ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2011-07-19 13:00

אילן גילאון: אנחנו נתחיל עם פישוט לשוני כמו שדיברנו בפעם הקודמת, כדי שנבין קצת את העקרונות.

מירב גת: שמי מירב גת, אני מורשת נגישות שירות ואני יועצת של משרד הרווחה, האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי.

מירב גת: לפני הכול אני מאוד מודה לכבודו, שהוא נתן לנו את האפשרות להציג את הנושא של פישוט לשוני ושפה פשוטה, מה ההבדלים.

מירב גת: משרד הרווחה בכלל רואה את נושא הנגישות כתחום מאוד חשוב.

מירב גת: מאוד חשוב לי להגיד שזה משרד ממשלתי שמאוד מפרגן ומאוד מנסה לקדם ולא רק לקבל את מה שיש מפה, מהתקנות, אלא גם יוזם ומנסה לעשות.

מירב גת: בפועל, מבחינת הנושא של נגישות לשונית, למרות שיש כבר איזה שהוא ידע מאנגליה, מאירלנד ומאוסטרליה, האגף הרגיש שאין לנו מספיק ידע ואין לנו בכלל ידע מבחינת המשמעות של השפה העברית, שהיא שפה שונה, ומה שעשו, יצאו למכרז.

מירב גת: יצאו למכרז ובעצם הקריה האקדמית אונו בראשותה של ד"ר שירה ילון, הם זכו במכרז והם בעצם ביצעו את כל המחקר בנושא של פישוט לשוני.

מירב גת: לפני ששירה תתחיל, רק חשוב לי להבהיר.

מירב גת: הקטע הזה של הפישוט הלשוני היום, המחקר כבר הסתיים.

מירב גת: אנחנו כבר הוצאנו איזה שהיא חוברת ראשונית, טיוטה בנושא הזה.

מירב גת: הרעיון והחשיבה באופן כללי, זה לא ליצור עוד איזה שהוא תת מקצוע, איזה שהיא תת התמחות, אלא באמת להביא איזה שהוא כלי, איזה שהיא חוברת שבכל ארגון או בכל מקום אדם יוכל לקחת את החוברת ובעצם להתאים את כל מה שנדרש מבחינת הפישוט הלשוני.

מירב גת: החוברת היא בסך הכול, כבר הפצנו אותה כטיוטה להערות.

מירב גת: אני מעריכה שאחרי החגים כמו שאנחנו אומרים, היא כבר תצא באופן מלא ואז כמובן שנשמח לתת את זה לכל המשתתפים בוועדה.

מירב גת: שירה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני באמת מצטרפת למירב ומודה על ההזדמנות לדבר על זה.

שלי יחימוביץ': מי ששומע אותי מדי פעם פה בוועדה, יודע שאני כל הזמן מסתובבת עם הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': חשוב לי להגיד שאני בעצם התחלתי לעסוק בזה במסגרת התפקיד שלי כיועצת של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שלי יחימוביץ': התחלתי לפתח את הנושא.

שלי יחימוביץ': המשכתי במסגרת המכרז והמחקר שמירב דיברה עליו, ששותפים לו, וזה כן חשוב לי להגיד, הרבה מאוד אנשים, גם אנשים עם מוגבלות, גם בני משפחה, גם אנשים מומחים גם בתחום הנגישות, גם בתחום המוגבלות השכלית וגם אנשים מארגונים נותני שירותים שונים, וזה דבר שהוא חשוב מבחינת התוצר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעביר פה כרגע תוך כדי, כמו שמירב אמרה, זה עדיין רק טיוטה לעיון, נעביר טיוטה אחת של החוברת, של חוברת ההנחיות להנגשה לשונית לאנשים עם מוגבלות שכלית.

שלי יחימוביץ': מה שעוד יעבור, זה טיוטה של חוברת בנושא נגישות התחבורה הציבורית במסגרת קמפיין של הנציבות בנושא של התחבורה הציבורית, וקטלוג של תערוכה של אקי"ם, שגם בה, בשתי החוברות האלה נעשה תהליך של פישוט לשוני, רק כדי לתת דוגמא.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על הנגשה לשונית, המסר הכי חשוב מבחינתי, זה שזה פשוט.

שלי יחימוביץ': שזה לא מסובך לעשות פישוט לשוני.

שלי יחימוביץ': זה בעיניי המשפט הכי משמעותי.

שלי יחימוביץ': אם נצא מפה עם ההבנה שזה זה, אז את שלי עשיתי.

שלי יחימוביץ': בעצם כשאנחנו מדברים על הנגשה לשונית באופן כללי, אנחנו מדברים על הפיכה של מידע לשוני גם בכתב, גם בעל פה, לזמין, פשוט ומובן, כשאנחנו מדברים על רמות שונות של הנגשה.

שלי יחימוביץ': מדברים על שפה פשוטה, אנחנו מדברים על פישוט לשוני.

שלי יחימוביץ': המושגים שאנחנו שומעים אותם מדי פעם בתוך התקנות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסתכלים על אופי המידע ואנחנו מסתכלים גם על קהל היעד שחלקו מתייחס לכלל הציבור ברמה של מובנות בסיסית של מה שקורה סביבנו, וחלקו מתייחס לאנשים עם מוגבלות.

שלי יחימוביץ': פה רק כדי להראות דוגמא ממכתב שיצא מהנציבות.

שלי יחימוביץ': בצד ימין המכתב המקורי, בצד שמאל אותו מכתב בשפה פשוטה.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לראות גם מבחינת אפילו העיצוב והאימוץ של זה ואיך שזה נראה יותר ברור, פחות מאיים.

שלי יחימוביץ': בגדול, כדי להפוך מידע לא נגיש לשונית למידע נגיש לשונית, אנחנו עוברים דרך שפה פשוטה או פישוט לשוני בהתאם לרמת המידע שאנחנו רוצים להגיע אליה, ואנחנו מסתכלים גם על מה האמצעי למסירת המידע, כי הרבה פעמים כשמדובר על מידע בכתב, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שחלק מהאוכלוסיה שעליה מדובר, לא קוראת מסיבות שונות, אם זה מסיבות של ראיה, אם זה מסיבות של יכולת קריאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להתייחס גם לאמצעי מסירת המידע.

שלי יחימוביץ': שפה פשוטה בגדול, זו שפה שכולם מבינים, ואני חושב שזה משהו שהוא מובן לכולנו.

שלי יחימוביץ': זו שפה יום יומית שמובנת לקהל הרחב, שפה ברורה ובהירה, שפה שהיא לא רוויה במונחים מקצועיים ובמילים גבוהות, אבל לא מדובר על שפה ילדותית ופשטנית.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, הרעיון הוא לא לפשט את הדברים, לא להפוך אותם לילדותיים, אלא להפוך אותם לברורים ובהירים.

שלי יחימוביץ': לעומת זאת הפישוט הלשוני, אמרתי מקודם שיש כמה רמות, זה תהליך מובנה של עריכה ושל עיבוד של המידע, על מנת להפוך אותו לפשוט, לברור, מובן וקל לקליטה לאנשים עם מוגבלות שכלית.

שלי יחימוביץ': הרמה של השפה הפשוטה, של המובנות, היא רמה כללית.

שלי יחימוביץ': רמה של הפישוט הלשוני, באמת מכוונת יותר לאוכלוסיות ספציפיות, כשהנגשה לשונית באופן כללי אגב, זה לאו דווקא לאנשים עם מוגבלות שכלית.

שלי יחימוביץ': זה יכול להיות לאנשים עם מוגבלויות שונות, מוגבלויות חושיות, קוגניטיביות, נפשיות, לקויות למידה למיניהן, עולים חדשים, ילדים, קשישים.

שלי יחימוביץ': יש לנו אוכלוסיות מאוד רחבות שרוב המידע שמסתובב סביבנו כיום, הוא נמצא ברמה שהיא לא רמה מובנת מבחינתם.

שלי יחימוביץ': כדי לעשות תהליך של פישוט לשוני, אנחנו מסתכלים קודם כל על התוכן של הדברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו רוצים להעביר, מה המסר.

