הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2011-07-26 11:30

אמנון כהן: צהרים טובים, אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה, דיון בהצעת חוק התכנון והבנייה על חלק ד', סימנים או סעיפים 250 עד 275: בדיקה מוקדמת, דיון והחלטה על הפקדת תוכנית.

אמנון כהן: אני רוצה להדגיש שאנחנו נמצאים בסיום של מושב, ולכן הייתי רוצה לעדכן את כל האורחים שלנו, גם ממשרדי הממשלה, לגבי העבודה בפגרה.

אמנון כהן: הכנסת יוצאת לפגרה.

אמנון כהן: התאריכים הנוספים לדיון במהלך חודש אוגוסט הם: שביעי באוגוסט בשעה 11:30.

אמנון כהן: משרדי הממשלה מתבקשים לשתף פעולה עם הוועדה.

קריאה: עד איזה שעה?

אמנון כהן: לפי כמה שתספיקו.

אמנון כהן: אם אתם רוצים לשריין את הזמן, 11:30 עד 15:00; 10 באוגוסט בשעה 9:30 עד 13:00; 14 באוגוסט 9:30 עד 13:00.

אמנון כהן: אלה התאריכים בינתיים, כי אחר כך הכנסת יוצאת לחופשה לשבועיים.

אמנון כהן: במהלך ספטמבר גם כנראה נקיים מספר ישיבות, אבל זה תלוי בכם משרדי הממשלה, אם תביאו לנו את החומר.

אמנון כהן: אחרי ה-14 באוגוסט כולם מתבקשים לצאת לנפוש.

אמנון כהן: גם בתחילת ספטמבר לא יתקיימו דיונים, כי כמה חברי כנסת ביקשו שלא לקיים אותם.

אמנון כהן: כנראה החל מה-20 בספטמבר נקיים עוד מספר דיונים.

אמנון כהן: הכול נעשה בתיאום ונודיע על כך מראש.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לפי הסעיפים, לא מקדימים ולא מאריכים שום דבר, ולכן הקצב הוא אותו קצב בו התחלנו, אבל תתחילו להתקדם יותר, כי בכוונת הוועדה לסיים את החקיקה בקרוב.

אמנון כהן: כמובן שבסוף יהיה חוק טוב.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על כל פעולה שתיתן פתרון ומענה לדיור בר-השגה, דיור ראשוני לזוגות צעירים, לחיילים צעירים ולעולים חדשים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שגם ראש הממשלה ומשרדי הממשלה נותנים את הדעת לנושא הזה.

אמנון כהן: המחאות שצצות היום מראות את עומק הבעיה.

אמנון כהן: כשהעלינו את זה לפני חודשיים, שלושה וארבעה, ידענו את המצוקות ושיש בעיה, אבל לפעמים אנחנו אומרים: אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל יש דברים יותר דחופים.

אמנון כהן: גם זה דחוף, ואנחנו רואים שהנושא כבר עלה.

אמנון כהן: אני כבר הבנתי שהיתה בשעה 11:00 מסיבת עיתונאים.

אמנון כהן: אני מברך על כל פעולה.

אמנון כהן: כמובן שלממשלה ולראש הממשלה כלים.

אמנון כהן: בלי תהליכי תכנון הם יכולים בהחלטת ממשלה לקבל החלטות.

אמנון כהן: יחד עם זאת, נלמד את כל ההחלטות של הממשלה.

אמנון כהן: בכל מקרה, אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה לגבי דיור בר-השגה, בכל וריאציה שתחליטו, להביא לנו זאת כדי שנכניס זאת להצעת החוק לרפורמה הזאת.

אמנון כהן: לא יכולה לצאת רפורמה מוועדה בלי מענה, בלי מתן פתרון לנושא של מצוקת דיור במדינת ישראל.

אמנון כהן: ישבתי גם בפגישות בחדרי בנושא הזה.

אמנון כהן: גם הבנתי שיש נכונות רבה מאוד מצד משרדי המשפטים והפנים לגבש תוכנית.

אמנון כהן: אני יודע שאתם עובדים על זה.

אמנון כהן: אני מבקש עד סוף יולי, תחילת אוגוסט, להביא משהו מוגמר.

אמנון כהן: אני מבקש שעד ה-7 באוגוסט תגידו לי כדי שניתן לכם פרק זמן, לראות איך אנחנו רואים את ההצעות שאתם מביאים, ואז נקיים דיון ונראה איך אנחנו מתקדמים עם הדברים האלה.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא לנו את הסעיפים 250 עד 264, ועל הסעיף הנוסף, אם נספיק, גם נדבר.

איריס פרנקל-כהן: אני קוראת את הסעיפים: סוף סוף הסעיפים – חלק ד' מתחיל בהערה של הייעוץ המשפטי בעניין שיתוף הציבור.

איריס פרנקל-כהן: במסגרת ההערה הזאת, אנחנו בעצם מציפים את שני הצדדים של המטבע, שהוא שיתוף הציבור – מצד אחד הרעיון הדמוקרטי והתועלת שעשויה להיות בהליכים מהסוג הזה; מצד שני הבעייתיות שעשויה להיות כרוכה בו, ברגע שהוא מוטמע במסגרת חוק, במסגרת הרגולציה באופן מסודר.

איריס פרנקל-כהן: מתוך כל אלה, עמדת הייעוץ המשפטי היא לא לקבוע מסמרות בעניין הזה, אלא לקבוע חובת דיווח או פתרונות אחרים.

איריס פרנקל-כהן: במקרה הזה אנחנו סבורים שהגשה של דוח שיתוף ציבור, שמשקף את הליכי שיתוף הציבור שנעשו, יכול לתת לפחות מענה לנושא הזה.

איריס פרנקל-כהן: אני ממשיכה לקרוא: גם כאן אני מציפה את הערות הייעוץ המשפטי, שמתייחסות למעשה כאן לצורך להסדיר הוראות בדבר נגישות במסגרת תוכנית מפורטת.

איריס פרנקל-כהן: יש שתי הצעות שמונחות על השולחן, צריך למצוא את ההסדר הראוי.

איריס פרנקל-כהן: לגישתנו, ההסדר הנכון יותר הוא איזשהו אישור שמורשה נגישות מראש, אבל נדמה לי שלנציגי הממשלה יש רעיון קצת אחר.

איריס פרנקל-כהן: אני ממשיכה לקרוא: כמובן שאם תתקבל הערת הייעוץ המשפטי, כי צריך לומר תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי, הסעיף הזה צריך להיות מתוקן בהתאם.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן אני מפנה להבהרות הייעוץ המשפטי והערותינו.

איריס פרנקל-כהן: אחת מבהירה את נושא הגשת חוות דעת היועצים הסביבתיים והתחבורתיים.

איריס פרנקל-כהן: יש איזשהו הסדר של תקופת הסדר קצת מוזר, שלכאורה יש עדיפות ליועצים של המשרדים להגנת הסביבה והתחבורה.

איריס פרנקל-כהן: בפועל הרי נצטרך לבקש את חוות הדעת גם מהיועץ של מוסד התכנון, שאחרת הוא לא יוכל תוך שלושה ימים מהיום שמודיעים לו שלא הוגשה חוות דעת נציג הגנת הסביבה או נציג התחבורה, להגיש חוות דעת מטעמו.

איריס פרנקל-כהן: יש בעייתיות בדברים מהסוג הזה.

איריס פרנקל-כהן: לוח הזמנים – טענות חוזרות ונשנות מועלות גם על ידי המשתתפים בדיונים האלה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שצריך לשים לזה לב.

איריס פרנקל-כהן: עם כל הרצון לקצר, עדיין צריך שהדיון יהיה דיון אמיתי, דיון יעיל.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב, גם מבחינת משלוח הודעות ומסמכים, ההנחה הוא שאנחנו עוברים לעולם מקוון.

איריס פרנקל-כהן: זה שנניח שכך יקרה, אנחנו עדיין בדרך לשם – הוראת סעיף 585 יוצרת איזשהו מנגנון מעבר, אבל צריך לראות שהוא אכן יתממש.

איריס פרנקל-כהן: גם פה אנחנו סברנו שכדאי להכניס הוראה שאומרת, שלמרות שיש פה איזה רשימה מאוד מפורטת, כשמוסד תכנון מעוניין להזמין מישהו, הוא יכול לעשות זאת.

איריס פרנקל-כהן: אני מבינה שנציגי הממשלה סבורים, שגם בלא הוראה מפורשת כזאת, הסמכות הזאת קיימת.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שמונח בפניכם חומר רקע שהכנו.

איריס פרנקל-כהן: תוכלו לראות שם התייחסות להבחנה בין דיון פנימי לבין דיון פומבי.

איריס פרנקל-כהן: שוב, ההערות שלנו מתייחסות בעיקר ללוח הזמנים וגם להגבלה לגבי דיון אחד, לא כל כך נראה לי שראוי לעשות את זה.

איריס פרנקל-כהן: אני ממשיכה לקרוא: יש לזה משמעויות מבחינת מגיש התוכנית.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שצריך לתת על זה את הדעת.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שבנושא התנאים כמו בנושא לוחות הזמנים, יש פה איזה ניסיון לשינוי תרבותי באופן ניהול הליכי התכנון.

איריס פרנקל-כהן: הכוונה היא כמובן מבורכת, רק יכול להיות שבמהפכות הרבה חללים נופלים בדרך – אני מקווה שהתוכניות לא יהיו חלק מהם.

שמאי אסיף: תוכניות לא ראויות יהיו חלק מהחללים.

איריס פרנקל-כהן: זאת השאלה, אם רק תוכניות לא ראויות יהיו חלק מהם.

איריס פרנקל-כהן: אני ממשיכה לקרוא: המשמעות היא – ראו את הערת הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: ראש הממשלה מבטיח 50,000 דירות חדשות תוך שנה וחצי, בנייה לסטודנטים ו-50% הנחה לסטדונטים בתחבורה הציבורית.

אמנון כהן: אלה החדשות.

אמנון כהן: אפשר לפרק את האוהלים?

אמנון כהן: נציגי הממשלה, תסבירו את כל הסעיפים שהוקראו בוועדה.

אמנון כהן: אני מזכיר לוועדה שדנו בפרקים הקודמים, סעיפים 231 עד 249, הוראות שונות, הוראות להכנת התוכנית ולהגשת התוכנית.

אמנון כהן: למעשה היום זאת בדיקה מוקדמת, דיון והחלטה על הפקדה של התוכנית וכל הסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: יהודה, אתה רוצה להסביר בגדול?

אמנון כהן: הדברים קשים להבנה.

יהודה זמרת: זאת הביורוקרטיה.

יהודה זמרת: יש הבניה של הליך הטיפול בתוכנית.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על השלבים של בדיקה מקדמית של תוכנית ועל השלב של החלטה להפקדה.

יהודה זמרת: בחלק השני נעבור לשלב של ההתנגדויות ושלב האישור.

יהודה זמרת: המטרה ליצור הליכים, שמצד אחד קוצבים את לוחות הזמנים ואת המועדים לדיונים ומאפשרים תהליך שמירב החומר יונח בפני מקבלי ההחלטות בעת קבלת ההחלטה.

יהודה זמרת: קובעים הוראות לגבי הבהרת החומר לחברים, לחברים בוועדות מקומיות, ליועצים המקצועיים של המוסד וקובעים מתי חוות הדעת צריכות להתכנס, על מנת שיונחו בפני חברי מוסד התכנון לעת קבלת החלטה על הפקדת התוכנית.

יהודה זמרת: נקבעות הוראות מה קורה מבחינת הדיונים, הליכי הדיונים במסגרת הדיונים האלה, מתי צריך לקבל את ההחלטה על הפקדה, מתי ניתן לאפשר חריגה מהכלל שמקבל החלטה בדיון אחד לעוד דיון נוסף.

יהודה זמרת: אלה ההליכים בקצרה.

יהודה זמרת: יש פה הליך שנקרא "חלוקה לשני שלבים".

יהודה זמרת: שלב ראשון הוא קליטת התוכנית.

יהודה זמרת: תוכנית נקלטת, יש תנאי סף, מתי היא צריכה לעמוד בהן, כדי שלא יוגשו תוכניות שהן לא ברות יישום, אי אפשר לדון בהן, יש תנאי סף.

יהודה זמרת: תוכנית שנקלטה ועברה תנאי סף, עוברת פה בדיקה, היא מופצת לחברים, לנציגי שרים.

יהודה זמרת: היא עוברת ליועצים המקצועיים של משרד התכנון וליועצים המקצועיים מבחינת משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.

יהודה זמרת: יש מוסד שנקרא חוות דעת מקצועית, שמוכנת על ידי מתכנן המחוז, על ידי הצוות המקצועי בוועדה המקומית, שאמור לרכז את מכלול הנושאים ולהניח חוות דעת בפני מוסד התכנון, שסוקר את התוכנית, המשמעויות שלה וההמלצות לגביה, ובין היתר גם לגבי השינויים הנדרשים בה לצורך הפקדתה או דחייתה, כמובן לפי חוות הדעת המקצועית.

יהודה זמרת: זאת ההבניה של ההליך הזה.

יהודה זמרת: יש במסגרתו הוראות טכניות של העברה, מועדים וכולי, ולכן הוא נראה פרק כל כך מורכב, אבל זה חוט השדרה של שני הפרקים האלה.

ארז קמיניץ: אולי אני אגיד עוד מילה אחת בהקשר להערות שהושמעו גם תוך כדי הקריאה וגם מתוך ההערות שראינו שהתקבלו מהציבור במסמך שהוכן על ידי הוועדה.

ארז קמיניץ: בוודאי שהשאלה של זמנים מציקה, היא מציקה גם לייעוץ המשפטי, גם בדיוני ההכנה וגם מתוך ההערות זה נשמע, אבל מעבר לשאלת הרצון שלנו לשנות את תרבות הדיונים במוסדרות התכנון, צריך להבין שהרפורמה כן מבקשת לייצר מהפכה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: המסמכים כולם, בניגוד למצב שיש היום - מקומות מסוימים כך ומקומות מסוימים יותר גרוע – שבו התוכנית תוך כדי תנועה מקבלת את המידעים הרלוונטיים לה, כאלה שחברי מוסד התכנון צריכים לדעת, עובדות שהם צריכים לדעת לצורך שיקולים תכנוניים שהם צריכים להפעיל, השאיפה שלנו, ועל כך גם עמדנו בדיון הקודם, על אף ההערות שנשמעו או בתשובה להערות שנשמעו, השאיפה שלנו שמירב החומר הרלוונטי יהיה מונח בפני החברים לפני הדיון להפקדה.

ארז קמיניץ: הדבר הזה נעשה בין היתר על דרך בדיקה של קיומם הפיסי של החומרים בשלב הקליטה.

ארז קמיניץ: תוכנית שלא עומדת בתנאים המאוד ברורים וקבועים שנקבעו כאן, לא תיקלט.

ארז קמיניץ: המשמעות שלא תיקלט זה לך תעשה עוד שיעורי בית, אתה היזם – בין אם הוא יזם ממשלתי ובין אם לא – לך תעשה עוד שיעורי בית ותכין כך, שחברי מוסד התכנון יהיה בפניהם החומר המרבי לפני הדיון לצורך קבלת החלטה.

ארז קמיניץ: מכאן גם באה החשיבה שלנו שעל אף הטענות, כן אפשר וניתן לעמוד בזמנים של קיום דיון תוך 45 יום או דיון להפקדה, וייעדר הצורך בתוכניות רגילות, למעט תוכניות מסובכות, לשוב ולדון.

ארז קמיניץ: אני חושב ששמאי הרחיב בדבר הזה גם לאורך המצגת וגם לאורך הדיונים.

ארז קמיניץ: הרעה החולה של לשוב ולדון היא אחד הדברים המאוד מאוד בעייתיים של נושא תכנון, ולכן אנחנו קבענו כאן הערות מאוד מאוד קטגוריות לעניין הזה.

ארז קמיניץ: אז צריך להבין את כל המכלול.

ארז קמיניץ: אי אפשר לבחון את לוח הזמנים המוצע על רקע ההיכרות של אנשים עם המצב הקיים, כי לשיטתנו המצב אמור להשתנות מקצה לקצה בהיבט החומרים המוכנים לדיון.

יהודה זמרת: מצד אחד מטילים על היזם, מטילים על מגיש התוכנית.

יהודה זמרת: מנגד, מוסד התכנון אומר:

יהודה זמרת: אם הגשת את זה לפי הכללים, אני מתחייב גם לעמוד בלוח זמנים יותר קצר.

אמנון כהן: ואם הגשת את כל המסמכים ואת כל הדברים המקסימליים.

יהודה זמרת: - - לא אומרים תשלים לי את זה ותשלים לי את זה ואז חצי שנה עוברת.

אמנון כהן: יש שורה של מסמכים, שהוא יודע מראש - - -

יהודה זמרת: זה אמור לעבור בשלב מאוחר יותר להגשה.

אמנון כהן: אנחנו נוכל בוועדה לראות מה תהיה הדרישה מהממשלה או מהיזם הפרטי?

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שהוא מביא את המסמכים, ואז יאמרו לו: נזכרתי בעוד משהו, שברוך השם לא חסר בביורוקרטיה שלנו.

יהודה זמרת: יש פה רשימה של נספחים, נספח תחבורתי, נספח סביבתי, ויש גם - - -

אמנון כהן: שמאי אסיף, תוכל אחר כך לפרט, כדי שהכול יהיה מוסדר?

אמנון כהן: אני רוצה לראות את הטופס בעין, מה תהיה הבקשה שהמגיש צריך להגיש לוועדה, כדי שלא יהיו טרטורים נוספים?

אמנון כהן: אתה איש מקצוע, אתה יודע בדיוק מה צריך - אם זאת תוכנית כזו, אלה המסמכים; אם זאת תוכנית אחרת, אלה המסמכים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו עברנו את זה עוד בדיון שעבר.

שמאי אסיף: כן, נכון, את גם עשית את זה.

אמנון כהן: אנחנו נוכל לראות את זה בוועדה?

שמאי אסיף: בוודאי.

אמנון כהן: אתה תכתוב: אם זאת תחנת כוח, אלה המסמכים הרלוונטיים, אם זאת תחנה כזאת או כביש כזה או גשר כזה, לכל דבר צריכים להיות המסמכים.

אמנון כהן: המטרה היא שתהיה פחות ביורוקרטיה ושכל אחד יידע מה הוא מגיש.

יהודה זמרת: זה ייעשה בתקנות.

אמנון כהן: אני רוצה לראות עכשיו את הטיוטה של התקנות.

אמנון כהן: יהודה, יש לך פגרה.

אמנון כהן: ..

דן אלרוד: אני רוצה להעיר הערה כללית לגמרי וקטנה.

דן אלרוד: זה דבר כללי לגמרי.

דן אלרוד: בעבודתי במשך 40 השנה האחרונות, נתקלתי בכך שגם משרדי ממשלה וגם גופים ציבוריים נותנים את תשובתם לנושא הזה של ההפקדה אחרי שנה, שאני מקשיב להם.

דן אלרוד: אני לא אכנס לזה למה, אבל הדבר הזה צריך לבוא איכשהו לידי בחוק.

רחל אלתרמן: על זה מדובר.

דן אלרוד: אבל אם צריך להגיש תוך X ימים, לא כל החומר מונח, אני רוצה להגיד לכם שלא תמיד זה היזם או המתכנן שיכול לשלוט בזה.

דן אלרוד: אם אני הגשתי תוכנית להפקדה לפני חודש, הייתי צריך לעשות כמה שינויים שהוועדה המחוזית ביקשה, הייתי צריך לקבל את אישור רשות התעופה האזרחית למשל, האישור הראשון לקח לי שנה, למה?

דן אלרוד: כי אתה בתור; או משרד הבריאות אותו דבר, אתה בתור.

ארז קמיניץ: מה זה אישור משרד הבריאות?

ארז קמיניץ: אישור משרד הבריאות, איפה הוא קיים בתהליך פה?

ארז קמיניץ: הוא לא קיים פה בתהליך.

ארז קמיניץ: מה שיש היום, יש היום.

ארז קמיניץ: אנחנו גם מסתכלים וגם מדברים כרגע על המחר.

ארז קמיניץ: במחר מה שכתוב בחוק, זה מה שצריך להביא.

ארז קמיניץ: נכון שיש בחוק הסמכה והפניה לתקנות ולכללים - אי-אפשר להגיע למאה אחוז, אבל השאיפה והרצון כמו שדיברנו עליהם בדיון הקודם, ולכן גם התעקשנו בתסקיר השפעה על הסביבה למשל, שהיזם יידע מראש בדיוק מה הוא צריך לקחת וממי הוא צריך, ואם הוא לא יעמוד במה שהוא צריך בדברים שהוא יודע מראש, גם יגידו לו למה.

ארז קמיניץ: בין קליטה להפקדה תיעשה עבודת ההכנה של מוסד התכנון.

ארז קמיניץ: דיון להפקדה - הכול כבר מוכן.

יהודה זמרת: אבל את האישור מרשות שדות התעופה האזרחית - - -

ארז קמיניץ: קח את הדוגמה שאתה נתת, אם זה בסדר, אישור רשות התעופה האזרחית.

ארז קמיניץ: ראשית, אנחנו בעולם החדש לא נתנו זכות וטו לרשות שדות התעופה האזרחית.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהיא קיימת מכוח אמנות, אבל לא מכוח החוק הזה.

ארז קמיניץ: אבל מה שכן אמרנו זה שחייבים להודיע להם על כל הגשת תוכנית, וזה נטל שיהיה מוטל על היזם.

ארז קמיניץ: לא הודיע על עצם הגשתה או קליטתה – זה נטל שיהיה מוטל על היזם, בעת ההגשה להודיע.

קריאה: והם ירוצו אחריך.

ארז קמיניץ: קודם כל, רשות התעופה האזרחית, לפי חוק התכנון והבנייה – ואני מסייג את דבריי, כי יכול להיות שיש להם זכות מכוח חוק אחר – אבל לפי החוק שלנו, המרב שאפשר, היא יכולה לעשות, וזה מופיע בסעיפים שאני מדבר עליהם עכשיו; המרב שניתן להם לעשות לפי החוק הזה, שהם יגישו חוות דעתם לוועדה תוך זמן קצוב ומוגבל לקראת הדיון להפקדה.

דן אלרוד: אתה לא חושב שהמועדים הם נאיביים?

קריאה: קח לדוגמה תיק שמתנהל בבית משפט והכול כבר בפני השופט, סיכומים והכול, ואחרי זה לוקח לו לכתוב שנתיים לכתוב פסק דין, למרות שהחוק מחייב תוך 30 יום.

ארז קמיניץ: אבל אתה מדבר על בית משפט.

ארז קמיניץ: החוק הזה לא מתעסק בבית משפט.

אמנון כהן: הוא מדבר בעיקרון.

קריאה: לתת מועדים זה יפה, אבל בפועל - - -

אמנון כהן: יש לנו רצון טוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה רוצה להגיד כמה משפטים?

חנא סוייד: כן, אני דווקא רציתי להוסיף הערה בנוסף להערה שהשמיע כאן האדריכל.

חנא סוייד: מוסדות התכנון בהרבה מקרים מתעמתים עם חוסר המעשה של רשויות מדינה אחרות.

חנא סוייד: לפעמים מוסד תכנון מתנה הפקדת תוכנית במציאת פתרון קצה לביוב, למשל.

חנא סוייד: הפקדה של תוכניות מתעכבת, מכיוון שלתוכנית אין פתרון קצה ביוב, ואז מוסד התכנון אומר: אני לא מפקיד את התוכנית.

חנא סוייד: הבעיה כאן היא לא אצל מוסד התכנון, הבעיה היא אצל משרד התשתיות ואצל מי שצריך לשים את הכסף כדי להרחיב או לבנות מכון טיהור שפכים.

יצחק שייע ישועה: הרשות אחראית לזה.

חנא סוייד: הרשות, והרשות בטח רוצה, כפי שאתה תמיד רוצה, שתקבל כסף ותבנה דברים, אבל לא נותנים לך את הכסף, או שזה כרוך בתיאום עם מוסד אחר, עם רשות אחרת.

