הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2011-07-19 09:30

דב חנין: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות סדר יומנו - בניינים חולים.

דב חנין: הנושא הזה עלה על שולחננו בפעם הראשונה בדיון שעשינו בשאלה יותר רוחבית, של הקשר בין בריאות, סביבה ומקומות עבודה.

דב חנין: התגלתה בפנינו סוגיה, שהיא לא מספיק מוכרת אבל היא מאוד חמורה וקשה.

דב חנין: אנחנו קוראים לה "בניינים חולים", אבל מאחורי הבניינים החולים יש בני-אדם חולים, ולא מעט בני-אדם חולים.

דב חנין: לקראת הישיבה הזו, ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו סקירה, ואני מאוד לשירי בס ספקטור, שהכינה לנו את הסקירה המקיפה.

דב חנין: שירי, אם לא קשה לך, אשמח שתציגי את עיקרי הממצאים שלך.

שירי בס ספקטור: נתחיל בהגדרת המונח "תסמונת הבניין החולה", שזה מונח שמשמש לתיאור מצבים בהם אנשים השוכנים במבנים חווים חוסר נוחות ותופעות בריאותיות שליליות.

שירי בס ספקטור: לעתים קרובות המתלוננים מדווחים על הקלה בתסמינים אחרי עזיבת הבניין.

שירי בס ספקטור: לא ניתן לזהות מהו הגורם הספציפי לתסמינים או לאבחן את המתלונן כחולה במחלה מסוימת.

שירי בס ספקטור: התסמינים שנקשרים ל"תסמונת הבניין החולה" כוללים: כאבי ראש, גירויים בגרון, באף, בעיניים, שיעול יבש, גירוד, יובש בעור, בחילה וכדומה.

שירי בס ספקטור: יש פה אנשים, שאני בטוחה שיוכלו לפרט יותר על התסמונת עצמה.

שירי בס ספקטור: אחלק את הדברים שלי לשניים: אחד, כל מה שקשור בתקינה וחקיקה שקשורה בתסמונת הבניין החולה, ובאופן יותר כללי - איכות אוויר תוך-מבני, שזה אחד הגורמים שמשפיעים ביותר על הסימפטומים הבריאותיים האלה.

שירי בס ספקטור: החלק השני, זה כל מה שקשור בשאלה מי אחראי על הנושא במדינת ישראל.

שירי בס ספקטור: הסביבה התוך-מבנית מושפעת משילוב של מגוון גורמים, כמו: מיקום המבנה, האקלים החיצוני, מערכות המבנה, המקורות הפוטנציאליים של זיהום אוויר - הן זיהום אוויר שמגיע מחוץ לבניין והן זיהום אוויר שנובע מתוך הדברים שנמצאים בתוך הבניין.

שירי בס ספקטור: בסוכנות ההגנה על הסביבה האמריקנית, ה-APA, הצביעו על כך שהסיכונים הבריאותיים והסביבתיים שנובעים אוויר תוך-מבני הם לא פחותים, ולפעמים אף יותר גבוהים מהסיכונים שנובעים מזיהום אוויר בסביבה.

שירי בס ספקטור: במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות אחרות, אין חקיקה ייחודית לעניין מניעת תסמונת הבניין החולה ושיפור איכות הסביבה בתוך בניינים.

שירי בס ספקטור: אפשר להתייחס לתקנות של מניעת מפגעים (איכות אוויר) ולתקנות אוויר נקי כאל תקנות שקשורות באיכות האוויר התוך-המבני, וזאת בשל חדירה של אוויר מבחוץ לתוך חלל הבניין.

שירי בס ספקטור: אבל נכון להיום אין חקיקה או תקינה שמתייחסת לאיכות האוויר בתוך הבניין.

שירי בס ספקטור: ביוני 2011 פרסם מכון התקנים הישראלי לביקורת הציבור טיוטה של תקן אוורור לשמירת איכות אוויר נאותה בתוך מבנים.

שירי בס ספקטור: דרישות האוורור בתקן הזה מבוססות על מזהמים כימיים, פיזיים וביולוגיים, שיכולים להשפיע על איכות אוויר בתוך המבנה.

שירי בס ספקטור: התקן הזה כרגע נמצא בביקורת הציבור אבל הוא צפוי להיות מוכרז כתקן רשמי ותקן בנייה מחייב במסגרת קוד הבנייה שמגבש בימים אלו משרד השיכון.

שירי בס ספקטור: בנוסף, עוד תקן שאושר לאחרונה ויכול להיות פה רלוונטי זה תקן בנייה ירוקה, שאושר בשבוע שעבר, והוא מתייחס למגוון נושאים שקשורים בבריאות ורווחת המשתמש, גם בחללי הפנים של הבניין וגם מחוץ למבנה.

שירי בס ספקטור: הוא בהחלט יכול להיות מאוד רלוונטי לנושאים שנדבר עליהם היום.

שירי בס ספקטור: אבל חשוב לציין שתקן הבנייה הירוקה הישראלי הוא תקן לא מחייב, הוא תקן וולונטרי ולכן הוא לא בהכרח יכול לשמש כפתרון לבעיה.

שירי בס ספקטור: בכל מה שקשור לפיקוח על הנושא הזה, אין כיום בישראל אף גוף ואף משרד ממשלתי שמפקח באופן יזום על כל מה שקשור בבנייני משרדים.

שירי בס ספקטור: משרד התמ"ת והמשרד להגנת הסביבה כמובן מפקחים על איכות האוויר ובריאות העובדים במפעלים על-פי החוקים השונים, אבל מתוך סיבות של מחסור בכוח אדם או סדרי עדיפויות או בעיות של סמכות, אין אף אחד שבאופן יזום בודק מה קורה בבנייני משרדים ולכן הנושא של תסמונת הבניין החולה לא כל כך מטופלת.

שירי בס ספקטור: אם מתקבלת תלונה על-ידי עובדים, יכול המפקח של אגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת להמליץ על עריכת בדיקות איכות אוויר במקום עבודה, אבל מה הם הצעדים הדרושים לתיקון המצב – היום אין לו סמכות לחייב, אלא אם כן מדובר בחומרים מסוכנים.

שירי בס ספקטור: תקנות הפיקוח על הבטיחות בעבודה, שעברו לפני מספר ימים בוועדת העבודה והרווחה, מתייחסות בעיקר לכל מה שקשור בחומרים מסוכנים או גורמים מסוכנים במקום העבודה ולא כל כך על גורמים שמשפיעים על תסמונת הבניין החולה.

שירי בס ספקטור: גם המשרד להגנת הסביבה מופקד על זיהום אוויר סביבתי, זיהום אוויר מחוץ לבניין.

שירי בס ספקטור: וכיום, לפי מה שנאמר לנו, אין זה מסמכותו של המשרד לפקח ולנטר איכות אוויר בתוך בניינים בכלל ובמבני תעסוקה בפרט.

שירי בס ספקטור: לטענתם, יש צורך בחקיקה מקיפה, שתגדיר את הסמכויות של המשרדים השונים בנושא.

שירי בס ספקטור: יש דברים שהפתרונות שלהם הם חקיקתיים והסדרה של סמכות.

שירי בס ספקטור: כל מה שקשור במודעות הציבור לנושא של שיפור איכות האוויר בתוך בניינים נופל היום בין הכיסאות.

שירי בס ספקטור: רוב המשרדים, בגלל שאין להם מענה אחר כך לציבור או בגלל סדרי עדיפויות, בוחרים לא להוציא את המידע הזה לציבור.

שירי בס ספקטור: אציין שהמוסד לבטיחות ולגהות הוציא מספר עלונים בנושא, אז זה בעיקר מגיע דרך הפקחים למפעלים ולא כל כך לבנייני המשרדים.

דב חנין: תודה רבה לך, ותודה לך על החומר המקיף שהכנת לנו לקראת הדיון הזה.

דב חנין: הנייר, אני מקווה, נמצא בפניכם וכדאי להסתייע בו.

דב חנין: נתחיל בדיון.

דב חנין: מר דן קרקליס ממשרד הפנים נצרת עלית, בבקשה.

דן קרקליס: אני יושב ראש ועד העובדים של משרד הפנים בנצרת עלית.

דן קרקליס: אני מוביל מאבק מתאריך 24.4.2006, כבר למעלה מחמש שנים, לגבי המבנה שלנו.

דב חנין: המבנה שלכם נמצא בנצרת עלית?

דן קרקליס: נכון, בקריית הממשלה בנצרת עלית.

דן קרקליס: מבנה בן 40 שנה, הוקם בשנות ה-70'.

דן קרקליס: מלבד התחלואה הרבה, המבנה הזה, לדעתנו, לא עונה על הצרכים של המאה ה-21.

דן קרקליס: זה מבנה בן שלוש קומות, כשמתחת הייתה מרכזיית בזק.