שלי יחימוביץ': זה משהו שאנחנו עושים אותו באופן רגיל.

שלי יחימוביץ': אנשים שעוסקים במידע ובהעברה של מידע, עושים את זה הרבה פעמים באופן רגיל.

שלי יחימוביץ': הם שואלים מה המסר המרכזי.

שלי יחימוביץ': הם לפעמים לא מצמצמים לשם.

שלי יחימוביץ': בתהליך של הפישוט הלשוני, אנחנו מצמצמים לשם ואנחנו מנסים לארגן את הרעיונות ברצף הגיוני.

שלי יחימוביץ': כל רעיון במשפט נפרד.

שלי יחימוביץ': יש כמובן כללים נוספים, אבל זה באמת הדברים המרכזיים בהקשר של התוכן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסתכלים על השפה, מה המילים שאנחנו בוחרים בהן, מילים מוכרות ושכיחות, הגדרה ודוגמאות של מילים קשות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסתכלים על בניית המשפטים.

שלי יחימוביץ': דיברו פה מקודם על לקרוא את התקנות.

שלי יחימוביץ': לפעמים אנחנו נמצאים עם משפטים שמתחילים במקום אחד ומסתיימים אי שם מכוח הנסיבות והמורכות של הדברים, אבל אם אנחנו ניקח את אותם משפטים ונחלק אותם, אנחנו הרבה פעמים נגיע למקום שהוא הרבה יותר מובן.

שלי יחימוביץ': זה בחלק של השפה.

שלי יחימוביץ': מבחינת הצורה אנחנו מסתכלים על דפוס נגיש שהוא טוב גם לגבי הנושא של הפישוט הלשוני, כמו לגבי הנגשה באופן כללי, והרבה דגש על הוספה של איורים וסמלים כמה שיותר מוחשיים, כמה שיותר קרובים למתואר.

שלי יחימוביץ': אומרים שתמונה אחת טובה לפעמים יותר מאלף מילים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבהקשר הזה זה מאוד מאוד רלוונטי.

שלי יחימוביץ': כאמור, אנחנו מסתכלים על אמצעי העזר, על התאמה של קצב העברה של מידע, על הסמלול שאנחנו משתמשים בו, שוב, הצד הגרפי, שימוש בהקראה, שימוש במערכות כריזה לגבי אנשים, אותם אנשים שלא יכולים לקרוא.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שמשלים את חמשת השלבים, זה בדיקת התוצר.

שלי יחימוביץ': גם הבדיקה העצמית שאנחנו עושים, לראות אם באמת מה שהגענו אליו הוא תוצר מובן, וגם במידת האפשר עם אנשים עם מוגבלות שכלית, כי זה בעצם מה שיגיד לנו אם באמת הגענו למקום הזה.

שלי יחימוביץ': בניגוד לשפה פשוטה שהבדיקה היא יכולה להיות עם כל אחד סביבנו, לגבי הפישוט הלשוני אנחנו כן צריכים לראות אם הגענו לנקודה שאכן מובנת לאנשים עם מוגבלות שכלית.

אילן גילאון: אתם יכולים להגיע לשפה מובנת לכל רמה של קוגניציה?

שלי יחימוביץ': בגדול, כן.

שלי יחימוביץ': כרגע הדברים שעשינו, למשל החוברות שהן עוברות פה, הקטלוג של אקי"ם, החוברת של התחבורה הציבורית, הייתי אומרת שאם אני צריכה להגדיר מבחינת הרמה, אז הבאנו את זה עד למקום, נניח של רמה של יכולת קוגניטיבית בינונית, פחות או יותר.

שלי יחימוביץ': גם כדי לעבור לתקשורת התומכת, אני צריכה קודם כל שהמידע עצמו יהיה פשוט יותר.

שלי יחימוביץ': זה אגב נכנס למקום של האמצעים.

שלי יחימוביץ': אני לפעמים מרחיבה באמצעות שימוש באמצעים נוספים.

שלי יחימוביץ': אז כאמור, באמת חמישה כללים פשוטים שאפשר ללכת איתם.

שלי יחימוביץ': רק לסיום כדוגמא, זה המכתב המקורי של אחיה במקור בנושא של הקמפיין על נגישות התחבורה הציבורית.

שלי יחימוביץ': ניסיון שלנו שהיה מאוד מאוד מהיר, להעביר אותו לשפה פשוטה.

שלי יחימוביץ': אתם רואים שכן יש פה גם את השימוש בסמלול, גם את העיצוב שהופך את הדברים ליותר ברורים וקטע אחד מתוך החוברת של התחבורה הציבורית, שלוקח את זה באמת למקום של הפישוט הלשוני.

שלי יחימוביץ': אפשר לראות את מה שדיברתי מקודם, את המשפטים הקצרים, את השילוב של האיורים, את העימוד על הדף בצורה שהיא ברורה ואפילו ברמה שפחות מאיימת מבחינת עומס המידע.

שלי יחימוביץ': אני אתן דוגמא הכי פשוטה כמדומני, כביטוי שמופיע, לעומת נדמה לי.

שלי יחימוביץ': זה הדבר הכי בסיסי.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרבה פעמים בכתב עוד יותר מסבכים.

שלי יחימוביץ': בעל פה, אנחנו עוד איך שהוא לפעמים יודעים כשאומרים לנו, תדבר ברור, אז אנחנו לפעמים יודעים לקחת את זה צעד אחורה.

שלי יחימוביץ': בכתב אנחנו הרבה פעמים עוד יותר מסבכים.

שלי יחימוביץ': תראו, דבר שחשוב לי להגיד, הרעיון הוא לא לרדד את העולם, כי זה טענה שאני שומעת.

שלי יחימוביץ': הרעיון הוא קודם כל ליצור אפשרויות, שתהיה גם אפשרות כזאת וגם אפשרות כזאת, וליצור דברים שהם מובנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרבה פעמים באמת מסבכים דברים, מסבכים מידע.

אילן גילאון: כשאת אומרת אפשרות כזאת ואפשרות כזאת, אני לא כל כך מבין.

אילן גילאון: הרי זה תלוי בשימושים שאנחנו צריכים לעשות בסוף.

אילן גילאון: מסירת אינפורמציה, אני לא מבין מי יכול להתנגד לזה, למעט עורכי הדין שחיים מזה.

אילן גילאון: אני לא מבין למי זה יכול להפריע.

אילן גילאון: אין כאן השטחת השיחה.

אילן גילאון: אין כאן השטחת השפה.

אילן גילאון: השימוש הוא שימוש של מסירת אינפורמציה.

אילן גילאון: היא צריכה להיות ככל הניתן קצרה, ככל הניתן ברורה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביא לכם ציטוט אחד מתוך בחור עם מוגבלות שכלית, שמו שמוליק הנר.

שלי יחימוביץ': הוא מבחינתו שמח שאני אביא את הדברים בשמו, שאמר, "אני אענה לך על השאלות החשובות האלה, ואם זה יעזור, אני אהיה מאושר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לכם על עצמי קצת.

שלי יחימוביץ': לי יש קשיי למידה והייתי צריך שיסבירו לי בהתחלה והייתי צריך להבין, אבל התביישתי לבקש עזרה, ולאט לאט התחלתי גם לקרוא את האותיות קטנות ולמדתי על החיים.

שלי יחימוביץ': כשהיו דברים שכמעט חתמתי על הדברים שאחרים רצו להפיל אותי, כמו לימודים וכדומה , ויש לי הרבה דוגמאות.

שלי יחימוביץ': אז ולמדתי שאני צריך לקורא לאט ואין לי בעיה שיסבירו לי מה שכתוב, אבל שלא ידברו במקומי, שלא יחתמו ושלא יחליטו במקומי, וזה עזר לי לקחת את כל הזמן להבין מה שרצו ממני".

שלי יחימוביץ': זה מבחינתי מסר שאני הולכת איתו.

אילן גילאון: כן, ראובן.