חנא סוייד: יש כאן תסבוכת, שבסופו של דבר כאילו מוסד התכנון הוא שצריך להוציא את - - -

שמאי אסיף: החוק החדש הזה מנסה לשנות את המצב הזה שאתה מציג, ואוסר לקבוע תנאי מהסוג הזה.

חנא סוייד: זו הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה, מה הוא מנעד, מה הוא טווח התנאים שמוסד התכנון יכול להציב בשביל להפקיד תוכנית או לאשר תוכנית.

שמאי אסיף: כל מה שעומד בלוחות הזמנים שנקבעו.

שמאי אסיף: זה פשוט, כל מה שניתן לעמוד בו בלוחות הזמנים שנקבעו בחוק.

יהודה זמרת: אבל אז הוא צריך להחליט כך – הוא אומר: אם אין פתרון ביוב, האם אני יכול לאשר את התוכנית הזאת?

שמאי אסיף: נכון.

יהודה זמרת: לבוא וליצור מצב שיש תוכנית מאושרת - - -

חנא סוייד: לפני שאתה מרחיב את התשובה, תן לי להרחיב את השאלה.

חנא סוייד: אני מכיר הרבה תוכניות של הרחבות יישובים, שתקועות מכיוון שאין פתרון קצה לביוב, שהמט"ש לפי התחשיבים לא מספיק לשרת את השכונה המבוקשת לטווח של 20 שנה, והתוכנית תקועה.

חנא סוייד: תענה לי, האם זה פותר את הבעיה?

חנא סוייד: זה אומר שמוסד התכנון לא יתנה את התנאי הזה?

חנא סוייד: שמוסד התכנון יתנה, למוסד התכנון יש עכשיו סמכות להתנות תנאי כזה, כשבעצם הוא תיאורטית נכון, התנאי הוא נכון, שבסופו של דבר יהיה ביוב שצריך לזרום למקום מסוים, אבל השאלה - - -

שמאי אסיף: התשובה היא פשוטה, התשובה היא שלילית, הוא לא יכול לקבוע תנאי כזה, הוא לא יכול.

שמאי אסיף: אבל זה אומר שיש לו שתי אפשרויות – או שאתה מעריך שתוך שישה חודשים, או כמה שקבוע, ניתן למלא את התנאי, או שאתה דוחה את התוכנית.

שמאי אסיף: במקרים האלה, מן הראוי היה לדחות את התוכנית.

חנא סוייד: ואיך זה מתמודד?

שמאי אסיף: זה כתוב.

חנא סוייד: דוחים את התוכנית?

שמאי אסיף: כן.

יהודה זמרת: הוא אומר לך תחליט או לדחות או לקדם, אל תתנה אותה בתנאים שהם בלתי אפשריים.

שמאי אסיף: בדיוק את הבעיה הזאת רוצים לפתור.

חנא סוייד: אבל לדעתי זה פתרון פשטני, זה פתרון – אפילו הייתי אומר, אני לא רוצה לנקוב במילה יותר גסה, אבל זה פתרון פשטני לכל היותר.

אמנון כהן: ההערה מאוד חשובה.

אמנון כהן: יש פה ארגונים שעובדים בשטח, ובטח יש להם כמה הצעות טובות, שהוועדה תשמע.

אמנון כהן: אולי היא תשכיל גם להאיר את עיני הממשלה בפתרונות שיכולים להציע הגופים, אבל ההערה החשובה הזאת, שתירשם אצלכם בממשלה, תוך כדי הדיון נרצה לדעת את הפתרון לה.

יצחק שייע ישועה: התנאי הזה קיים גם היום, לא מאשרים תוכניות בלי פתרונות.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון.

אמנון כהן: יש פה קבוצת אנשים שנרשמו לדיון – ראשונה נציגת החברה הלאומית לדרכים בישראל, עורכת הדין טלי ענבר.

טלי ענבר: אני עונה על כל הסעיפים או רק על 251?

אמנון כהן: 250 עד 264.

אמנון כהן: אני מבקש מכל מי שרוצה להתייחס, שאנחנו לא רוצים לשמוע פילוסופיות, אלא להתייחס לסעיפים וישר להצביע על הסעיפים.

אמנון כהן: אני רוצה להתקדם, מה שמפריע בבקשה תאירו את עינינו, אבל אל תתחילו עכשיו לדבר לגבי החוק ולגבי הווד"לים וכל מה שקורה ברחוב עכשיו, אלא לדבר ספציפית בנושאים הללו.

רחל אלתרמן: אלה עם התיאוריה לא פה, הם באוהלים.

אמנון כהן: לא, חלק גם פה, יש להם נציגים פה.

אמנון כהן: גם לי יש תיאוריות.

טלי ענבר: ההערות שלנו, למעשה, הן בשני תחומים, ואני רוצה גם להגיד משהו אחר כך משהו על שיתוף הציבור.

טלי ענבר: ההערה שלנו לעניין הודעה למשרד התחבורה או למי מטעמו בכל הנוגע לתוכניות מתאר מקומיות שנוגעות לדרכים ראשיות, סעיף 251 - החוק נותן לוועדות מקומיות טובות, ועדות מקומיות שיוסמכו, הרבה מאוד סמכויות.

טלי ענבר: הסמכויות שלהן יכולות, בין היתר, לנגוע לחיבור לדרכים ראשיות ולשינוי תוכניות שקרובות אלינו, אין יותר הריצה בין הוועדות השונות, הרי זאת מהות החוק, ולכן ניתן יהיה להתקרב אלינו, לכבישים שלנו.

טלי ענבר: ניתן יהיה במסגרת ועדה מקומית – כמו שאני מבינה את החוק – ליצור תוכניות, שיש להן השלכה ע לכבישים ראשיים, הן מבחינת הקרבה לכבישים ראשיים, הרי קווי הבנייה נועדו בין היתר לצורכי בטיחות ולאפשר אופק לכבישים להתפתח בעתיד, וגם לעניין חיבור לדרכים ראשיות.

טלי ענבר: על תוכניות שנמצאות בוועדות מחוזיות, זה די פשוט, נציג משרד התחבורה יושב שם.

טלי ענבר: הוא יידע מה קורה, הוא יחווה את דעתו.

טלי ענבר: בוועדות מקומיות טובות, ועדות מקומיות שיוסמכו, אין לנו לכאורה נציג משרד תחבורה בוועדה, אין חובת הודעה, מה שמחייב אותנו לאיזשהו הליך מטורף של לנסות לאתר את כל התוכניות האלה דרך העיתונות.

טלי ענבר: אני חושבת שבהליך הזה, תוכניות שיכולות לפגוע בציבור, לא - - -

ארז קמיניץ: יש חובת הודעה - - -

טלי ענבר: אם יש חובת הודעה למשרד התחבורה, מבחינתי זה מצוין, זה מה שאנחנו רוצים על תוכניות מהסוג הזה.

טלי ענבר: כמו שיש חובת הודעה לנציג שר השיכון, כשמספר יחידות הדיור עולות על 400.

טלי ענבר: זאת הערה מסוג אחד.

איריס פרנקל-כהן: תראי סעיף 254(א) סיפה, תסתכלי שם על התיקון.

טלי ענבר: זה תיקון של הוועדה?

אמנון כהן: בשביל מה אנחנו עובדים?

אמנון כהן: למה אנחנו מבקשים הערות?

אמנון כהן: כדי לבוא מוכנים כבר לדיון.

אמנון כהן: אני מבקש מכם לקרוא את הדברים.

טלי ענבר: אם ההערה נכנסה, תודה רבה.

אמנון כהן: נכנסה ההערה והממשלה גם קיבלה את זה, אבל בלב כבד.

טלי ענבר: אז אני קודם כל מודה לכם.

טלי ענבר: אני מתקדמת לעניין ההליכים של קליטת תוכנית והפקדת תוכנית.

טלי ענבר: החובה בתוכניות, שבהן יש הפקעה לצורכי ציבור – אני הבנתי שזה גם בשלב של קליטת התוכנית, אני רואה על פי הערות הוועדה, שיכול להיותש הבנתי לא נכון, ואין מחלוקת שבשלב של הפקדת תוכנית, אנחנו נצטרך בתוכנית שהיא תוכנית הפקעה להודיע לכל הבעלים של הקרקע.

טלי ענבר: אני רוצה להגיד על זה משהו, כי הנושא הזה הוא קריטי מבחינתנו.

טלי ענבר: אנחנו בתור החברה הלאומית לדרכים – ואני חושבת שזאת הערה שרלוונטית גם לתשתיות תחבורה אחרות, כגון רכבת ישראל – אנחנו מפקיע מפקיע מאוד מאוד גדול.

טלי ענבר: כל התוכניות שלנו, למעשה, אלה תוכניות שהן הפקעה לצורכי דרכים ברמה זו או אחרת.

טלי ענבר: התוכניות שלנו הן תוכניות אדירות, שחלות על אלפי דונמים.

טלי ענבר: גם תוכניות שמגיעות לוות"ל היום, ובעתיד יגיעו לוועדת התתשיות של המועצה הארצית, גם תוכניות שמגיעות היום במסגרת תוכניות דרך ובעבר הגיעו לוועדות תשתיות של המחוזות, לפעמים אלה תשתיות שחלות על יותר ממחוז אחד, אלפי דונמים, מאות ואלפי חלקות, שבהם יש מאות ואלפי בעלים.

טלי ענבר: אני מבקשת שבתוכניות הגדולות האלה יפטרו אותנו מחובת ההודעה בשלב ההפקדה.

אמנון כהן: אתה שומע?

טלי ענבר: טרם הפקעה אנחנו עושים את ההליך הזה.

טלי ענבר: זה הליך שאורך חודשים, לפעמים יותר מזה.

טלי ענבר: הפחד שלנו זה לא מהתנגדויות.

טלי ענבר: על התוכניות שלנו יודעים.

טלי ענבר: כביש 1, למשל, הוגשו 833 התנגדויות.

אמנון כהן: ברור, תתקדמי הלאה.

אמנון כהן: הם הבינו.

טלי ענבר: הפחד שלנו זה שהתוכנית תחזור ל-square one, כי יימצא איזשהו - - -

אמנון כהן: הבנו, עוד סעיפים.

טלי ענבר: הערה אחרת היא לא סעיף, אלא זו הערה להערת הוועדה כאן בנושא שיתוף ציבור.

טלי ענבר: בנושא הזה, זה לא שיש התנגדות מבחינתנו.

טלי ענבר: אני רוצה להדגיש, למשל בכביש 1 טרם הפקדת התוכנית מיוזמתנו פרסמנו באינטרנט הודעה לציבור כדי לשמוע את הערותיו.

טלי ענבר: כאן עם לוחות הזמנים המקוצרים, אני לא מסוגלת להבין איך אנחנו עושים את זה.

טלי ענבר: אני צריכה תוכנית מספיק מסוימת, עם קו כחול מספיק ברור, בשביל שאני אוכל לשתף ציבור מבחינה אמיתית.

טלי ענבר: אני לא מבינה את הליך שיתוף הציבור שהוועדה מציעה כאן, אני לא מבינה איך אני יכולה לעשות את זה בצורה אמיתית, כשלוחות הזמנים כל כך קצרים.

טלי ענבר: כשאני מודיעה על הכנת תוכנית, אני מפרסמת מה?

טלי ענבר: אני עדיין לא סגורה לא עם תסקיר השפעה על הסביבה, לא עם קו כחול של התוכנית.

טלי ענבר: בשלב זה את רוצה שאני אשתף את הציבור?

טלי ענבר: אני לא חושבת שזה שיתוף אמיתי במאה אחוז.

איריס פרנקל-כהן: אל"ף, שיתוף ציבור לא צריך להיות בכל סוג של תוכנית, צריך לקבוע איזה סוגי תוכנית.

טלי ענבר: ולכן אני חושבת שבתוכניות כאלה זה בעייתי.

איריס פרנקל-כהן: אבל בהחלט אני מסכימה אתך על דבר אחד, שצריכה להיות גמישות מאוד גדולה באיזה תוכניות ובאיך, כי בכל מקום ובכל צורה ובכל תוכנית צריך לעשות שיתוף ציבור בצורה אחרת.

טלי ענבר: אני חושבת שזה משהו שהוא נקבע בחקיקה ראשית, הוא בעייתי.

טלי ענבר: אני כבר רואה את הבג"צים על זה שלא שיתפתי ציבור על תוכנית, שהיא עדיין לא ברורה, שהיא עדיין בוסר.

טלי ענבר: אני רוצה לתת דוגמה.

טלי ענבר: יש לי למשל תוכנית 38.

טלי ענבר: בעבר לפארק תעשייה אשתאול, כשהם רצו לייצר את התוכנית שלהם לפארק תעשייה, הם ביקשו מאתנו תכנון.

טלי ענבר: לא היה לנו תכנון, אפילו לא מופקד, היתה איזושהי תוכנית בוסרית.

טלי ענבר: הראינו להם רק במובן של אינפורמציה.

טלי ענבר: היום אחרי שהתוכנית הזאת אפילו לא הופקדה, כי המחוז משיקולים סביבתיים פסל אותה, והפקדנו תוכנית שהיא יותר מינורית ויותר נקודתית ופחות פוגענית, בא פארק תעשייה אשתאול ואומר: סליחה, אבל אנחנו הסתמכנו.

טלי ענבר: הסתמכתם על מה?

טלי ענבר: על תוכנית שאפילו לא הופקדה?

טלי ענבר: כל ההליכים של שיתוף ציבור מאוד בעייתיים, גם מבחינת הנזק שהם יכולים לגרום לאזרח שמסתמך על משהו לא אפוי, או אפוי למחצה.

אמנון כהן: אז מה את מציעה?

טלי ענבר: אני מציעה שזה לא יהיה בחוק ראשי.

טלי ענבר: אני חושבת שזאת סמכות של גוף תכנון, זאת לא סמכות שצריכה להיות ברגולציה בגוף ראשי.

איריס פרנקל-כהן: טלי, זה הרעיון, לפחות מבחינת ההצעה שלנו זה בהחלט לא אמור להיות מוסדר בחקיקה, אלא רק ככל שהיה הליך שיתוף ציבור בתוכניות שאולי אפשר לקבוע אותן, שהשר יקבע אותן.

איריס פרנקל-כהן: באותן תוכניות יהיה דיווח על ממצאי אותו הליך.

איריס פרנקל-כהן: אני מכירה את הבעייתיות.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שיש אנשים שחושבים ששיתוף ציבור צריך לעשות גם בחקיקה בדרך אחרת.

טלי ענבר: לכן אני רוצה להדגיש את הנזק, שיכול להיגרם עקב שיתוף ציבור, כשציבור רואה משהו ולמחרת זה אפילו לא מופקד ויש משהו אחר במקום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז שלטון מקומי, עורך דין אלי סבן.

אלי סבן: לנו באמת שאין הרבה הערות, רק בנושא של משהו שהציבור – לדעתי זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אלי סבן: אפשר לגזור, אבל זה יהיה קשה מאוד.

אלי סבן: המועדים מאוד מאוד קצרים.

אמנון כהן: זאת המטרה, לייעל את המערכת, שלא תהיה סחבת.

אמנון כהן: למה עושים רפורמה?

אמנון כהן: רק בשביל זה.

אמנון כהן: רוצים לבנות במדינה הזאת.

אלי סבן: וזה חשוב מאוד, וצריך לבנות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות רפורמה ולקבוע מועדים, שאין סיכוי שבעולם שיעמדו בהם, כמו הדוגמה שנתתי, שאני מחכה לפסקי דין שנתיים.

אמנון כהן: זה בית משפט, זה לא קשור לזה.

אמנון כהן: לבית משפט יש מלא תיקים, חסרים שם שופטים ויש שם בעיות, זה משהו אחר.

אלי סבן: אז אני אהיה מאוד קצר, כדי שנוכל להתחיל להספיק לבנות.

גאלב מג'אדלה: הדיינים בחוסר תעסוקה, תתחיל להעביר אותם.

גאלב מג'אדלה: ..

אמנון כהן: כמה מחכים לדיינים, עזוב אותך.

אמנון כהן: ..

אלי סבן: אני אהיה מאוד תכליתי וקצר, כדי שנוכל כבר להתחיל לבנות.

אלי סבן: לגבי סעיף 251, אנחנו מציעים שבעה ימים, במקום השלושה ימים למשלוח הודעה על קליטת תוכנית, כלומר אנחנו מבקשים עוד ארבעה ימים.

אמנון כהן: יש שם ימי עבודה.

אלי סבן: שבעה ימי עבודה.

אלי סבן: בכל מקרה תוך שלושה ימים אני מבטיח לך זה יקרה, אז עדיף להעלות את זה למשהו שכן יקרה אולי.

אמנון כהן: מה יקרה אם הוא לא הגיש תוך שלושה ימים?

אלי סבן: לא יקרה דבר, זה בדיוק העניין.

אלי סבן: את סעיף 256(א) לא הצלחתי להבין, אבל אין לי הערה ספציפית, כי אני לא יכול להעיר למה שאני לא מבין.

אמנון כהן: איזה הערה יש לך להעיר שאתה מבין?

אלי סבן: 259(ב), (ג) לא שבעה ימים, אנחנו מציעים 30 ימים.

אלי סבן: זאת הוראה על תיקון תוכנית והגשת התיקון.

אלי סבן: לפעמים יש תיקונים יותר מורכבים.

אלי סבן: לסעיף 268 הגענו?

אמנון כהן: לא, עד 264.

אמנון כהן: נציג מרכז המועצות המקומיות, יצחק ישועה.

יצחק שייע ישועה: קודם כל, אני מוכרח לומר מילה אחת לגבי הביוב, כי היו פה חילופי דברים על הנושא.

יצחק שייע ישועה: גם היום באופן קטגורי מוחלט, כשאין פתרון לביוב, לא מאשרים תוכניות, כשהכול מסודר, לא מאשרים.

יצחק שייע ישועה: אני לא חושב שהם יכולים לבוא עם איזו הצעה.

אמנון כהן: מי לא מאשר?

יצחק שייע ישועה: בהצעות לא ניתן לפתור את הבעיה, אלא אם כן יש ביוב מרכזי.

יצחק שייע ישועה: זה כמובן תלוי בקבלת הלוואות ומענקים.

יצחק שייע ישועה: אנחנו מצטרפים בכל מילה שאמר מרכז השלטון המקומי – ולא תמיד זה קורה לנו – בנושא לוח הזמנים.

יצחק שייע ישועה: אני מציע גם לא להתווכח בין שלושה לשבעה, מה הבקשה פה?

יצחק שייע ישועה: היא לא מי יודע מה.

יצחק שייע ישועה: אני חושש מאוד שאני אתחיל לדבר על הווד"לים, כי זה מציק לי, אבל אני מקווה שאני לא אגרר לעניין הזה.

אמנון כהן: אל תלך לשם.

יצחק שייע ישועה: אני לא אלך לשם, כולל העניין של ההודעה שכבוד היושב-ראש מסר על ה-50,000.

יצחק שייע ישועה: אני חושש שכל התוכניות שהיו במדינה הזאת לחזק את הפריפריה, הכול נופל כלא היה בכלל, וכל העסק ילך לאזורי הביקוש.

יצחק שייע ישועה: אני חושב שיהיו פה דברים איומים ונוראיים, בניגוד לכל ההחלטות וההצהרות בלי סוף של "חיזוק הפריפריה, חיזוק הפריפריה", שזה יהיה באזור הביקוש.

יצחק שייע ישועה: אגב, אני מרשה לעצמי לומר, שכעת קיבלתי מינוי לא רק מועצות אזוריות ולא רק כל תנועות ההתיישבות, אלא גם התאחדות האיכרים החלטנו כולנו להופיע, ואני מייצג אותם פה.

יצחק שייע ישועה: אנחנו מנסים לתאם את הדברים, ואני חוזר ואומר שוב, אם כי זה לא שייך לעניין, שאנחנו בהחלט כולנו מודאגים מאוד מכל ההחלטות שמתקבלות בנושא הווד"לים.

יצחק שייע ישועה: אני אצהיר פה בשם בעלי הקרקע, שהיות והיום זה פופולרי ברדיו לומר שאין קרקעות, לא נעים לי לומר קשקוש אחד גדול.

יצחק שייע ישועה: יש קרקעות יש תוכניות, שום תוכנית לא נעצרת בגלל שבעלי הקרקע - - -

אמנון כהן: תתייחס לסעיפים בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מי הם בעלי הקרקע?

יצחק שייע ישועה: מחזיקי הקרקע.

גאלב מג'אדלה: מי הם?

גאלב מג'אדלה: זה אצלכם בפיקדון, לא?

יצחק-שייע ישועה: אני לא יודע מה זה פיקדון.

יצחק-שייע ישועה: מי שמחזיק קרקע 100 שנה, זה לא פיקדון, מגיע לו משהו על זה.

אמנון כהן: איזה סעיף?

יצחק שייע ישועה: בסעיף 254(א) אנחנו מציעים להוסיף השפעת התוכנית המוצעת על הקרקע החקלאית והשטחים הפתוחים.

יצחק שייע ישועה: אנחנו מאוד נפגענו מההערה שאמרו לנו "תאילנדים".

יצחק שייע ישועה: מי שלא מכיר את המציאות בחקלאות, יכול לומר את העניין הזה.

יצחק שייע ישועה: אנשים עובדים קשה בחקלאות בשביל להחזיק את הקרקע הזאת.

יצחק שייע ישועה: בסעיף 254(ו) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שיקבע, כי יושב-ראש מוסד תכנון רשאי במקרים מיוחדים לאפשר לחבר מוסד התכנון ולנציג שר להגיש חוות דעת במועד מאוחר יותר, אם סבר כי חל שינוי מהותי בפרטי התוכנית או בנסיבות העניין, או אם שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים וחריגים, המצדיקים הגשת חוות הדעת במועד מאוחר יותר.

יצחק שייע ישועה: אני מייצג היום את כל מדינת ישראל כמעט, להוציא את מרכז השלטון המקומי.

אלי סבן: ב-10 דקות הקרובות אני מעביר לך את מרכז השלטון המקומי, קח ודבר בשם פורום גדול יותר, שיקשיבו לך...

יצחק שייע ישועה: אל תהיה בטוח שהם יסכימו.

יצחק שייע ישועה: בסעיף 254(ז) מוצע לאפשר ליועץ הסביבתי וליועץ התחבורתי של מוסד התכנון לבקש דחיית הדיון בפרק זמן של עד שבעה ימי עבודה לשם הגשת חוות דעת.

יצחק שייע ישועה: אני כבר אמרתי, שכל הנושא שהביע קודמי ממרכז השלטון המקומי לגבי דחיית דיונים או הגדלת מספר הימים, אנחנו מצטרפים לעניין הזה.

יצחק שייע ישועה: לגבי סעיף 258(א), אנחנו מציעים להשמיט את הסיפה לסעיף 258.

יצחק שייע ישועה: מי שזה מונח לפניו, יודע למה אנחנו מתכוונים.

יצחק שייע ישועה: אני מבין שהיושב-ראש ביקש שאקצר, אז אני אקצר.

קריאה: לא הבנו.

יצחק שייע ישועה: סעיף 259(ד) צריך לתקן את ההפניה.

יצחק שייע ישועה: כאן לא ברור לנו – איך אמר כבוד העורך דין?

יצחק שייע ישועה: אם הוא אמר שהוא לא מבין, גם אני לא מבין, אז אני לא אתייחס לסעיף הזה.

אלי סבן: אי אפשר להתייחס למה שלא מבינים.

יצחק שייע ישועה: זה נכון.

יצחק שייע ישועה: בסעיף 261(א) אנחנו מציעים להוסיף את כלל חברי המועצה הארצית, ולא רק את נציגי השרים במועצה, כמוצע בהצעת החוק.

יצחק שייע ישועה: אנחנו מציעים להוסיף את כלל חברי המועצה הארצית, ולא לעשות פה הפליה, רק לתת לנציגי השרים במועצה הארצית בהצעת החוק.

יצחק שייע ישועה: אין כל סיבה להפלות בין חברים שונים במועצה הארצית.

יצחק שייע ישועה: אגב, ראיתי כמה תיקונים, אבל יותר נוח לי לרוץ, כי לא קיבלנו את התיקונים.