דן קרקליס: דיברו פה על כל מיני תקנות וחוקים שרק השבוע חוקקו, אבל יש את תקנות חוק התכנון והבנייה – אני עובד במסגרת עבודתי בוועדה המחוזית – ובשנות ה-70' חוקקו חוק בנושא מעליות, והמבנה הזה, מאז שהוקם, אין בו מעלית.

דן קרקליס: זאת אומרת, אם יש צורך להעלות אנשים לישיבות הוועדה המחוזית, אני וחבריי הם המעליתונים של המקום.

דן קרקליס: ב-20 השנים האחרונות, לצערנו הרב, חלו 20 אנשים.

דן קרקליס: בין היתר - - -

דב חנין: מתוך כמה עובדים?

דן קרקליס: מתוך 63.

דב חנין: במה חלו?

דן קרקליס: לצערנו, במחלה הכי אכזרית, שזו מחלת הסרטן.

דן קרקליס: יש לנו גם פילוח של האנשים, במה חלו.

דן קרקליס: בחמש השנים האחרונות יצאנו לתקשורת – היינו בערוץ 1 - יצאנו מהמבנה לשלושה חודשים במלחמת לבנון השניה, וכתוצאה מהמלחמה התעלינו על עצמנו וחזרנו למבנה.

דן קרקליס: היו לנו הבטחות לאורך כל הדרך, אבל בעיקרון עד לרגע זה שאני מדבר אתך זה לא קרה כלום.

דן קרקליס: לפני שבוע הייתי בפגישה אצל מנכ"ל משרד הפנים, עמרם קלעג'י.

דן קרקליס: הובטח לנו שבעיקרון רוצים לחתוך את זה במהרה ולהעביר אותנו אבל, לצערנו הרב, המבנה שרצו להעביר אותנו אליו, גם עליו נמצאת אנטנה.

דן קרקליס: לכן אני, כיושב ראש ועד העובדים, אמרתי שעם כל הכבוד אני לא עובר מאנטנה לאנטנה.

דן קרקליס: רק כדי לסמר את שערכם, אנחנו יושבים במשרד הפנים בנצרת עלית במבנה שהאנטנה מאחורינו יושבת בסמיכות של שישה מטר למבנה, בגובה של 54 מטר.

דן קרקליס: במשך חמש השנים שאני מוביל את המאבק הזה פניתי לרשם הסרטן הלאומי, ועשו אצלנו מחקר.

דן קרקליס: התברר שהעובדות אצלנו, חולות בסרטן השד פי 11 מהתקן.

דן קרקליס: היה אצלנו נחל שורק לגבי קרינה, היה לנו הכול.

דן קרקליס: הכול מצטייר כבסדר, אבל כל שנה עוד אחד נופל לנו במערכה.

דן קרקליס: ואמרנו: די, אי-אפשר יותר.

דן קרקליס: אנחנו מחכים לשבועיים הקרובים, אם לא ייצא שום דבר אחרי חמש שנים של הבטחות נצא לשביתה ללא הגבלת זמן, כי אני חושב שנתנו די והותר זמן לטפל בבעיה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס למקרה הקונקרטי הזה?

דב חנין: בבקשה, גברתי.

מטי גרינברג: אני שייכת להסתדרות עובדי המדינה.

מטי גרינברג: אני מייצגת את העובדים האלה, של משרד הפנים.

מטי גרינברג: חמש שנים אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה.

מטי גרינברג: מתוך אחריות לא הוצאנו את העובדים והשבתנו את המערכת, כי מדובר בעובדים שעוסקים בתכנון, בכל מה שקשור לשלטון מקומי.

דב חנין: אני לא כל כך בטוח שהמילה המתאימה פה היא אחריות.

דב חנין: אם הם חולים, אולי האחריות הייתה אומרת בדיוק את ההיפך.

מטי גרינברג: נכון, אז אענה לשאלה שלך.

מטי גרינברג: פנינו לגורמים שונים, וכל הגורמים אמרו לנו שהמחלה של העובדים לא נבעה מהמבנה אלא מסיבות שונות ואחרות.

מטי גרינברג: הבאנו את אנשי המקצוע הרציניים ביותר, שילמנו מכספי העובדים, מכספנו, והמסקנה תמיד הייתה שלא מדובר במבנה אלא מדובר במשהו מאוד מקרי, שאי-אפשר להגדיר אותו.

מטי גרינברג: ככה חלפו השנים, והסתבר שבתוך חמש השנים האלה חלו עוד שתי עובדות בסרטן השד ושוב נכנסנו לנושא הזה, לברר מה קורה.

מטי גרינברג: יש שם עוד משרדי ממשלה, ומספר העובדים שחלו שם הם פחות ממספר העובדים שחלו במשרד הפנים, אז לא הייתה לנו הוכחה ממשית - גם מבחינה רפואית וכל מה שקשור בבדיקות - שאכן זה נובע מכך.

מטי גרינברג: רק בשנה האחרונה הגיעו למסקנה שאכן צריך להעביר אותם.

מטי גרינברג: לקח לנו באמת הרבה זמן להעביר את העובדים של משרד הפנים.

מטי גרינברג: עכשיו זה תקוע איפה שהוא באוצר.

מטי גרינברג: הם אומרים שאין תקציב, אי-אפשר להעביר.

דב חנין: דרך אגב, גם בבניין של משרד האוצר יש בעיה כזאת, ובעוד אנחנו מדברים עכשיו אני שומע שיש להם הפגנה במחאה על הדבר הזה.

קריאה: משרד האוצר ושירות התעסוקה גם.

מטי גרינברג: נכון.

מטי גרינברג: מה שקורה זה שבהרבה מבנים של שירות המדינה – גם בג'נרלי וגם בכי"ח – אין כתובת, אין פיקוח על מה שנעשה במבנים האלה.

מטי גרינברג: במשך השנים נוספות אנטנות, יש בעיה עם המזגנים.

מטי גרינברג: העובדים עושים את מלאכתם, הם חושבים שמישהו מלמעלה ידאג להם ואף אחד לא דואג להם.

מטי גרינברג: אין לנו גוף שיכול לבוא ובאחריות לומר: אתם מפסיקים לעבוד בגלל א', ב', ג'.

מטי גרינברג: לאחרונה מעבירים עובדים בלי לשאול, בלי תנאים, יש או אין גז רדון – זה לא מעניין אותם.

מטי גרינברג: חשוב להם שהעובדים יעשו את מלאכתם.

מטי גרינברג: נלחמנו במבנה של חברת החשמל, שנמצא ליד משרד החוץ, ולא אפשרנו לעובדי מינהל מקרקעי ישראל להיכנס לשם, כי הסתבר לנו שבקרקעית יש שם את כל האנרגיה של חברת החשמל, שמשפיעה על העובדים שהיו אמורים לעבור בבניין.

מטי גרינברג: וראה זה פלא, עובדי משרד מקרקעי ישראל לא נכנסו לבניין, אבל עובדי קבלנים ממלאים את הבניין, כי הם לא מאורגנים, ההסתדרות לא נותנת להם גיבוי, אין להם אבא ואין לאן לפנות.

מטי גרינברג: אנחנו זועקים, ועל כך בירכתי אותך שהעלית את הנושא הזה, כי הוא לא נמצא באווירה של המשרדים.

מטי גרינברג: אין לנו כתובת, אין לאן לפנות.

מטי גרינברג: מעבירים עכשיו עובדים ממינהל האוכלוסין לבניין כי"ח במחנה יהודה.

מטי גרינברג: יש שם אנטנה לא פחות גבוהה מהאנטנה הזאת, ואת אף אחד זה לא מעניין, הם הולכים כסומא, כי העובדים לא מעניינים אותם- לא מעניינת אותם הבריאות שלהם, לא מעניינת האווירה.

מטי גרינברג: הם צריכים את העשייה של העובדים.

מטי גרינברג: אבל בתנאים כאלה, שאנשים חולים ואנשים לא מגיעים – אני יכולה להראות לך את התדירות של ימי המחלה שעובדים משתמשים, בעיקר נשים - אז זו באמת בעיה.

מטי גרינברג: בניין ג'נרלי, הסמוך לכאן, החלונות היו אטומים לגמרי.

מטי גרינברג: אמרו שזה מסוכן ואם תעבור מכונית נפץ הבניין הזה יעלה באש – זה פשוט בלתי ייאמן.

מטי גרינברג: במלחמה של שלוש שנים, היום מחצית החלונות בבניין ג'נרלי פתוחים לרווחה, נהנים מהאוויר הירושלמי.

מטי גרינברג: אבל כשאין לך כתובת אתה מוגבל במציאת פתרון.

מטי גרינברג: אני מבקש ממך, דב, להמשיך את המאבק הזה כדי שתהיה לנו כתובת, שיהיה לנו לאן לפנות, שיהיה פיקוח.

מטי גרינברג: השנים עושות את שלהן - המזגנים שלפני עשר שנים אין להם תפוקה כמו המזגנים של היום.

מטי גרינברג: מצטבר שם לכלוך ואבק.