ראובן ברון: יש לי בקשה משירה.

ראובן ברון: אני צריך פישוט עיני.

ראובן ברון: את יכולה לקרוא לי משפט של אחיה או של מי שלא יהיה, לפני ואחרי העיבוד?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ההגדרה של נגישות, זו דוגמא שאני מביאה בהרצאות יותר ארוכות, זה לקחת את ההגדרה של נגישות ולפשט אותה.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך שתי דוגמאות.

שלי יחימוביץ': דוגמא אחת – קיימת חובת השתתפות בחוג.

שלי יחימוביץ': זה לכאורה משפט לא נורא מורכב, אבל אם במקום זה – כולם חייבים להשתתף בחוג, כבר הפכתי את זה למשהו שהוא הרבה יותר פשוט.

מירב גת: רק חשוב לי להבהיר דבר אחד.

מירב גת: כשאנחנו מדברים על נגישות לאנשים עם לקות קוגניטיבית, אנחנו מדברים על הקטע הלשוני, על הפישוט הלשוני, אבל אנחנו מדברים גם על הקטע של ארגון הסביבה.

רות בן ישראל: בחוברת של התחבורה יש לך דוגמא נורא פשוטה.

רות בן ישראל: אסור להפלות אנשים עם מוגבלות.

רות בן ישראל: בפישוט הלשוני – להפלות זה להתייחס בצורה פחות טובה.

אילן גילאון: מצוין.

אילן גילאון: זה תרגום של אחיה?

שלי יחימוביץ': היה מכתב של אחיה.

שמואל חיימוביץ': מי עשה את התרגום?

שלי יחימוביץ': במקרה הזה סיגל ואני.

שלי יחימוביץ': סיגל, זו ד"ר סיגל עוזיאל, שאגב, היא בדרכה עכשיו לקנדה והיא הולכת להציג את הדברים האלה בכנס שם.

שלי יחימוביץ': המטרה של החוברת, זה שלא צריך בלשנים ואנשי מקצוע כדי לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': הרעיון הוא שהחוברת הזאת אמורה לתת לכל אדם עם איזה שהיא מוכנות בסיסית להסתכל על המידע ולהביא אותו למקום שהוא ברור, שיוכל להשתמש בו.

אילן גילאון: כן, ראובן.

ראובן ברון: יש לי בקשה, אם אפשר לקבל את זה ב-וורד, את הדוגמאות האלה.

שלי יחימוביץ': בהחלט, כן.

ראובן ברון: עכשיו שאלה.

ראובן ברון: כשדיברנו על המוזיאונים, דיברנו על הקלטות והקראות בפישוט לשוני.

ראובן ברון: יחד עם זה אמרתם שסמלול זה דבר חשוב מאוד, אז האמת שהיושב ראש נתן לנו יופי של דוגמא, אבל לפני שהוא נתן, אני התכוונתי לשאול איך מסדרים את הדברים האלה, סמלול בתוך הקלטות.

ראובן ברון: מה התחליפים?

שלי יחימוביץ': תראה, אני חושבת שזה מיועד לאנשים שונים.

שלי יחימוביץ': הנושא של ה-או, מיועד לאפשר איזה שהיא בחירה שבעצם לכולנו יש.

שלי יחימוביץ': כשאני מגיעה למוזיאון לבקר בתערוכה, אני יכולה להסתובב בתערוכה באופן עצמאי וחופשי לגמרי.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקרוא את המידע שנמצא על יד מוצגים, אם אני בוחרת לעשות את זה, ואני יכולה, במידה ויש והמוזיאון מספק, אני יכולה ללכת עם המדריך הקולי, ואני יכולה ללכת במסגרת סיור עם מדריך.

שלי יחימוביץ': יש לי מספר אפשרויות.

שלי יחימוביץ': בעצם בכל אחת מהאפשרויות האלה, למעט המקום אולי של ההסתובבות החופשית שכל אחד מאיתנו קולט בה על פי צרכיו ורצונותיו, בכל האפשרויות האחרות צריכה בעצם להיות אפשרות שהיא נגישה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית.

שלי יחימוביץ': אז אם אני מדברת על המידע הכתוב שמופיע על יד המוצגים, אז שם רלוונטי הנושא של הפישוט הלשוני או של השפה הפשוטה ושל הסמלול.

שלי יחימוביץ': אם אני מדברת על המדריך הקולי, אז שם רלוונטי הנושא, שוב, של שפה פשוטה או פישוט לשוני והנושא של הקצב שהוא מאוד משמעותי במדריך קולי.

שלי יחימוביץ': אם אני מדברת על מדריך שעושה יחד איתי סיור, אז מדובר על התאמה בעצם של המידע.

שלי יחימוביץ': שוב, זה מחזיר אותי למקום של שפה פשוטה, פישוט לשוני וקצב.

גבריאלה עילם: שירה, מותר תוספת?

גבריאלה עילם: תוספת לדברים שלך, זה דיאלוג אחר עם המידע כשהוא כתוב או כשהוא מוקלט או כשיש מדריך.

גבריאלה עילם: מדריך יכול לתת עוד הסבר כשלא מבינים.

גבריאלה עילם: אז הוא יכול להגיד את זה בעוד מילים.

גבריאלה עילם: ההבדל הגדול בסמלול, הוא העניין הוא העניין של הקלטה.

גבריאלה עילם: גם בהקלטה אפשר להאריך במילים לעומת הטקסט הכתוב, ואז אפשר לתת הסבר יותר מפורט מראש, כדי שזה יהיה בפישוט לשוני.

עידית עמיחי: אנחנו רוצים איזה שהיא הבהרה, לא הבנו.

עידית עמיחי: בכותרות של יצירות, שזה בעצם רוב הכתוביות מתחת ליצירה, אנחנו לא מצפים שגם את הכותרת נעשה בפישוט לשוני, כי אפילו פה אין פישוט.

נדב ענבר: שירה, לגבי הכותרת זה ממש לא קריטי, כי בדרך כלל מופיע בשם היצירה, גודל היצירה, טכניקה.

נדב ענבר: מה שחשוב זה דברי האוצרות שמופיעים בכניסה לאותה גלריה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז זה לא כולל כותרות.

אילן גילאון: אנחנו תיכף ניגשים לגוף העניין.

אילן גילאון: כרגע רצינו רק הצגה לגבי חשיבות הדברים.

אילן גילאון: תודה רבה מירב ושירה.

אילן גילאון: היו כמה דברים שבפעם הקודמת הצוות התבקש לתקן.

אילן גילאון: הוא הביא כמה תיקונים, כמה הצעות.

אילן גילאון: אנחנו ננסה להתקדם עם זה היום.

רות בן ישראל: יש לי שאלה.

רות בן ישראל: אני הקדמתי ואמרתי שחיפשתי באינטרנט בכל הניסוחים של התקנות שאושרו עד עכשיו, בסעיפי ההגדרות, ולא מצאתי.

רות בן ישראל: אז אולי אפשר להאיר את עיניי בעניין הזה.

רות בן ישראל: אני רוצה להבין על מי חל החוק מבחינת המוזיאונים.

רות בן ישראל: על מוזיאונים פרטיים החוק חל או לא?

צביה אדמון: כן, ודאי.

צביה אדמון: זה כתוב בסימן המוזיאונים.

אילן גילאון: יש לנו איזה שהיא חלוקה לקטגוריות, מה שחל ומה שיש פטור, את מתכוונת.

רות בן ישראל: אני שואלת את השאלה מפני שאני חוששת שחלה פה מחוסר מידע מעודכן, אי הבנה בעניין.

רות בן ישראל: יצאו מנקודת הראות בניסוח התקנות, שהמוזיאונים המוכרים, אלה שאני מדברת כרגע בשמם, הם מוזיאונים שממומנים על ידי המדינה, ולכן מכילים עליהם את התקנות.

רות בן ישראל: אני פשוט לצורך הדיון בדקתי את הנתונים ויש לי את הנתונים שאני מוכנה להעביר, שיהיו בפרוטוקול של הישיבה, שהתמיכה שהמוזיאונים מקבלים היא ממש אפסית לעומת ההוצאה שהם מוציאים.