יצחק שייע ישועה: איריס קראה כל כך יפה וכל כך מהר, שאי אפשר לקלוט את הדברים.

יצחק שייע ישועה: לגבי סעיפים 261(ב), (ג) ו(ד) - - -

אמנון כהן: התלהבת היום יותר מדי, יש לך הערות לגבי יותר מדי סעיפים...

אמנון כהן: בפעם שעברה אמרת רק שני דברים...

יצחק שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, לא שמעת, אני עכשיו מייצג את כלל מדינת ישראל, להוציא את מרכז השלטון המקומי ואת כל הירוקים למיניהם...

יצחק שייע ישועה: את כל תנועות ההתיישבות והתאחדות האיכרים.

יצחק שייע ישועה: כל תנועות ההתיישבות, כולל בית"ר, כולל האיחוד החקלאי.

ארז קמיניץ: אתה מייצג גם את בית"ר וגם את השומר הצעיר?

יצחק שייע ישועה: כן, בית"ר התנועה המיישבת, יש דבר כזה.

יצחק שייע ישועה: סעיף 264(א) - מוצע לקבוע כי פרטים בדבר אופן פרסום המודעה על גבי שלט – נדמה לי שדובר על זה, אז אני חוזר.

יצחק שייע ישועה: נדמה לי שקיבלו את העניין הזה.

אמנון כהן: עד סעיף 264 כולל.

יצחק שייע ישועה: על מנת למנוע חשש של תכנון נסתר מעיני הציבור, אנו מציעים להוסיף לסעיף את שני הסייגים המצטברים הבאים: אחד – כללים בדבר התנאים לפטור מפרסום הודעה על הפקדת התוכנית.

יצחק שייע ישועה: אגב, אנחנו העברנו את ההערות בכתב.

יצחק שייע ישועה: תוכניות על גבי שלט באישור והגנת הסביבה; שניים – בכללים כאמור ייקבעו הוראות בדבר הסדרים חלופיים, שיאפשרו לציבור הנוגע בדבר לקבל מידע בדבר הפקדת תוכנית.

יצחק שייע ישועה: אני מוכרח לומר, שלא כל כך הבנתי את ההערה של חברתי מימין לגבי אי שיתוף ציבור.

ארז קמיניץ: אבל לא הבנתי את ההערה שלך לעניין פרסום שלט, במה היא שונה ממה שכתוב?

יצחק שייע ישועה: יכול להיות שהערתי סתם, שזה אותו דבר, קלעתי לדעת גדולים.

יצחק שייע ישועה: תודה רבה.

דן אלרוד: סעיף 254 – במקום ארבעה ימי עבודה, לפחות שבעה ימי עבודה, וזה בקשר להגשת החומר של הצוות המקצועי לחברי הוועדה, מכיוון ארבעה ימי עבודה אף פעם לא יהיו ארבעה, אלא פחות, כי עד שחברי הוועדה יקבלו את זה, יעברו לפחות יום או יומיים אחרי זה.

דן אלרוד: אם הם רוצים לדון בזה ברצינות וביסודיות, ובכל ישיבת ועדה דנים בעשרות פרויקטים, ארבעה ימי עבודה משמעם שלא ידונו בזה ברצינות.

דן אלרוד: מלבד זאת, יש לצרף את חוות הדעת לחומר הנמסר לחברי הוועדה טרם הדיון, כך שיעבור חלק מהפרוטוקול של אותו דיון.

דן אלרוד: זה מאוד חשוב.

דן אלרוד: בסעיף 257(ה) כתוב שאם הוועדה לא דנה בתוכנית תוך הזמן הקצוב לה, היא תיראה כמו שהתוכנית הזאת נדחתה.

דן אלרוד: אני מציע לא לדחות פעם נוספת, אלא אם תוך פרק זמן קבוע לא תדון הוועדה המקומית בתוכנית, יוזם התוכנית ועורכה רשאים להגישה לוועדה המחוזית, כי אם היא לא דנה לפעמים זה לא כיוון שהיא חושבת שהתוכנית לא ראויה, אלא בגלל בירוקרטיה או בגלל כל מיני סיבות אחרות, אלא שבאמת לא עומדים בזמן הנכון.

דן אלרוד: לגבי סעיף 259(א), (ב) ו-(ג), יש לקבוע בחקיקה מועדים קצרים המחייבים קבלת התייחסות גורמים משפיעים אלה על התכנון, ויש להבטיח שאכן אישורים אלה יתקבלו בפרקי זמן קצרים תואמים.

דן אלרוד: בסעיף כתוב "הוגשו למוסד התכנון מסמכים מתוקנים, יבדוק אותם מתכנן מוסד התכנון; ראה מתכנן המוסד שהמסמכים לא תוקנו בהתאם להחלטת מוסד התכנון, יודיע על כך למגיש התוכנית תוך שבעה ימי עבודה מיום שהוגשו לו המסמכים".

דן אלרוד: אנחנו מציעים במקום "שהוגשו לו", שהוגשו למוסד התכנון.

דן אלרוד: קרה לי הרבה מאוד פעמים, שהגשנו למוסד התכנון, ועד שהאדם היה מוסמך להעיר לנו לקח חודש וחודשיים, זאת אומרת שצריכים להגביל את זה מיום שהוגשו המסמכים, לא מיום שאותו האדם אחראי לכך - -

אמנון כהן: - קיבל את המסמכים, מתחילה הספירה מאותו יום.

דן אלרוד: כן.

אמנון כהן: ערן מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

ערן ניצן: יש לנו שתי הערות.

ערן ניצן: הראשונה, לגבי סעיף 259, וזה גם עלה פה בנקודות קודמות.

ערן ניצן: אנחנו גם בעד להכתיב לוחות זמנים בחוק, אבל צריך לזכור, שכולם פה בעלי ניסיון רב מאוד בהכתבת לוחות זמנים בחוק.

ערן ניצן: לטעמנו, סנקציה שאומרת שאם לא הוגשו חזרה מסמכים תוך X זמן, התוכנית בטלה, זו סנקציה מוגזמת.

ערן ניצן: צריך לתת פה את החופש לוועדה.

ערן ניצן: אם לא הוגשו מסמכים באשמת היזם, אני אומר תבטלו את התוכנית, אבל בואו ניתן את האופציה הזאת שאם המסמכים לא הוגשו בגלל בעיות אחרות, שלא קשורות ביזם, בואו ניתן את הסמכות לוועדה ואת שיקול הדעת הזה.

ערן ניצן: אם היא משתכנעת שזה לא באשמת היזם, כי יש שביתה, היא יכולה לתת לו פרק זמן נוסף כדי שהדברים יהיו מתוקנים, אחרת מה החוכמה בביטול התוכנית?

ערן ניצן: דירות לא יהיו מזה.

ארז קמיניץ: לבטל את ההפקדה.

אמנון כהן: מה הנימוק?

אמנון כהן: לבטל את ההפקדה כסנקציה שהוא לא הגיש לך עוד מסמך?

ארז קמיניץ: בוודאי, אנחנו רוצים סנקציה משמעותית לכך שזמן יזם יקוצר.

ארז קמיניץ: אם היום אחת – אני לא אומר שזו "הרעה" - - -

שמאי אסיף: זאת הרעה.

אמנון כהן: שלא מביאים את המסמכים?

ארז קמיניץ: כן.

אמנון כהן: אין לו אינטרס?

ארז קמיניץ: לא, אבל לוקח זמן להתקשקש ואולי ככה ואולי ככה, ואולי נעשה את זה קצת אחרת - - -

אמנון כהן: אם יש שביתה או מסמך - - -

ארז קמיניץ: שביתה זאת שאלה אחרת.

ארז קמיניץ: אם רוצים לדבר על שביתות - - -

ערן ניצן: יש המון שאלות.

ארז קמיניץ: לא, זה ממש לא הרבה.

ארז קמיניץ: יש הוראות מקובלות ואפשר להתייחס אליהן אחר כך כשנדבר על ימי עבודה, דברים שהם ברורים וחדש-משמעיים.

אמנון כהן: ערן, אתה חושב שלקבלן אין אינטרס לקדם?

אמנון כהן: הוא צריך להביא את המסמך.

ערן ניצן: לכן אני אומר, שאם הוא לא מביא בגלל בעיה שתלויה בו, תבטל לו.

ארז קמיניץ: ואז מתחיל שיקול דעת.

אמנון כהן: יש להם את שיקול הדעת הזה אוטומטית.

ארז קמיניץ: זה אוטומטי, ואני רוצה להגיד למה זה אוטומטי.

ארז קמיניץ: זה אוטומטי ברוב התוכניות, ולמה זה אוטומטי?

ארז קמיניץ: ברגע שאנחנו מתחילים שיקול דעת, הנטייה הברורה תהיה להאריך את המועד.

ארז קמיניץ: זה לא נעים לדחות תוכנית.

ארז קמיניץ: מה קורה היום בוועדות מחוזיות?

ארז קמיניץ: לא דוחים כי לא נעים, ואז באים ואומרים "אולי, נעשה ככה וככה".

ארז קמיניץ: אז עוד שבוע בסדר - - -

ערן ניצן: דרך אגב, כשמדובר על סנקציה למוסד התכנון שלא יעמוד בזמן, הממשלה מסרבת.

ערן ניצן: אמרנו: אם היא לא עומדת בזמן, שהתוכנית תאושר.

ערן ניצן: שם לא.

ערן ניצן: כל מה שאני אומר שיש פה אי-סימטריה, כי לוחות הזמנים של הממשלה – היא לא תעמוד בהם, כמו שהיא לא עמדה בהם עד היום.

ערן ניצן: מצד שני, אומרים ליזם שהתוכנית תבוטל.

ערן ניצן: ההצעה היא לתת שיקול דעת.

ערן ניצן: ההערה השנייה עוסקת בסעיף 162, סעיף מאוד רגיש מבחינתנו, שבו לפי חוק כל הפקדת תוכנית – צריכים להעביר לשר הפנים את ההודעה שהולכים להפקיד, והוא יכול להתנות את הסכמתו, הוא יכול לקבוע שהוא צריך להיות חלק מההסכמה בנושא הזה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

ערן ניצן: קודם כל אני רוצה להציב בפניך את הבעיה, זה סעיף שהוא גם קיים היום.

ערן ניצן: אני אתן לך דוגמה למה שקרה מהיזמים שדיברו אתנו לגבי הסעיף הזה.

ערן ניצן: לפני שנתיים, ב-2008, קבעה הממשלה החלטה בעייתית, שהיא לא רוצה לקדם את התכנון במרכז הארץ, והיום יש המון ביקורת על זה.

ערן ניצן: ההחלטה הזאת בוטלה כבר, אבל אני אומר לך שבמשרד הפנים עדיין מי שעושה תוכניות במרכז הארץ, זה לא חלחל עד למטה, והוא צריך עדיין להעביר את התוכנית הזאת, במסגרת אותן הערות מאותה החלטה שאמרה שכל תוכנית במרכז הארץ שתעלה לשר הפנים כדי לראות אם אפשר לעכב את הפיתוח לטובת הפריפריה, התוכנית כבר לא בתוקף, ההוראה הזאת עדיין כן.

אמנון כהן: ביטלו את ההוראה הזאת.

ערן ניצן: זה נכון, אבל בשטח החברה עדיין מול איש משרד הפנים הרלוונטי צריכה ואתה מחייב אותה עדיין להעביר את זה לעיון ולאישור שר הפנים.

אמנון כהן: למה זה קשור?

ערן ניצן: זה קזשור, כי זה מגיע מפה, כי זה מגיע מסמכות שר הפנים שקבע בזמנו שהוא רוצה לאשר כל תוכנית במרכז הארץ, מכוח החלטת הממשלה, התוכנית בטלה והנה אנחנו רואים את ה-delay הזה.

ערן ניצן: ההצעה שלנו היא פשוטה מאוד.

ערן ניצן: ההצעה שלנו היא ששר הפנים יוכל להשתמש בסמכות הזאת שלו לתוכניות מסוימות.

ערן ניצן: אני חושב שצריכות להיות תוכניות גדולות, תוכניות משמעותיות, כי אחרת מחיר הטעות הוא מאוד כבד.

ערן ניצן: לפעמים יש הערה ולפעמים יש רצון נקודתי שמוריד הוראה למטה ושנים אחר כך אי אפשר לשנות, ולכן ההצעה שלנו היא להגבי את סמכותו של שר הפנים בתוכניות בעלות משמעות, שתקבע הממשלה אפילו מה היא המשמעות.

ערן ניצן: אלה שתי ההערות שלנו.

חנא סוייד: אני רציתי באופן כללי לגבי הפרק הזה להגיד, שאצלי יש קצת בעיה עם ההדדיות והסימטריה, שהסעיפים האלה יוצרים בין הוועדה והמנגנון, הביורוקרטי לצורך העניין, לבין היזמים.

חנא סוייד: אני כמובן בעד מועדים, ואני חושב שבהרבה מקרים אי-קיום ואי-עמידה במועדים מצד היזמים גורמים גם לעיכוב באישור תוכניות, אבל מה לעשות שהביורוקרטיה היא תכונה של השלטון, היא לא תכונה של האזרחים.

חנא סוייד: כאזרח אני לא ביורוקרט, אבל שלטון הוא ביורוקרט, ולכן אני חושב שהסנקציות - בסופו של דבר כמו שאתה מטיל סנקציות על היזמים, אתה צריך להטיל סנקציות גם על המוסד, גם על הביורוקרט.

אמנון כהן: אם הוא לא עמד בתנאים.

חנא סוייד: אם הוא לא עמד, אחרת הוא ביורוקרט, הוא מוגן, מה יעשו לו? אני חושב שזו נקודה חשובה.

רחל אלתרמן: איזה סנקציה?

חנא סוייד: שלב שלא עומדים בו, שיסתיים כאילו בחיוב.

שמאי אסיף: את מי מענישים?

אמנון כהן: אותך, בפעם הבאה תהיה יעיל יותר.

שמאי אסיף: הוא מעניש את הציבור.

אמנון כהן: אנחנו מטילים סנקציות.

אמנון כהן: נגיד שהוועדה הגיעה אליך עכשיו, יש לך גם לוח זמנים שלך, אבל לא עמדת בו, איזה סנקציה מוטלת עליך?

אמנון כהן: אתה כמדינה תוקע, לא אתה אלא משרד הפנים.

ארז קמיניץ: הסנקציה היא פיטורים של מי שלא עמד בזמנים.

אמנון כהן: פיטורים של מי?

אמנון כהן: לא ראיתי אף אחד שלקח אחריות.

אמנון כהן: ראיתי שרי אוצר וראשי ממשלה, שלא בנו 10 שנים, ואף אחד לא התפטר.

קריאה: העלאה בדרגה, איזה פיטורים?

קריאה: על מה הוא מדבר?

ארז קמיניץ: או שאתה אומר כסנקציה אני מאשר את התוכנית.

קריאה: סנקציה צריכה להיות כספית, קנס כספי.

ארז קמיניץ: או שנאשר את התוכנית.

חנא סוייד: או אחריות אישית.

אמנון כהן: אחריות אישית כמו ראש העיר, למה לא?

קריאה: יפטרו אותו?

חנא סוייד: למה לא?

אמנון כהן: למה על ראש עיר הטלתם סנקציה אישית?

ארז קמיניץ: ראש עיר זה נבחר ציבור, זה משהו אחר.

אמנון כהן: אתם מותר לכם הכול, נבחר ציבור אסור לו.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כבודו יציע, אתה גם אדריכל במקצועך, אז אנחנו אוהבים לשמוע אותך ואת ההצעות שלך.

חנא סוייד: אני מהנדס.

אמנון כהן: האם יש הצעה קונסטרוקטיבית וטובה, כך שגם יהיה קטליזטור לממשלה, שאחרי שקיבלה את כל המסמכים והריצה את כל המערכת ועכשיו דשנה ורעננה תהיה, להטיל איזושהי סנקציה?

חנא סוייד: יש לי שני דברים לומר, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אין לי תמצית החוכמה והידע בהבזק.

אמנון כהן: יש לנו זמן.

חנא סוייד: אז אני אחשוב על זה, אבל אני רוצה שאולי תשים לב - למה יש לנו רפורמה?

חנא סוייד: יש לנו רפורמה כי יש ביורקוטיה, זה על פי הצהרת הממשלה.

חנא סוייד: כשאנחנו מדברים על הביורוקרטיה ואיך להתמודד איתה, הביוקרורטים עצמם מתחילים לצחוק על הצעות.

חנא סוייד: תראו, אנחנו מתמודדים כאן עם ביורוקרטיה.

חנא סוייד: הביורוקרטים עצמם, כשאתה מביא פתרונות לביורוקרטיה, הם מתחילים להגיד לך: אבל זה לא קורה, זה לא הולך.

ארז קמיניץ: לא - - -

חנא סוייד: אתה צריך לשמוע את הדברים האלה עד הסוף, מר קמיניץ.

חנא סוייד: אני רוצה לסיים, ואתה תענה.

חנא סוייד: אני לא יכול לסבול מצב, שאני מדבר על הביורוקרטיה ושביורוקרטים גם צריך להעניש ואתה מתחיל לצחוק לי כאילו זה לא שייך לך.

חנא סוייד: לא אתה אישית.

ארז קמיניץ: זה לא עניין של צחוק.

חנא סוייד: לא אישית, הפקידות.

חנא סוייד: אני חושב שזה צריך להיכנס לתחום של אחריות אישית.

אמנון כהן: שיהיה שותף לאלונקה, שייכנס מתחת לאלונקה ויהיה שותף לסחיבה בעליות, שלא יגיד: אצלי זה לא קיים, רק אתה תישאר שם, אלא אני רוצה להיות שותף.

חנא סוייד: אני חושב על שני כיוונים, כיוון אחד זה סנקציה בצורה של אחריות אישית, וסנקציה אחרת שהיא יותר לגופו של עניין, שזה השלב שהביורוקרטיה עיכבה אותו, ייראה כמוכשר, כעבר בהצלחה את התוכנית.

חנא סוייד: אני רוצה להעיר עוד הערה, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

חנא סוייד: אנחנו מדברים כאן על אותן ועדות מקומיות.

חנא סוייד: נכון, יסמיכו אותן, יעבדו לפי חוק חדש.

חנא סוייד: אנחנו מקווים ומצפים שאותן ועדות, כאילו עם אותו הרכב, אותו כוח אדם, אותה השקעה יעבדו ויספקו את המוצרים האלה.

חנא סוייד: אני מטיל ספק בזה.

חנא סוייד: אני חושב שבשביל לעמוד במועדים האלה שיש לך כאן, אתה אולי צריך להכפיל את ההשקעה בוועדות מקומיות.

חנא סוייד: אתה צריך תקציבים, אתה צריך כסף, אתה לא יכול לעשות את זה באצבעות.

חנא סוייד: זה סיפורים, אני אומר לך שהכול סיפורים כאן.

חנא סוייד: אם לא יקצו תקציבים לדברים האלה, זה יהיה סיפור, סיפור אחד גדול, אז יתחילו להגיד: טוב, 14 יום לא מספיק, בוא נראה שינוי בחוק, איך נאריך את זה לשלושה חודשים, ולא הספיקו בארבעה ימים, בואו נראה איך להאריך את זה ל-40 יום ועוד נעמוד ונתעמת כאן עם אותם דברים.

קריאה: כלאם פאדי.

אמנון כהן: תודה רבה, נציג נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלים.

ערן טמיר: ההערה שלנו היא רק לגבי תוכניות מפורטות, שמהן ניתן לגזור אחר כך היתרים, סעיף 254.

ערן טמיר: אנחנו מבקשים שבכל הרשימה החשובה של הדברים שאליהם צריכים להתייחס בחוות הדעת התכנונית, שגם יהיה באופן מפורש הנושא של נגישות.

אמנון כהן: יש חוק מיוחד.

ערן טמיר: יש חוק ויש גם פרק נכבד וספציפי גם בחוק התכנון והבנייה.

ערן טמיר: יש גם חוק נפרד ותקנות נפרדות, יש הרבה חקיקה בנושא, זה חלק מהעניין.

ערן טמיר: הנושא של נגישות באופן עקרוני מוסדר בתחום הרישוי ומתן ההיתר, על זה אין ויכוח, אלא מאי – ופה נמצאת הנקודה – שברגע שהתכנון המפורט, שממנו גוזרים את ההיתר, שוכח להתייחס לאלמנטים של הנגישות, הרי שכאשר יגיעו לשלב של ההיתר, הם יימצאו בבעיה, ולא יוכלו לתת היתר על פי החוק.

ערן טמיר: אנחנו לא מבקשים מעבר לשימת לב לתחום הזה בעניין התכנון.

ערן טמיר: למיטב ידיעתי, עד כמה שאני יודע, גם משרד הפנים וגם משרד המשפטים חושב שזה צריך להיות חלק מהעניין, רק לא דורשים דווקא אישור – אפשר לדבר על זה, אבל כרגע הסוגיה הזאת נעלמה לגמרי מתחום התכנון בכלל, אין אזכור.

ערן טמיר: עד סעיף 265 זה הכול.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נרצה התייחסות.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע ומכון דש"א, יואב דן.

יואב דן: אני מחליף את איריס, שלא יכולה היתה להגיע.

יואב דן: אני רוצה להתחיל בהצטרפות לשתי ההערות של הייעוץ המשפטי, הראשונה בעניין של שיתוף ציבור.

אמנון כהן: זה כבר קיבלתם, תתקדם הלאה.

יואב דן: הנוסח המוצע של הייעוץ המשפטי הוא נוסח מצוין, אבל אם הוא יתקבל או לא יתקבל, העניין של שיתוף הציבור כעיקרון צריך להיכנס לסעיף המטרות שדיברנו עליו הרבה.

יואב דן: העיקרון כעיקרון של שיתוף הציבור צריך להיכנס גם לסעיף המטרות כסטנדרט, שבמסגרתו בית משפט יכול לבחון בכלים של סבירות, של מידתיות, האם העיקרון הזה מומש במקרה כזה או אחר – וזה גם מתייחס לדברים שנאמרו קודם לכן – או אם הוא לא מומש.

יואב דן: זה דבר שלדעתנו מאוד חשוב, וכמובן זה דבר שמשפיע על כמות ההתנגדויות.

יואב דן: לכן יש כאן תמריץ גם בכיוון הזה.

קריאה: תמריץ להתנגדויות.

יואב דן: להפך.

יואב דן: הערה נוספת של הייעוץ המשפטי, שאנחנו שמנו לב אליה היא בסעיף 254א(ב) בעניין חוות דעת שיצטרכו להתכתב במקביל, למרות שההוראה אומרת בפירוש שרק אם חוות דעת תחבורתית או סביבתית לא תוגש תוך שבעה ימים, תוגש חוות דעת מטעם מוסד התכנון.

יואב דן: יש כאן בעייתיות מאוד מאוד גדולה, שהיועץ המשפטי שם אליה לב, והממשלה גם צריכה לשים אליה לב.

יואב דן: בפועל יינתנו שתי חוות דעת במועדים מאוד מאוד קצרים.

יואב דן: זה יפגע כמובן באיכות שלהן, וזה ישפיע על כל ההליך התכנוני בכללותו.

יואב דן: הדרך להתמודד עם זה, כמובן, היא להאריך את המועדים.

יואב דן: אי-אפשר, אין יש מאין, אי-אפשר פתאום ליצור שתי חוות דעת בשבוע, שיהיו חוות דעת איכותיות.

איריס פרנקל-כהן: זה לא שייערכו שתי חוות דעת.

יואב דן: במקביל הן ייערכו, לא יוגשו, אבל הן ייעשו.

איריס פרנקל-כהן: לא, משרדי הגנת הסביבה והתחבורה, אם הם החליטו להגיש, יש להם 35 יום להגשת חוות דעת, ואז מגיעים שבעה ימים לפני מועד הדיון, או 38 ימים, משהו בסדר גודל הזה.

איריס פרנקל-כהן: רואה מוסד התכנון שלא הוגשה חוות דעת כזו, כי הרי לכאורה הוא לא אמור לדעת אם תוגש, אז הוא אומר ליועץ שלו: אוקיי, תורך הגיע, תגיש את חוות הדעת.

