא הייתי בתקופה שהגיעו להסכם עם משרד האוצר, כי אם הייתי, הייתי מתנגד להסכם הזה.

אילן גילאון: זה בהחלט עניין של קביעת המדיניות.

אילן גילאון: יעקב.

יעקב עילם: קצת איזה שהוא אבסורד נוצר פה, שבעצם אתה מתמודד עם מוסד ואומר, לא מעניין אותי רוחב הפתחים של הכיתות, לא מעניין אותי הדרך מהשער הראשי של בית הספר לתוך בית הספר.

יעקב עילם: אין התמודדות בכלל עם כלל בית הספר.

שמואל חיימוביץ': לצערנו, התקנות האלה לא מנגישות מוסד.

שמואל חיימוביץ': התקנות האלה נועדו להתגבר על בעיה קריטית שמצאנו אותה, וזה כמה זמן לוקח להנגיש מקום שצריך להתקין בו מעלית.

שמואל חיימוביץ': לכן יכינו את כל מה שצריך, כדי אפשר יהיה בקלות יחסית לעשות הנגשה פרטנית.

שמואל חיימוביץ': זאת הפשרה שהיתה.

שמואל חיימוביץ': לא על כולם זה מקובל, אבל זה מה שיש.

אילן גילאון: יעקב, אתה מכיר את הסוגיה הזאת.

אילן גילאון: זה דיבור ריק מה שאתה מדבר כרגע.

אילן גילאון: אתה צודק, אבל מה זה יעזור?

אילן גילאון: כרגע בשולחן הזה, אין בכוחו של השולחן הזה לשנות את הדברים הללו.

אילן גילאון: זה שיהיה ברור.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: מה שישראל שאל אותי או העיר לי לפני הדיון, זה בעצם עניין נקודת מפלס הכניסה, של קומה אחת נמצאת במפלס הכניסה.

ישראל אבן זהב: היא חייבת להיות נגישה, גם הקומה הזאת, לא רק שתהיה בה מעלית.

ישראל אבן זהב: אם יתחילו להנגיש לתלמיד שיגיע ואין גישה למשל מהחניה או בתוך חצר בית הספר, לא גומרים את זה בחודשיים, את הסיפור הזה.

אילן גילאון: כן, יבינה.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו רוצים להסביר רגע מה תכלית התקנות האלה.

יבינה זכאי בראונר: כל מה שנאמר כאן הוא נכון.

יבינה זכאי בראונר: הם אכן מאוד צרות, הן מאוד ספציפיות.

יבינה זכאי בראונר: ההוראה בחוק המסמיך שדן קרא אותה, היא הוראה מאוד דלה, נקרא לזה ככה, אבל אנחנו כמחוקק משנה שחייב לשאוב את סמכותו מהחוק המסמיך, מהמחוקק הראשי, אין לנו פה הרבה מרחב תמרון.

יבינה זכאי בראונר: צריך להבין שבכל זאת, בסוף בסוף, אם אכן התקנות האלה יאושרו ויהיו צווים מתוכם, וכל היישובים ייכנסו עד שנת 2019 לתוך ההסדר הזה, שאגב, על אותו 320 מיליון שקלים, זה לא מעט כסף, הרעיון הוא כמו שאמר חיימוביץ' נכון, זה שבבקשות הפרטניות אנחנו רואים את מירב הקשיים ואת מירב התהליך הארוך והמסורבל והמסובך, בשני ההקשרים הספציפיים האלה, של פיר מעלית ותא שירותים.

יבינה זכאי בראונר: הנחת העבודה שלנו, שכאשר יגיע תלמיד לבית ספר בשנת 2019, וכל בתי הספר, יהיה בהם כבר פיר ותא שירותים ויידרשו עוד, ברור שיידרשו עוד.

יבינה זכאי בראונר: אף אחד לא חושב אחרת.

יבינה זכאי בראונר: הנגשות נוספות במסגרת ההנגשה הפרטנית הספציפית עבורו, ובהתאם לתוואי השטח הספציפי של אותו מוסד חינוך שמנגישים עבורו, עדיין החלק הארי של הפיר והתא שירותים, כבר קיים.

עודד גינוסר: ההנחה היא מוטעית.

עודד גינוסר: צוואר הבקבוק הוא הוצאת ההיתר, ויש עוד עבודות טעונות היתר כדי להנגיש בית ספר, רמפות, כניסות.

שמואל חיימוביץ': רגע, אבל המחוקק אמר לך להוציא היתר עם תוקף של עשר שנים.

יבינה זכאי בראונר: תקנה 22 מתייחסת לזה.

יבינה זכאי בראונר: תקנה 22 בתקנות האלה, ואומרת שהפיר ייבנה באופן המבטיח גישה אליו בדרך נגישה המובילה, וכאן באמת - - -

עודד גינוסר: הכול מתייחס לבניין הראשי.