רות בן ישראל: למשל, אם ניקח את מוזיאון ארץ ישראל, סעיף ההוצאות של המוזיאון זה 32,690,000 מיליון.

רות בן ישראל: התמיכה שהוא קיבל, זה 1,660,000 מיליון.

אילן גילאון: רות, כאן בנגישות קיים בדיוק העיקרון ההפוך לעומת מה שצריך להיות קיים בחיים הרגילים.

אילן גילאון: בעוד בחיים הרגילים אנחנו משלמים מיסים על הכנסותינו, כאן אנחנו מנגישים על פי הוצאותינו.

אילן גילאון: הרי אם מוזיאון כזה, סעיף ההוצאות של המוזיאון הוא 32 מיליון, זאת אומרת שיש לו מקורות מימון.

אילן גילאון: זה גם מעיד משהו על התנועה שבתוכו.

עידית עמיחי: המוזיאון הספציפי הזה בגירעון.

אילן גילאון: עוד פעם אני חוזר על העיקרון שדיברנו ולא כדאי שנחזור עליו, אנחנו מנגישים כל מה שלא מונגש.

אילן גילאון: באופן יחסי, בוודאי שזה צריך לבוא על חשבון דברים אחרים אולי, אני מקווה שלא.

אילן גילאון: זה צריך לבוא על חשבון תקציבים חדשים.

אילן גילאון: העיקרון הזה איננו נוגע לכל מה שהוא ציבורי.

אילן גילאון: אני רואה כמוכר שאיננו רשמי, מקום שהוא בכל אופן נתמך על ידי או ועדת קרנות או מדינת ישראל או רשויות מקומיות או כל דבר כזה ואחר.

אילן גילאון: אני לא יודע אם התמיכה הזאת, ממי היא, אם מעיריית תל אביב, מנהל התרבות?

רות בן ישראל: מנהל התרבות.

אילן גילאון: עיריית תל אביב, ודאי שתומכת בזה.

רות בן ישראל: יש עיריות שכן, יש עיריות שלא.

רות בן ישראל: אני רק רוצה לדעת.

רות בן ישראל: אם אני רקנאטי ופתחתי מוזיאון בקיסריה, מוזיאון פרטי, חל עלי התקנות או לא חלות עלי?

אילן גילאון: לעשות רשת חשמל, חל עליך אם את רקנאטי או לא רקנאטי?

רות בן ישראל: בוודאי.

אילן גילאון: אז הכול זה צריך להיות בהתאם לגודל ולא בהתאם למשקיע.

רות בן ישראל: אז למה בכלל מצאו לנכון לציין הבדל בין מוזיאונים שמוכרים לפי החוק למוזיאונים שלא מוכרים?

בלהה ברג: אתם ביקשתם דרגות שונות למוזיאונים.

רות בן ישראל: אני לא מדברת בתוך הדרגות שלנו, אני מדברת באבחנה בין סוגי מוזיאונים.

צביה אדמון: רצינו רק להבהיר שכל המוזיאונים באשר הם, שנקראים מוזיאון, הסימן הזה חל עליהם.

צביה אדמון: אנחנו רצינו להבטיח שאף אחד לא יגיד, אנחנו לא שייכים לכאן.

אילן גילאון: בגדול, יש שתי חלוקות.

אילן גילאון: זה דיכוטומיה מוחלטת.

אילן גילאון: הפרמטרים מצד אחד, מה שמדינת ישראל ומה שלא, זה סיפור אחד.

אילן גילאון: הדבר השני, הוא על פי פרמטרים של תנועה, גודל והיקף תקציבי.

אילן גילאון: אלה הם הפרמטרים.

אילן גילאון: הם חייבים להיות אובייקטיבים לגמרי.

רות בן ישראל: אני מבקשת אובייקטיביות לגבי כלל המוזיאונים.

אילן גילאון: לגמרי, רות.

אילן גילאון: את צודקת.

אילן גילאון: לא יהיה מצב שבגלל הגדרה בירוקרטית, אז נניח אחד שיכול כן להנגיש את עצמו, ינגיש, והשני שלא יכול, לא יעשה את זה.

אייל לב-ארי: אנחנו בעמוד 4 בתקנת משנה ג.

אייל לב-ארי: מוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה יוצגו בתערוכה כמפורט להלן:

צביה אדמון: אנחנו התחלנו לדון על הסעיף הזה בדיון הקודם.

צביה אדמון: לאור הערות שהועלו כאן, אני ניסיתי לעשות סינתזה בין כל הדרישות השונות.

צביה אדמון: אני מקווה שזה יענה על הצרכים של כל המוגבלויות.

אילן גילאון: כאן אתה קורא כבר את התיקונים?

אייל לב-ארי: כן.

אייל לב-ארי: שולחן תצוגה פתוח או סגור שמונחים בו פריטים, יונח על משטח אופקי שגובהו יהיה בין ל- מהרצפה.

גבריאלה עילם: העניין הוא מה זה שולחן תצוגה.

גבריאלה עילם: אם זה מדף, אני מניחה שאין בעיה.

גבריאלה עילם: אם שולחן תצוגה, יש לו שוליים, אז זה גובה עיניים של אדם.

גבריאלה עילם: בין ל- זה גובה עיניים ממוצע של אדם בכסא גלגלים.

גבריאלה עילם: זאת אומרת שאם יש שולחן תצוגה בגובה של ויש כמה סנטימטרים נוספים של השוליים, אדם בכסא גלגלים לא רואה כלום, רק את מה שמציץ מעל השולחן.

זהבה גלאון: הבעיה היא שיש לנו שתי אוכלוסיות שצריכות נגישות למוצגים.

זהבה גלאון: אחד זה אנשים עם מוגבלות ראיה, שצריכים שמוצגים יהיו קרובים אליהם.

זהבה גלאון: אחרים, אנשים עם מוגבלות בכסא גלגלים, צריכים שזה יהיה נמוך.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים למצוא את גובה הביניים שיתאים לשניהם.

שמואל חיימוביץ': יש מצבים שונים של תצוגות.

שמואל חיימוביץ': יש תצוגות שהן מונחות על משטח אופקי.

שמואל חיימוביץ': יש כאלה שהן אנכיים.

שמואל חיימוביץ': יש גם מצבי ביניים שמשהו מונח בשיפוע ואז הוא הרבה יותר נראה לעיני המתבונן היושב.

שמואל חיימוביץ': הגובה הסביר האפשרי הוא בין 70 ל- 90, משהו כזה, שאפשר גם לראות אותו מגובה כסא גלגלים, אבל פה גם תלוי מה המוצג.

שמואל חיימוביץ': אם המוצג, בשביל להבין אותו, בשביל לחוות את החוויה שאנחנו מבקשים להעביר, חשוב לראות אותו מלמעלה, אז אי אפשר להציג אותו בגובה .

שמואל חיימוביץ': אפשר על שולחן, אבל להציב משהו שהוא מונח ועומד כלפי מעלה ואין חשיבות למבט מלמעלה, ואז אפשר גם להניח אותו בגובה של .

גבריאלה עילם: צריך שיהיה ברור מה זה שולחן ומה זה מדף, כי מדף שהוא בגובה ואפשר לקחת מרחק, גם בכסא גלגלים רואים.

גבריאלה עילם: 70 עד 90 זה בסדר להערכתי.

מיטל שרעבי: אם ההצעה היא עד 90, אז יש לנו כאן נתון שגובה משטח ממוצע של שולחן תצוגה הוא 85.

עידית עמיחי: אנחנו קיבלנו חוות דעת.

עידית עמיחי: שולחנות תצוגה זה בעיקר לא באומנות העכשווית אלא ארכיאולוגיה.

עידית עמיחי: אני רוצה להקריא את חוות הדעת שקיבלתי מהאוצרת של הארכיאולוגיה של מוזיאון ישראל.