איריס פרנקל-כהן: מאחר שלא סביר לצפות שחוות דעת תוגש תוך שלושה ימים לאחר אותו מועד, מה שמוסד התכנון יעשה מלכתחילה יורה ליועץ שלו להכין חוות דעת.

איריס פרנקל-כהן: החשש שלי הוא, שגם אם היועץ יקבל את האור הירוק להכנת חוות דעת, ומן הסתם גם יקבל תשלום על זה, הרצינות שהוא יתייחס לחוות הדעת שהוא יכין, כל עוד הוא לא יידע שהיא אכן תוגש, היא אכן תשמש את מוסד התכנון, לא תהיה מקסימאלית.

יואב דן: ואני מצטרף במאה אחוז למה שאת אומרת.

רחל אלתרמן: זו חוות דעת - - -

איריס פרנקל-כהן: - - שתקום ברגע שאם וכשהיא תידרש.

יואב דן: אנחנו מצטרפים במאה אחוז למה שאת אומרת, ולכן צריך למצוא לזה פתרון, והפתרון הוא במועדים הבעייתיים.

רחל אלתרמן: מוזר מאוד, זה ההסדר?

איריס פרנקל-כהן: כן, זה ההסדר.

יהודה זמרת: אנחנו נסביר את הסיבה למה הוא נעשה.

יואב דן: יש רשימה של דברים בחוות הדעת, שצריכים להופיע בחוות הדעת.

יואב דן: דבר אחד מאוד חשוב אין שם, וזה הצעת חלופות על ידי מי שמגיש את חוות דעת.

יואב דן: זה עיקרון בסיסי בתכנון, שמי שכותב חוות דעת, צריך להציע חלופות, לרבות התייחסות לחלופת האפס, האם התוכנית צריכה בכלל להתממש, דבר שצריך להופיע בסעיף 254, ולצערי הוא איננו.

ארז קמיניץ: על מה אתה מדבר?

ארז קמיניץ: על חוות הדעת הסביבתיות או באופן כללי על חוות הדעת התכנונית?

יואב דן: אני מתייחס לחוות הדעת התכנונית.

יואב דן: יש כאן רשימה מה הדברים שהיא צריכה לכלול בסעיף 254א.

יואב דן: אנחנו חושבים שצריך להוסיף גם חלופות, לרבות בחינת חלופת האפס.

ניר אנגרט: שמי יכין אותם?

ניר אנגרט: מי שמכין את חוות הדעת?

יואב דן: כן, מי שמכין את חוות הדעת, צריך גם להתייחס לזה.

ניר אנגרט: הוא יכול לדרוש שיכינו חלופות, אבל - - -

יהודה זמרת: הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא ממליץ לא מאשר את התוכנית, בכפוף - - -

יואב דן: צריך להתייחס לעניין החלופות.

קריאה: חלופת אפס, כמוה כהמלצה לדחות את התוכנית, אותו דבר.

קריאה: הוא יכול להמליץ לא לדחות את התוכנית, זה חלופת אפס, למה לקרוא לזה בשם אינטליגנטי?

יואב דן: סעיף 254א(ב) בסיפה ממש מחריגים את ועדת המשנה לתשתיות מההוראה ביחס להגשת חוות דעת סביבתית ותחבורתית.

יואב דן: לא ברור למה, לא ברור מה הטעם.

ארז קמיניץ: הסעיפים האלה טיפה מסובכים, צריך לקרוא אותם עד הסוף, במיוחד לאור התיקונים שנעשו.

רחל אלתרמן: אתה יכול בבקשה למקד על מה אתה מדבר.

ארז קמיניץ: סעיף 254א זה מספור שעשה הייעוץ המשפטי לוועדה בסעיף קטן (ב) בסיפה שלו.

ארז קמיניץ: מה שנאמר כאן בסיפה הוא שהמנגנון של חוות דעת המשרדים הרלוונטיים – שאנחנו נסביר אותו – שאם היא לא מוגשת, יוגשו חוות דעת של היועצים, המנגנון הזה לא קיים בוות"ל של היום ובוועדת משנה לתשתיות של מחר, משום שבוועדת המשנה הארצית לתשתיות יהיו חוות דעת, אבל הן יהיו רק של היועצים, ולא של המשרדים, זה מה שכתוב פה.

ארז קמיניץ: אז לא שאין חוות דעת בכלל, הן חוות דעת של היועצים ולא של המשרדים, וזה שימור המצב הקיים היום.

יואב דן: המצב הקיים היום – לא בטוח שהוא מצב טוב.

ארז קמיניץ: - -

אמנון כהן: אני מבקש לתת לו לסיים.

יואב דן: סעיפים 263 עד 264 מדברים על העניין של פרסום הודעה על הפקדה ופרסום על גבי שלט.

יואב דן: אנחנו הצענו שיפורט בדיוק מה צריך לפרסם על גבי שלט ופרסום לגבי הפקדה.

יואב דן: אם הדבר לא ייעשה, חייב להיות בהוראות האלה סעיף ברור, שיבהיר שהפרסום חייב להיות ברור ונהיר לכל אדם, לכל הדיוט שקורא את השלט, ואין שום התייחסות לזה.

יואב דן: זה עניין נורמטיבי, שהוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד בקרב קהילות - - -

אמנון כהן: ארז, רשמת?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: איגוד המתכננים, בבקשה.

קריאה: הם באוהלים.

אמנון כהן: ניר בבקשה.

ניר אנגרט: יש לנו שתי הערות.

ניר אנגרט: אני אגיד אותן באופן כללי, ואחרי זה אתן הפניה לסעיפים.

ניר אנגרט: הראשונה, אני מצטרף פה לעניין של לוחות הזמנים, אבל אני מזכיר שנאמר לנו לאורך כל הדרך, שאחת מאבני היסוד של הרפורמה זה לשמור על האיכות בתכנון.

ניר אנגרט: אני חושב שצריך לבחון, האם לוחות הזמנים האלה יגרמו לאיכות תכנון נאותה.

ניר אנגרט: צריך להתייחס לעניין הזה בהקשר לשונות בתוכניות, כי לפעמים יש תוכנית לאיזה מחסן חקלאי באיזה מקום צמוד דופן, אין בעיה, ואז באמת לוחות הזמנים קצרים והכול נהדר, ולפעמים יש תוכניות מורכבות.

ניר אנגרט: אני חושב שיש פה בעיה אמיתית עם לוחות הזמנים, כפי שגם אמרו אחרים, ושחייבת להיות גמישות בעניין הזה.

ניר אנגרט: כל הזמן באים ואומרים שלחוק התכנון והבנייה הקיים יש כל הזמן תיקונים.

ניר אנגרט: חבל שיאשרו פה חוק, וחודש אחרי זה כבר יהיו מספר תיקונים.

ניר אנגרט: כדאי לאפשר סעיפים של גמישות, כפי שנאמר גם על ידי אחרים.

ניר אנגרט: ההערה השנייה העקרונית היא לגבי מי מקבל הודעה על קליטת תוכנית, על דיון בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: הנושא הזה הוא נושא מרכזי, כי גם אותו גורם, מי שמקבל את ההודעה, הוא רק בין אלה שיכולים גם להגיש חוות דעת.

ניר אנגרט: למעשה, רק מי שמקבל הודעה על קליטת תוכנית, יכול להגיש חוות דעת לוועדה.

ניר אנגרט: יש עם זה כמה בעיות – אחת, שיש פה רשימה מאוד ארוכה של גורמים שמקבלים הודעה, אבל אני חושב שיש פה איזה פספוס מסוים עם גופים של המדינה, רשויות של המדינה, כמו רשות הניקוז, רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים.

ארז קמיניץ: רשות העתיקות מקבלת.

ניר אנגרט: לא, כתוב שלא.

ארז קמיניץ: לא, היא מקבלת בהגשה ב-246.

ארז קמיניץ: רשות העתיקות מקבלת, מי עוד?

ניר אנגרט: אנחנו מקבלים?

ניר אנגרט: רשות העתיקות, אני יודעת שמקבלת, אבל אנחנו מקבלים?

ניר אנגרט: כדי שנוכל לתת חוות דעת בפני הוועדה, למה?

ניר אנגרט: אחרת יקרה מצב אבסורדי, שנבוא לוועדה ונגיד: אחד, שניים, שלוש, ויגידו לנו: דברים חכמים, איפה הייתם?

ניר אנגרט: למה לא אמרתם אותם?

ארז קמיניץ: בסדר.

אמנון כהן: בוא ניגש לסעיפים.

ניר אנגרט: לגבי סעיף 254(ב), שלא הגיש מי מהגופים המפורטים בסעיפים חוות דעת בהתאם לסעיפים אלה, לא יוכל להגיש חוות דעת כאמור למוסד תכנון.

ניר אנגרט: אני סבור, שכשרואים תוכנית, תסריט, תקנון או באתר אינטרנט, לא תמיד מצליחים להבין.

ניר אנגרט: אולי יש פה מעטים מהמומחים שעוסקים בתכנון שמסוגלים, אבל אני גם רואה שיש פה אהדה לדברים שלי.

ניר אנגרט: לא תמיד מבינים את המשמעות של התוכנית.

ניר אנגרט: זה לא נראה לי סביר, שאם לדוגמה המשרד להגנת הסביבה או גוף אחר לא העביר חוות דעת ארבעה ימים או שלושה ימים לפני או תוך כדי הדיון, פתאום הוא מבין דברים שלא הבין מהסתכלות על התוכנית במחשב.

ניר אנגרט: הסעיף הזה נראה פשוט קטלני.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

ניר אנגרט: שוב, לתת אפשרות לגמישות להגיש חוות דעת, שלמוסד התכנון תהיה סמכות לאפשר לגוף כזה או אחר להגיש חוות דעת נוספת בהמשך.

אמנון כהן: כתוב שהוא לא מונע.

ניר אנגרט: הוא מונע, כתוב במפורש.

ניר אנגרט: לא הוגש תוך ארבעה ימים לפני, לא יגיש.

איריס פרנקל-כהן: לא, אם לא הגשת במועד.

איריס פרנקל-כהן: אתה לא חייב להגיש, אתה יכול להגיד.

ארז קמיניץ: אתה יכול להגיד בדיון.

ניר אנגרט: מה קורה היום?

אמנון כהן: תתקדם.

ניר אנגרט: דבר אחרון, שגם התייחס לדברים שנאמרו פה בהתחלה לגבי הסמכות של מוסד תכנון להזמין בעלי עניין אחרים.

ניר אנגרט: יש פה הערת הייעוץ המשפטי, ש"למען הסר ספק, ראוי לציין כי אין בהוראות הסעיף לשלול סמכותו של מוסד תכנון להזמין בעלי עניין אחרים", זאת אומרת: הסוגיה הזאת, אם זאת כן הסמכות שלו או לא הסמכות שלו, היא סוגיה שצריכה לקבל הבהרה, אם לא בחוק, לפחות בפרוטוקול כדי שאחר כך יהיה משהו להשתמש בו בעת הדיונים, כי לפעמים יש תוכניות מתאר, לדוגמה ארציות - יש תוכנית מתאר ארצית לניקוז, אז כתוב שצריך להזמין את רשות הניקוז לשמוע את חוות דעתה, או יש תוכנית לשמורת טבע, אז כתוב להזמין את הרשות.

ניר אנגרט: אם לא יהיה כתוב פה שאפשר להזמין, יגידו: טוב, לא מזמינים, כי אסור בחוק.

ניר אנגרט: או שתמצאו לזה דרך בחוק, ואם לכל המשפטנים פה ברור לגמרי שאפשר, שלא צריך לכתוב את זה ושזה ברור מאליו, לפחות שתשובת הממשלה תהיה בפרוטוקול, על מנת שאפשר יהיה לקחת את זה הלאה.

יהודה זמרת: לא להזמין, להתייעץ.

אמנון כהן: תכתוב ותעיר בזמנך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה עם נציגי רכבת ישראל?

אמנון כהן: באוהל המחאה...

אמנון כהן: המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, חומי בבקשה.

נחמה חומי נובנשטרן: למעשה, רוב - -

אמנון כהן: - הדברים נאמרו.

נחמה חומי נובנשטרן: התקבלו, או התקבלו על ידי הייעוץ המשפטי.

רחל אלתרמן: את יכולה להסביר מה התקבל, כי אני לא כל כך הבנתי את הדו-שיח ביניכם לבין הייעוץ המשפטי?

אמנון כהן: לא דו-שיח, היו הערות.

איריס פרנקל-כהן: - - הסכימו שצריך לחייב במסירת הודעה לגוף, שיאושר על ידי השר, או גוף שאמון על נושא השימור, על מנת שבמידה והוא מוצא לנכון להתערב - - -

רחל אלתרמן: גוף תיאומי בהכרח?

איריס פרנקל-כהן: לא חייב, כתבתי שהניסוח הוא ראשוני, מאחר שצריך להגיע להסכמות מי הוא אותו גוף, איך בדיוק להגדיר אותו, אבל הרעיון הכללי הוא להגדיר גוף - - -

רחל אלתרמן: כי מן הסתם בחברה האזרחית יצוצו גופים מקומיים.

יהודה זמרת: אבל לא רצינו גופים - - -

קריאה: זה כנראה יצטרך להיות בפריסה ארצית.

נחמה חומי נובנשטרן: אבל בשקף ההקראה של איריס היא הקריאה ואחר כך אמרה "טוב, את זה נוריד".

איריס פרנקל-כהן: את זה הסכמנו להוריד, מאחר שזה מופיע כהסכמה וזה לא.

רחל אלתרמן: אז אולי תסבירו, כי לי זה לא היה מובן.

איריס פרנקל-כהן: ההסכמה היא למתן הודעה.

איריס פרנקל-כהן: אין הסכמה, שלצורך מתן חוות דעת תכנונית שנוגעת לאתר לשימור, תהיה חובה להתייעץ עם יועץ שימור, כלומר במידה ומועצת השימור – נניח שתהיה מוכרזת כגוף כזה – תקבל הודעה, היא תהיה רשאית להביע את עמדתה ולהגיש חוות דעת, אבל זה לא חלק מחוות הדעת התכנונית.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לאגודה לזכויות האזרח, עמותת במקום, נילי בבקשה.

נילי ברוך: אני מצטרפת להערות של יואב.

נילי ברוך: יש לי שתי הערות עקרוניות ושתי הערות ספציפיות.

אמנון כהן: עקרוניות לא צריך, רק ספציפיות.

נילי ברוך: תרשה לי, אני אהיה קצרה, אלה הערות עקרוניות שמתייחסות לנושאים.

נילי ברוך: החלק של ההגדרות, כצפוי, לא כולל את כל ההגדרות של נספחים חברתיים קהילתיים, או של תסקירים חברתיים קהילתיים, אין לזה שום התייחסות.

נילי ברוך: ההערה העקרונית שלי בעניין הזה היא שהרפורמה הזאת היא רפורמה כמעט עתידנית, היא מאוד מאוד זריזה בלוחות הזמנים, זאת תוכנית שמאשרים אותה במהירות האור.

נילי ברוך: בתחומים רבים הרפורמה הזאת היא כמעט רפורמה עתידנית, בתחומים אחרים, בתחום החברתי, הרפורמה הזאת היא ברגרסיה, היא לא התאימה את עצמה לשיח החברתי, שאנחנו רואים אותו היום.

נילי ברוך: ביקשת לא לדבר על זה, אבל קשה מאוד לא לומר את הדבר הזה.

נילי ברוך: כל השיח החברתי נעדר מהתוכנית הזאת.

נילי ברוך: כשאנחנו מדברים על שיח חברתי, אנחנו מדברים על התסקיר החברתי קהילתי, אנחנו מדברים על שורה של יועצים חברתיים שנמצאים לצד מוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: היום יש תסקיר חברתי?

נילי ברוך: תן לי לסיים, וגם כמובן היחס לציבור, איך מתייחסים לציבור.

נילי ברוך: בחוק הזה יש יחס שאומר: הציבור בא ומעכב אותנו מקידום של תוכניות, בגלל זה אנחנו מאוד מאוד נשאף לצמצם את לוחות הזמנים של הדיונים בהתנגדויות, את העבודה של החוקר אנחנו נשאף לצמצם ואת לוחות הזמנים, ובכלל נראה אותו רק כמתנגד.

נילי ברוך: התפיסה שלנו באה ואומרת: צריך לראות את הציבור כמי שהוא שותף לתהליך קבלת ההחלטות, ולצורך זה אני רוצה להתייחס גם להצעה של הייעוץ המשפטי בנוגע לשיתוף הציבור.

נילי ברוך: מנקודת המבט שלנו, היא הצעה מצמצמת מאוד.

נילי ברוך: קיים ידע נרחב מאוד, גם בפרקטיקה וגם בתיאוריה, איך עושים שיתוף ציבור ובהתאם לאיזה תוכניות.

נילי ברוך: ראוי ונכון שזה ייכנס לחקיקה הראשית.

נילי ברוך: ברור שהמינימום זה תקנות, שהשר יקבע איך ובאיזה תוכניות, אבל המקסימום הוא שהחוק הזה יקבע איך ומתי, וזאת לא איזו תורה שאי-אפשר להתמודד איתה, היא קיימת.

נילי ברוך: אלה שתי ההערות העקרוניות.

נילי ברוך: אני עוברת להערות הספציפיות.

נילי ברוך: סעיף 254א זאת חוות הדעת התכנונית – אנחנו מציעים להוסיף שחוות הדעת התכנונית תבחן גם בכל תוכניות למגורים הקצאה לדיור בהישג יד או דיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: אמרנו שנחזור עם רעיונות.

נילי ברוך: אני נותנת רעיונות נוספים להתמודדות עם הדבר הזה.

נילי ברוך: אני רוצה להוסיף הערה לגבי הנושא של הבדיקה המוקדמת.

נילי ברוך: כדי שהבדיקה המוקדמת תהיה כמה שיותר עדכנית ומקצועית, אנחנו מבקשים שתוכנית תיבחן לפי שיקולים תכנוניים רלוונטיים ומידע עדכני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אעשה הפסקה בשלב זה, אלא אם חבר הכנסת אורי מקלב רוצה להגיד משהו.

אמנון כהן: אנחנו נחדש את הדיון, כשראשונת הדוברים תהיה דוקטור נורית אלפסי.

אמנון כהן: נתחיל אתך, ויש פה עוד כמה דוברים בנושא הזה.

אמנון כהן: גם פרופסור אלתרמן רצתה לדבר.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל אתכן.

אמנון כהן: יש פה עוד כמה מהרשימה שרוצים לדבר ואז נעבור לסעיף הבא.

אמנון כהן: נסיים עם חבר הכנסת אורי מקלב לפני הפסקה של חצי שעה.

אורי מקלב: יכול להיות שדיברתם על זה, אני מדבר על סעיף 252(א) ו-(ב) – ראיתי שבאמת תיקנתם – על הנושא של שלושה ימים וחמישה ימים.

אורי מקלב: מה זה נקרא שהתוכנית נקלטה?

אורי מקלב: אני מבין שהחמישה ימים והשבעה ימים צריכים להיות מאז שהודיעו לו שנקלטה.

אורי מקלב: איך תהיה הפרוצדורה שנקלטה?

אורי מקלב: אתה אומר שהתוכנית נקלטה, איך היזם יידע שזה נקלט?

יהודה זמרת: הוא יקבל את זה במייל.

ארז קמיניץ: הוא אמור לקבל את זה בדיוור ישיר.

אורי מקלב: בסעיף (ב) מדובר על ביטול התוכנית, יראו אותה כמבוטלת אחרי שעברה את הכול שבעה ימים, אני לא יודע אם זה מספיק זמן לכזה צעד.

אורי מקלב: חובה להודיע, אבל כשאתה אומר שאם תוך כמה ימים אלה לא הודיע למוסד התכנון שהוא העביר את זה לבעלי עניין, יראו את התוכנית כמבוטלת - מה המשמעות של דבר כזה?

יהודה זמרת: הוא חוזר 10 ימים אחורה - - -

ארז קמיניץ: אבל צריך גם להסביר למה.

אורי מקלב: אני מבין שהכול זה זרז.

ארז קמיניץ: זה לא רק עניין של זרז.

אמנון כהן: אחרי התשובה הזאת, בשעה 13:30, נצא להפסקה.

ארז קמיניץ: אדוני נגע בפן מסוים של הזמנים.

ארז קמיניץ: עלו פה שאלות ביחס לכל לוח הזמנים, שנשיב עליהן מאוחר יותר.

ארז קמיניץ: ביחס לסעיף הספציפי הזה, אנחנו עוסקים בסוג מאוד מיוחד של תוכניות.

ארז קמיניץ: אלה תוכניות, שבהן יש בעל קרקע, בעלים של קרקע, שהוא אנחנו נסביר.

ארז קמיניץ: אדוני נגע בפן מסוים של הזמנים בשלב מאוחר יותר.

ארז קמיניץ: ביחס לסעיף הספציפי הזה, שהוא בבעלות או עם אחרים או שיש לו 80% מהקרקע במתחם התוכנית ו-20% מהקרקע היא בבעלות אחר.

אורי מקלב: זה סעיף 177.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ארז קמיניץ: אנחנו מצפים מאותו יזם שמגיש תוכנית בקרקע של אחר, לבוא כבר מוכן עם התשובה של האחר, כשהוא ניגש למוסד התכנון.

ארז קמיניץ: הוא מראש היה צריך לעשות זאת, אם זה נגד, אם זה בעד, בסדר, אבל נותנים לו תקופת זמן מאוד מוגבלת להודיע למוסד התכנון מה תגובתו של אותו אחר, שהוא מתכנן עליו, גם על שטחו, מה תגובתו.

ארז קמיניץ: לכן יש פה פנייה לעשות את זה בתקופות זמן מהירות מאוד.

ארז קמיניץ: הוא לכאורה צריך לאתר את האיש, לפני שהוא מגיע למוסד תכנון, ולא לקחת את הימים האלה כדי לאתר אותו.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על המקרים המיוחדים, שלא ניתן למצוא אדם כזה או אדם אחר, לזה תהיה התייחסות בתקנות.

ארז קמיניץ: כללי ההמצאה כמקובל, רגילים, אנחנו מדברים על הדברים הרגילים ולא המיוחדים, אני חושב שפה זה אינטרס משמעותי מאוד.

אמנון כהן: ואנחנו מדברים על סנקציות גם לרגולטור, גם לאותו גוף שמקבל מכולם - - -

אורי מקלב: הוא קיבל הודעה לקליטה, מה זה?

אורי מקלב: הוא מקבל הודעה מיוחדת?

ארז קמיניץ: הוא מקבל.

אורי מקלב: גם כשהוא קיבל את זה, לא רק - - -

ארז קמיניץ: יהיה דיוור ישיר.

ארז קמיניץ: גם על זה נענה אחר כך.

אמנון כהן: תודה רבה, אנחנו יוצאים לחצי שעה הפסקה.

אמנון כהן: בשעה 14:00 בדיוק אנחנו מחדשים את הישיבה עד שעה 16:00 בטוח, אך לא יאוחר משעה 16:30.

אמנון כהן: הישיבה נפסקה בשעה 13:30.

אמנון כהן: רשמה וערכה: א.ב.

אמנון כהן: חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 חלק ד', פרק ד', סימנים א-ג (ס.250-275): בדיקה מוקדמת, דיון והחלטה על הפקדת תכנית, הפקדת תכנית וכן התנגדויות והערות

אמנון כהן: אני מחדש את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בנוגע להצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2011.

אמנון כהן: יש לנו מספר נציגים שלא דיברו.

אמנון כהן: נציגים שנשארו כאן, כרגע בסעיפים הללו זה נציגים של אדם טבע ודין, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, ד"ר יגאל ברזילי וד"ר נורית אלפסי.

אמנון כהן: אדם טבע ודין, בבקשה.

אסף רוזנבלום: קודם כל הערה כללית לגבי הסיפור של המועדים שקצובים בחוק.

אסף רוזנבלום: אנחנו מבינים את הרצון לייעל את התהליך.

אסף רוזנבלום: נזכיר שבחוק הקיים כבר יש מועדים מחייבים להשלמת תוכניות, וזה סוג של אות מתה.

אסף רוזנבלום: זה לא מתבצע, וצריך לזכור את זה.