מטי גרינברג: תשאל במשרדים מתי בדקו את התפקוד של המזגנים.

מטי גרינברג: את מי זה מעניין?

מטי גרינברג: לכן צריך לבקש מהוועדה הזאת לדאוג שיקום גוף שיהיה אחראי למה שקורה בהעברה למבנים, שיהיה אחראי על מה קורה בתוך המבנים, שתהיה כתובת, לאן לפנות.

מטי גרינברג: השבוע פנו אליי עובדי מינהל האוכלוסין, הפניתי אותם למשרד להגנת הסביבה, למשרד הבריאות, לתמ"ת – כי אין לי כתובת לאן להפנות אותם, ואני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת על שני הנושאים האלה: הקמת גוף כזה ופיקוח על מה שקורה במבנים.

מטי גרינברג: לסיום, מה שקורה בנצרת עלית זו פשוט קטסטרופה.

מטי גרינברג: אנחנו עשינו את כל מה שאפשר, ניסינו אפילו להעביר אותם למועצת הפועלים שיעבדו שם.

מטי גרינברג: למשרד לא היה אכפת – אנחנו, אנחנו.

מטי גרינברג: רציתי לקחת אותם לעבוד אצלי במועצת הפועלים, כדי שיהיה להם מקום עבודה.

מטי גרינברג: אז המשרד אמר: אוקיי, בואו ננסה שוב.

מטי גרינברג: זו פשוט משיכה של זמן, ואני מרגישה צער גדול שלא עשינו יותר – והנה, אני אומרת את זה בפניו.

מטי גרינברג: היינו צריכים לקום ולהגיד: צאו מכאן, אל תעבדו.

מטי גרינברג: אבל אני אומרת לך שוב: יש לנו אחריות, וזה לא רק הם, זה אלפים של עובדים.

מטי גרינברג: אז מה?

מטי גרינברג: אז נשבית את משרדי הממשלה?

מטי גרינברג: אני לא מבינה, הממשלה צריכה לפתור את הבעיה, לא ההסתדרות.

מטי גרינברג: אני יכולה מחר בבוקר לבוא ולומר לו: אתם לא נכנסים למבנה הזה.

מטי גרינברג: וניסינו, יש לנו סכסוך עבודה כבר חמש שנים.

מטי גרינברג: המנכ"לים שם מתחלפים, כפי שאתה יודע, השכם והערב, השרים מתחלפים.

מטי גרינברג: אני שוב נותנים להם 100 ימים של חסד, ובינתיים אנשים חולים ואין לנו פתרון.

מטי גרינברג: אני מבקשת שמכאן יצא איזשהו מסר שזה חשוב, שזה כואב וצריך לטפל בבעיה שלהם, ויפה שעה אחת קודם.

דן קרקליס: אם אפשר, הערה קטנה.

דן קרקליס: ניבנו קריות ממשלה בכל הארץ, רק במחוז הצפון לא נבנתה קריית ממשלה.

דן קרקליס: היה אסון "ורסאי" בירושלים - מינהל מקרקעי ישראל במחוז הצפון, שהוא הפל-קל הראשון שנבנה במדינה, הועבר זמנית-קבוע זה עשר שנים למלון פלז'ה בנצרת עלית.

דן קרקליס: מדינת ישראל משלמת כל חודש 200,000 שקלים, כפול עשר שנים זה 24 מיליון שקלים.

דן קרקליס: בכסף הזה, לדעתי, היו יכולים להכניס אותנו ואת כל המשרדים מסביב לנו בנצרת עלית לקריית ממשלה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה, גברתי, להתייחס לסוגיה שהעלית, סוגיה מאוד מורכבת, והיא הסוגיה של הקשר הסיבתי.

דב חנין: נמצא אתנו עורך הדין תומר רוזנר, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה ואולי הוא ירצה להוסיף בנושא הזה, אבל גם אני יכול לומר לך שזו אחת הסוגיות המסובכות ביותר שקיימות.

דב חנין: מאוד קשה להוכיח קשר מובהק ומספק ברמה המשפטית בין מפגע סביבתי – מתוך מכלול של מפגעים סביבתיים - לבין תחלואה קונקרטית של אדם מסוים.

דב חנין: למשל, כשאנחנו בוחנים את דוח ועדת הבדיקה בנושא הקישון בראשות השופט שמגר, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אנחנו רואים שדווקא השופט שמגר, שבא מהגישה המשפטית, מציע גישה ברמה המעשית של אחריות מאוד רחבה למצב, לטיפול ולאחריות לאלה שנפגעו כתוצאה מהצלילה בקישון.

דב חנין: התפיסה הזו צריכה להנחות אותנו, אני חושב.

דב חנין: זה דווקא בן-אדם שבא מהעולם המשפטי – שני חברי הוועדה האחרים לא היו משפטנים, כזכור - והבין שהכלים המשפטים הפורמליים המקובלים לא נותנים לנו מענה מספק בשלב הנוכחי, או מכיוון שאין לנו מספיק ידע, או מכיוון שאנחנו לא יודעים מספיק לעשות או מכיוון שהמנגנונים המשפטיים שלנו אינם מספקים.

דב חנין: בכל מקרה, אנחנו כמסגרת ציבורית, ואתם כגוף ציבורי, לא צריכים לכלוא את עצמנו במסגרת המשפטית הפורמלית.

דב חנין: השאלה כרגע היא שאלה של הוכחה משפטית מוחלטת, שכתוצאה ממנה אפשר לבוא בתביעות משפטיות כלפי גורם כזה או אחר.

דב חנין: אנחנו נמצאים במישור אחר, אנחנו נמצאים במישור של מדיניות ציבורית.

דב חנין: במישור של מדיניות ציבורית אנחנו לא צריכים להיות מונחים על-ידי כללים של הוכחת קשר סיבתי ברמה כזו או אחרת.

דב חנין: אנחנו צריכים להיות מונחים על-ידי כללים של זהירות מקדימה.

דב חנין: במקרה שלכם זו כבר לא זהירות מקדימה, זו זהירות מאוחרת, אבל גם הזהירות המאוחרת לא מתרחשת.

דב חנין: אנשים יותר ויותר חולים כתוצאה, כנראה, ממכלול של גורמים סביבתיים, שאנחנו לא יודעים אפילו לזהות מה מהם, אבל התמונה המצטברת לפי הנתונים שאנחנו שומעים היא תמונה חריגה.

דב חנין: אם נשים חולות פי 11 מהרמה הקיימת בחברה, אז יש לנו בעיה, בייחוד שאנחנו לא יודעים לאתר בדיוק מהו הגורם לבעיה.

דב חנין: אבל במכלול ברור שיש בעיה, והבעיה הזו מחייבת, לדעתי, פעולה מיידית.

דב חנין: אני רק אומר לגברתי שלדעתי גישה אחראית – ואני יודע שההסתדרות מנסה להיות מאוד אחראית – דווקא במקרה הזה אחריות מובילה למאבק מאוד חריף.

דב חנין: קודם כול, ההסתדרות, שאחראית למשק, הציבור ופעולת המערכת הציבורית – אני יודע שזו גישת ההסתדרות, ואני מברך עליה – אבל במקרה הזה אתם חייבים קודם כל להיות אחראים לעובדים ואם העובדים נמצאים במצב כזה, זה מצב שאי-אפשר להשלים אתו, אפילו יום אחד נוסף.

דב חנין: תודה רבה על דברייך.

שירי בס ספקטור: בסקירה שהבאנו יש התייחסות לתקנות במדינת ניו ג'רסי בקשר לעובדים במבנים ציבוריים.

שירי בס ספקטור: שם מטילים את האחריות על המעסיק ומטילים על המעסיק חובה למנות אדם שאמון על מילוי כל מה שאמור בתקן בכל מה שקשור לאיכות הסביבה התוך-מבנית, על ביצוע ותיעוד של פעולות, כמו: תחזוקה של כל המערכות בתוך הבניין, של הכנת תוכנית פעולה, של בדיקה מהירה של תלונות העובדים בדבר תסמינים שקשורים בתסמונת הבניין החולה או מחלות שקשורות בשהייה בבניינים.

שירי בס ספקטור: שם המעסיק מחויב להגיב בכתב לתלונות תוך 15 ימים ולציין מה הם המהלכים המתוכננים על מנת לטפל בבעיה ויכול להיות שצריך לבדוק דרך לאמץ גישה כזו גם פה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אני יודע שהיית בארצות הים ונהנית מלימודים בהרווארד בשנה האחרונה.

דב חנין: אני לא מבקש ממך תשובה ברגע זה, אבל במהלך שהותך בחוץ לארץ עבדנו בכנסת על שינויים בתקנון הכנסת, שבין היתר מגדירים בצורה יותר ברורה את הסוגיה של חקיקה שוועדה של הכנסת יוזמת.

דב חנין: הסוגיה הזאת נראית לי, כמו שאמרה פה נציגת ההסתדרות, כמין סוגיה יתומה.