עידית עמיחי: היא אומרת: "גובה משטח ממוצע של שולחנות תצוגה במוזיאון הוא .

עידית עמיחי: החפץ מתרומם מעל משטח התצוגה ביחס לגובהו ויכול להגיע ל-".

עידית עמיחי: היא מוסיפה משהו שכן עקרוני.

עידית עמיחי: "גלריות המוזיאון מוגבלות בשטח ביחס לכמות המוצגים והנושאים שהן כוללות.

עידית עמיחי: אין באפשרותנו להתייחס לאזור תצוגה כשורה רצופה, הן מסיבות ויזואליות והן מתוך מגבלות של משקל, שימור וכו'.

עידית עמיחי: מונוטוניות של תצוגה רצופה וחללים גדולים, משעממת.

עידית עמיחי: לכן יש צורך לצלילים שונים, עליות ומורדות כדי ליצור מתח ודינמיות בנקודת המבט של הצופה".

עידית עמיחי: צריך באמת להתייחס למשפט שביקשה רות, לכתוב בכל זאת:

עידית עמיחי: המוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה יוצבו בתערוכה בתנאי שהדבר אינו פוגע בתפיסה האוצרותית.

אילן גילאון: כן, שמוליק.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שאת האפקט של לחפש את האוצרת, היא יכולה להשיג את זה משום שדיברנו קודם, אני הבנתי שהחברים שלי מסכימים עם הדבר הזה, שאם זה משהו שמוצב על שולחן ועיקר העניין זה מה שעומד מעליו ורואים אותו מקדימה, אין לו משמעות, לעומת דברים אחרים שמציגים אותם בכוונה באופן אופקי ואז באמת צריך לראות מלמעלה.

שמואל חיימוביץ': ואז יש תצוגות מתצוגות שונות.

שמואל חיימוביץ': חלק הן מהסוג הזה, חלק אחר, ואפשר לעשות את השינוי ואת הדינמיות ואת הצלילים ואת החוויה.

רות בן ישראל: אז בואו נחליט על 85 או בין לבין.

שמואל חיימוביץ': כן, שלא יהיה יותר גבוה.

שמואל חיימוביץ': אפשר יותר נמוך, אגב.

אייל לב-ארי: אז במקום 1.10 יהיה 90.

אילן גילאון: 90 בסדר?

שמואל חיימוביץ': זה לא אומר שאי אפשר להציג יותר נמוך.

אילן גילאון: יהיה כתוב בין 70 ל-90.

אילן גילאון: צביה, בסדר?

אייל לב-ארי: אז ה- משתנה ל-.

אילן גילאון: כן, הלאה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אייל לב-ארי: (2) על אף האמור בפסקה (1), היה מוצג אנכי שגובהו מעל , יוצב כך שמרכז מחצית הגובה של המוצג יהיה בגובה מהרצפה.

אילן גילאון: זה לא הבנתי מה זה אומר.

צביה אדמון: כאשר מדובר על מוצגים גדולים, זו היתה בקשתו של ראובן, שיהיה אפשר לראות לפחות את הקטע המרכזי שלו, שאנשים עם מוגבלות ראיה יוכלו לראות בבירור את הקטע המרכזי שלו.

שמואל חיימוביץ': אם שמים משהו על הרצפה, מבחינה אומנותית זה בעיה.

אילן גילאון: אפשר להוריד את הסעיף הזה, ראובן?

קריאה: כן.

אילן גילאון: הסעיף ירד.

אילן גילאון: הלאה.

בלהה ברג: יש לזה עוד כוונה.

בלהה ברג: סעיף 2 בא גם לדבר על מוצרים גדולים.

בלהה ברג: יש מוצרים גדולים שלא שמים אותם על שולחן, ובעצם אנחנו לא באים ואומרים, חייבים לשים את המוצר הגדול על השולחן.

בלהה ברג: יש איזה שהוא פסל בגודל של .

בלהה ברג: אפשר לשים אותו יותר נמוך.

בלהה ברג: אני מדברת על משטח אופקי.

בלהה ברג: אפשר לשים אותו על משטח אופקי בגובה .

בלהה ברג: פסל של , אפשר לשים אותו על משטח אופקי יותר נמוך.

רות בן ישראל: יש פסל שהוא באורך של כמה קומות.

אילן גילאון: כמה קומות, אין בכלל משמעות לכל הדבר הזה.

בלהה ברג: סעיף 2 בא להגן עליכם, לומר שאם יש פסל גדול שהוא מונח על משטח אופקי בגובה של - - -

רות בן ישראל: ועל הרצפה?

בלהה ברג: על הרצפה זה גם משטח אופקי.

בלהה ברג: אנחנו לא באים ואומרים, חייבים לשים את המוצג על משטח בגובה כאשר מדובר במוצגים גדולים.

רות בן ישראל: אבל את מתערבת פה בתפיסה האוצרותית.

בלהה ברג: בדיוק להיפך.

בלהה ברג: אני חושבת שאת לא מבינה אותי.

רות בן ישראל: יש גבול בעניין הזה.

רות בן ישראל: את רוצה לעזור לאנשים עם מוגבלויות שיראו כמו כולם, אבל את לא צריכה לפגוע באוצרות.

בלהה ברג: את יכולה להתווכח איתי על הגובה, האם צריך לקבוע עד גובה העיניים או מרכז הפסל או דברים כאלה.

בלהה ברג: אני אומרת שמוצגים גדולים, לא חייבים לשים אותם על משטח אופקי בגובה .

אילן גילאון: אוקיי, הסעיף ירד.

בלהה ברג: אם אתם מבטלים את סעיף 2, בעצם אסור לכם להניח אותו על משטח כזה.

בלהה ברג: אתם חייבים להניח אותו על משטח של .

רות בן ישראל: זה לא נכון.

רות בן ישראל: בסעיף 1 או בתקנת משנה 1 את מדברת על שולחנות תצוגה, אבל איפה שאני שמה את הפסל, זה לא שולחן תצוגה.

עידית עמיחי: יש עכשיו פסל במוזיאון ישראל שהגודל של הפסל, הוא הפסל הכי קטן בעולם, גרגר חול של מיכה אולמן.

עידית עמיחי: הוא נמצא על שולחן גבוה יחסית.

אילן גילאון: הסעיף ירד.

אילן גילאון: בכל אופן, נתונה לכם האפשרות לחזור ולבקש את הסעיף הזה.

אייל לב-ארי: (2) מונח משטח התצוגה באלכסון, יהיה הצד הקרוב בגובה והצד המרוחק יהיה גבוה ממנו.

רות בן ישראל: אי אפשר, כי אם השולחן יכול להיות בין 70 ל-90 - - -

שמואל חיימוביץ': מדובר על תצוגה אלכסונית.

שמואל חיימוביץ': נניח והמוזיאון או האומן או מי שלא יהיה, האוצר החליט להציג את זה באלכסון.

שמואל חיימוביץ': הוא רוצה שיראו את זה במצג כזה.

שמואל חיימוביץ': אז אנחנו מבקשים שזה יתחיל בגובה 75 ולא יותר גבוה, כי אז בן אדם יושב, פשוט לא יראה את זה.

רות בן ישראל: אבל תסלח לי, לפני רגע אנחנו אישרנו את תקנה 1 שהויטרינה, השולחן יכול להיות עד גובה 90.

רות בן ישראל: עכשיו אתה בא ואתה מכתיב לי על 75.

שמואל חיימוביץ': לא, להיפך.

שמואל חיימוביץ': אני מאפשר לך יותר גבוה.

שמואל חיימוביץ': זה באלכסון.

שמואל חיימוביץ': אני אפילו לא מגביל אותך כמה.

רות בן ישראל: לא נכון, אתה הגבלת אותי בין 75 ל-90.

שמואל חיימוביץ': לא, לא כתוב פה.

מעיין לוי: שמי מעיין לוי ואני ממוזיאון המדע בירושלים.

מעיין לוי: יכול להיות מצב שבו השולחן הוא בגובה מסוים ויש עליו גם פריטים שטוחים וגם פריטים באלכסון.