אסף רוזנבלום: צריך גם לזכור שמועדים קצרים מדי הם גורמים לחוסר יעילות ולכן צריך למצוא את המועדים הסבירים כדי שאנשים יוכלו להספיק לבצע את המשימות שמוטלות עליהן מכוח החוק.

אסף רוזנבלום: צריך לזכור את זה שמועדים לא סבירים יפגעו ביעילות התכנון ובאיכות שלה.

אסף רוזנבלום: הערה שכבר הערנו אותה פעם אבל זה מופיע גם פה, לכן אנחנו נחזור על זה כי זה מאוד חשוב.

אסף רוזנבלום: כדי שהפרסום של המסמכים מכוח החוק הזה יהיה יעיל וישיג את המטרה שלו, צריך שהחומר יתפרסם באתר משרד הפנים ולא להתחיל לפזר את הפרסומים בכל מיני אתרים של מוסדות תכנון אחרים.

אסף רוזנבלום: אפשר בנוסף, אבל צריך שכל החומר התכנוני יהיה באתר אחד, שזה אתר משרד הפנים.

אסף רוזנבלום: הערה כללית נוספת לגבי שיתוף ציבור שדובר פה.

אסף רוזנבלום: נושא מאוד חשוב שהוא לוקה בחסר כיום בחוק הקיים.

אסף רוזנבלום: היום שיתוף הציבור נעשה אחרי הפקדת תכנית, זאת אומרת אחרי שמוסדות התכנון כבר החליטו מה הם רוצים.

אסף רוזנבלום: הם עשו את כל העבודה אבל מקובעים על איזה רעיון ורק אז שומעים את הציבור.

אסף רוזנבלום: זה לא באמת שיתוף ציבור, זה יותר הוצאת קיטור.

אסף רוזנבלום: כן מאפשר תיקון של דברים מסוימים, אבל את הקונספט העקרוני כבר גיבשו קודם, ולכן צריך למצוא פתרון שיאפשר לציבור להתייחס ולדעת על תכנון בשלבים מוקדמים יותר.

אסף רוזנבלום: נכון, יש עם זה בעיות, זה לא פשוט, אבל צריך קודם כל שתהיה את הסמכות.

אסף רוזנבלום: אנחנו יצרנו כאן נוסח שהוא משאיר גם גמישות למוסדות תכנון להחליט במקרים מתאימים לעשות את זה.

אסף רוזנבלום: הרעיון הוא שכיום זה לא נעשה.

אסף רוזנבלום: אני אכנס ספציפית לסעיפים.

אסף רוזנבלום: לגבי בדיקה מוקדמת – יש כאן איזה חוסר קשר בין הנושא של בדיקה מוקדמת של תכנית למה שדיברנו עליו בעבר, של הצעה לתכנון.

אסף רוזנבלום: אנחנו רוצים שאנשים יגישו הצעות לתכנון ולכן אנחנו מציעים שתכנית שמועברת לבדיקה מוקדמת, יצוין בה אם היא עברה תהליך של הצעה לתכנון, ואם כן, היא תזכה לאיזה עדיפות בקידום, שזה יהיה איזה תמריץ.

אסף רוזנבלום: סעיף 251 בנושא של הודעה על קליטת תכנית.

אסף רוזנבלום: חשוב שזה יפורסם באינטרנט.

אסף רוזנבלום: לדעתי יש שם איזה חסר בעניין.

רחל אלתרמן: מה יפורסם באינטרנט?

אסף רוזנבלום: הודעה על קליטת תכנית ומהותה הכללית, שהציבור ידע, מתכננים להעביר פה כביש או מתכננים להקים פה משהו, כבר בשלב הקליטה.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 253 סעיף קטן ב', אנחנו מבקשים ששליחת התכנית תישלח לכל יועץ רלוונטי לאותה תכנית ולא רק מה שכתוב שם.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 254, כל חוות דעת תכנונית צריכה להתפרסם קודם לדיון כדי שתהיה שקיפות וזה יהיה חלק מהפרסומים באתר משרד הפנים בנוגע לתכנית.

אסף רוזנבלום: אני חושב שזה נאמר כבר, כל חוות הדעת האלה צריכות להימסר לחברי הוועדה טרם הדיון.

אסף רוזנבלום: זה נושא חשוב, שהשלמה והפצה של חוות דעת של המתכנן, תוגש לפני שחברי הוועדה מגישים את חוות הדעת שלהם, כי חוות הדעת שלהם אמורה להתבסס על הנתונים שיש בחוות דעת המתכנן.

אסף רוזנבלום: כרגע זה באותו מועד, וזה פשוט משולל היגיון.

אסף רוזנבלום: אז צריך להקדים את המועד.

אסף רוזנבלום: סעיפים 6 ו-7 שמתייחסים לשטחי ציבור – כתבנו נוסח מוצע לגבי הבדיקה שלהם, שזה יהיה על סמך סקירת תוכניות הגובלות בתכנית או רלוונטיות לנושא, צפי האוכלוסיה הקיימת והעתידית לפי תוכניות המתאר המאושרות או שבהכנה והתאמה למכסות המקובלות באותה עת על פי הנחיות משרד הפנים.

אסף רוזנבלום: אני אסביר.

אסף רוזנבלום: לפעמים מתכננים תכנית באזור שיש בו מחסור של שטחי ציבור, והתכנית הזאת מגדילה את העומס ובעצם יש כאן הזדמנות לתקן את החוסר, ולכן צריך להביא את המידע הזה באופן ברור.

אסף רוזנבלום: אותו דבר לגבי למשל שטחי ציבור שמוקצים על פי גודל יישוב, אז אם התכנית מביאה להגדלת היישוב מעבר לסף, זה דבר שצריך לשקול.

אסף רוזנבלום: סעיף קטן ב' - מה שחסר זה תאור של התכנית המאושרת במקום וחריגות ממנה.

אסף רוזנבלום: אם יש שם חריגות של שימושים חורגים, הקלות או בנייה שהיא לא בהתאם לתכנית.

אסף רוזנבלום: למעשה התייחסות למצב הקיים בפועל.

אסף רוזנבלום: סעיף קטן ז' - בעצם בסעיף הזה לא מוגדר פרק הזמן שעומד לרשות היועצים המקצועיים להכין חוות דעת, אחרי שקיבלו את החומר לידיהם.

אסף רוזנבלום: התוצאה היא שאפשר בעצם לסכל את ההגשה של חוות דעת מטעמם על ידי אי העברת החומר, ואז הם לא יעמדו בזמנים, תוצאה שהיא לא נסבלת.

אסף רוזנבלום: צריך להאריך את המועד להכנת חוות דעת, מהמועד שמקבלים כאן.

אסף רוזנבלום: אמרנו, צריך לפרסם את חוות הדעת הזאת עם פרסום סדר היום של הוועדה באתר משרד הפנים.

אסף רוזנבלום: סעיף 255 – אין פה הוראות לגבי ההצבעה של חברי מוסד התכנון בדבר הפקדת התכנית התוצאות שלה, זהות המצביעים וכו'.

איריס פרנקל-כהן: יש פרוטוקול ב-255.

אסף רוזנבלום: עוד הערה כללית.

אסף רוזנבלום: ההוראות האלה, יש בהן אלמנט מאוד עקבי של שלילת שיקול דעת מיושב ראש מוסד תכנון או מוסד תכנון, איך לנהל את הדיונים שלו .

אסף רוזנבלום: זה דבר מאוד בעייתי.

אסף רוזנבלום: צריך להבהיר בחוק שלמוסד תכנון מותר לשמוע בעלי עניין נוספים, לקבל חוות דעת ככל שירצה.

אסף רוזנבלום: אחר כך הדברים האלה מגיעים לבתי משפט וכל מיני עתירות.

אסף רוזנבלום: צריך להבהיר את הדברים האלה.

אסף רוזנבלום: היום זה ברור, יש תקנות שמסדירות את סדרי הדין במוסדות התכנון השונים והדברים האלה קיימים.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 255 סעיף קטן ב' – לפעמים מידע מוצג הוא לא מספיק.

אסף רוזנבלום: צריך לאפשר דיונים נוספים אם צריך.

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן ג' 2 ו-4, צריך לזמן לתכנית בוועדה מחוזית או במועצה ארצית, גם נציג רשות מקומית גובלת.

אסף רוזנבלום: זה דבר שחסר.

אסף רוזנבלום: סעיף 257 – יש שם אפשרות לדיון נוסף תוך 14 יום.

אסף רוזנבלום: זה מועד לא הגיוני.

אסף רוזנבלום: לפעמים צריך לאסוף מידע או לעבד אותו.

אסף רוזנבלום: צריך להשלים נתונים כמו הסקרים וכו', להיפגש עם בעלי זכויות.

אסף רוזנבלום: צריך לתת לוועדה שיקול דעת להאריך את פרק הזמן הזה בפרק זמן נוסף, 60 יום למשל, לאפשר גמישות מסוימת כדי לא להגיע לתוצאות אבסורדיות, ואם צריך חומר נוסף, צריך לספור את המועדים מהיום שהתקבל החומר.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 258 – דיברנו על הסעיף הזה, של תנאים להפקדת תכנית.

אסף רוזנבלום: אני חושב שהסעיפים האלה צריכים להימחק.

אסף רוזנבלום: יש כאן הגבלה לא הגיונית על שיקול הדעת של מוסדות התכנון.

אסף רוזנבלום: זה בדיוק העניין, מתוך הרצון לייעל, יוצרים חוסר יעילות, בגלל שהתיאומים האלה עם כל מיני גורמים, הם פותרים בעיות שאחר כך מגיעות לבתי משפט ויוצרות דיונים תכנוניים נוספים או תכניות מתקנות או השד יודע.

אסף רוזנבלום: נתנו בהערות שלנו דוגמא לתכנית תתל/22, כל האישורים שצריך שם.

אסף רוזנבלום: אי אפשר לדעת בדיוק תמיד כמה זמן ייקח להשלמת התנאי.

אסף רוזנבלום: אלה תנאים חיוניים.

אסף רוזנבלום: זה גם לגבי סעיף קטן ד'.

אסף רוזנבלום: סעיף 259 סעיף קטן ב' – ניתנו שם 7 ימים לבדיקת המסמכים המתוקנים של התכנית.

אסף רוזנבלום: זה לא פרק זמן סביר, בהמשך למה שאמרתי קודם.

אסף רוזנבלום: צריך לפעמים להעביר חומר ליועצים וכו', לבדוק אותם.

אסף רוזנבלום: צריך לאפשר הארכת מועד.

אסף רוזנבלום: צריך לזכור שלא כל התוכניות הן כמו שניר אמר, הן לא אותו דבר.

אסף רוזנבלום: חלקן פשוטות, חלקן מורכבות, וצריך גם לזכור שלא כל התוכניות שמגיעות למוסד התכנון, הן דחופות.

אסף רוזנבלום: לא תמיד זה נכון להקפיד על הדברים האלה עד הסוף.

אמנון כהן: אתה מציע שיהיה שנה?

אסף רוזנבלום: לא, שיקול דעת.

אסף רוזנבלום: סעיף קטן ו' – אין פה מגבלת זמן.

אסף רוזנבלום: אנחנו מציעים להגביל את ההליך לשנה.

אסף רוזנבלום: לגבי עיון במסמכים, צריך להגדיר במפורש שעיון זה כולל צילום.

אסף רוזנבלום: זה משהו שנתקלנו בו הרבה פעמים, שכל מיני ועדות עושות בעיות לאנשים, מרשות להם להסתכל בחומר ולא לצלם אותו.

אסף רוזנבלום: זה בעצם מעקר מתוכן את האפשרות הזאת.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 261 סעיף קטן ד' – מי שאחראי על הפרסום של ההפקדה צריך להעביר למתכנן המחוז צילומים של הפרסומים שהיו בעיתונים ושל השלטים שהוצבו, ככל שהיו, כדי להבטיח שזה נעשה כמו שצריך.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 262 הסעיף שעוסק בסמכויות השר – צריך שיובהר שההודעה על הפקדת התכנית תכלול את כל מסמכי התכנית כדי שהוא יוכל באמת לקיים את סמכותו.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 263 פרסום על הודעה, לגבי סעיף קטן א' – צריך להיות כמה שיותר מפורט, ההודעה, להתפרסם גם באתר משרד הפנים בנוסף לעיתון.

אסף רוזנבלום: סעיף 264 פרסום על גבי שלט.

אסף רוזנבלום: זה סעיף מאוד חשוב.

אסף רוזנבלום: עם כל הכבוד לפרסום באינטרנט ובעיתון או דרכים אחרות, שלט זה האמצעי בדרך כלל הכי טוב ליידע את התושבים שמשהו הולך לקרות באזור שלהם.

אסף רוזנבלום: לכן הנוסח שקיים הוא לא מספיק.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 565.13, יש הוראות שהתקנות יקבעו הוראות לגבי השלט הזה.

אסף רוזנבלום: גם היום הנושא מוסדר בתקנות.

אסף רוזנבלום: צריך שבחוק הראשי יהיה לפחות את העקרונות הבסיסיים של מה השלט הזה צריך להיות, איפה הוא צריך להיות מוצב, איזה שפות, לפי קהל יעד, שזה צריך להיות בשפה ברורה.

איריס פרנקל-כהן: שפה מובנת.

איריס פרנקל-כהן: לא להגיד גוש/חלקה.

אסף רוזנבלום: חשוב שהשלטים האלה יהיו בשפה עממית.

אסף רוזנבלום: היום זה בשפת קודים לא מובנת, זה בראשי תיבות ומה לעשות, אתה נתקל בשלט כזה, אתה צריך לשכור איש מקצוע שיסביר לך מה כתוב שם.

אסף רוזנבלום: לגבי העניין של השלט, אנחנו נתקלים בזה לצערנו, בכל מיני תופעות ששמים אותו, מצטלמים איתו, לוקחים אותו איתם.

אסף רוזנבלום: צריך פיקוח הדוק על הדבר הזה.

אסף רוזנבלום: היום זה נעשה בשתי דרכים, או על ידי היזם, שכאן יש בעיה ברורה של ניגוד עניינים, או לפעמים רשויות מקומיות עושות את זה.

אסף רוזנבלום: הן שוכרות איזה חברה ואז יש פחות בעיה, אבל צריך שיהיו נהלים ברורים לעניין הזה, שהשלט יהיה שם כל התקופה, לא רק תצלום בתחילת התקופה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סוויד.

אמנון כהן: בבקשה.

איהאב סוויד: בעניין סעיף 251 א' ו-ב' - אנחנו מציעים להוסיף את החובה לשלוח הודעה לרשות המקומית שהתכנית נמצאת בתחום שיפוטה.

איהאב סוויד: במקרה שמדובר בוועדה מקומית מרחבית כהגדרתה בחוק, כי במקרים האלה יש הבדל בין ועדה לבין רשות, אז מן הראוי שהודעה תישלח גם לרשות עצמה.

איהאב סוויד: בסעיף 252 להוסיף את חובת ההודעה לבעלי קרקע הצמודות דופן שהתכנית משפיעה עליהם.

איהאב סוויד: סעיף 253 ב' ו-254 ז' - אנחנו מציעים גם שתתווסף חוות דעת חברתית לחוות הדעת שיוגשו לוועדה.

איהאב סוויד: בסעיף 254 – להוסיף – במקרה של תכנית שאינה בסמכות מקומית, לאפשר לרשות המקומית ו/או לוועדה המקומית להגיש חוות דעת בכתב לוועדה הדנה בהפקדת התכנית.

איהאב סוויד: זאת הערה שחוזרת על עצמה.

איהאב סוויד: בוועדות המקומיות מרחביות יש הבדל בין הרשות לבין הוועדה.

איהאב סוויד: אז בכל מקרה שתכנית נמצאת בתחום הזה, אנחנו מציעים לשתף גם את הרשות כרשות שהתכנית חלה עליה בתוקף, וזה נושא מאוד חשוב במיוחד למגזר הערבי שרוב ועדות התכנון שלנו הן ועדות מקומיות מרחביות.

איהאב סוויד: בסעיף 263 להוסיף שבכל מקרה, לפרסם את ההודעה על הפקדת התכנית והמועד שממנו מתחילה תקופת ההפקדה באתר משרד הפנים גם.

איהאב סוויד: בסעיף 263 ה', יש מקרים שאם נפל פגם בהודעה או פגם לא מהותי, אז לא צריך בירוקרטיה, אבל במקרים מסוימים כשנגיד נפל פגם במספר החלקה, אז אם הפגם הוא די מהותי, אז לחזור ולפרסם את ההודעה מחדש.

שמאי אסיף: מספר חלקה זה מהותי או לא מהותי?

איהאב סוויד: לדעתך זה לא מהותי?

שמאי אסיף: לא הבנתי את דבריך.

איהאב סוויד: אני הבאתי את זה כדוגמא.

איהאב סוויד: העיקרון הוא, אם יש פגם מהותי בפרסום ההודעה, אז יש לחזור ולפרסם עוד פעם.

איהאב סוויד: 264 ב', אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

איהאב סוויד: הערה אחרונה, בסעיף 264 א', איך אפשר להוכיח משך תקופה?

איהאב סוויד: איך אפשר להוכיח שבמשך התקופה השלט נמצא שם?

אמנון כהן: כן, בבקשה.

נורית אלפסי: ראשית, אני בהחלט מברכת על הקציבה של התהליך של ההארכה והדיון בתוכניות וגם הייעול שבא לידי ביטוי בחוות הדעת, בהגשה של חוות דעת.

נורית אלפסי: זה בהחלט רעיון טוב וחשוב.

נורית אלפסי: בהקשר הזה של סעיף 254 יש לי כמה הצעות שמתייחסות לאותה חוות דעת.

נורית אלפסי: התייחסות ראשונה שלי היא לסעיף 254 א' סעיף קטן 3.

נורית אלפסי: הוראותיהן של התוכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפויות של התכנית ומידת התאמתה של התכנית אליהן.

נורית אלפסי: פירושו של דבר שתוכניות מתאר ארציות למשל לא צריכות להתייחס, כי הן תוכניות שהן מעליהן, אבל זה לא לגמרי מדויק.

נורית אלפסי: זאת אומרת, כאשר תכנית מתאר ארצית היא מפורטת או בת היתר, אני מציעה שתהיה התייחסות בכל זאת אל מידת ההתאמה ולתרומה או ההתנגשות שיש לה עם תכנית המתאר המקומית התקפה או המאושרת.

איריס פרנקל-כהן: זה בדיוק הרעיון פה.

שמאי אסיף: זה כלול ב-4.

נורית אלפסי: אוקיי, אז זה לא מפורש.

נורית אלפסי: אני חושבת שכדאי להתייחס לזה שגם תכנית מתאר ארצית צריכה, אם היא מפורטת או בת היתר, היא צריכה להתייחס אל התוכניות.

נורית אלפסי: בעיניי זה חשוב אבל אולי תמצאו טעם דווקא בהערה השנייה שלי.

יהודה זמרת: שלום לכולם, סליחה, אני מתנצל על הקטיעה.

יהודה זמרת: אני מבין שיצא לי להגיע לחלקים נורא מעניינים, אז בבקשה.

נורית אלפסי: חן חן.

נורית אלפסי: אחרי שסעיף מספר 1 זכה לביטול, אני דווקא חושבת שהוא חשוב, שוב, כדי למנוע מצב של חלילה איזה שהוא סוג של כמעט סוג של עריצות תכנון או כזו שבעצם תכנון התכנית שמגיעה מלמעלה, מבטלת תכנית מתאר קיימת או לא מתנגשת עם הוראות של תכנית מתאר מקומית.

נורית אלפסי: כדאי לציין את הנקודה הזאת.

נורית אלפסי: בכלל הייתי מציעה, וכאן אני עוברת להערה הבאה שלי, הייתי מציעה להכין רשימת תיוק כוללת יותר שחוות הדעת צריכות להתייחס אליה.

נורית אלפסי: רשימת תיוק מפורטת שתכלול גם התייחסויות להיבטים אחרים.

נורית אלפסי: עלה כאן הנושא של אנשים בעלי מוגבלויות.

נורית אלפסי: בוודאי יהיו היבטים סביבתיים, אנרגטיים, נושאים אחרים שצריך להתייחס אליהם.

נורית אלפסי: הדברים קצת מעורפלים כאן ואני חושבת שכדאי, כמו שיש כאן התייחסות מאוד מפורטת אל הנושא של השטחים למבני ציבור ושטחים פתוחים, כדאי להתייחס גם אל רשימה שלמה של נושאים שכדאי שחוות דעת יוגשו אליהן, ויתכן גם כן שחוות הדעת האלה, הן לא רלוונטיות לכל סוגי התוכניות, אבל למשל לתוכניות מסדרי גודל מסוימים, תהיינה חוות דעת מסוימות שצריך יהיה להגיש.

נורית אלפסי: באותה נימה ועדיין לאותו סעיף, אני רוצה להתייחס שהוא קשור בעיניי לסעיף 254, אבל הוא גם מתייחס אל הנושא של שיתוף הציבור.

נורית אלפסי: הרעיון שמובא כאן בפרק הזה, של קבלת חוות דעת על התכנית כבסיס לדיון בה, הוא רעיון חיובי ואני בהחלט מברכת עליו.

נורית אלפסי: כדי לעשות אותו מקיף יותר ויעיל יותר וכדי להימנע גם מהביקורת שנאמרה כאן לגבי הנושא של שיתוף ציבור, ששיתוף תמיד מגיע אחרי, כשהמשתפים צריכים להשבית את השמחות וכו', הייתי מציעה שבהתאם לדרגה של התכנית תהיה גם חוות דעת של גופים ששייכים לציבור.

נורית אלפסי: אם זו תכנית קטנה יותר, יתכן שיועץ שעשה שיתוף ציבור או מישהו אחר ייתן את חוות הדעת בקשר לתכנית.

נורית אלפסי: אם זו תכנית בסדר גודל רחב יותר, יהיו גופים אחרים של הציבור שיביעו חוות דעת.

נורית אלפסי: בסך הכל מדובר בעניין שהוא יקדם לדעתי את הנושא הזה.

נורית אלפסי: זה ימנע התנגדויות בהמשך, זה יחדד את המשמעות של דעות שמגיעות ממקומות אחרים, זה יוסיף עוד רעיונות, זה יפתח את הדיון וזה ייתן גם ביטוי לציבורים שהם באופן מובנה ואינהרנטי לא חלק מתהליך התכנון.

נורית אלפסי: אין כאן משהו מזיק.

נורית אלפסי: בעיניי זה רק יועיל אם הסעיף הזה של חוות הדעת יהיה רחב יותר ויאפשר גם חוות דעת של ציבורים שונים בנושאים שונים שקשורים לתוכניות בהתאם למדרג שלהן.

נורית אלפסי: זה דבר שצריך לעבד אותו מעט, אבל זה בהחלט עניין שאפשר להשיג אותו.

נורית אלפסי: חילופי יו"ר – היו"ר דב חנין

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: פרופסור אלתרמן.

גב' אלתרמן: כמה דברים, אחד לגבי משכי הזמן.

גב' אלתרמן: נציגי הממשלה ישבו הרבה מאוד על הנושא הזה, בצורך לאזן בין המהירות לבין האיכות, והועלו פה הרבה אמירות לגבי חוסר שיקול הדעת בעניין המועדים.

גב' אלתרמן: יכול להיות, האם שקלתם מתן הסכמה לשר הפנים בתקנות - - -

יהודה זמרת: יש הסכמה כללית שאומרת, אנחנו מבינים שמחר בבוקר זה מחר בבוקר.

יהודה זמרת: זה באמת כמו שאומרים, אנחנו מנסים לשנות התנהלות.

יהודה זמרת: יש סעיף שאומר שעד לתום תקופת - - - הפרוסה פה על 5 שנים, השר יהיה רשאי, מה שנקרא, לתת קצובות זמן יותר ארוכות או לסוגי תוכניות או לסוגי מוסדות, בתקנות.

ארז קמיניץ: ניתן דוגמא, למשל ועדה מקומית שאין לה עדיין את היכולות של הגשת מקוונת, אז ביחס אליהם גם ההודעות שיינתנו על קליטת התכנית, סוגים כאלה של הודעות, אנחנו כנראה נפרוס את הזמנים יותר למשלוח בדואר או בפקס או דברים מהסוג הזה.