עודד גינוסר: לא לשכוח שיש בניינים נוספים.

אילן גילאון: מה אתה מציע שהוא גם יהיה פרקטי לדיון עצמו?

עודד גינוסר: לשנות את החוק.

אילן גילאון: הנושא של שינוי חקיקה הוא תמיד נכון, תמיד עומד על הפרק, ובתנאי שזו לא תהיה הצרת חוק.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב-ארי: יש לנו כאן הערה שקיבלנו עכשיו מהנציבות לגבי מוסד חינוך קיים, לחדד אותה לגבי המשפט שמתחיל: "אשר ההיתר לבניית המבנה אשר עתיד לשמש אותו".

אייל לב-ארי: יש איזה חידוד של הנציבות.

אייל לב-ארי: המשפט השני שמתחיל – אשר ההיתר לבניית המבנה אשר עתיד לשמש אותו, או ההיתר לשימושו כמוסד חינוך, לפי המאוחר.

אייל לב-ארי: דיברנו על ההבדל בזמנו, בין מה ההבדל בין ההיתר למבנה או ההיתר לשימושו, שבעצם ההיתר לשימושו יכול בעצם להיות היתר לשימוש חורג.

יבינה זכאי בראונר: מאחר ונמחקה כל הפסקה שדנה בסמלי מוסד ובמוסדות חינוך פעילים בשטח, "היתר לשימושו" יכול להיות גם במובן של היתר השימוש שהמשרד מחלק למוסד.

יבינה זכאי בראונר: אומר לו, כעת יכול במבנה הזה להיות מוסד חינוך פעיל.

יבינה זכאי בראונר: ההיתר מתייחס למצב שיש לי היתר בנייה, אבל עוד לא ניבנה המבנה ועוד אין לי שם בית ספר באמת, בפועל.

יבינה זכאי בראונר: אז זה מצב אחד.

יבינה זכאי בראונר: מצב שני זה בתי ספר שכבר קיימים.

יבינה זכאי בראונר: הם פועלים, בועטים, יש תלמידים, יש מורים, יש הכול.

יבינה זכאי בראונר: המשרד נתן כל מיני היתרים לשימוש, שבין אם דרך חוק הפיקוח או דרך הסעיפים של הפטור.

יבינה זכאי בראונר: זה ממש לא משנה עכשיו.

יבינה זכאי בראונר: לכן זה כאילו שתי חלופות, כי אחרת אתה מפספס את כל הקבוצה הבאמת גדולה של בתי הספר שבאמת קיימים.

שמואל חיימוביץ': יבינה, המילה "שימוש" בהיתר בנייה, יש לה משמעות אחרת.

שמואל חיימוביץ': מה המשמעות לפי ההגדרה הזאת כלפי המילה שימוש?

ערן טמיר: גם בחוק המסמיך, כשמדברים על היתר, אז מדברים על היתר לפי חוק התכנון והבניה, על היתר בנייה או היתר לשימוש.

ערן טמיר: יש לנו ציר זמן.

ערן טמיר: עוד חודש יכנסו התקנות לבניין חדש.

ערן טמיר: המבנה קיבל את ההיתר קודם, אבל ההיתר לשימוש כחינוך יקבל את ההיתר אחר כך.

ערן טמיר: הכוונה היתה שבניין כזה שיקבל את ההיתר לשימוש כמוסד חינוך אחר כך, יתייחסו אליו כבניין חדש ויכילו עליו את ההוראות לפי חוק התכנון והבנייה כחדש.

יבינה זכאי בראונר: אי אפשר, הוא כבר ניבנה.

אסף דטנר: מה זה רלוונטי לפה, בניין חדש?

ערן טמיר: מבנה חדש, אתה מראש תדרוש ממנו דרישות גבוהות יותר של נגישות.

אילן גילאון: אני אדרוש ממנו לבנות את הפיר יחד עם הבניה שלו.

אילן גילאון: אני מבקש להמשיך.

אייל לב-ארי: תא שירותים נגיש (א) בקומת הכניסה בבניין המרכזי של כל מוסד חינוך קיים יותקנו שני תאי שירותים נגישים – האחד לנשים והשני לגברים.

אייל לב-ארי: (ב) במוסד חינוך שיש בו הפרדה בין אזור ששוהים בו בני המין האחד ובין האזור ששוהים בו בני המן האחר, יונגש תא שירותים נגיש אחד בכל אזור, בהתאמה.

אייל לב-ארי: (ג) תאי השירותים הנגישים שייבנו בכל מוסד חינוך יהיו מטיפוס 1, כמפורט בת"י 1918, חלק 3.1. (ד) תאי השירותים ימוקמו במקום המבטיח גישה בדרך נגישה, המובילה ממבנים אחרים במוסד, ממרחבי הלימוד הנגישים, מהחניה, מהחצר, ומהכניסה למגרש.