מעיין לוי: יכול לקרות מצב שחלק מהפריטים מונחים ישר, וחלק מהפריטים מונחים בשיפוע על אותו שולחן תצוגה.

אילן גילאון: לא, לא, מעיין.

אילן גילאון: הכוונה היא כאשר השולחן באלכסון, לא כאשר המוצגים באלכסון.

אילן גילאון: שמוליק, אני רוצה שתמחיש את זה באופן ויזואלי, על מה אתה מדבר.

שמואל חיימוביץ': קודם אני רוצה לומר מה הבעיה.

שמואל חיימוביץ': אם יש לנו את ה-90 שדיברנו קודם בגבול עליון של תצוגת שולחן, אנחנו עכשיו באים ואומרים רגע, יש לנו מצבים שאפשר לשפר את הנראות ברגע שזה לא אופקי, למרות שזה יחסית גבוה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו נראה את זה.

שמואל חיימוביץ': אם מציגים משהו בשיפוע, ואז מה התנאים להצגת המוצג הזה בשיפוע.

שמואל חיימוביץ': שימו לב שבמצב הזה לא הגבלנו למעלה.

שמואל חיימוביץ': אבל לא להתחיל את זה בגובה כזה שלא רואים טוב.

שמואל חיימוביץ': לכן יכול להיות שאפשר לשפר את הסעיף שיהיה כתוב שהוא לא יתחיל בגובה שהוא גבוה מ-75.

שמואל חיימוביץ': אני אומר, אפשר להעלות מעל ה-90 שהגבלנו קודם, אם זה מונח באלכסון.

רות בן ישראל: יש כאן בלבול בין שני דברים שונים, בין משטח שהוא אופקי ושמים עליו מוצג ששמים אותו בצורה אלכסונית.

רות בן ישראל: זה סיטואציה אחת.

רות בן ישראל: יש סיטואציה שנייה, שאת כל השולחן אנחנו שמים בצורה אלכסונית.

רות בן ישראל: אם אנחנו מדברים רק על השולחן, אז זה לא סותר את התקנה 1.

אילן גילאון: כן.

ישראל אבן-זהב: אני מציע לכתוב, לא פחות מ-75, ואז זה נותן חופש למוזיאון לעשות ב-90 ואין שום בעיה עם זה.

אילן גילאון: ישראל, הפוך.

אילן גילאון: לא יותר גבוה מ-75.

ישראל אבן-זהב: אפשר בין 75 ל-90.

עמוס רון: עמוס רון, מנכ"ל ארגון הגג של ארגון הנכים.

עמוס רון: תראה אילן, אני מוכרח לומר, אני יושב כאן כנציג הנכים, מרגיש רע מאוד בדיון הזה.

עמוס רון: אני חושב שהתקנות האלה הולכות רחוק מדי, והסעיף הזה הוא דוגמא לזה.

עמוס רון: אני לא חושב שנגישות צריכה ליצור מצב שבו כל המוזיאונים בישראל ייראו אותו דבר.

עמוס רון: בוודאי שלא כאשר יש מערכת שיקולים שהיא הרבה יותר מורכבת מהשאלה מאיזו נקודה מהרצפה אתה צריך לצפות במוצר.

עמוס רון: אם זה מוצר אמנותי, בוודאי שמערכת השיקולים אחרת.

עמוס רון: אם זה ארכיאולוגי, אז אומרים, מציגים פה מגרגר חול עד אובליסט בגבהים אדירים.

עמוס רון: הסיפור הזה של 75, פה נותנים הגדרה דפיניטיבית.

עמוס רון: עכשיו משנים אותה, כבר לא יודעים לאיזה כיוון.

עמוס רון: אני אומר לכם שגם אם תגידו לא גבוה מ..

עמוס רון: או לא נמוך מ..

עמוס רון: זה עדיין ישאיר הרבה מאוד שאלות.

עמוס רון: למשל, מוזיאון מדעי שמתאים תצוגות לילדים, אז ישימו את הגובה 75 כדי שזה יתאים לאוכלוסיית נכים מבוגרים, אבל ילדים לא יוכלו להסתכל על זה?

עמוס רון: כל מיני שאלות שזה מעלה, שבכלל אני חושב שזה צריך להישאר בשיקול הדעת של המוזיאון, של האוצר, עם היכולת שלהם להתעסק בנושא של נגישות כחלק מהעניין, ולא בהתעקשות הזו של היועצת המשפטית של נציבות הנגישות, לראות בדיוק את הסנטימטר.

אילן גילאון: עמוס, אני מקבל את דבריך אבל אני לא מבין למה אתה כועס, כי זאת רוח הדברים.

עמוס רון: אני כועס כי הדיון הזה הוא דיון שכל הזמן מה שמהדהד לי בראש זה מיטת סדום.

עמוס רון: אתה יודע, לוקחים עולם שלם של אומנות, של ארכיאולוגיה, ורוצים לקצץ את זה בשולחנות שאנחנו פה, סליחה, פקידים ויועצים משפטיים, נקבע איך הם ישבו.

עמוס רון: למה?

עמוס רון: כל היופי של מוזיאון זה היצירתיות שלו והיכולת של אנשים להסתכל.

עמוס רון: אחד מסתכל מלמטה, אחד מסתכל מלמעלה, כל אחד לפי גודלו ויכולתו.

אילן גילאון: אבל עמוס, הרי אנחנו מגדירים את זה בסעיפים.

אילן גילאון: הדיון כאן הוא טרחני מאוד, משום שאנחנו מגיעים לרזולוציות טרחניות ביותר.

אילן גילאון: הדיון הזה נובע מתוך כך שאנחנו יותר חלשים בחינוך ויותר חזקים בחוקים, לצערי הרב.

אילן גילאון: אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא סרגל.

אילן גילאון: הוא צריך להיות דינמי.

אילן גילאון: יכול להיות שיש לך תחושה שאנחנו מגיעים לפירוט יתר לזה.

אילן גילאון: לא זאת כוונת המכוון.

אילן גילאון: אין שום כוונה פה לפגוע בחוויה העיקרית שמוזיאון צריך לתת, לא בחישובים האוצרותיים ואומנותיים.

אילן גילאון: קטונו, וכדאי באמת שנצמצם את עצמנו בעניין הזה.

אילן גילאון: אני אומר שכאן יש לך אפשרות לתת את המירב האפשרי.

אילן גילאון: לא בכל מקרה.

אילן גילאון: נתת דוגמא מצוינת.

אילן גילאון: מה קורה לגבי ילדים, שהם גם יותר נמוכים, גם יותר איטיים.

אילן גילאון: מה קורה לגביהם?

אילן גילאון: כשההתאמות יבואו, אנחנו לא קובעים איזה שהיא פלטפורמה של כזה ראה וקדש ואין שום אפשרויות.

אילן גילאון: יש סעיפים נלווים.

אילן גילאון: אני מבין אותך, מה אתה אומר.

אילן גילאון: העיקרון הוא לא בזה שזה 70 או 90 וגם הטווח צריך להינתן.

שמואל חיימוביץ': יש לי הצעה, להמיר את הסעיף כפי שהוצע לסעיף אחר שאומר שאם המוצג הוא בשיפוע מעל 30 מעלות, אין מגבלות גובה.

שמואל חיימוביץ': זה משחרר את ההגדרות שהיו כבר כלולות קודם בסעיף 1.

אילן גילאון: תציין שאם הוא 32, לא נורא.

שמואל חיימוביץ': לא, אבל אם זה מעל?

עמוס רון: אם זה מעל, אז אין בעיה.

אילן גילאון: הניסוח הסופי יהיה כדלהלן:

צביה אדמון: מוצג פריט מעל שולחן בשיפוע מעל 30 מעלות, לא תהיה מגבלה מבחינת גובהו.

אילן גילאון: אוקיי, תודה רבה.

מיטל שרעבי: צביה, יש לי שאלה.

מיטל שרעבי: בסעיף 1 כתוב: שולחן תצוגה פתוח או סגור.