רחל אלתרמן: בסדר גמור, יש גמישות מסוימת.

רחל אלתרמן: אני אגיד בגדול, אני אבהיר מה שהתכוונתי.

רחל אלתרמן: הרצון לעודד זמנים בסנקציה, שהתכנית אם כך לא תלך קדימה, הוא תמיד בעירבון מוגבל, כי יש תוכניות שקשה מאוד לוותר עליהן.

רחל אלתרמן: למשל מלאי דיור, בימים של היום, כל פעם זה צורך אחר, ועל כן צריך כאן את הגמישות.

ארז קמיניץ: התקנות האלה נועדו לתקופת המעבר, והן יהיו בתוקף עד המועד הקובע.

ארז קמיניץ: כך זה נכתב, היינו עד 5 שנים מיום תחילת החוק.

ארז קמיניץ: עוד 5 שנים, נראה שלא נעמוד במה שאנחנו רוצים, אז כנראה שניפגש בדרך זו או אחרת.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו כולנו תקווה שכן נעמוד במה שהכנסת בסוף תסכים לאשר, והתקנות ה אלה נועדו לגשר עד תקופת הביניים שבה אנחנו יודעים שלא לכולם יש את הטכנולוגיה המאפשרת עמידה בזמנים האלה.

רחל אלתרמן: בסדר, נקווה.

רחל אלתרמן: לא משוכנעת, אבל נקווה.

רחל אלתרמן: אני יודעת שיהיו מקרים יוצאי דופן וטוב היה אם תחשבו על סעיף שמאפשר למקרים נקודתיים לאפשר הארכה, משום שגם המדינה תרצה בזה מעת לעת.

רחל אלתרמן: הערה שנייה בעניין הגדול של שיתוף ציבור.

רחל אלתרמן: אני מסכימה עם האמירה של איריס פרנקל-כהן מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רחל אלתרמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה טלי.

רחל אלתרמן: שיתוף ציבור.

רחל אלתרמן: קודם כל אמרת שיתוף ציבור אמיתי.

רחל אלתרמן: אין דבר כזה שיתוף ציבור אמיתי.

רחל אלתרמן: שיתוף ציבור כמו תכנון, הוא תמיד יהיה שנוי במחלוקת משום שהוא מטפל במחלוקות, הוא מטפל באינטרסים מנוגדים, כמו שתכנון, לפעמים קורה שמשביעים את רצון כולם, אבל זה די נדיר.

רחל אלתרמן: על כן אין דבר כזה שיתוף אמיתי.

רחל אלתרמן: שיתוף ציבור גם לאו דווקא, בהכרח מונע התנגדויות.

רחל אלתרמן: אין לנו הוכחות עובדתיות לעניין הזה.

רחל אלתרמן: יכול להיות שכן.

רחל אלתרמן: דווקא בעניין של התשתיות הלאומיות, מחקר יחסית חדש שנתתי ממנו עותקים חינם ונוכל לעשות את זה שוב, של דורון דרוקמן ושלי, בחן את הסיכויים להגשת התנגדויות לפי סוגי שימושי קרקע, ונציגת החברה הלאומית לדרכים תשמח או תצטער לשמוע שדרכים הן בולעי התנגדויות, ואני יודעת את זה מהיום יום, אבל זה כבר מוכח עם מספרים בהשוואה גם לשימושי קרקע אחרים.

רחל אלתרמן: את הזכרת גם הפקעות, ואמרת, בגלל ההפקעות לא כדאי אולי.

רחל אלתרמן: דווקא משום כך אני חושבת שכן ראוי היידוע המקדים.

רחל אלתרמן: מה שאני אומרת זה, שיתוף ציבור הפך להיות כמו מנהל תקין, כמו חמצן בחדר הזה שלא תמיד זמין במאה אחוז.

רחל אלתרמן: זה לאו דווקא התועלת בהירה באותו זמן ולאו דווקא יש תועלת, ובהחלט יכול להיות גם מחיר, ונתקלתם גם במחיר.

רחל אלתרמן: סה לה וי.

רחל אלתרמן: להרבה דברים בהחלטות ציבוריות יש מחיר.

רחל אלתרמן: לגבי החשש שלך על הסתמכות, אני לא חושבת שיש חשש כזה, דהיינו שאנשים יטענו, הרי נתתם לנו מידע מוקדם והסתמכתם בזה לגבי ההשקעות שלנו, ההחלטות הכלכליות שלנו.

רחל אלתרמן: קודם כל יש בחוק הזה חובה לגבי פרסום על הכנת תכנית, דבר שפרפר בנוסחים הקודמים של החוק.

רחל אלתרמן: אם אין חשש לגבי הסתמכות על הודעה רשמית על הכנת תכנית, אני חושבת שעל אחת כמה וכמה, אין חשש כאשר מדובר בהליכים שהם אקסטרה קוריקולרים של שיתוף ציבור.

רחל אלתרמן: אני לא חושבת שיש כאן בעיה.

רחל אלתרמן: יכול מאוד להיות שבהתחלה יהיו תביעות או עתירות בעניין הזה.

רחל אלתרמן: בסדר, אבל יתרגלו לזה, כי בתי המשפט ידחו אותם ובסוף יהיה ברור שזאת לא הסתמכות.

רחל אלתרמן: אני לא חושבת שזה חשש אמיתי.

רחל אלתרמן: לגבי הנוסח בחוק, אני חושבת שהנוסח שלא כל כך ברור, אבל נראה לי שהנוסח פחות או יותר, שמוצע כאן על ידי הייעוץ המשפטי, הוא מאוזן.

רחל אלתרמן: פה יש לי שאלה.

רחל אלתרמן: אני יודעת שאתם חשבתם על הנושא.

רחל אלתרמן: אני בכלל מורידה כובע על החשיבה הרבה.

רחל אלתרמן: כמעט שאין אבן שאנחנו מעלים פה, כולל אני, עם כמה אבנים אולי כן, אבל לא רבות, שלא חשבתם עליהן.

רחל אלתרמן: יש לי שאלה, יהודה, ארז, האם לדעתכם ישנו שיקול דעת רחב לוועדה שתבקש הליך של שיתוף הציבור כלשהו מידי יזם?

יהודה זמרת: לכאורה, היא לא יכולה לעמוד בתנאים, והיא באה ואומרת, לא.

יהודה זמרת: מגיעה תכנית מסוימת, היא יכולה לבוא ולהגיד, התכנית הזאת לא בשלה, אי אפשר לקבל בה החלטה כי אני לא יודעת, אני צריכה להבין את המשמעויות שלה.

יהודה זמרת: אבל אז היא צריכה להגיד, זה לא עניין של שיתוף הציבור.

יהודה זמרת: היא צריכה לקבל את ההחלטה שלה כמוסד, והיא באה ואומרת, אחר כך יהיה את הליך ההתנגדויות ונשמע.

יהודה זמרת: היא יכולה לבוא ולהגיד, אני רוצה להבין מה המשמעות על הסביבה, וחלק מההשלכה על הסביבה היא יכולה לבוא ולהגיד, עד כדי כך שאני לא יכולה לקבל החלטה.

יהודה זמרת: אבל אי אפשר לבוא ולהקדים, אחרת יהיה לנו פעמיים בעצם.

יהודה זמרת: המחוקק לא קבע את ההליך הזה, והיא צריכה לקבל החלטה מנהלית.

יהודה זמרת: אחר כך זה עובר לשלב שיתוף הציבור והמעין שיפוטי.

יהודה זמרת: אי אפשר בעצם לבוא ולהגיד ליזם, להעלות בפניו תנאי שאומר, למרות שהחוק לא קבע הליך כזה, נקבע אותו כחוק.

יהודה זמרת: זה לא בתנאי.

יהודה זמרת: כאשר עושים תוכניות גדולות ובין היתר אני בא ואומר, תוכניות כוללניות בעיקר, שיתוף הציבור בתוכניות היותר קטנות, יש חובה לעשות מסמך חברתי.

יהודה זמרת: חלק מהנושאים האלה גם ברמות של הזמנת עבודה, הם מבקשים כדי להבין את הצרכים, את החברה.

יהודה זמרת: זה תוכניות שבאמת אתה צריך להבין.

יהודה זמרת: זה לא על הכביש פה וכביש שם.

יהודה זמרת: הראיה הרבה יותר גדולה של החברה.

יהודה זמרת: זה מסמך חברתי כלכלי שהוא בעצם בסופו של יום, כדי לעשות אותו, צריך לעשות סקרים ולהבין מה הקהל רוצה.

יהודה זמרת: זה ברמה הזאת, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד, אני רוצה שיתוף ציבור רק לשם השיתוף ציבור.

יהודה זמרת: אם יהיה מאחורי זה בעיה שאומרת, אין לי מספיק מידע כי אני לא מבין מה המשמעויות, מה ההשלכות, מה זה יעשה לחברה פה, זה כבר סיפור אחר ברמה אחרת.

יהודה זמרת: כמובן שהשר יוכל לדרוש מסמכים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד עוד משהו, כי זה מתקשר גם לשאלה שנשאלה פה, וזה מענה לשאלה.

ארז קמיניץ: רשות מנהלית, וזה נמצא כבר פעמים רבות, וגם ביחס למוסדות תכנון, יכולה לצורך העניין לקבל מידעים מכל גורם שהיא חושבת שהוא רלוונטי.

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח גוף אדוורסרי, כמו בית משפט שאומרים לו מאיפה אתה מקבל את המידע, ואתה צריך לפסוק בין א' ו-ב'.

ארז קמיניץ: רשות מנהלית, אם היא חושבת שהיא צריכה לקבל מידעים כאלה ואחרים בסיטואציות מסוימות, יכולה לקבל אותם, ולכן למשל אם יש מידע שמגיע מהציבור לא באחת מההוראות המנהליות שכתובות פה, אלא אגב כך שבעקבות השקיפות הרבה שהכנו על מוסדות התכנון בחוק הזה, נכנס פלוני בשלב הקליטה, ראה את מסמכי התכנית ויש לו הערה תכנונית משמעותית שהוא רוצה להעיר והוא שולח, לצורך העניין נניח מכתב למוסד התכנון, ומוסד תכנון לא מחויב על פי דין, לא חייב לעשות את זה, אבל הוא יכול, הוא רשאי לקבל את המידע הזה, אז הוא יתחשב בדבר.

ארז קמיניץ: תהיה התחשבות.

רחל אלתרמן: א', יש סמכות לבקש.

רחל אלתרמן: מה שאני מציעה, אני משוכנעת שהציפייה למשהו שהוא יוצא החוצה לקראת ציבור מושפע, יתגבש לאט לאט כציפייה חברתית ובסוף כציפייה משפטית.

רחל אלתרמן: כדאי לבחון איך זה עומד מול שעון לוח הזמנים.

רחל אלתרמן: כרגע זה צריך להיעשות לפני לוח הזמנים, אחרת זה לא יתכן לתוכו.

רחל אלתרמן: אני חושבת שמע"צ ואחרים, ובמיוחד התשתיות הלאומיות, יצטרכו להתחיל ולחשוב על זה מראש, כי אתם תיתקלו בזה כציפייה שהולכת ומתגבשת.

רחל אלתרמן: דוגמאות יש אין סוף, תקראו את הספרות, או שאתן לכם דוגמא הכי קטנה, הנושא של השגות מועצה ארצית.

רחל אלתרמן: התפתח כבר בשנות ה-70, ראשיתו, ראשיתו ותיק מאוד, לגמרי אקסטרה קוריקולרי.

רחל אלתרמן: היום את לא תצפי לתכנית כזאת שלא מאפשרת איזה שהוא דיון יותר רחב.

רחל אלתרמן: אפילו מועצה ארצית, שכידוע שם אין זכות להתנגד.

רחל אלתרמן: אז תצפי לעניין הזה, ואולי נחכה לסיבוב הבא, כי זה בסוף גם אולי יגיע.

רחל אלתרמן: אני לא בטוחה שבחקיקה זה יותר טוב.

רחל אלתרמן: מה שאיריס הציעה זה מעניין מאוד, שהיא אומרת, לא צריך הליך מסוים, אלא צריך דו"ח על מה נעשה.

רחל אלתרמן: עוד מחשבה אחת אחרונה בעניין הזה, לגבי ההסכמה של הוועדות.

רחל אלתרמן: טוב יהיה ואולי גם את זה חשבתם, שעידוד של הליכים אקסטרה קוריקולרים כאלה, יהיה חלק מהצ'ופרים וזה יהיה אחד השיקולים שיעודד את הוועדות לעודד יזמים לעשות מן מהלכי שיתוף ציבור למיניהם ולדווח על כך, וזה יהיה חלק מהשיקולים של הסמכה.

רחל אלתרמן: עוד מילה אחת בנושא של השלטים וכו'.

רחל אלתרמן: אני מאוד מצטרפת לדברים של אסף ולדברים אחרים, בכלל דברים נבונים שנאמרו פה.

רחל אלתרמן: העניין של השפה הוא לא דבר טריוויאלי וקורה בכל מדינה שיש פרסומים בנושא מנהלי.

רחל אלתרמן: השפה המנהלית והמקצועית אלה שפות ספורות.

רחל אלתרמן: עד היום במשך 80 שנות חוק התכנון והבנייה, השפה המנהלית נשארה שפה פחות או יותר סגורה והמחוקק צריך היה להכניס בה פריטים.

רחל אלתרמן: היא לא מעצמה נפתחה.

רחל אלתרמן: ההודעות לא נפתחו מעצמן, למרות שאין שום איסור בהודעות להכביר מילים.

רחל אלתרמן: על כן זה מאוד רלוונטי לשים אמת מידה, יהודה, לשר.

רחל אלתרמן: אמת מידה של בהירות בשפה עממית.

ארז קמיניץ: נניח שאנחנו כותבים בחקיקה בהירות בשפה עממית.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר עוד חקיקה שנכתב בה בשפה עממית, אבל אנחנו נכתוב בהירות בשפה עממית.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר מי שיפנה לכתוב את התקנות ויצטרף לפרש מהי בהירות בשפה עממית, יצטרך לכתוב אם יש שם של רחוב, אז תכתבו את שם הרחוב, ואם אין שם של רחוב, תכתבו את הגוש/חלקה.

רחל אלתרמן: נכון.

דב חנין: ההערה של פרופסור אלתרמן היא הערה מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: אני בטוח שברמה המשפטית יש לאדוני תשובות, השאלה היא איננה שאלה משפטית.

דב חנין: יש פה בעיה אמיתית שצריך לחשוב עליה.

דב חנין: לי אין כרגע פתרון.

דב חנין: אנחנו רוצים שאנשים יבינו במה מדובר.

דב חנין: זו המטרה.

דב חנין: אנחנו כרגע בשלב של בניית חוק, של גיבוש חוק, אנחנו רוצים את הכוונה הכללית הזו של כולנו.

דב חנין: אולי אין לכם פתרון כרגע, אבל יהיה לכם פתרון יותר טוב בהמשך.

דב חנין: את הכוונה הכללית של כולנו אנחנו רוצים שזה ימצא לעצמו ביטוי בחוק.

רחל אלתרמן: הנושא של משך הזמן של השלט, אני הבנתי שיושב הראש אולי קצת היה ספקן בזה, חבר הכנסת כהן.

רחל אלתרמן: זאת בהחלט בעיה.

רחל אלתרמן: אנחנו יודעים שלפני התיקון שיזמה פרופסור יהודית נאות ז"ל, ואני מאוד הייתי שמחה, אני לסטודנטים שלי אומרת, זה תיקון שלה, הנושא של שלט.

רחל אלתרמן: לפני זה יש לנו את ההודעות בלוחות השכונתיים.

רחל אלתרמן: ההודעות האלה בהחלט נתלות ונעלמות, מצולמות ונעלמות לעיתים תכופות.

רחל אלתרמן: הנושא של הסכנה של השלטים היא אמיתית, ויש מקום בהחלט לחשוב על מנגנון של פיקוח או הוכחה או אני לא יודעת מה, וניתן להסדיר את זה.

דב חנין: תודה רבה.

טלי ענבר: אני רק רוצה להגיב למה שפרופסור אלתרמן אמרה בתגובה להערה שלי.

טלי ענבר: קודם כל, כשאני מתייחסת לשיתוף ציבור, ברור לי לגמרי שאין להשביע את הרצון של כולם, ותמיד יצא מישהו לא מרוצה, תהיה התכנית טובה ככל שתהיה.

טלי ענבר: הכוונה שלנו לשיתוף ציבור, זה ליידע את הציבור על מנת שיוכל להגיב ועל מנת שיהיה לו משהו קונקרטי להתייחס אליו.

טלי ענבר: כשאני התייחסתי להערה בדבר שיתוף ציבור, לא אמרתי שאנחנו פוסלים את זה.

טלי ענבר: זה גם לא חדש לנו שיש לנו המון התנגדויות לתוכניות שלנו.

טלי ענבר: אנחנו נפגשים עם זה ברמה היום יומית.

טלי ענבר: ההערה היחידה שלי היתה שבאיזון האינטרסים בין שיתוף ציבור שהוא עוזר והוא מקדם והוא באמת מפנה את תשומת הלב של האזרח לתכנית, לבין שיתוף ציבור שהוא פוגע ואולי הוא יוצר הסתמכות שהיא בעייתית או הוא לא מאפשר התייחסות אמיתית, מן הראוי למצוא את המקום למקם את אותו שיתוף ציבור.

טלי ענבר: אם אין לי תככנית שהיא קונקרטית, אם אין לי תכנית שהיא מובנית עם קו כחול, סגור ברמה מסוימת, במה יש לי לשתף את הציבור?

טלי ענבר: לכן לא ברור לי איפה המקום של שיתוף הציבור.

טלי ענבר: זה לא שאני מוטרדת מזה שיהיה שיתוף ציבור.

טלי ענבר: ברור לי שיהיה וברור לי שגם אם לא יהיה, יהיו התנגדויות.

טלי ענבר: שיתוף ציבור, אם הוא נעשה, הוא צריך להיעשות בשלב כזה שהוא באמת יהיה רלוונטי.

טלי ענבר: זה דבר אחד.

טלי ענבר: מעבר לזה, דבר נוסף שאנחנו העלינו קודם, דבר נוסף שהעליתי קודם לעניין ההודעות האישיות לכל מי שיש לו זכות במקרקעין, 252, 254, ברגע שיש הודעה על קליטת תכנית, הודעה על הפקדת תכנית שנוגעת להפקעה, אני הבנתי שלקטע הזה של הדברים האלה שאת התייחסת בין היתר, כאן אני רוצה להגיד, זה שאנחנו מודיעים טרם תפיסת החזקה, זה ברור.

טלי ענבר: ההערה שלנו היתה, באיזון האינטרסים בין שיתוף ציבור והציבור גם אם אין הודעה אישית לתוכניות שלנו, מודע, גם לעניין השלטים שאנחנו אגב מחדשים כל הזמן ובודקים כל הזמן שהם נמצאים בשטח, לעניין הפרסומים באינטרנט, בעיתונים, בלוחות המודעות, בכל המקומות.

טלי ענבר: אני לא מדברת כרגע על ההפקעה, אני מדברת כרגע על יעוד קרקע לצרכי ציבור.

טלי ענבר: בתוכניות אדירות שמדובר באלפי בעלים, לפעמים בעשרות אלפי בעלים, לבקש מאיתנו בשלב של ההפקדה להודיע לכולם, לחפש את כולם ומאוחר יותר לעשות את אותה עבודה גם בשלב של ההפקעה, גם בשלב של קליטת התכנית, באיזון האינטרסים זה יכול לעכב את התוכניות ברמה כזאת שאני לא בטוחה שמישהו יוצא נשכר מהסיפור הזה.

רחל אלתרמן: נושא של הלכה דו שלבית שלדעתי כבר מזמן צריך היה את החובה הזאת של ההודעה על יעוד לצרכי ציבור.

רחל אלתרמן: פה אני כל כך לא מסכימה.

ארז קמיניץ: אחרי אישור התכנית.

ארז קמיניץ: אם את מודאגת מ-197, ישלחו הודעות אישיות אחרי אישור התכנית.

רחל אלתרמן: בשמחה.

רחל אלתרמן: אוקיי, אז לפחות שיהיה הסדר.

רחל אלתרמן: אין בעיה.

טלי ענבר: אני מדברת על הליך שאורך חודשים.

טלי ענבר: לפעמים יותר מחודשים.

טלי ענבר: יש לנו גם תמיד את אותם בעלים שאליהם אנחנו לא מצליחים להגיע.

רחל אלתרמן: מכל מקום, אבל כרגע אם כך העניין הוא איפה הנכונות שלכם למשהו מאוד מאוד חשוב.

רחל אלתרמן: בנושא של פיצויים, זה אחד הדברים החשובים ביותר שצריכים לחשוב עליהם, שזה הודעה מוקדמת.

טלי ענבר: ההצעה כאן היתה לא הודעה מוקדמת, אלא הודעה לאחר אישור תכנית.

טלי ענבר: זה בהחלט משהו שנשקול.

רחל אלתרמן: לפחות זה, וטוב שהעלינו את זה כבר.

רחל אלתרמן: גם הפסיקה עוד לא סגורה על השאלה האם אי מיצוי זכות ההתנגדות, אמנם אין תלות ישירה בין תביעת פיצויים לבין התנגדות.

רחל אלתרמן: פה ושם יש אמירות מעין אלה.

רחל אלתרמן: על כן אני עדיין בדעה, וזה אחת הסוגיות החשובות ביותר שעולות כרגע, כאילו בצד של הצד של הצד של זרימת הנחל הקטנטנצ'יק, כי יש פה סוגיה ענקית.

רחל אלתרמן: מדובר פה בהמון כסף ודווקא בנושא הזה צריך הסדר.

טלי ענבר: אני חייבת להגיד שדווקא לעניין מי שלא התנגד, תביעה של פיצויים על פי סעיף 197 מאוחר יותר, זו טענה שככל שאני יודעת, אנחנו אף פעם לא העלינו.

רחל אלתרמן: זה לא המיינסטרים של הדין.

רחל אלתרמן: מכל מקום דווקא בדברים האלה מן הראוי לתת לבעלי הקרקע הודעה מוקדמת.

נורית אלפסי: וגם זכות להתנגד.

איהאב סוויד: כהצעה, אפשר שמרוץ הזמן לעניין הפיצוי יתחיל מיום התפיסה ולא מיום האישור.

ארז קמיניץ: הוא אומר שה-3 שנים של הפיצויי 197 יוארכו עד להודעה נניח.

ארז קמיניץ: גם זאת אפשרות, אבל בסדר.

ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על הדברים האלה.

דב חנין: עוד מישהו שרוצה להעיר?

דב חנין: בבקשה גיתית.

גיתית הרש: עוד מילה אחת בקשר לשיתוף ציבור.

גיתית הרש: אמרו לנו הרבה פעמים שהחוק הזה, יש לו בשורה בקשר לשקיפות וליידוע הציבור ופרסום באינטרנט.

גיתית הרש: נורא חשוב להדגיש את העניין הזה שיידוע הציבור הוא לא שיתוף ציבור.

רחל אלתרמן: זה לא כל שיתוף ציבור.

רחל אלתרמן: זו בהחלט דרך.

רחל אלתרמן: תלוי בהגדרה של שיתוף ציבור.

גיתית הרש: אני חושבת שזה לא מספיק.

גיתית הרש: יידוע הציבור זה לא מספיק שיתוף ציבור עוד בשלבים ההתחלתיים של התכנון.

גיתית הרש: אני לא יודעת להגיד כמה זה יותר או פחות בשלב של התנגדויות, אבל זה משהו שהוא כל כך הכרחי במיוחד בימנו.

גיתית הרש: ציבור מגיע ואומר, בכלל לא ידענו שזה היה.

גיתית הרש: למה לא שיתפתם אותנו?

גיתית הרש: למה לא שאלתם אותנו?