אייל לב-ארי: (ה) המרחק המרבי האופקי ממרחב לימוד בבניין המרכזי עד לתא השירותים הנגיש הקרוב לא יעלה על .

אייל לב-ארי: חובת ההתקנה חובת ההתקנה של פיר מעלית ותאי שירותים נגישים לפי תקנות אלה, חלה על בעלים של מוסד חינוך.

ישראל אבן זהב: ואם מישהו קונה מבנה ואחרי זה הופך אותו למוסד חינוך?

ישראל אבן זהב: הוא המפעיל, לא הבעלים.

ישראל אבן זהב: למה זה רלוונטי?

אייל לב-ארי: ישראל, תסתכל בהגדרה מה זה בעל מוסד חינוך.

ישראל אבן זהב: הבנתי אותך, בסדר.

ישראל אבן זהב: מקובל.

אייל לב-ארי: חובת התחזוקה (א) בעל מוסד חינוך יבטיח את אחזקתו התקינה של פיר המעלית, ואם הותקנה מעלית-גם של המעלית, וכן את אחזקת תאי השירותים הנגישים, תקינים וזמינים, בכל עת שמוסד החינוך פועל ופתוח לציבור, ובלבד שהשימוש בו מתואם מראש עם הבעלים של מוסד החינוך.

אייל לב-ארי: (ב) לא יפגע אדם בהתאמות נגישות, לא יגרע מהן, ולא יסב את השימוש בהן, באופן מלא או חלקי, למטרות אחרות.

אייל לב-ארי: ואולם רשאים הבעלים לעשות כן במהלך תקופת שיפוץ, ובלבד שהבטיח נגישות חלופית לאותו המקום לתקופה כאמור, בהתאם לנדרש.

אייל לב-ארי: שמירת דינים אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר, שעניינו נגישות אנשים עם מוגבלות.

אייל לב-ארי: תחילה והחלה תחילתן של תקנות אלה בשנת הלימודים התשע"ב, והן יוחלו בהדרגה ובפריסה שווה עד לשנת הלימודים התשע"ט, לפי רשימות שכוללות שמות של מוסדות חינוך קיימים, או ישובים, או רשויות חינוך מקומיות, שיפרסם שר החינוך בצו.

אילן גילאון: אתה יכול להגיד לנו מה זה תשע"ב?

עודד גינוסר: 2019.

אילן גילאון: למה 2019?

עודד גינוסר: זה מה שכתוב בחוק.

עודד גינוסר: צריך לעשות גזירה שווה מהשינוי לחוק בעקבות תקנות בניין ציבורי קיים, שם נשמרה התקופה של העשר שנים.

עודד גינוסר: הכוונה היתה שם מ-2006 עד 2016.

עודד גינוסר: כיוון שהתקנות אושרו ב-2011, התקופה הוארכה עד 2021.

עודד גינוסר: לגבי מוסד חינוכי, התקופה שניתנה בחוק היא 13 שנה, מ-2006 עד 2019.

עודד גינוסר: צריכים לעשות שינוי לחוק ולהאריך את זה ל-2025 לפי מיטב החשבון שלי.

יבינה זכאי בראונר: אדוני היושב ראש, הויכוח יכול להתייתר מאחר והיתה הערה של משרד המשפטים, שההוראה לעניין ההכלה ההדרגתית כתובה בחוק המסמיך ולא נוהגים לחזור בתקנות על מה שנאמר בחוק, ולכן מבחינתי אפשר להוריד את הסעיף הזה.

עודד גינוסר: אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו נדרשים על פי החוק עד 2019 - - -

יבינה זכאי בראונר: ההוראה היא בחוק המסמיך.

עודד גינוסר: אנחנו אומרים שצריך לשנות את החוק המסמיך.

דן אורן: בסדר, אבל זה לא הדיון הזה.

עודד גינוסר: סליחה, איפה יש לנו מקום להגיד את הדבר הזה?

עודד גינוסר: החוק שונה לגבי מוסד ציבורי קיים בעקבות הערות שנאמרו פה בדיונים על תקנות.

דן אורן: בעקבות פניה לחברי כנסת.

עודד גינוסר: לא, בעקבות דיון פה.

דן אורן: התיקון שאתה מדבר עליו הוא תיקון שמקל, התיקון שנעשה, והתיקון שאתה מדבר עליו עכשיו, הוא תיקון שיש בזה עלויות תקציביות יותר גדולות, שבגללן משרד האוצר התנגד.

עודד גינוסר: יש לנו עוד הערה לגבי הסעיף הזה.