מיטל שרעבי: נראה לי שהתכוונת סגור וכדאי למחוק את המילה פתוח.

מיטל שרעבי: כמו שאמרו קודם, הפדסטל, שזה גם נראה כמו שולחן למעשה, ושזה יהיה ברור שאם מציבים משהו בשולחן שהוא פתוח, אז שזה לא יהיה חל עליו התקנה הזאת.

צביה אדמון: נמחוק את המילה פתוח.

אילן גילאון: אין פתוח או סגור.

צביה אדמון: אני מוחקת גם פתוח, גם סגור.

אילן גילאון: תודה רבה, אני רוצה להמשיך.

אייל לב-ארי: (4) מוצגים קטנים שגובהם לא יותר מ- יוצגו על רקע פשוט, חד-גוני הנוגד את צבע הפריט

אילן גילאון: מה הרעיון?

צביה אדמון: הרעיון הוא לאפשר לאנשים עם מוגבלות ראיה לראות טוב את הפריטים הקטנים.

אילן גילאון: ראובן, אתה יכול להסביר לי את החשיבות של הסעיף הזה?

ראובן ברון: כן.

ראובן ברון: למעשה צביה אמרה את זה.

ראובן ברון: בעיקרון, ככל שמוצג קרוב יותר לגובה העיניים, ככה יותר טוב לאנשים עם בעיית ראיה.

ראובן ברון: כשמדובר במוצגים קטנים, אז זה אומר שמה שקטן מזה, מה שנמוך מזה, זה בעצם מוצג קטן.

ראובן ברון: מוצג קטן, אם במקרה מישהו ישים אותו על הרצפה, הוא בעיה בשבילי.

צביה אדמון: לא, אנחנו מדברים על רקע ניגודי.

אילן גילאון: על החזות.

ראובן ברון: אוקיי.

ראובן ברון: מוצג גדול, יש סיכוי פה שיראו אותו, אלא אם כן הוא לבן על רקע של קיר לבן, אבל גם אם יתקרבו, בסופו של דבר יראו אותו.

ראובן ברון: מוצגים קטנים, אם הם לא יודגשו, בעקרון, ככל שתמונה שנראית על ידי עיוור יותר קטנה, ככה צריך להיות ניגוד חזותי, יותר רב בינה לבין הרקע שלה.

אילן גילאון: כן, רות.

רות בן ישראל: אני מוכרחה לומר שכל הסעיף הזה הוא התערבות בתפיסה האוצרותית.

רות בן ישראל: הוא מכתיב כללים שכל המוזיאונים לא צריכים בכלל לקחת אוצרים, אלא זה שאלה טכנית, לעשות את זה לפי הדברים האלה.

רות בן ישראל: אתם ממש משבשים את כל התפיסה האוצרותית.

אילן גילאון: כתוב, כתוב.

צביה אדמון: בסעיף 8 כתוב שהתפיסה האוצרותית גוברת על כל הוראות אלה.

רות בן ישראל: בפישוט לשוני צריך לשים את זה בריישא, ולומר שבמידה וזה לא פוגע בתפיסה האוצרותית, ילכו לפי הכללים האלה.

אילן גילאון: אוקיי, אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

גבריאלה עילם: יש לי בעיה קלה.

גבריאלה עילם: בסוף כל הסעיף הזה , כשמגיעים ל-7, העניין של התפיסה האוצרותית, בעצם אם אני מבינה נכון, זה מוחק את כל הדרישות של סעיף 63.

גבריאלה עילם: צביה אדמון: אנחנו נותנים כאן דרישות נגישות, אבל הם כפופים לתפיסה האוצרותית של המוזיאון.

גבריאלה עילם: אני מודאגת, כי ישנם פה דברים שלא קשורים לתפיסה אוצרותית, כמו למשל הגדלה במחשב.

צביה אדמון: זה לא חל על זה.

צביה אדמון: זה חל רק על 64, על הנושא הספציפי של - - -

אילן גילאון: פה דובר על ניגוד, שזה יכול כן ליפול בתוך התחום הזה.

צביה אדמון: רגע, רגע, רק על התקנה הזו.

גבריאלה עילם: רק על 64.

צביה אדמון: לא, על ג', על סעיף של הצגה.

גבריאלה עילם: אוקיי.

אילן גילאון: טוב, נוריד את הסעיף.

אייל לב-ארי: (5) הוצגו מוצגים במקום סגור, תישמר במקום רמת תאורה אחידה, שלא תקטן מ- נר (50 לוקס) ולא תעלה על נר (300 לוקס) במשך השעות שניתן בהן השירות לציבור.

אילן גילאון: מה זה רגל לוקס?

צביה אדמון: זה מידות של אור.

אילן גילאון: איזה תאורה זאת?

צביה אדמון: מדובר כאן על תאורה שמאפשרת לאנשים לראות מה קורה מסביבם, כמו שאנחנו כאן.

צביה אדמון: אנחנו לא נעמעם את התאורה במידה כזאת שאדם עם מוגבלות ראיה לא יוכל לראות מה קורה סביבו.

אילן גילאון: כן, עידית.

עידית עמיחי: אני מצטערת שלא עשיתי את כל שיעורי הבית, כי אני לא הבנתי מה זה המילה נר הזה.

עידית עמיחי: אני רוצה לשאול את יועץ השימור שעומד בראש המעבדות של שימור של מוזיאון ישראל.

צביה אדמון: למה את לא קוראת את כל הסעיף?

צביה אדמון: הוא מדבר על מקרים שצריך תאורה מיוחדת.

צביה אדמון: הוא נותן לכם פטורים מכל הנושא הזה של התאורה.

צביה אדמון: נורית, את רוצה להסביר על התאורה?

נורית נוי: אני רק רוצה לומר שאני לא יכולה לתת לכם כאן את המרשם.

נורית נוי: יש טבלאות שמסווגות את רמת התאורה לגודל החדר, לגודל המוצר.

נורית נוי: נר ולוקס, היום לא משתמשים יותר בנר, אלא משתמשים בלוקס, וזה פי 10 בין נר ללוקס, וכל זה ניתן כמו שאמרה צביה, לתיאום לגבי המוצר וגודל האולם.

נורית נוי: זה גם עניין של אוצרות, אבל זה גם עניין של נראות.

רות בן ישראל: לא, לא, זה לא עניין של אוצרות פה, אלא זה עניין של שימור.

אילן גילאון: אבל רות, תנוח דעתך, זה מוגן.

אילן גילאון: לגבי נושא של מגילות, לגבי נושא של נייר.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

טלי הירש שרמן: טלי ממשרד הבינוי והשיכון.

טלי הירש שרמן: אני רוצה להגיד שבעניין של תאורה, ואני לא אכנס כרגע לעוצמות, אבל בכל פעם שבתקנות, אני נותנת דוגמאות מתקנות התכנון והבנייה וגם מבריאות העם, בכל פעם שיש התייחסות לנושא של תאורה, היא מוצגת בלוקסים.

מיטל שרעבי: צביה, הכוונה למוצגים שמעל שולחנות התצוגה?

צביה אדמון: אני לא מבינה על מה את מדברת.

מיטל שרעבי: סעיף 5 קטן הוא תת סעיף של סעיף ג'.

מיה לוי: הכותרת הכללית מדברת על מוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה.

מיה לוי: הוא מתייחס לחדר ולא אל המוצגים.

מיה לוי: יכול להיות שפשוט לא צריך להיות תחת הכותרת הזאת, אלא צריך להיות איזה שהיא התייחסות לרמת התאורה בחדר.

אילן גילאון: רעיון טוב.

מיה לוי: שניים, גם הוא צריך לעבור את הנושא של ההגדרה של התאמה עוצמתית.

אילן גילאון: תודה.

צביה אדמון: זה צריך להיות סעיף נפרד.

אילן גילאון: אז תפרידי את זה.

מיטל שרעבי: עוד שאלה.

מיטל שרעבי: בתחילת התקנות אמרנו שרק מוצגים מרכזיים, תהיה מגדלת אלקטרונית בשביל אנשים שיש להם לקות ראיה.