דב חנין: אני מציע שתשקול את הדברים, ואתה לא חייב להתייחס ברגע זה, אבל נראה לי שזאת סוגיה שמתאים בה שתהיה יוזמת חקיקה מטעם הוועדה להסדרה.

דב חנין: אני חושב שהפתרון מניו ג'רסי, שהגברת בס-ספקטור הציגה, הוא פתרון מאוד נכון ברמה העקרונית – הטלת אחריות על המעסיק, איזשהו מנגנון שקובע מה הוא צריך לעשות ואיך הוא צריך לעשות, וגם צריך לבדוק מה קורה אם הוא לא עושה, מה הם המנגנונים המתאימים והריאליים לפעולה במצב שהמעסיק איננו עושה, אם מדובר באחריות אזרחית או מעבר לזה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

בני מלנקי: שמי דוקטור בני מלנקי, אני גם מאוניברסיטת חיפה וגם הייתי מומחה בוועדת הקישון.

בני מלנקי: הבעיה שם באמת מסובכת ואני שמח שהשופט קיבל את דעת המומחים מצד הצוללנים.

בני מלנקי: אני חושב שמה שתואר פה מאוד נפוץ בארץ.

בני מלנקי: לאחרונה עשיתי בדיקות בבניין ממשלתי בחיפה והעברנו שם שאלונים.

בני מלנקי: מעל 80% מהעובדים מתלוננים על עייפות, קשיי נשימה, צריבות בעיניים.

בני מלנקי: מה שהאנשים עושים זה שהם משתדלים לא להיות שם.

בני מלנקי: הרבה מאוד מהעובדים באים יום בשבוע לעבודה, בשאר הימים הם בחוץ.

בני מלנקי: זה פשוט לא יאומן.

בני מלנקי: יש פה הרבה נציגים של משרדי הממשלה, אני חושב שצריך לעשות חקיקה מתאימה – ולא רק התקן הישראלי שמוצע כאן - על מנת שלא כל בודק, כי תיארו בודקים שונים, יתייחס לתקן זה או אחר מהעולם.

בני מלנקי: אני לא יודע אם אתם מכירים את ועדת אלמוג, שמדברת על איכות אוויר חיצונית, שלא הוכר בחקיקה האחרונה של חוק אוויר נקי.

בני מלנקי: שם מתייחסים לתקנים ממקומות שונים – יש שם מטקסס, מניו ג'רסי, מכל מיני מקומות.

בני מלנקי: צריך לקבוע קריטריונים ולעמוד מאחוריהם וכמובן, לטפל בכל המבנים האלה.

בני מלנקי: מאוד מצער שהרבה מאוד ממשרדי הממשלה יושבים במקומות כאלה שאנשים סובלים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

יצחק מאיר: כאשר אוכלסה קרית הממשלה בבאר-שבע – קצת אחרי זה – התחלנו לקבל הדים ושמועות על דברים שתאמו את תסמונת הבניין החולה.

דב חנין: בבניין מסוים שם?

יצחק מאיר: זה קומפלקס אחד של בנינים מאוד דומים מבחינת הטכנולוגיה, הפרטים והחומרים.

יצחק מאיר: מאחר שזה היה איזשהו אינדיקטור לפרויקט הציבורי הכי גדול שנבנה במדינה עד אז, ואני מניח שלכמה עשרות השנים הבאות, פנינו לממונה על הדיור הציבורי והצענו לערוך פיילוט בקרית הממשלה בבאר-שבע מזמננו, מכספנו, מרצוננו הטוב, מתוך הבנה שזה מספיק חשוב.

יצחק מאיר: נקלענו למצב בלתי סביר לחלוטין, שמצד אחד – מה שהזכרת לגבי השאלונים - היה דבר שהבעלים של הבניין, כי הבניין הוא בבעלות פרטית, היו מוכנים לקבל שאלונים אבל לא מכשירי מדידה.

יצחק מאיר: הזהירו אותנו שכל מכשיר מדידה שייכנס זו תהיה תביעה משפטית נגדנו.

יצחק מאיר: מצד שני, נציג הדיירים – שזה נציג של משרד ממשלתי – הפציר בנו שלא נפיץ אף שאלון מכיוון שלקח הרבה זמן עד שהגיעו לשקט תעשייתי, אבל מדידות, הם יברכו על קבלת התוצאות שלהן.

יצחק מאיר: אחרי כארבע-חמש ישיבות, שהלכו ותפחו מבחינת המשתתפים, קיבלנו התראה לפני תביעה משפטית, התראה של הבעלים - חברת ביטוח גדולה ומכובדת במדינת ישראל.

יצחק מאיר: מאחר שמדובר בתלמידי מחקר לתואר שני ושלישי, שלא רצינו לסכן את העבודה שלהם, התקפלנו קלות וערכנו עבודה מקבילה בבתי המשפט.

יצחק מאיר: המצב שתואר כאן והמצב שתואר על-ידי הקולגה הוא מצב שמוכר כמעט מכל קריות הממשלה.

יצחק מאיר: הנושא של איכות אוויר פנים לא מאפיין רק את קריות הממשלה אלא חלק גדול מבנייני המשרדים, כולל בניינים אוניברסיטאיים, שנחשבים לספינת הדגל של הבנייה באקדמיה.

יצחק מאיר: כל מה שאני יכול לומר זה שהתקן החדש שמוצע לא פותר את הבעיה, מכיוון שהוא נותן מדדים רק לחלק מהמזהמים הפנימיים.

יצחק מאיר: יותר מזה, הוא פחות מחמיר מהתקן המקביל האמריקני, לפחות בריכוזים של 2CO, CO וכו'.

יצחק מאיר: אין חקיקה, אין תקינה, ולכן גם אין מערכת אכיפה, והשאלה מי מסמיך את הבודקים ומי יפקח עליהם.

יצחק מאיר: זה קריטי וזה חייב להיות מטופל אתמול.

יצחק מאיר: זה משפיע לא רק על העובדים, זה משפיע לא רק על הבריאות, זה משפיע גם על הפוריות, כפי שתיארת - אנשים מגיעים פחות, יש יותר היעדרויות מחלה, זה משפיע על תלמידים של בתי-ספר, ההצלחה שלהם במבחנים והיכולת שלהם להתרכז בכיתה הולכים וצונחים.

יצחק מאיר: קשה לנו להיכנס לבתי-ספר כאן.

יצחק מאיר: הגשנו אין-ספור הצעות מחקר, שכל פעם נחסמות מחדש.

יצחק מאיר: פעם אחת זו ועדת הלסינקי - כאילו שאנחנו הולכים לבצע ניסויים בתלמידים, אנחנו בסך הכול רוצים לבדוק את ההיעדרויות שלהם, את הממוצעים.

יצחק מאיר: אנחנו מתעסקים בסטטיסטיקה, לא עם הפרטים.

יצחק מאיר: חייבת לבוא דחיפה משמעותית מאוד, שתאפשר לאנשי מחקר להיכנס לבניינים משמעותיים בגודלם ובמספר העובדים, לבצע את המחקר הבסיסי שיאפשר לנו להתקדם משם הלאה בתקינה ותחיקה.

יצחק מאיר: תודה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

יעל שטיין: רציתי לתת לכם סקירה קצרה מאוד על תסמונת הבניין החולה, המשמעויות של זה מבחינה רפואית.

יעל שטיין: אין לי פה את הנתונים המספריים, אבל התקנים מחושבים לפי נפח האוויר שמוחלף לעומת נפח החלל, וזה כפונקציה של הזמן.

יעל שטיין: הבעיה העיקרית בבניינים החולים זה מין basket term, זאת אומרת מונח שיש בתוכו הרבה גורמים.

יעל שטיין: הדבר העיקרי הוא שתחלופת האוויר לא מספקת.

יעל שטיין: התקן הישראלי, כנראה, לא מספיק קפדני ומאפשר הצטברות של מזהמים בתוך הבניין, תוך כדי שעומדים בתקנים.

יעל שטיין: מאיפה מגיעים המזהמים האלה?

יעל שטיין: הם יכולים לבוא מבפנים או מבחוץ.

יעל שטיין: אני יכולה לתת דוגמאות ממקרים שאני נתקלתי בהם.

יעל שטיין: יש עכשיו מקרה בתחנה מרכזית - פליטות מהאוטובוסים נכנסים לתוך מערכת האוורור של הבניין - - -

דב חנין: תחנה מרכזית בירושלים.

יעל שטיין: כן.

יעל שטיין: היה מקרה לפני כמה שנים בבית-הספר לרוקחות באוניברסיטה, מקרה שלא כל כך אהבו לדבר עליו.

יעל שטיין: מקור האוורור היה קרוב לפיה של הפליטה ופליטות של כל מיני חומרים כימיים הגיעו לתוך מערכת האוורור, וזה היה מאוד לא נעים.

דב חנין: כלומר, זו הייתה מערכת פליטה יותר ממערכת אוורור.