גיתית הרש: אנחנו שומעים את זה כל כך הרבה, ולבוא פה על חוק ועם מהפיכה ועם רפורמה ולא להכניס כבר בשלבים ההתחלתיים, לא בשלבים של האחר כך, לא בשלבים של ההתנגדויות, בשלבים ההתחלתיים, ולא רק ביידוע אלא בלשתף, בלחשוב ביחד איך עושים את התכנון שיהיה יותר טוב גם בעניין של תשתיות לאומיות וגם בעניין של בתים וגם בעניין של תיירות וגם בעניין של פארקים ושמורות טבע.

גיתית הרש: לבוא ולא לכפות את התכנון מלמעלה, אלא לבוא ולעשות את זה יחד עם הקהילה, יחד עם החברה.

גיתית הרש: גם אנחנו יודעים שהרבה פעמים ניגשים אלינו גם יזמים, גם קבלנים, שואלים אותנו לפני התוכניות, כי הם רוצים לשמוע מה עמדת החברה להגנת הטבע לפני שהם עושים את הדברים, בשביל שאחר כך הם ידעו איך להתמודד עם זה, איך לא להתמודד עם זה, איך לעשות את זה בצורה יותר טובה, וזאת הדרך שצריך לעשות.

דב חנין: טוב, כמובן שזו סוגיה שמעוררת ויכוח מאוד קשה.

דב חנין: אני רק אומר את הדברים.

דב חנין: זה כמובן לא סיכום של הנושא הזה, כי אני לא יושב ראש הוועדה הזו.

דב חנין: אני ממלא מקום.

דב חנין: אני אומר רק את דעתי.

דב חנין: יש פה שתי רמות של ויכוח.

דב חנין: יש רמה אחת של ויכוח בין דמוקרטיה פורמלית ודמוקרטיה מהותית.

דב חנין: אנחנו בתפיסה מתקדמת לא מתספקים במילוי הצדדים הפורמלים של הדמוקרטיה.

דב חנין: אנחנו רוצים דמוקרטיה מהותית שמתבטאת בזה שאנשים לא רק פורמלית קיבלו את ההודעה אבל הם לא יודעים לקרוא אותה או לא יודעים להבין אותה או לא יודעים להתייחס אליה, אבל קיבלתם את ההודעה, או יכולתם להתנגד, אבל קיבלתם 7 ימים בחוק הוד"לים ולא עשיתם את זה, אז הנה קמה לכם עיר חדשה מתחת לאף.

דב חנין: אתם יודעים כמוני שהיא לא תקום, אני רק אומר את זה בחיוך.

דב חנין: אבל התכנית תקום.

דב חנין: זו רמה אחת של ויכוח.

דב חנין: רמה שנייה של ויכוח היא רמה מעשית, ויכול להיות שאנחנו נישאר חלוקים בשאלה דמוקרטית, זאת אומרת שתפיסה שעל הממשלה היום לא מקובלת, תפיסה של דמוקרטיה מהותית, אלא מסתפקים בדמוקרטיה פורמלית.

דב חנין: זו כנראה השקפת העולם של הממשלה, לאו דווקא של נציגיה כאן.

דב חנין: אני בכוונה לא פונה לנציגי הממשלה פה שעושים את עבודתם נאמנה.

דב חנין: השאלה השנייה שהיא שאלה שחוזרת ועולה כאן בהקשרים שונים, היא בסופו של דבר שאלה של אופרטיביות, והטענה לפחות שלי ואני חושב של חלק מהאנשים האחרים שנמצאים פה, שהדרך הזאת הלא משתפת, הפורמלית, היא גם בסופו של דבר דרך לא אפקטיבית.

דב חנין: בסוף אפילו הממשלה מגלה שכשלאנשים אין דיור, הם צועקים.

דב חנין: בסוף אפילו הממשלה מגלה שכשדורכים על אנשים, הם צועקים, איי.

דב חנין: לכן הגישה הנכונה היא להשתדל לא לדרוך על אנשים, ולא לדרוך על אנשים ולצפות שהם לא יצעקו.

דב חנין: בבקשה אדוני, נציג אדם טבע ודין.

אסף רוזנבלום: אני רק אגיד שני דברים.

אסף רוזנבלום: אחד, זה שחייב להיות בחוק הזה לפחות את הסמכות.

אסף רוזנבלום: מה שהבנתי מדברי נציגים פה, זה שגם הסמכות בעצם לא קיימת, לדרוש שיתוף ציבור.

רחל אלתרמן: אמרו שבאופן מוגבל יש אפשרות לדרישה כזאת, כשהיא אולי לא להליך אלא לתוצאות של ההליך, למשל מידע מסוים.

אסף רוזנבלום: הנקודה השנייה היא הצעה שלא כתבנו בנייר שלנו, אולי לחייב בכל מוסד תכנון שיהיה ממונה על שיתוף ציבור, שהוא יביע את דעתו על תוכניות ואיך אפשר להסדיר אותן לציבור.

אסף רוזנבלום: זה אולי לפחות יפתור חלק מהבעיות הפרקטיות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, גבירתי.

נילי ברוך: רק משפט אחד, מה ששמעתי מנציגי הממשלה זה שיכול להיות שהנושא של שיתוף ציבור, הדיווח על שיתוף ציבור יהיה חלק מהמסמך החברתי-כלכלי.

יהודה זמרת: מסמך חברתי-כלכלי, בזמן שיכינו אותו, יהיה צריך למצוא את הנתונים.

יהודה זמרת: אם הוא יחליט שהוא צריך לעשות סקר, אם הוא יחליט שצריך לעשות כל פעולה אחרת - - - .

נילי ברוך: בין זה לבין שיתוף ציבור אין דבר ולא חצי דבר.

נילי ברוך: שיתוף ציבור זה פרקטיקה אחרת לגמרי.

נילי ברוך: הפרטים של מה יכלול התסקיר, אכן לא נכנסו בחוק.

נילי ברוך: לא ברור מה התסקיר הזה יכלול.

נילי ברוך: תסקיר סביבתי, אם אפשר לגזור מכך תסקיר סביבתי, תסקיר חברתי אמור לבוא ולתת את הנתונים על מי זו האוכלוסיה, האוכלוסיה בתחום התכנית, אוכלוסיה מחוץ לתחום התכנית, ומה ההשפעות על האוכלוסיה ואיך אפשר להתמודד.

נילי ברוך: הנושא הזה לא בא לידי ביטוי.

נילי ברוך: מה שבטוח הוא, שתסקיר חברתי-קהילתי לא יכול לכלול שיתוף ציבור.

נילי ברוך: זו פרקטיקה מסוג אחר.

נילי ברוך: אז אני רק מבקשת שתיעשה האבחנה הזאת.

נילי ברוך: כאשר כותבים את מה אמור לכלול תסקיר, הוא לא אמור לכלול שיתוף ציבור.

נילי ברוך: זה תחום מסוג אחר.

רחל אלתרמן: יכול להיות שכן.

רחל אלתרמן: אני לא רוצה להגביל אותו.

נילי ברוך: גם התסקיר הסביבתי אמור לכלול איזה שיתוף ציבור?

רחל אלתרמן: למה לא?

דב חנין: לא הבנתי למה זה פרקטיקה אחרת.

דב חנין: לא שאני אומר שזה הפתרון היחיד.

דב חנין: לא בנקודה הזאת.

דב חנין: רק על השאלה הזאת, למה זה פרקטיקה לגמרי אחרת.

שמאי אסיף: דווקא המסמך המאוד מפורט שיצא בנושא של איך מכינים תסקיר חברתי וכו', כולל בתוכו פרק מאוד מאוד רחב של שיתוף ציבור, כידוע לך.

שמאי אסיף: לכן רק לעניין הזה של הפרקטיקה, אני לא מסכים איתך, אבל זה רק פרט, זה לא מהותי כרגע.

נילי ברוך: בכל מקרה לא זה ולא זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

נילי ברוך: בכל מקרה אנחנו הצענו פרקטיקות לשיתוף ציבור כשהבסיסית ביותר זה תהליך של היוועצות בשלבים שונים של תהליך התכנון, ועם זה אין שום בעיה להכניס את זה במסגרות של החוק או במסגרת של תקנות.

דב חנין: אדוני רצה להעיר משהו?

דב חנין: בקצרה.

רפי גולדשימט: כן, אני רוצה ששמאי יבהיר לי.

רפי גולדשימט: אני גם מהממשלה, אז פשוט שאלתי אותו במסדרון ולא הספקתי.

דב חנין: אדוני, תציג את עצמך.

רפי גולדשימט: רפי, משרד השיכון.

רפי גולדשימט: אני פה רק מחליף, מכיוון שכל מי שהיה צריך לבוא, היה חולה.

רפי גולדשימט: אני פשוט קראתי את זה ולא הבנתי דבר אחד.

רפי גולדשימט: שמאי מקצה פה 7 ימים.

רפי גולדשימט: אז אני רציתי להבין מה אנחנו אמורים לעשות בתור יזם ב-7 ימים.

רפי גולדשימט: מה אני יכול לתקן?

רפי גולדשימט: אם התכנית מבחינתי לא נכונה ונופלת, חוזרת אחורה 90 יום.

קריאה: כן, חוזרת אחורה.

רפי גולדשימט: וזו הכוונה?

יהודה זמרת: כי מה שאתה לא מסוגל לתקן ב-7 ימים, אז התכנית שלך צריכה לצאת מהמערכת.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: נציגי הממשלה.

ארז קמיניץ: נתחיל אולי מההערות המשמעותיות שנשמעו לעניין שיתוף ציבור, מהשאלה המרכזית הזו.

ארז קמיניץ: האמת שהשבנו כבר בדיונים הקודמים בעניין הזה, אבל אין בעיה שוב לשתף שוב במשנתנו בעניין.

ארז קמיניץ: נשמעו פה כל מיני אמירות יחסית חמורות לעניין זה שיש רגרסיה בהיבט של שיתוף ציבור, לעניין זה שיש רגרסיה בהיבט החברתי של התוכניות.

ארז קמיניץ: אני כופר באמירות האלה מכל וכל.

ארז קמיניץ: אנחנו הסברנו, ומי שייקח את החוק הקיים יראה שיש תיקונים מהותיים בכל מה שקשור להיבט השקיפות, בכל מה שקשור לשיתוף ציבור בחלקים שלו כמו שאנחנו רואים אותו, בכל מה שקשור בהיבט החברתי.

ארז קמיניץ: יש שינוי מהותי מהדין שקיים היום, והשינוי הוא שינוי לטובת אלה שמבקשים יותר שיתוף ציבור ואלה שמבקשים יותר התייחסות לטובת הציבור, לטובת האינטרס הזה, כי אנחנו מאמינים שהאינטרס הזה צריך לקבל עוד העצמה יחסית למצב היום משום שזה משפר את הליכי התכנון.

ארז קמיניץ: אלא מה, שאנחנו חושבים שהצעדים שצריך לנקוט הם צעדים שצריכים לעשות איזון מסוים ובחלקים מסוימים אולי בהדרגה.

ארז קמיניץ: נראה מה ילד יום ואז אולי נשנה דבר נוסף.

ארז קמיניץ: אמרנו את זה בעבר.

ארז קמיניץ: למה אני מתכוון?

ארז קמיניץ: העובדה שיש למשל נציג שר רווחה בוועדה המחוזית, זה משהו שלא היה קיים עד היום.

ארז קמיניץ: העובדה שיש תסקיר חברתי או חוות דעת חברתית-כלכלית בתכנית כוללנית, לא היה קיים עד היום בכלל.

ארז קמיניץ: אז להגיד שיש רגרסיה בדבר הזה, לא מקובל.

ארז קמיניץ: העובדה שאנחנו דורשים לפרסם, לעניין השקיפות, שהוא לפחות הליבה דה כולי.

ארז קמיניץ: גם מי שאומר שאין זה שיתוף ציבור, לפחות הוא תנאי הכרחי לקיומו של שיתוף כזה, השקיפות קיימת בהצעה שלנו מיום קליטת התכנית.

ארז קמיניץ: זה לא קיים במצב היום.

ארז קמיניץ: אז להגיד שיש בדבר הזה רגרסיה?

ארז קמיניץ: זה הרי אמירה כשלעצמה, היא מקוממת.

ארז קמיניץ: למה לנקוט אמירות שהן לחלוטין תלושות מהמציאות?

ארז קמיניץ: בוודאי אין רגרסיה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו לוקחים את שיתוף הציבור בהיבט הסטטוטורי שלו לשלב מוקדם יותר מהקליטה או מההפקדה, אנחנו נגיע לתוצר שהוא מצד אחד יאריך את זמני התכנון, מצד שני להערכתנו ולעת הזו, לא ייצר יתרון תכנוני משמעותי.

ארז קמיניץ: למה אני מתכוון?

ארז קמיניץ: אני בהחלט חושב, אני בטוח שיש יזמים שעושים את הדבר הזה בלי שנגיד להם.

ארז קמיניץ: אם זה יזם פרטי שיש לו מגרש אחד והוא הולך לגובלים ואומר להם כך וכך אני הולך לעשות, או אם זה יזם קצת יותר משמעותי, אם זה משרד השיכון בתוכניות פינוי בינוי, הוא בוודאי עושה את זה, הולך לגורמים הרלוונטים בתכנית, מדבר איתם בשלב הראשוני ובחיתוליה של התכנית.

ארז קמיניץ: אז הדברים האלה, ככל שנעשים בצורה לא פורמלית, לא סטטוטורית, לא עם הוראות מיוחדות, ככל שהם נעשים והם תורמים להסדר התכנוני, אני חושב שזה בהחלט בסדר גמור, זה בהחלט מבורך.

ארז קמיניץ: הבעיה היא מבחינתנו, שברגע שאנחנו נכניס כללים והוראות מדויקות מה צריך להיעשות, אנחנו הופכים את ההליך הזה להליך שיש בו ביקורת שיפוטית, להליך שיש עליו שורה שלמה של הוראות, כללים שאם לא עמדת בהם, אתה מייצר עוד עיכוב של ההליך התכנוני.

ארז קמיניץ: אמרו את זה, זו מבחינתנו הבעיה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו עכשיו נייצר, החל מדו"ח שיפוט ציבור וכלה בשאלה האם בתכנית בגודל כזה אתה כינסת את אנשי השכונה במתנ"ס עם 500 מקומות, עם 300 מקומות או עם 200 מקומות, ומה מתכנן המחוז הסביר ומה הוא לא הסביר, כל דבר כזה מייצר אחר כך שאלה האם עמדת בכללים או לא עמדת בכללים.

ארז קמיניץ: אנחנו בכל מה שקשור לשאלת שיתוף הציבור לפני הקליטה, לפני ההפקדה, אנחנו חושבים שלא צריך לייצר הוראות סטטוטוריות, הוראות מחייבות, כי ההוראות המחייבות האלה מייצרות הליך שלעצמו, בוחנים אותו אחר כך בהיבט המשפטי.

ארז קמיניץ: זה מה שבית משפט בדרך כלל יודע לעשות.

ארז קמיניץ: הוא לא נכנס לתכני התכנון, הוא נכנס להליך התכנוני ואנחנו חושבים שבשלב הזה של התקדמות התכנון נוכח הפעולות המאוד משמעותיות של חלק מהרפורמה שכן עשינו, והן גם בכל מה שקשור לשיתוף הציבור, גם לכל מה שקשור לפן החברתי, כל הפעולות האלה בעיננו הן מייצרות כיוון נכון ואיזון נכון.

ארז קמיניץ: אז זה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: ביחס להודעות על הפקעה, אדוני בסדר, אנחנו אמרנו שנחשוב על איזה שהוא פתרון.

ארז קמיניץ: מה שצריך להבין מצד אחד, זה את העובדה שתוכניות תשתית גדולות עם סוגים רבים מאוד של בעלים ובעלי זכויות, וכאלה שלוקח זמן רב באיתורם, עלולות אם נכניס אותם לשלב ההפקדה, לעכב מאוד את התמשכותה של התכנית.

ארז קמיניץ: צריך למצוא פתרון בוודאי לשאלת הפיצוי.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהאינפוט הקנייני הוא המרכזי, שבשבילו צריך לחכות בהתנגדויות, לחכות להודעות אישיות.

רחל אלתרמן: בהסדר הנוכחי זה באמת בעייתי.

ארז קמיניץ: אולי אחרי האישור.

ארז קמיניץ: נשמעו פה כל מיני הערות על קיצור זמנים על כל סעיף וסעיף.

ארז קמיניץ: ההערה נשמעה, של חבר הכנסת מקלב למשל, להודעות.

ארז קמיניץ: הסברתי.

ארז קמיניץ: שם יש אינטרס אחר טיפה, אבל ביחס לכל המועדים האחרים שהושמעו פה, הסברנו בתחילת הדברים, אנחנו עומדים על המועדים האלה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שנוכח ההליך שהוא תוצר הרפורמה, הוא הליך שונה לחלוטין ממה שיש היום, המועדים שאנחנו מבקשים שיעמדו בהם, הם מועדים ריאליים.

ארז קמיניץ: מעבר לכך, אם אנחנו נייצר אפשרויות להתחמקות מהמועדים האלה, לא בתקופת הביניים של עד שהרפורמה תוטמע, אם אנחנו נאפשר התחמקות מהמועדים האלה, הנטייה תהיה להתחמק.

ארז קמיניץ: בהקשר למועדים, זה לא חל רק על היזמים.

ארז קמיניץ: אני ראיתי הרבה רפורמות שנעשו.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש עוד רפורמה שהביאה ממשלה לכנסת, שהגישה ממשלה לכנסת, שיש בה חיובים כל כך משמעותיים על הממשלה ועל משרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: אנשים שוכחים, אבל למשל החיוב בהגשת חוות דעת תכנונית לא קיים היום.

ארז קמיניץ: אנחנו מטילים חיוב כזה הן על משרדי הממשלה, והיה לנו ויכוח משמעותי איתם על חוות דעת בכתב.

ארז קמיניץ: מתכן מחוז שבאופן עקבי לא עומד במטרות החוק - - -

שמאי אסיף: יש עליו לחץ עצום בעניין הזה.

שמאי אסיף: אומרים פה יזמים, חושבים יזמים, כרישי הנדל"ן.

שמאי אסיף: יזמים זה ממשלה, זה גורמים חברתיים.

שמאי אסיף: יש הרבה יזמים בעניין הזה, ואם באמת זה לא זז וזה ברור שזה בגללו, הוא בלחץ עצום בעניין הזה .

שמאי אסיף: זה התפקיד שלו לכל אורך הדרך.

ארז קמיניץ: לעניין הסנקציה.

ארז קמיניץ: צריך להיזהר מאוד מאוד מסנקציות שמטילים על עובדי ציבור.

ארז קמיניץ: מאוד מאוד.

ארז קמיניץ: סנקציות, במיוחד סנקציות כספיות כאלה ואחרות, בוודאי ברמת התכנית הבודדת.

ארז קמיניץ: ברמת התכנית הבודדת, להטיל סנקציה על עובד ציבור, אנחנו לא רוצים להיות שם.

ארז קמיניץ: אני חושבת שאפשרות להטיל חיוב אישי ללא שום ביקורת של בית משפט, חיוב אישי על עובד ציבור, נניח אפילו בתכנית נקודתית שיזם יוכל להגיש תביעה נגד עובד ציבור, אני חושב שבשלב הזה אנחנו נהיה במדרון חלקלק, במקום רע מאוד.

ארז קמיניץ: יש פה הרבה הערות על מועדים, לקצר אותם לאורך כל ההליך.

ארז קמיניץ: עלתה הערה ביחס להתייחסות לשמירה על קרקע חקלאית.

ארז קמיניץ: בחוות הדעת ההתייחסות לקרקע חקלאית בחוות הדעת התכנונית, היא מופיעה על דרך הפניה לשטחים פתוחים, בהגדרה.

ארז קמיניץ: סתם אתן דוגמא לעניין המועדים, כי גם פה אינטרס טיפה אחרת, לעניין 7 ימים לתיקון מסמכים.

ארז קמיניץ: 7 ימים לתיקון מסמכים, הכוונה היא לתיקונים מינוריים, נקודתיים, טכניים לגמרי.

ארז קמיניץ: אין הכוונה לתיקונים שהם משמעותיים, כי אם צריך תיקונים משמעותיים, משמע שהתכנית לא היתה בשלה.

ארז קמיניץ: אם לא הצליחו בתוך 60 ימים להעמיד את התיקונים האלה על נכונם, סימן שצריך לדחות את התכנית, וה-7 ימים האלה לא רק כדי לנעוץ אצבע כזו או אחרת בפניו של היזם, בין אם הוא ממשלתי ובין אם לא, אלא פשוט להבהיר שהכוונה היא לתיקונים טכניים לחלוטין.

שמאי אסיף: אולי אני אוסיף בנקודה הזאת.

שמאי אסיף: בנושא הזה של לוחות הזמנים, צריך להגיד שני דברים: א', היום זה נשמע כמו סוף העולם כשדוחים תכנית כיוון שהתהליך לוקח כל כך הרבה זמן, לכן ברגע שאתה דוחה תכנית, זה באמת קברת אותה.

שמאי אסיף: אבל אם ההליכים יהיו כפי שקבוע כאן, אז לא קרה אסון גדול.

שמאי אסיף: דחו תכנית, בסדר, אז אתה אומר, אני צריך לקחת אותה בחזרה, לחשוב עליה מחדש, ואני אביא מחדש תכנית שהיא ראויה, ואז היא תעבור בקלות ולא תהיה בעיה.

שמאי אסיף: לכן זאת לא כזאת קטסטרופה.

שמאי אסיף: מקסימום ישלמו עוד פעם אגרה, כי יש אגרה שהיא לא גבוהה.

שמאי אסיף: אני יכול להגיד את דעתי, אם אני שמח על כך או עצוב על כך שהיא גבוהה או לא גבוהה, אבל ישלמו עוד פעם אחת אגרה, אבל זה לא אסון.

שמאי אסיף: לא נורא אם הממשלה תשלם אגרה ולא נורא אם יזם ישלם אגרה.

שמאי אסיף: לכן הבעיה היא לא כל כך נוראית כמו שהיא נראית כרגע.

שמאי אסיף: הערה שנייה בהקשר הזה.

שמאי אסיף: תראו, אני טוען שתכנית מתאר מקומית שהיא מבוססת על תכנית שניתן להוציא ממנה היתרים, זאת בעצם תכנית אחרונה, אחריה צריכים להוציא היתרי בנייה.

שמאי אסיף: אני אומר, תכנית כזאת שהיא בעצם המערכת שבעצם יוצרת כבר את הבנייה בפועל.

שמאי אסיף: אני חושב שבקצב שאנחנו חיים בימנו, זה סביר מאוד לדרוש דרישה קטגורית שתכנית כזאת תאושר תוך 12 חודשים.

שמאי אסיף: זאת שאיפתנו.

שמאי אסיף: עשינו חשבון של כל המהלכים שקיימים כאן והגענו בסך הכול ל-17 חודשים.

שמאי אסיף: זאת אומרת, אפילו ההתחייבות שלי כלפי הממשלה שאמרה 12 חודשים, אנחנו כרגע בזמנים האלה לא עומדים.

שמאי אסיף: כמובן זה זמני מקסימום, והתקווה היא שזה יהיה יותר קצר.

שמאי אסיף: הזמנים זה עניין חברתי.

שמאי אסיף: אם צריך את זה להוכיח, אז כל אחד מסתמך היום על האוהלים ועל מה שקורה בחוץ.

שמאי אסיף: הנה, זאת ההוכחה.

שמאי אסיף: זמן זה חברתי קודם כל, וצריך לקחת את זה בחשבון.

שמאי אסיף: הדינמיקה הזאת של החיים היא בעצם בסופו של דבר הפתרון להרבה מאוד בעיות שאנחנו בשבילם רוצים לעשות את הרפורמה.

שמאי אסיף: לכן אני אומר, הנושא של לוחות הזמנים הוא קריטי.

שמאי אסיף: לכן אם באמת תכנית הגיעה לנקודה שבה נתנו אפשרויות ולא עמדו בלוחות זמנים, אין מנוס, התכנית הזאת הולכת אחורנית ונעלמת מתוך העניין הזה ומישהו צריך להתחיל אותה מחדש, אחרת לא נעמוד בשום דבר שהיא בלוחות הזמנים.