מיטל שרעבי: עכשיו אתם מרחיבים את זה ואומרים, הוצגו מוצגים במקום סגור.

מיטל שרעבי: יש כאן כפילות.

צביה אדמון: לא קשור, זה שני דברים שונים לחלוטין.

מיטל שרעבי: אבל אם יש מגדלת אלקטרונית שאפשר לראות מוצגים מרכזיים - - -

אילן גילאון: מקום סגור זה לא בחוץ, זה לא בחצר.

נורית נוי: יש כאן איזו אי הבנה.

נורית נוי: אי אפשר במגדלת אלקטרונית לראות את המוצגים.

נורית נוי: תדמו לעצמכם, זה מסך שמתחתו שמים תמונה והיא מגדילה.

נורית נוי: לא הולכים איתו אל המוצגים.

נורית נוי: זה צריך להיות במקום כמו חדר נפרד או חדר משאבים, ששם שמים את כל העזרים והאביזרים והתצוגות והמודלים והדגמים, בשביל שאזרחים צעירים ומבוגרים ובעלי מוגבלויות שונות יוכלו להבין, לחוש, לראות מקרוב, באופן פרטי, באופן מוסבר, באופן מונחה, כמו כיתה, שיש במוזיאונים, ושם הכוונה שיהיה מגדלת אלקטרונית.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך.

אייל לב-ארי: (6) הוארו מוצגים בתאורה ממוקדת, תהיה רמת התאורה לא פחות מ- 100 לוקס ולא יותר מ-300 לוקס.

אייל לב-ארי: יימנעו ככל האפשר הפרשי תאורה גדולים בין תאורת המוצג ורמת התאורה במקום.

אייל לב-ארי: (7) היתה התצוגה בתיבה, יימנע החזר אור או בוהק.

אייל לב-ארי: (8) אחרי ביצוע התאמות נגישות כאמור בתקנה זו פטור מביצוע ההתאמות כאמור אם בשל התפיסה האוצרותית של התערוכה, או בשל אופיים של המוצגים, יש להציבם בדרך מיוחדת, לרבות תאורה מיוחדת הנדרשת עבורם.

צביה אדמון: 8 מתייחס לתצוגה, מה שדיברנו על הגבהים ואלכסון.

צביה אדמון: זה לגבי התאורה.

אייל לב-ארי: (ד) במסלול ההליכה של המבקרים יסופקו התאמות אלה: מסלול ההליכה יהיה יציב.

אייל לב-ארי: לחילופין, תסופק דרך חלופית נגישה ויציבה.

גבריאלה עילם: באחד הפרוייקטים שאני עשיתי, מוזיאון שעוד לא הקימו אותו אבל בתכנון, המוזיאון הוא חווייתי.

גבריאלה עילם: זה מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון.

גבריאלה עילם: הכול הוא חוויתי.

גבריאלה עילם: אגב, אין מוצגים על הקירות, אלא הכול יוקרן בתלת מימדי.

גבריאלה עילם: בין היתר הולכים שם על גשר מתנדנד, כי זאת אחת החוויות.

גבריאלה עילם: לא היתה לפני כן אלטרנטיבה ללכת בדרך אחרת, ולכן הערתי את ההערה ואני שמחה שצביה קיבלה אותה.

אילן גילאון: היום היינו בדיאלוג בחשיכה והעלו אותנו לסירה.

אילן גילאון: היא ממש לא היתה יציבה, הסירה הזאת, אבל זה היה כל הרעיון של המיצג.

צביה אדמון: אנחנו כותבים דרך עוקפת.

שמואל חיימוביץ': בתקן הגדרנו מה זה דרך נגישה ושם כתוב איזה חומרים אפשר להשתמש.

שמואל חיימוביץ': לא חול, לא דשא, לא חצץ.

שמואל חיימוביץ': אלה דברים לא יציבים.

שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שפה מישהו לא מכיר בערך של אומנות וזכות של אמן להתבטא, וההצגה של המוצרים שלו באופן שהוא רוצה, שהוא שואף אליהם וכו'.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מדברים בתור נקודת מוצא שתתאפשר גם נגישות, שזה יהיה בתודעה גם של האמן, גם של האוצר, גם של אחרים, ובסוף אם הוא בא ואומר, מסיבות אומנותיות אני לא יכול לעשות את זה נגיש, שיגיד את זה ויעשה את זה כמו שהוא חפץ.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שאך זה לגיטימי לצפות שלפחות תהיה איזה שהיא חוויה גם לאדם עם מוגבלות, שיוכל לבקר במקום כזה שהוא רק חצץ.

שמואל חיימוביץ': אז במוזיאון ישראל, אחרי התערבות של ביטוח לאומי ושל ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות, יש חוויה מסוימת שאפשר מנקודת מבט מסוימת לראות מה זה גן הפסלים.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שלא כמו שנהוג לעשות, להסתובב מסביב לפסל, לראות אותו מזוויות שונות ולגעת, אולי זה לא מתאפשר, אבל הגענו למשהו, לאיזה פשרה סבירה.

שמואל חיימוביץ': אם זה בדרך ליעד אחר שהוא יעד לגיטימי מבחינת הדרישות של הנגישות, אז לא ליצור מצב שהדרך היחידה להגיע לשם זה לעבור משהו שהוא לא נגיש, שהוא יוצר נתק, או כמו המשטח המתנדנד הזה.

גבריאלה עילם: אולי צריך לכתוב, להמשך המסלול.

גבריאלה עילם: מסלול ההליכה יהיה יציב.

גבריאלה עילם: לחילופין, תסופק דרך חלופית נגישה ויציבה להמשך המסלול.

שמואל חיימוביץ': אם המקום מהווה דרך מעבר.

שמואל חיימוביץ': רק אם הוא מהווה דרך מעבר.

קריאה: בסדר גמור.

אילן שפירא: אילן, אבל מה ששמוליק אומר ומה שכתוב זה שני דברים אחרים.

אילן שפירא: שמוליק אומר, במוזיאון ישראל עשינו דרך שאפשר להגיע לרוב הפסלים ולראות אותם.

אילן גילאון: שאפשר לחוות את עיקר החוויה.

אילן גילאון: יש סעיף כללי שהוא אומר שזה בדיוק מה שצריך להיות.

אילן שפירא: לפי איך שזה מנוסח פה, תהיה אפשרות להגיע בדרך - - -

אילן גילאון: לא לכל פסל ופסל.

רות בן ישראל: יש את הבעיה, שאתה לא יכול להמשיך במסלול אם אתה לא עובר על גשר החבלים.

אילן גילאון: אז לכן מדובר על מסלול אלטרנטיבי שהוא יציב גם לבן אדם שהולך עם מקל, גם לבן אדם זקן, גם לבן אדם שאין לו שום בעיה.

אילן גילאון: לכן אין בעיה.

אילן גילאון: אתם רוצים המשך המסלול?

אילן גילאון: קריאה: כן, בהמשך המסלול.

צביה אדמון: אנחנו נסתכל שוב פעם על הניסוח של הסעיף הזה.

בלהה ברג: אנחנו בעצם לא רוצים שיווצר מצב שבו אנשים עם מוגבלות פיזית לא יכולים להגיע למקומות שונים שאפשר להתאים אותם, בגלל שיש איזה שהוא מוזיאון שיש שם גשר חבלים ובגלל הסעיף הזה של גשר החבלים.

בלהה ברג: בעצם אנחנו עלולים להכניס לפה איזה שהוא סייג כללי.

אילן גילאון: אבל זה מקובל על כולם פה.

בלהה ברג: לא, ולכן התוספת מילים הזאת של "להמשך המסלול" בעצם מאוד גורע.

קריאה: אז אנחנו נדון בזה.

אילן גילאון: תדונו.

עמוס רון: צריך אולי משהו כללי.

עמוס רון: בכל מוזיאון צריך להיות רצף תנועה שמתאפשר גם לאנשים עם נכויות, ולהשאיר את זה לתכנון.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.