יעל שטיין: בדיוק, אבל של חומרים כימיים.

יעל שטיין: מאיפה המקורות בתוך הבניין?

יעל שטיין: דיו ממדפסות וכל מיני נוזלים שמתאדים או הפרשות מאנשים, או שזה פירוק של כל מיני חומרים, כמו צבעים מהקיר או ציפוי של מכשור.

יעל שטיין: הם מצטברים כי אין להם לאן לצאת.

יעל שטיין: יכולים להיות מזהמים מבחוץ שנתקעים – כל אחד מכיר את הסיפר של איזו חולדה שנכנסה למזגן ונתקעה שם או שמישהו עשה ריסוס ושאריות חומרי הדברה חדרו לצנרת ונשארו שם ומרעילים את כולם הרבה זמן, או חיידקים, כמו בבתי-חולים, שמפורסמים בספרות.

יעל שטיין: שטיחים הם מקור לזיהום בתוך מבנה, במיוחד לאנשים רגישים, אסטמטיים – הצטברות של אבק, של קרדיות וכל מיני דברים.

יעל שטיין: גם הדבק שמדביק את השטיח, גם הוא יכול לפלוט מרכיבים.

יעל שטיין: מה העובדים אומרים?

יעל שטיין: העובדים מגיעים אלינו ואומרים: חליתי בדבר כזה וכזה, האם זה יכול להיות קשור למקום העבודה שלי?

יעל שטיין: הם מתלוננים על תחושת מחנק, על עייפות, על צריבה בגרון, יובש בעיניים, בחילות, שפעות חוזרות.

יעל שטיין: היו גם סיפורים של הפלות, שאנחנו לא יודעים בדיוק אם אפשר לשייך את זה, אבל אי-אפשר לשלול.

יעל שטיין: יש גם גורמים רגשיים.

יעל שטיין: בן-אדם שנמצא בחדר שאין בו אור טבעי מבחוץ, יש מחקרים על זה שזה מגביר את הסיכוי לדיכאון.

יעל שטיין: אנשים לא נוח להם, לא אוהבים להיות במקומות האלה, זה גם יכול לגרום להפרעות שינה.

יעל שטיין: תחושת מחנק עשויה להיות פסיכולוגית או אמיתית.

יעל שטיין: ובכלל, צורת העבודה הזאת, שכולם בחדר אחד גדול ועובדים אחד ליד השני, זה משפיע מבחינה פסיכולוגית.

יעל שטיין: דוגמאות שנתקלתי בהן באופן אישי – בביקור במשרד החוץ עובדות שם אמרו שהן נמצאות בבניין הזה הרבה שעות ומרגישות את היובש בעיניים ובגרון.

יעל שטיין: יש לי חברה שעובדת במשרד התחבורה.

יעל שטיין: היא אמרה: אנחנו סובלים מאז שעברנו לפה, אבל אנחנו רוצים לעבוד אז אנחנו מתרגלים.

יעל שטיין: ודוגמה הכי קיצונית – חמותי הייתה פקידה בכירה במשרד התמ"ת.

יעל שטיין: כשרצו להעביר אותם למבנה החדש, כל מי שהיה קרוב לגיל הפרישה ברח, העיקר לא להיכנס לבניין החדש.

יעל שטיין: תודה רבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי הזכירה פה רשימה של דוגמאות.

דב חנין: דוגמה נוספת, שניתן למרבית הצער להביא, דווקא מבניין הכנסת.

דב חנין: יש פה מסדרון סמוך לקומת הממשלה, שלא מעט חברי כנסת שעבדו במסדרון הזה חלו בסרטן.

דב חנין: בין היתר, חברנו המנוח ד"ר יורי שטרן, שהיה גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אבל גם חברי כנסת וחברות כנסת אחרים שעבדו במסדרון הזה חלו.

דב חנין: ניסיתי לברר מה בדיוק הייתה הבעיה שם.

דב חנין: אני מבין שלא ברור מה הייתה הבעיה, אבל גם שם - כמו אותו מקרה קשה שהצגתם מנצרת - כנראה הייתה הצטברות של גורמים, שגרמה לכך שאנשים ונשים חלו בשיעור מאוד גבוה.

דב חנין: לפי מיטב ידיעתי, המסדרון הזה איננו נמצא היום בשימוש או שהוא עבר שינוי גדול.

יעל שטיין: יש פה מומחה שיודע לבדוק דברים כאלה, בני מלנקי.

דב חנין: אז נשמח, אדוני, אם תעזור לנו לבדוק את עצמנו.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שמעבר לכל הדברים הרגילים שנבדקים והדברים שאתם הצגתם, יש לפעמים דברים שאין לגביהם מודעות.

דב חנין: אתן לכם דוגמה מהבניין שלנו בכנסת.

דב חנין: השר להגנת הסביבה, שהוא השר שהכי מודע מכל שרי הממשלה לסיכונים סביבתיים, חדרו נמצא סמוך למערכת שנאים חשמליים של הבניין, וכשהוא נח בצהריים ראשו נמצא במרחק של 25 סנטימטר ממערכת השנאים החשמליים האלה.

דב חנין: אני אומר את הדברים, כי הרבה פעמים מדובר בהזנחה מודעת, שכבר העובדים מתארגנים ופועלים, וזה מאוד מצער שהקול שלהם לא נשמע.

דב חנין: אבל יש מקרים אחרים, שאנשים אפילו לא יודעים, לא מודעים למה שמתרחש לידם ולא יודעים בכלל מול מה צריך להתמודד ואיך.

דב חנין: לכן, מעבר לטיפול בבעיות המזוהות, כשאנשים כבר קמים, מתארגנים ורוצים לעשות מעשה, יש צורך אמיתי להעלות מודעות למה כדאי לשים לב בסביבת העבודה, סביבה ששוהים בה זמן רב לאורך היום, כדי לשמור על הבריאות ולא לעשות דברים מיותרים.

דב חנין: גבירותי, רציתן להתייחס למקרה שלכן?

הדר קסטרו: נשמח.

הדר קסטרו: אני עובדת במשרד ממשלתי מעל התחנה המרכזית בירושלים.

דב חנין: משרד ממשלתי אנונימי?

הדר קסטרו: שירות התעסוקה.

הדר קסטרו: היינו אמורים להיות היום בהפגנה בחוץ אבל החלטנו לבוא הנה, להיות נציגים פה.

הדר קסטרו: דבר ראשון, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שמעניין שמדובר לכאורה בבעיה של עובדי הממשלה.

הדר קסטרו: זאת אומרת, יש כאן חשיבה תמה שלי שאולי המדינה עצמה מקלה כשהיא מיישבת את העובדים שלה במבנים, שאו שהם לא תוכננו נכון או שהם עומדים בסטנדרטים נמוכים בשביל, אולי, לחסוך עלויות למישהו.

הדר קסטרו: איכשהו, ככה זה נראה.

הדר קסטרו: במקרה שלנו, מדובר בתחנה המרכזית, מבנה שמאוכלס על-ידי עובדי מדינה כבר שמונה שנים.

הדר קסטרו: מההתחלה העובדים התלוננו על בעיות, וכרגע אנחנו מחריפים את המאבק.

הדר קסטרו: האוטובוסים נכנסים לאזור תוך-מבני להורדה והעלאה של נוסעים.

הדר קסטרו: באותו מבנה יש תחנת דלק תוך-מבנית ויש מוסך וחניון של אוטובוסים, הכול בתוך מבנה אחד סגור.

הדר קסטרו: לכאורה, אמורה להיות הפרדה בין מערכות המיזוג של המשרדים והקניון - האזור המסחרי והאזור של הרציפים.

הדר קסטרו: נציגים של הגנת הסביבה שביקרו אצלנו יוכלו לפרט יותר, אבל בסופו של דבר האוויר מתערבב.

הדר קסטרו: עדיין לא עשינו מחקרים על כמות העובדים, אבל יש עובדים שסובלים מסרטן, דלקות פרקים וממחלות נשימתיות חוזרות.

הדר קסטרו: אנחנו מנסים להבין מי אחראי עלינו – היחידה בתמ"ת או משרד הבריאות או מנהל הדיור, שהם אלה שמשכנים אותנו - אין כתובת.

מטי גרינברג: לכן אין כתובת.

הדר קסטרו: אני רוצה ללכת מכיוון התכנון עד כיוון הביצוע והאכיפה.

הדר קסטרו: בהוראות התוכנית של המבנה צוין שחברת הניהול לבניין התחנה, בסמכויותיה לגבות דמי ניהול שיבטיחו פעולות ואחזקה של הבניין.

הדר קסטרו: לעומת זאת, על-פי דוח הסיור של הגנת הסביבה, הם טוענים: נראה כי אחראי התחזוקה אינו מכיר את מאפייני המערכת.

הדר קסטרו: אז איך זה יקרה?