שמאי אסיף: מדובר בשינוי תרבותי, ואמרה את זה איריס מצוין, היועצת המשפטית של הוועדה, אמרה את זה מצוין, בשינוי תרבותי, והתוספת שאנחנו אומרים כאן, שבמהלך 5 שנים יש לנו אפשרות הארכות ולראות איך אפשר, אולי טעינו במשהו.

שמאי אסיף: נכון, אי אפשר לבדוק את זה היום בגופו של עניין אם 3 ימים או 7 ימים.

שמאי אסיף: עכשיו נושא של שיתוף ציבור.

שמאי אסיף: אני רוצה שני דברים לומר.

שמאי אסיף: אחד, אין ספק, אם יש פה ספק, אין ספק שיש פה פריצת דרך משמעותית ביחס לרמת השקיפות, ואני חושב שידוע זה צעד חשוב מאוד בנושא של שיתוף ציבור.

שמאי אסיף: צעד מאוד חשוב, בעיקר שיש מערכות שתומכות בעניין הזה וקיימות בהרבה מאוד רבדים.

שמאי אסיף: אנחנו התלבטנו בעניין הזה המון וגם אני אומר לכם, אני מקצועית חושב שנכון מאוד שיתקיים איזה שהוא תהליך של שיתוף בתוך הליך הכנתה של התכנית.

שמאי אסיף: כיוון שהתכנית זה מעשה חברתי בעיניי, כמו שהוא גם חברתי וכלכלי, אבל קודם כל חברתי ואמרתי את זה באיזה הזדמנויות, נכון שיהיה הליך כזה.

שמאי אסיף: השאלה שעומדת על הפרק, האם יש מקום שההליך הזה יהיה פורמלי או שהוא יהיה בלתי פורמלי, כאשר הניסיון שלנו הוא, כבוד היושב ראש, הניסיון שלנו הוא שדווקא ההליכים הלא פורמלים, יש להם הרבה יותר אפקט, ודווקא היושב ראש הזמני הקודם עשה את האבחנה בין דמוקרטיה פורמלית לבין דמוקרטיה מהותית, והמהותי זה באמת שמקשיבים, ששומעים, אבל זה לא כתוב בחוק.

שמאי אסיף: הבדיקה שלנו העלתה, אחרי שהתבלטנו עם הממשלה בהרבה מאוד דיונים בנושא הזה, זה לא חדש לנו.

שמאי אסיף: הגענו למסקנה שאם אנחנו נמסד איזה שהוא תהליך נוסף על שיתוף הציבור היום שהוא משולב בתוך התהליך, שזה מה שנקרא היום תהליך ההתנגדויות, אם נעשה הליך פורמלי נוסף, אנחנו עלולים לפגוע במשך הזמן ולפגוע בתהליך יותר מאשר לעזור לו.

שמאי אסיף: לכן אנחנו אומרים, יש חלק אחד שהוא פורמלי והוא מובנה, ואם לא שלחת לכולם את ההודעות ואם לא שמעת את כולם, זה פוסל את התכנית, אז צריך לקחת את זה בחשבון, אבל מה שנעשה לפני, צריך להיות לגמרי א-פורמלי, וזה נתון, וכמו שאומרת רחל ואני מאוד מזדהה עם מה שהיא אומרת, אם המערכת במשך הזמן תמסד איזה שהם תהליכים ותכניס אותם וזה יהיה חלק מהעניין הזה, יכול להיות שנמצא דרך להכניס את זה לתוך הפורמליות של העניין הזה.

שמאי אסיף: היום זה בלתי ניתן, כי כל תכנית, יש לה ההליך שלה, אין מהלכים מובנים וברורים.

שמאי אסיף: מטבע הדברים, הדברים משתנים ושונים ולכן אני אומר, הבלאנס הזה שנוצר כאן, האיזון שנוצר כאן הוא איזון מצוין.

שמאי אסיף: הרבה מאוד יידוע בתחילת הדרך.

שמאי אסיף: זה המון, זה שינוי דרסטי, מהותי בתוך העניין הזה ובסופו של דבר הליך נוסף מובנה שבו באמת הציבור משותף באופן פורמלי ונשמע באופן פורמלי כפי שזה נעשה, להערכתי עם שיפורים נוספים בעניין הזה.

שמאי אסיף: עוד הערה אחת, אנחנו דנו בעניין הזה קודם, הנושא של פרסום, היכן לפרסם.

שמאי אסיף: ידידיי, אנחנו מנסים לבזר סמכויות.

שמאי אסיף: כל מיני אמירות כל הזמן שנשמעות כאן מסביב לשולחן, תיקחו את זה בחזרה, תיקחו בחזרה.

שמאי אסיף: תפרסמו אתם, תעשו אתם.

שמאי אסיף: הממשלה, תיקחו חזרה ותעשו חזרה.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים שהממשלה תישאר ברמה של בקרה על מה שקורה, ברמה של ניתוק, ברמה של סיוע, ונאמר כאן לגבי ועדות מקומיות.

שמאי אסיף: אנחנו עושים מלחמה גדולה כדי שהוועדות המקומיות, היתה פה הערה כזאת של חבר הכנסת סוויד נדמה לי, או מישהו אחר, שאנחנו מעבירים לוועדות המקומיות סמכויות בלי לתת להו את הכלים.

שמאי אסיף: אנחנו הראשונים שעושים את המלחמה הזאת, והנושא התקציבי הוא נושא מהותי בעניין.

שמאי אסיף: אני מבין שתעשה דיון או תתכוון לעשות דיון בעניין הזה או לא.

שמאי אסיף: בכל אופן אני אומר לכם, יש החלטת ממשלה שמקצה כספים נכבדים ועוד היד נטויה, כדי להקצות עוד תקציבים על מנת לחייב את הוועדות המקומיות או לסייע לוועדות המקומיות כדי להיות ברמה אחרת לגמרי לפני שמקבלים את הסמכויות ואת האחריות הגדולה שנמצאת כאן.

שמאי אסיף: אתה רוצה להוסיף?

ארז קמיניץ: נשאלה השאלה מדוע נניח לא להקדים את הגשת חוות הדעת של הצוות המקצועי.

ארז קמיניץ: אנחנו קבענו 4 ימי עבודה, אז זה בהחלט יכול להתארך, משכך, לכמעט שבוע.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהתקופה הזו, 4 ימי עבודה, אמורה להספיק לחברי מוסד התכנון כדי לעבור על חוות הדעת התכנונית.

ארז קמיניץ: היום הם שומעים את החוות דעת הזאת לראשונה בדיון עצמו.

ארז קמיניץ: אנחנו מקדימים את זה לתקופה סבירה כדי שאפשר יהיה לעיין בה, ותקופה ארוכה יותר עלולה לייצר לחצים כאלה ואחרים שלא כדאי להגיע אליהם.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה שמתכנן המחוז יבדוק אם המסמכים עמדו בתנאי סף לצורך קליטה, ברור שלא הוא אישית בודק דבר דבר, אלא לשכת התכנון.

ארז קמיניץ: זאת הכוונה.

ארז קמיניץ: אין פה איזה שהיא כוונה לעשות אבחנה פרסונלית, ולכן הגשה למתכנן מחוז, משמעה הגשה למוסד התכנון.

ארז קמיניץ: אין בזה שום כוונה נסתרת.

ארז קמיניץ: לעניין המנגנון, שתי חוות הדעת, המנגנון כנראה לא הובן בסעיפים עד סופו.

ארז קמיניץ: הסברנו בהמשך ואני ארחיב טיפה.

קריאה: איזה סעיף?

ארז קמיניץ: 254 א' רבתי.

ארז קמיניץ: היום משרדי הממשלה ככלל נחשבים, למעט במוסדות תכנון כאלה ואחרים, נחשבים פורמלית, א-פורמלית ליועצי הוועדה בהיבט סביבה והיבט תחבורה.

ארז קמיניץ: בעבר זה היה מאוד מאוד מובנה בתוך התהליך.

ארז קמיניץ: הרי הכניסו את נציג שר התחבורה ונציג השר להגנת הסביבה למוסד התכנון כדי שהם יובילו את הוועדה או יכניסו לוועדה את האינפוט המקצועי שלהם בהקשרים האלה.

ארז קמיניץ: זה היה הרעיון המקורי.

ארז קמיניץ: ברבות השנים, נוכח העובדה שלקח זמן להתייעץ עם החברים העסוקים גם בדברים אחרים שקשורים למשרדם שלהם ולא למשרד הפנים ולמוסדות התכנון, מה שקרה, שהתהליך התארך.

ארז קמיניץ: הוא התארך והנה אנו נמצאים היום במצבים שבהם צריך לחכות זמן לא מבוטל לייעוץ הזה.

ארז קמיניץ: לכן כמו שחייבנו את מתכנן המחוז לייצר חוות דעת תכנונית, או את מתכנן מוסד התכנון, חייבנו גם את החברים במשרדי הגנת הסביבה והתחבורה, לייצר חוות דעת ולעמוד בזמנים הללו.

ארז קמיניץ: זה מה שאנחנו רוצים, והעדיפות של משרדי הממשלה המקצועיים הנוגעים בדבר, לתת את חוות הדעת הרלוונטית למוסד התכנון, היא קיימת בחוק.

ארז קמיניץ: ניסינו להטמיע אותה, ומה שאנחנו רוצים, שתהיה עדיפות כזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהמשרדים הם אלה שצריכים לתת את חוות הדעת.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים שהם יעמדו בזמנים רלוונטיים לדיון התכנוני.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שבד בבד, אם אנחנו רוצים גם לקצר את התהליך בד בבד, אכן תוכן גם חוות דעת על ידי היועצים החיצוניים.

ארז קמיניץ: זאת שאלה תקציבית שמשרד האוצר הסכים לתקצב אותה, כי הוא חושב שיש בנקודה הזאת חשיבות יתרה.

ארז קמיניץ: הוא לא רוצה לוותר על זמנים.

ארז קמיניץ: בתוך ה-45 יום האלה הוא לא רוצה לוותר על זמנים למקרה שהחברים מהמשרדים הרלוונטיים לא יגישו את חוות הדעת, ולכן תינתן שהות בידיו של היועץ שכבר התחיל בהכנת חוות הדעת, להשלים אותה בטווח הזמן הנוסף שנשאר, ורובה של חוות הדעת כבר צריך להיות מוכן.

ארז קמיניץ: אנחנו משערים, אנחנו מניחים, שברבות הזמנים ואחרי שהדברים יתנהלו ויתגלגלו בהמשך, כנראה שתעשה איזה שהיא חשיבה מראש בסוגים מסוימים של תוכניות שהמשרדים יגישו בהן חוות דעת, ובסוגים מסוימים אולי יגידו מראש כבר שהיועץ יגיש את חוות הדעת, אבל יש פה מנגנון.

ארז קמיניץ: שתי הערות שאנחנו נחשוב לקבלן, אדוני, אחד, לשלוח הודעה לרשות הטבע והגנים הלאומיים על קליטת התכנית, אנחנו לדעתי הפכנו אותם להיות משקיפים בוועדה המקומית, או זה מה שהם ביקשו.

ארז קמיניץ: אם הם משקיפים בוועדה המקומית, אין צורך.

ארז קמיניץ: אם הם לא משקיפים, אנחנו נשקול.

ארז קמיניץ: באותו אופן נבחן גם את הבקשה לעניין הודעה לנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות ביחס לתוכניות רלוונטיות, נניח מוסדות ציבור, על מנת שיוכל להגיש חוות דעת.

איריס פרנקל-כהן: בזמן הקליטה?

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק.

ארז קמיניץ: לדעתי בזמן הקליטה.

ארז קמיניץ: אין טעם להטריח אותם עוד לפני הקליטה.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה ביחס לחריגות בנייה, האם לציין את זה בתנאים להפקדה אני מניח, או דברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: יש לזה מענה.

ארז קמיניץ: יש לזה מענה באמצעות נוהל מבע"ת.

ארז קמיניץ: העברת חומרים ליועצים, פה צריך להבין משהו עקרוני.

ארז קמיניץ: היועצים הנוספים של מוסד התכנון הם היועצים של מוסד התכנון.

ארז קמיניץ: כשמתכנן מחוז רוצה יועץ נוסף, ברור שהוא יעביר לו את החומרים.

ארז קמיניץ: הוא לא יגיד ליועץ הנוסף, טוב, אני צריך את חוות הדעת שלך והוא לא ישלח לו את החומרים.

ארז קמיניץ: מה הרעיון?

ארז קמיניץ: בהקשר של משרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה והיועצים תחבורה וסביבה, התייחסנו פרטני משום שיש פה רעיון מיוחד ומשונה.

ארז קמיניץ: אז צריך להתייחס פרטנית לעניין הזה.

ארז קמיניץ: ביחס ליועצים האחרים, ובכל מקרה הצוות המקצועי הכניס התייחסות על דרך הרמיזה יותר, אבל בכל מקרה ברור שיועצים נוספים שיש לוועדה המחוזית, אם מתכנן מחוז מבקש חוות דעת, הוא יעביר את התכנית.

שמאי אסיף: הערה אחת.

שמאי אסיף: יש פה אווירה כזאת שנוצרת, וצריך גם להגיד את הצד השני.

שמאי אסיף: אני מקבל, צריך שתהיה בקרה וביקורת וצריך שיהיו סנקציות על עובדי ציבור, זה מאוד חשוב, זה חלק מהעניין, אבל צריך לומר, בכל זאת אם יכבידו את היד על זה, אז אנשים טובים לא יגיעו.

שמאי אסיף: בסך הכול חלק גדול מעובדי הציבור הם עובדים שחשים את האחריות שלהם.

שמאי אסיף: הם מקבלים על הראש בכל פעם שזה לא נעשה.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה בהקשר של חוות הדעת, מדוע חוות הדעת לא מפורסמות.

ארז קמיניץ: חוות הדעת מתכנן המחוז ואחרות לא מפורסמות לפני הדיון ואנחנו חושבים שכדאי שקודם כל חברי מוסד התכנון ידונו בחוות הדעת ויראו אותן ויוכלו לעיין בהן, ואחרי שיתקיים דיון, כמובן כל מי שירצה לעיין בחוות הדעת, יוכל לעשות את זה.

ארז קמיניץ: תנאים להפקדת תכנית, נאמר שאולי צריך להשאיר שיקול דעת רחב בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא סבורים ככה.

ארז קמיניץ: התנאים להפקדת תכנית, אנחנו רוצים שמוסד תכנון לא יתנה איזה שהם תנאים ערטילאיים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: רק תנאים שאפשר לעמוד בהם בתוך תקופה סבירה, אלה תנאים שאפשר יהיה להתנות אותם בתכנית.

שמאי אסיף: רק מילה אחת בעניין הזה.

שמאי אסיף: אחת הרעות החולות, זה בדיוק העניין, הדוגמאות שניתנו כאן, וחבר הכנסת סוויד הציג את הדוגמא הזאת.

שמאי אסיף: זה שמאשרים כל מיני תוכניות כשאין פתרון ביוב לדוגמא, זה חוסר אחריות וחוסר יכולת ההחלטה של מוסד התכנון, כי בעצם מה שהם אומרים, אומרים את זה בתנאי.

שמאי אסיף: מצד אחד הוועדה יוצאת בסדר.

שמאי אסיף: היא אמרה בתנאי.

שמאי אסיף: מצד שני היא יודעת שהתנאי הזה לא יכול להתקיים בזמן הקרוב.

שמאי אסיף: בקיצור, היא במו ידיה תקעה את התכנית, ולכן באה החקיקה ואומרת, אנחנו עוזרים לכם לקחת אחריות.

שמאי אסיף: אם זה לא, תגיד לא, ואז יודעים שלא ואז יקחו אחריות.

שמאי אסיף: אותו משרד שיכון יגיש את התכנית או מנהל מקרקעי ישראל או יזם פרטי או רשות מקומית, ירוצו יסדרו את הביוב.

ארז קמיניץ: שאלה אחרונה ביחס לשילוט.

ארז קמיניץ: נשמעו פה המון הערות ביחס לשלט.

ארז קמיניץ: כמו כולם, אנחנו רוצים שהשלט הזה יהיה ברור, נהיר לציבור, פשוט.

ארז קמיניץ: אני רק אומר שבסופו של יום, אפשר לכתוב את כל המילים האלה בחקיקה.

ארז קמיניץ: בסופו של יום צריך להידרש לפרטים.

ארז קמיניץ: הפרטים, מה יהיה בשלט, מה גודלו ובאיזה צבע, אי אפשר לכתוב בחקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: זה דברים שנדרשים בתקנות.

ארז קמיניץ: אני לא יכול לכתוב דברים מהסוג הזה בחקיקה.

ארז קמיניץ: כל מי שיש לו הצעות ביחס מה לתקן, איך לתקן את התקנות, סעיפים קונקרטיים, בשמחה.

ארז קמיניץ: חילופי יו"ר – היו"ר אמנון כהן

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיפים הבאים, אבל לפני שנעבור לסעיפים הבאים, אנחנו נסכם את הדיון שהיה עד עכשיו, דיון עמוק, וממלא מקומי כאן עשה עבודת חריש בנושאים הללו.

אמנון כהן: אנחנו נסכם את החלק הזה ואנחנו גם נתייחס לסעיפים הקודמים שהיו לגבי משרדי ממשלה, והיועץ משפטי של הוועדה לגבי הערות שהוערו כאן, ואתם ממשיכים לעבוד ולהתייחס להערות שהועלו.

אמנון כהן: אני גם אגיד מה יהיה בהמשך.

אמנון כהן: אז לגבי סיכום הדברים, הסעיפים שהיו היום ובפעם הקודמת, לגבי מסמך חברתי-כלכלי שהועלה כאן על ידי הגופים, אז גם לנושא הזה תידרש ישיבה שלכם לבדוק מה צריך, איך צריך ואם צריך.

אמנון כהן: כל הנושא של שיתוף הציבור, כל אחד פה העלה מהזווית שלו.

אמנון כהן: אז גם לזה לתת פה את הדעת, שאנחנו עושים את הדבר המקסימלי, אם כמשקיף או לא כמשקיף, כך ואחרת.

אמנון כהן: בנושא של שימור אתרים הבנתי שיש הבנה.

אמנון כהן: אני מברך על כך.

אמנון כהן: כמה שיותר הבנות, זה יותר טוב לנו.

אמנון כהן: אני גם כמובן מעלה שוב את הנושא של דיור בר השגה.

אמנון כהן: כפי שציינתי קודם, ב-7 באוגוסט בדיון הזה אנחנו מבקשים כבר שיהיה לנו פה איזה שהיא מצגת או תוכן כזה או אחר, כל אחד בתחום שלו.

אמנון כהן: אני שמח שאנחנו מהווים זרז גם לממשלה, גם לראש הממשלה, גם לוועדות הוד"לים המשותפת שהיתה, שלקחה חלק גם.

אמנון כהן: כל נושא מה שציבורי, אנחנו מברכים.

אמנון כהן: הנושא של נוקשות לוח הזמנים שדיברו כאן ארז ויהודה, תראו עוד פעם אם אפשר לתת עוד יום יומיים.

יהודה זמרת: אדוני היושב ראש רק הערה קטנה, יכול להיות שאמרנו את הדבר הזה כשלא היית באולם.

יהודה זמרת: יש פה סעיף שמאפשר לשר הפנים להגמיש את לוחות הזמנים בתקופה של ה-5 שנים הראשונות, כדי לאפשר הסתגלות ומענה מסוים שניתן.

אמנון כהן: סמכות של שר הפנים אנחנו יודעים.

אמנון כהן: כרגע ההערות הועלו ובמקום 3 ימים זה יהיה 4 או 5 ימים.

אמנון כהן: תבחנו את זה.

אמנון כהן: דברים שעלו, אנחנו צריכים להתייחס.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לזה את הזמן.

אמנון כהן: עוד יום-יומיים לפעמים זה עדיף לתת מאשר שנקבל החלטה או נדחה, אז להפעיל שיקול דעת.

אמנון כהן: יש עוד סעיף שצריך לתת עליו את הדעת, יש להבטיח שלא תאושר תכנית שלא תאפשר קיום של הוראות נגישות כמו שדיבר פה הנציג של הנכים, ואני שמח ארז שאמרת לתת פה את הדעת, באיזה שלב.

אמנון כהן: גם זה חשוב.

אמנון כהן: כמובן אנחנו מאוד רוצים.

אמנון כהן: אם מעירים הערה, שאנחנו בלהט הדברים לא פספסנו משהו, בסוף תכננו משהו שלא נתן את ההיבט לאותם נכים שזקוקים למוסד ציבורי כזה או אחר.

אמנון כהן: גם סעיפים קודמים שדיברנו בדיון הקודם לפני שבועיים, תסקיר השפעה על הסביבה, סעיף 247 שאז דיברנו גם, אנחנו עוד לא סגרנו את הסעיף הזה.

אמנון כהן: אני הבנתי שעדיין לא סגור הנושא הזה.

אמנון כהן: גם הסעיפים של 244, עדיין ראיתי שזה לא סגור, לבחון צורך בהרחבת זכות הערר למקרה שנדחתה בקשה לקביעת תנאי.

אמנון כהן: סעיף 254, הפרוצדורה לשימוש ביועצים לענייני סביבה ותחבורה.

אמנון כהן: הסברת.

אמנון כהן: עוד פעם תבדוק אם הכול סגור.

אמנון כהן: אני רוצה להגיע לקראת ההצבעות על כמה שיותר הבנות עם הממשלה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לכפות עליכם אחר כך דברים.

אמנון כהן: סעיף הבא, ראוי לבחון הסמכתה של ועדה מקומית לקבוע תנאים להיתר או שימוש לאחר הפקדה, כמו שבסעיף 98, כמו שהיום.

ארז קמיניץ: זה רק למחוזית.

איריס פרנקל-כהן: בדיוק.

איריס פרנקל-כהן: אמרנו שנדון בזה.

אמנון כהן: סעיף 254, מאמץ להליכי תכנון, שנעשה מאמץ להליכי תכנון.

אמנון כהן: גם תוגש חוות דעת תכנונית.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שחס וחלילה דנים במשהו בלי חוות דעת מקצועית, תכנונית.

איריס פרנקל-כהן: דברים נוספים שאנחנו צריכים ללבן בינינו זה הנושא של מה קורה אם דוחים תכנית מכיוון שלא עמדו בלוח הזמנים.

שמאי אסיף: איריס, זאת הסנקציה הכי גדולה שקיימת.

שמאי אסיף: תיקח אחריות.

שמאי אסיף: אתה בא לוועדה, אין תכנית.

אמנון כהן: יש עוד 18 סעיפים פתוחים אבל אני לא אקשה עליך, ארז.

אמנון כהן: אני מבקש שמחר תשבו גם על הנושאים האלה.

אמנון כהן: הדיון הבא אנחנו נדון מה שרצינו לעשות כבר היום, אז נדחה אותו לדיון הבא.

אמנון כהן: מתחילים מסעיפים 265, ממשיכים ברצף עד 293.

אמנון כהן: לאחר מכן, אם בעזרת השם נספיק, נגיע לנושא הבא שזה חלק ב' פרק ב', הוראות לעניין פרסום.

אמנון כהן: הערות להגיש כמה שיותר מהר גם לנושא הפרסום, עד 28 ביולי .

אמנון כהן: בנושא הרישוי עד ה-3 באוגוסט, כי אני רץ עם הדיונים גם בפגרה על מנת שאנחנו נתקדם כמה שיותר מהר.

איריס פרנקל-כהן: אני מבקשת רק לומר יותר בבירור, נושא הרישוי זה כמעט 100 סעיפים שאנחנו נצטרך לדון בהם.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שהדיונים יתנהלו במהירות.

איריס פרנקל-כהן: כבר קבועים שלושה דיונים בשבוע השני של אוגוסט, ב-7, ב-10, ב-14 באוגוסט.

איריס פרנקל-כהן: יש שלושה דיונים לא קצרים שבמהלכם נדון בנושא הרישוי.

איריס פרנקל-כהן: לכן אני מאוד אשמח לקבל את כל ההערות עד יום רביעי הבא.

איריס פרנקל-כהן: למעשה זה חלק ה' להצעה.

איריס פרנקל-כהן: חלק ה' להצעה מתחיל בסעיף 294 ומסתיים ב-396.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.