יבינה זכאי בראונר: בכל מקרה הסעיף נמחק.

עודד גינוסר: לתוכן שלו אני רוצה את נציגי משרד החינוך לשאול.

עודד גינוסר: פה שוב השלטון המרכזי בירושלים ייתן לרשויות המקומיות את תכנית העבודה, מה הולך להיות מונגש בכל שנה.

עודד גינוסר: האם זה לא המנדט, כמו שניתן דרך אגב בנושאים האחרים, במוסדות ציבור האחרים, שהרשות היא זאת שתקבע את תכנית העבודה להנגיש את כל מוסדותיה?

עודד גינוסר: כי מה שכתוב פה בסעיף שיימחק, הוא אחר.

יבינה זכאי בראונר: החוק המסמיך, סעיף 19לג3 אומר ששר החינוך יקבע בצו את התכולה ההדרגתית, ובלבד שהיא לא עולה על 1 במאי 2019 מבחינת התאריך האחרון, והמחשבה שמתגבשת כרגע באגף בינוי במשרד, זה לפרסם צווים עם רשימה, או שברשימה יהיו שמות של מוסדות חינוך, או שברשימה יהיו שמות של יישובים ותעשה בעניין הזה היוועצות עם השלטון המקומי.

גלי כוכבי-רונן: סעיף 7 נמחק לגמרי?

אייל לב-ארי: נמחק.

גלי כוכבי-רונן: ולגבי סעיף 6.1 שלא הספקתי להעיר.

גלי כוכבי-רונן: בסעיף 6, רצוי לעבות אותו כך שבמקרה שבית הספר משמש גם למשהו אחר, למשל לקלפי בעת בחירות, אז החובות שחלות על קלפי בעת בחירות יחולו על המוסד.

דן אורן: זה לא המקום להגיד את זה פה.

אייל לב-ארי: הוראות מעבר (א) לגבי מוסד חינוך שביום פרסומן של תקנות אלה (להלן-יום הפרסום) קיים בו תא שירותים אחד נגיש, רשאי הממונה להחליט, בנסיבות חריגות, כי התא השני יהיה בקומה אחרת או בבניין אחר שאינו הבניין המרכזי כמשמעו בתקנות אלה ותוביל אליו דרך נגישה.

אייל לב-ארי: (ב) פיר מעלית שביום הפרסום, קיים במוסד חינוך קיים, המתאים למעלית מטיפוס 1 – ייחשב פיר מעלית שמתקיימות בו הוראות תקנות אלה.

גבריאלה עילם: סליחה, לגבי תא שירותים, האם לא יהיה נכון להגיד, תא שירותים יהיה לפחות מטיפוס 1? זה בסעיף 3(ג).

גבריאלה עילם: אם יהיו מוכנים לעשות תא שירותים יותר גדול, למה שלא יעשו אותו?

שמואל חיימוביץ': רבותיי, יש הרבה מקומות שעשו בהם כבר שירותים לפי חלק ח'.

שמואל חיימוביץ': חלק ח' זה פחות מטיפוס 1.

ערן טמיר: מה שהיא מפחדת ממנו, כאילו מחייבים שזה רק טיפוס 1.

אילן גילאון: כתוצאה ממה, גבי?

גבריאלה עילם: כי עושים שיפוץ ויש מקום לעשות טיפוס 2, אבל לא יעשו כי כתוב טיפוס 1.

ערן טמיר: לא, מותר להם לעשות יותר.

שמואל חיימוביץ': תקן הוא מינימום, וכשכתוב טיפוס 1, תמיד זה המינימום של הדרישות לטיפוס 1.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: תא שירותים נגיש שביום הפרסום קיים במוסד חינוך קיים, ושלא מתקיימות בו הוראות תקנות אלה, אך מתקיימות בו הוראות תקנות לפי סעיף 19ט לחוק לעניין התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים – ייראו בו כתא שירותים העומד בהוראות תקנות אלה.

אייל לב-ארי: דרך נגישה שביום הפרסום קיימת במוסד חינוך קיים, ושלא מתקיימות בה הוראות תקנות אלה, אך מתקיימות בה הוראות תקנות לפי סעיף 19ט לחוק לעניין התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים – יראו בה כדרך נגישה העומדת בהוראות תקנות אלה.

ערן טמיר: פה כתוב תא שירותים, זה גם מה שכתוב בחוק.

ערן טמיר: בתקנות בניין קיים כתוב בית שימוש.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו פשוט השתמשנו ב-19לג1 סעיף קטן 2.

יבינה זכאי בראונר: זה החוק המסמיך מבחינתנו.

ערן טמיר: אבל מפנים לתקנות ששם הביטוי הוא אחר.

אילן גילאון: בית שימוש יותר מוצלח.

אילן גילאון: תודה רבה.