הדר קסטרו: בהוראות התוכנית רשום שתחנת הניטור למעקב אחר בעיות רעש וזיהום אוויר, בתיאום ואישור האגף לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים, תופעל משלב ביצוע היתר הבנייה וכל משך זמן הפעלת התחנה המרכזית על-ידי מגישי התוכנית ועל חשבונם.

הדר קסטרו: זה לא קרה.

הדר קסטרו: לפני שבועיים הוקמה תחנה שמתחילה להפיק נתונים, והדיוטה שכמוני נחרדת לנתונים.

הדר קסטרו: יש בהוראות התוכנית ערכים של תחמוצת חנקן, תחמוצת גופרית וכו'.

הדר קסטרו: תחמוצת חנקן – אשמח אם נציגי המשרד להגנת הסביבה יתייחסו לזה – על-פי הוראות התוכנית הערך המרבי המותר של ריכוז המזהמים בגזים הנפלטים מארובת מרכז החום, שאני מניחה שזו שנמצאת על הגג שהסתובבנו עליו - כתוב 500.

הדר קסטרו: אני רואה בדוחות הניטור, שהתחנה מספקת בימים אלה, החנקן עומד על קרוב ל-2,000.

הדר קסטרו: אז מה קורה פה?

הדר קסטרו: מי שומר על הכללים, על החוקים?

הדר קסטרו: מה העובדים אמורים לעשות?

הדר קסטרו: להישאר בבית?

הדר קסטרו: להפגין?

הדר קסטרו: לשבות?

הדר קסטרו: אנחנו מבזבזים כספים של הציבור, כיוון שאנחנו מנסים לברוח, למצוא אמתלות לא להגיע.

הדר קסטרו: 50% מהזמן אנחנו טרודים בעניין של איכות האוויר שאנחנו נושמים, חלקנו חולים.

הדר קסטרו: זה נראה לכאורה שלאף אחד לא אכפת.

עירית אנגלמן בן-שטרית: גם מי שאמון לתת לנו איזושהי רשת ביטחון ולעמוד מאחורינו, כמו מינהל הדיור, אומר לנו: אתם פסיכוסומאטיים ומוכיח ההיפך ממה שאנחנו מנסים להעלות.

עירית אנגלמן בן-שטרית: יש פה מדיניות של השתקה, סוג של איום.

עירית אנגלמן בן-שטרית: חלק מהעובדים באוצר פשוט מפחדים לדבר או להגיד מה להציק להם.

עירית אנגלמן בן-שטרית: יש פה מדיניות שאומרת: אני ואתה עובדים באותו משרד אז כדאי שתשתוק, כי לי עכשיו אין זמן להתעסק בדברים האלו.

עירית אנגלמן בן-שטרית: זו מדיניות לסתור את כל מה שאנחנו אומרים – אנחנו נביא בדיקה X, הם יביאו בדיקה שתראה ש-X לא נכון; אנחנו מביאים חוות דעת של רופא תעסוקתי כזה, הם מביאים לנו חוות דעת של רופא תעסוקתי אחר.

עירית אנגלמן בן-שטרית: זאת אומרת, הופכים אותנו לפסיכוסומאטיים, ואני תוהה אם אני באמת פסיכוסומאטית או שאני חשה מה שאני חשה.

מטי גרינברג: בבניין שמדברים עליו נמצאים העובדים של האוצר-גמלאות ועובדי שירות בתי-הסוהר - ולהם אסור להפגין ולהביע את דעתם.

דב חנין: אנחנו עובדים על הנושא התארגנות שוטרים וסוהרים כי אחרת אפילו השר לביטחון פנים מגיע למסקנה שהשכר שלהם לא יעלה.

דב חנין: אם לא תהיה התארגנות שלהם אז כנראה גם השכר לא יעלה וגם התנאים ימשיכו להיות גרועים.

מטי גרינברג: גם אלה שמאורגנים, התנאים שלהם לא בשמיים.

דב חנין: יש לשירות התעסוקה רופא תעסוקתי?

עירית אנגלמן בן-שטרית: לא.

דב חנין: למה?

דב חנין: אתם הרי גוף שיודע לעבוד מול רופאים תעסוקתיים במסגרת העבודה שלכם כנותני שירות, אבל אני מדבר עליכם כעובדים.

עירית אנגלמן בן-שטרית: היה רופא תעסוקתי, ועכשיו יש לנו רופאים תעסוקתיים שהם פרי לנסרים.

הדר קסטרו: הם פרי לנסרים, ומטרת ההעסקה שלהם היא לשבת בוועדות רפואיות, שקשורות לתעסוקה.

הדר קסטרו: זה לא קשור לעובדים.

הדר קסטרו: גם היחידה לקנסות, למשל, שגם יושבת בבניין של משרד המשפטים – לא שאני מסירה אחריות מהמעסיק האישי שלהם – באיזשהו מקום הם בני ערובה כי מינהל הדיור, שאמור לאשר להם לאן לעבור ואם לעבור, לא נותן להם לעבור.

הדר קסטרו: לפני שבוע הייתה ישיבה באוצר בעניין הזה - - -

דב חנין: אם מינהל הקנסות ישבות אני חושב שמשרד האוצר מיד ינסה לפתור בעיה.

דב חנין: אני חושב שגם הציבור ישמח אם מינהל הקנסות ישבות, להבדיל משביתת הרופאים.

עירית אנגלמן בן-שטרית: מינהל הקנסות זה נושא רגיש.

עירית אנגלמן בן-שטרית: לא נעלה את הסיבה למה הם לא משתתפים אתנו בהפגנה ולמה הם לא מיוצגים פה.

עירית אנגלמן בן-שטרית: אני רוצה להגיד משהו לזכות האמפתיה, האכפתיות והאחריות שהמנכ"ל שלנו, של שירות התעסוקה, מר יוסי פרחי, לקח על עצמו.

עירית אנגלמן בן-שטרית: הוא עוזר לנו לנהל מאבק מול מינהל הדיור, שגם אותו הוא מנסה להשתיק.

מטי גרינברג: הסיכוי קלוש, מניסיון שלי.

דב חנין: בעקבות הישיבה הזו נפנה גם למינהל הדיור במשרד האוצר וגם לשר האוצר באופן אישי, ונביא בפניו את הטענות שלכם ואת הדברים הקשים שהשמעתם.

עירית אנגלמן בן-שטרית: הבעיה שלנו מתחלקת לשניים: בניין חולה, עם כל הפליטות של האוטובוסים, ויש פה את נציגי המשרד לאיכות הסביבה שיוכלו לדבר ברמה המקצועית; הדבר הנוסף, שמאוד חורה לנו, זה התחזוקה.

עירית אנגלמן בן-שטרית: זאת אומרת, גם אם בניין התחנה המרכזית אומר ששינו, תיקנו, סידרו, חידשו - איך בודקים שזה נעשה?

עירית אנגלמן בן-שטרית: לנו יש תחושה של טיוח, חוסר רצינות וחוסר מקצועיות בעניין התחזוקה.

מטי גרינברג: נתחיל באמון - חוסר אמון טוטלי.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

דפנה סימן טוב: אין ספק שהבעיה העיקרית היא שהנושא נופל בין מספר גורמים אחראים, וכל אחד עושה או שלא עושה את החלק שלו, אבל גם אם הוא עושה, זה עדיין לא נותן תמונה מלאה למצב.

דפנה סימן טוב: אנחנו מטפלים באופן ספציפי בנושא של התחנה המרכזית.

דפנה סימן טוב: מההתחלה משהו לקוי, ואני לא יודעת איך אפשר לסדר את זה.

דפנה סימן טוב: באופן עקרוני, מבחינת התכנון והבנייה, איך מאפשרים לשים משרדי ממשלה בקרבת מקור זיהום, ואין שום התעמקות איך למנוע את ההשפעה של מקור הזיהום על אזור העבודה.

דפנה סימן טוב: המשרד להגנת הסביבה, יש לו תנאים מאוד ספציפיים לתחנה מרכזית.

דפנה סימן טוב: התנאים שאנחנו דורשים לא קשורים למשרדי הממשלה שעובדים שם.

דב חנין: מה זה לא קשורים?

דב חנין: התחנה המרכזית עומדת בתנאים שקבעתם?

דפנה סימן טוב: בגדול - לא.

דב חנין: למה אתם לא נוקטים נגדם צעדים?

דפנה סימן טוב: נוקטים.

דפנה סימן טוב: זה לוקח הרבה מאוד זמן, וזה תלוי בדברים שלא קשורים באף אחד.

דב חנין: למשל, אם השר להגנת הסביבה יוציא צו אישי – לפי חוק אוויר נקי, אני חושב שיש לו היום סמכויות נוספות.

דב חנין: ישנם כלים למשרד להגנת הסביבה.

דפנה סימן טוב: יש כלים, ועכשיו הם זזים.

דב חנין: אם חסר משהו בכלים תעדכנו אותנו, נשמח לתת לכם אותם.

דפנה סימן טוב: בהנחה שיש את הכלים, יש הרבה דברים שבאמצע מפריעים לזה.

דפנה סימן טוב: נגיד שיש אפשרות להוציא צו הפסקת עבודה – תוציא צו הפסקת עבודה לתחנה מרכזית ירושלים?

דב חנין: אני אוציא צו הפסקת עבודה, כמו שהוציאו צו אישי ל"אגד" בזמנו ולחברת החשמל.

דפנה סימן טוב: צו אישי זה דבר אחד, ול"אגד" לקח הרבה-הרבה שנים עד שהוא - - -

דב חנין: אבל הייתה איזושהי התחלה.

דפנה סימן טוב: גם פה יש התחלה.

דב חנין: יש אנשים שנושאים באחריות אישית, גברתי, ככה נראה.

דפנה סימן טוב: אני מסכימה אתך.

קריאה: מי שתכנן שם את מערכת האוורור, חד וחלק.

דב חנין: אתם יכולים להוציא, אולי, צו סגירה למשרד.

דב חנין: אם המקום הממשלתי הזה איננו מתאים לעבודה תקינה לפי חוק אוויר נקי, אפשר להוציא צו כזה.

דב חנין: אגב, אני חושב שכפי שהדברים מתוארים לגבי התחנה המרכזית, כנראה שהאזור הזה הוא מפגע.

דב חנין: אם הוא מפגע, עדיף שהוא ייסגר ומי שמטפל בדברים יטפל, במקום שאנשים ייפגעו בבריאותם.

דפנה סימן טוב: התמונה שמתקבלת עכשיו היא בזכות העובדה שיש למשרד תנאים לרישיון עסק, אז עושים כל מיני מדידות.

דפנה סימן טוב: אבל גם המדידות האלה, שמראות מה שמראות, אין לנו את האפשרות המשפטית להגיד שזה הגורם, כיוון שהמדידות שצריכות להיעשות באזור העבודה זה מדידות שנעשו על-ידי משרד התמ"ת, שיש להם תנאים אחרים, סוג אחר של מדידות.

דפנה סימן טוב: המדידות שנעשו נעשו פעמיים, בפעם הראשונה הראו כאילו שהכול תקין.

דפנה סימן טוב: יש כל מיני דברים שקשורים להיתר בנייה, שהמקום לא עומד בהם, שזה לא אנחנו אחראים.

דפנה סימן טוב: זה נופל בין הכיסאות.

דפנה סימן טוב: אנחנו, משפטית, עד המדידות שעשינו - כי הבנו שיש איזושהי רמאות בנתונים שמועברים לנו - - - אבל אם זה היה מטופל בצורה כזאת שיש גורם אחד שאחראי על הכול זה כבר היה זז.

דפנה סימן טוב: המדידות שעד עכשיו היו בסדר, מבחינה מסוימת, בכל מקרה לא נותנות תמונה על מה שקורה במקום העבודה.

דפנה סימן טוב: יש עם זה בלגן, שמן הראוי לסדר אותו.

דב חנין: אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שלנו, עורך הדין רוזנר, להתייחס לסוגיות שהעלית.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

תומר רוזנר: החקיקה שנוגעת לאיכות אוויר, כפי שחבר הכנסת חנין הוביל אותה בכנסת הקודמת, לא הותירה את הנושא כנופל בין הכיסאות.

תומר רוזנר: ככל שמדובר במפגע סביבתי שהתחנה המרכזית יוצרת, לפי הנתונים שיש בידיכם, ובלי קשר לשאלה מי הנפגע כרגע - אם זה מקום עבודה, אם זה עוברי אורח שמשתמשים בתחנה, דיירים שגרים בסמוך או עסקים שפועלים בסמוך - הסמכות מצויה בידכם לטפל במפגע הזה.

תומר רוזנר: כל הסמכויות שהתבקשו על-ידי המשרד ניתנו.

תומר רוזנר: ספק בעיניי אם זקוקים לסמכויות נוספות מעבר למה שניתן, אבל אם יש כאלה, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, הכנסת - -

דב חנין: - - תשמח לתת, אם צריך.

דב חנין: אבל, כמו שעורך הדין רוזנר אומר, אנחנו חושבים שנתנו הכול, אלא אם כן תאירו את עינינו.

דפנה סימן טוב: למשל, התחנה המרכזית נדרשת להפעיל תחנת ניטור.

דפנה סימן טוב: זה חוק התכנון והבנייה, חוק שלנו אין אכיפה עליו.

הדר קסטרו: זה רשום בהוראות.

דן קרקליס: זאת אומרת, יש לנו חוקים, אבל אין חיבור בין משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: הוראות חוק התכנון והבנייה יכולות להיאכף הן במסגרת תנאים לרישיון עסק והן במסגרת הוראות שהמשרד יכול לתת למפעיל התחנה.

תומר רוזנר: אין בעיה משפטית שהמשרד, אם הוא רוצה בכך, יכול לטפל בנושא הזה באופן מיידי.

תומר רוזנר: העובדה שמפעיל התחנה אינו עומד בהוראות שנקבעו בתנאים להפעלת התחנה – שהיא סוג של עסק, שחייב לעמוד בתנאים שנקבעו – והן בהוראות אחרות, מאפשרת למשרד ולציבור לפעול כלפי מפעיל התחנה.

תומר רוזנר: הדוגמה שניתנה לגבי אי-הפעלת תחנת ניטור מאפשרת גם למשרד וגם לציבור, אפילו שאינו נפגע או טוען שהוא נפגע, להפעיל כלים שניתנו הן בחקיקה הקודמת והן בחוק אוויר נקי:

תומר רוזנר: הגשת תביעות לצווי מניעה או לצווי עשה כלפי מפעיל התחנה; הגשת תביעות אזרחיות על-ידי ארגונים, תושבים או עובדים.

תומר רוזנר: הכלים נמצאים.

תומר רוזנר: כמובן, שצריך לבדוק את הפרטים לגופם, אני לא מחווה דעה בנושא אם בית המשפט ייתן צו כזה או לא, זה כמובן תלוי בעובדות כפי שיובאו בפניו, אבל הכלים המשפטיים מצויים.

תומר רוזנר: אני חייב להתייחס לנושא העובדים, שהתעורר במסגרת הדיונים בהצעת חוק אוויר נקי.

תומר רוזנר: כדי לא להותיר את המצב ללא תוצאות ולקבוע אחראי ברור בנושא של העובדים, נקבעה הוראה מאוד ברורה בנושא הזה, שמותירה שני גורמים שמטפלים בנושא, אבל הם גורמים משלימים, לא גורמים שיכולים לריב ביניהם.

תומר רוזנר: החוק אומר בסעיף 79 שהוראות החוק הספציפיות שמתייחסות לזיהום אוויר לא יחולו לגבי עובדים, מקום שבו נקבעו הוראות אחרות לפי פקודת הבטיחות בעבודה.

תומר רוזנר: המשמעות היא שכאשר משרד התמ"ת, באמצעות תקנות לפי חוק פקודת הבטיחות בעבודה, קובע הוראות - כפי שנקבעו באחרונה לגבי חומרים מסוכנים – הוא אחראי לטיפול בנושא.

תומר רוזנר: משעה שלא קבע משרד התמ"ת הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה לגבי מזהמים אחרים, הסמכות המלאה והברורה, כפי שנקבעה בחוק אוויר נקי, מצויה בידי המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: לא נותר פה מקום לעמימות או לריב סמכויות, הדברים הובהרו.

תומר רוזנר: היה מקום אולי לשקול שינוי בנושא של הטיפול של זיהום אוויר במקומות עבודה, אבל משרד התמ"ת עמד על כך שבנושאים שהוא מטפל בהם לא יהיה שינוי במצב הקיים והוא ימשיך לטפל באותם נושאים שהוא חושב שהם חשובים.

תומר רוזנר: מכל מקום, באותם נושאים שלא מטפל בהם משרד התמ"ת, הסמכות הברורה מצויה בידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: בבקשה.

דן קרקליס: אנחנו מדברים פה יפה על כל החוקים שחוקקו ובפועל צריכים לבצע.

דן קרקליס: דרך אגב, מלבד התחלואה הגבוהה שלנו במשרד הפנים, יש דוח מ-15 בפברואר.

דן קרקליס: ראש עיריית נצרת עלית, שמעון גבסו, שלח למינהל מחוז הצפון ולמשרד הראשי בירושלים שיש לנו ליקויי בטיחות במבנה בנושא של אש.

דן קרקליס: נאמר ב-15 בפברואר שאם תוך 60 יום לא יעשו את זה, יפנו את העובדים.

דן קרקליס: הנה עוד דבר – יש חוקים, יש חוק רישוי עסקים, אבל בשורה האחרונה אין מישהו שאוכף את זה.

דן קרקליס: אז מלבד תחלואה, יש לנו גם נושא של אש, יש לנו הרבה מפגעים.

דן קרקליס: היריעה קצרה מלהעלות את הכול, אבל אני שומע את הדיון כבר שעה, ואני רואה שיש חוקים, אבל אף אחד לא אוכף אותם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: משרד התמ"ת, בבקשה.

לובה פושנוי: אני מפקחת רפואית, רופאה תעסוקתית, במשרד התמ"ת.

לובה פושנוי: כפי שנאמר כאן, המפקחים של אגף הפיקוח על העבודה פועלים מתוך סמכויות שהחוק מתיר להם.

לובה פושנוי: הפיקוח העיקרי שלנו הוא במפעלים ובמקומות עבודה בהם משתמשים בחומרים כימיים וגורמי סיכון אחרים.

לובה פושנוי: אנחנו רואים בנייני משרדים כמפעל שבו למפקח יש סמכות להורות על ביצוע פעולות לתיקון המצב.

לובה פושנוי: מה שבפועל קורה, אנחנו מטפלים במקרים של תלונות, וזה אכן קרה במקרה של התחנה המרכזית ירושלים, כאשר שם נעשה פיקוח של המפקחת וגם צוות שלנו טיפל שלנו, כולל אותי, ביקר שם.

לובה פושנוי: מעבר להמלצות והנחיות כיצד לנטר אוויר ומה לעשות, אין לנו סמכות לסגור או להוציא צו פינוי מקום.

לובה פושנוי: יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לממצאים של התחנה המרכזית.

לובה פושנוי: מדידות סביבתיות שבוצעו במשרדים הראו כי ריכוזי המזהמים היו נמוכים מהתקנים, ולא ראינו שיש סכנה מיידית לבריאות העובדים ויש צורך לפנות אותם.

לובה פושנוי: אלה ממצאים אובייקטיביים שיש בידינו.

לובה פושנוי: המעבדות שביצעו את הבדיקות הן מעבדות מוסמכות, שעומדות בקריטריונים המקצועיים המקובלים בארץ וגם בעולם, ולכן הסתמכנו על ממצאי המדידות והגענו למסקנה שהמצב לא מסכן באופן מיידי את העובדים.

לובה פושנוי: יחד עם זאת, אני רוצה לציין שהסיבה לתלונות העובדים היא לא ריכוז המזהמים באוויר או סוג המזהמים במשרדים, אלא מכלול הבעיות של תחזוקת המבנה: מערכת הביוב, עובש, רטיבות וכן הלאה - דברים שלא ניתן למדוד אותם.

לובה פושנוי: התחזוקה השוטפת של הבניין, תחזוקה טובה, ניקיון טוב, יכולה לפתור חלק מהבעיות.

לובה פושנוי: התלונות של גירוד ותופעות אלרגיות קשורות לזיהום מיקרוביאלי, זיהום בחיידקים, וירוסים, פטריות, עובש, ואלה הסיבות לתחלואה מסוג מסוים.

לובה פושנוי: זה מה שעשינו בנושא של התחנה המרכזית.

דב חנין: גברתי מכירה את המקרה של המבנה בנצרת?

לובה פושנוי: בנצרת לא ביקרתי, אבל בתחנה המרכזית כן.

דב חנין: האנשים שלכם ביקרו במבנה בנצרת?

דן קרקליס: רופאה מחוזית, כן.

דן קרקליס: דרך אגב, אצלנו הייתה אוניברסיטת חיפה ועשתה מחקר והכול תקין.

דן קרקליס: יש מעבדות טובות ומומחים טובים, אבל בשורה האחרונה – אנחנו חולים.

דב חנין: וגם סטטיסטיקאי מאוד ידוע טבע פעם בנהר שעומקו הממוצע שני סנטימטר.

מטי גרינברג: נשאלת השאלה כמה מפקחים יש בתמ"ת כדי לפקח על כל הארץ.

דב חנין: כמה מפקחים יש לכם לתחום הזה?

לובה פושנוי: אין לנו מפקחים בתחום של בנייני משרדים.

לובה פושנוי: המפקחים שלנו הם מפקחי תעשייה בבנייה, שהם מהנדסים וטכנאים.

דב חנין: עם הכשרה בבריאות סביבתית?

לובה פושנוי: לא.

דב חנין: יש לכם מפקחים שיש להם הכשרה בתחום הזה?

לובה פושנוי: יש לנו מספר מפקחי גהות, אבל הפיקוח שלנו הוא במפעלי תעשייה, באתרי בנייה.

דב חנין: כמה מפקחים יש לכם באופן ארצי?

לובה פושנוי: 50 מפקחים.

דב חנין: לכמה מהם יש הכשרה בתחום של בריאות וסביבה?

לובה פושנוי: אנחנו לא מטפלים בבריאות הסביבה, ואגיד למה.

לובה פושנוי: אנחנו הולכים למקומות עבודה בהם יש סיכונים ברורים, סיכוני בטיחות של פגיעה באברים וקטיעת אצבעות ופגיעות מכניות קשות.

לובה פושנוי: אני רוצה להזכיר שבכל שנה מתרחשות יותר מ-60,000 תאונות עבודה במדינת ישראל.

דב חנין: זה אומר ש-50 המפקחים שלכם זה מספר מאוד קטן, אני בהחלט מקבל את זה.

דב חנין: גברתי שמה אצבע על סוגיה קשה וכואבת, תאונות עבודה זה דבר חמור ומסוכן וטוב עושה המשרד שהוא מקדיש לזה ככל יכולתו, עם היקף משאבים מאוד מצומצם והיקף תקנים מאוד קטן.

דב חנין: כרגע אנחנו לא עוסקים בהיבט הזה, אנחנו פונים אליכם להפנות תשומת לב ואולי לדרוש לצורך העניין תקנים נוספים להיבט שהוא גם כן באחריותכם, תחום האחריות לבריאותם של העובדים במקום העבודה בהיבט הבריאותי-סביבתי.

לובה פושנוי: אני שוב חוזרת על מה שאמרתי קודם – אנחנו פועלים מכוח סמכויות שלנו, שקיבלנו בפקודת בטיחות בעבודה.

לובה פושנוי: הטיפול שלנו הוא במפעלים או במקומות עבודה, שההגדרה שלהם די ברורה.

לובה פושנוי: הגדרת העבודה אצלנו – עובד בחומר - היא אחרת מאדם שנמצא בבניין משרדים.

דב חנין: זאת אומרת, אתם לא מטפלים בבנייני משרדים.

לובה פושנוי: לא.

לובה פושנוי: אין לנו פיקוח שוטף, אין לנו גם סמכות לחייב את המעסיק לטפל בביוב או במערכות אוורור.

לובה פושנוי: המפקח יכול לפעול רק מכוח הסמכות שניתנה לו בחוק, ולכן אנחנו מטפלים רק במקרים של תלונות – במקרה של התחנה המרכזית, למשל.

לובה פושנוי: כל שנה יש מספר תלונות כאלה, ואנחנו מטפלים בהן – עושים מדידות סביבתיות על-ידי המעבדה שלנו וגם נותנים המלצות, אבל לא מעבר לזה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

יצחק מאיר: שתי נקודות שנובעות מחלק מהדיון כאן.

יצחק מאיר: משרד התמ"ת לא בודק בנייני משרדים ויחד עם זה, גם אין אף גורם שבודק בנייני מגורים.

יצחק מאיר: הועלה הנושא של עובש ופטריות, שהנבגים שלהם גורמים לתגובות אלרגיות קשות, לפעמים לאסטמה והרבה - - -

מטי גרינברג: שני שחקני - - - מתו מעובש בביתם.

יצחק מאיר: אוקיי.

יצחק מאיר: יש לנו בארץ מעל 350,000 דירות שיכון שגילן מופלג.

דב חנין: אדוני מעלה סוגיה חשובה, אבל היא לא תידון בדיון הזה.

דב חנין: אדוני מדבר על בריאות וסביבה במקומות מגורים - סוגיה רצינית וכבדה, ולא כדאי להעלות אותה בדרך אגב.

דב חנין: כשיהיה דיון כזה, אדוני בוודאי יוזמן אליו.

יצחק מאיר: תודה.

יצחק מאיר: הנקודה השניה שרציתי להעלות היא אולי יותר בעייתית, כיוון שאם קריות הממשלה, עם מאות אלפי המטרים המרובעים שלהן, מהוות בעיה מבחינה בריאותית, הרי יש לנו עוד שני פרויקטים עצומים, שהולכים להיבנות בימים אלה, אחד זה עיר הבה"דים והשני זה יחידות התקשוב והמודיעין של צה"ל.

יצחק מאיר: בשני המקרים האלה, מבנים שיאוכלסו על-ידי אלפי חיילים במהלך השנים, לא בטוח שיעמדו בסטנדרטים שלא קיימים עדיין, ולא בטוח שיעברו פיקוח, שאפילו משרדי הממשלה לא מצליחים להעביר על עצמם.

יצחק מאיר: לא מדובר רק בבריאות הציבור, מדובר גם בקהל יעד בעייתי, שלא יכול להתארגן ולהתלונן.

יצחק מאיר: במקרה של יחידות התקשוב, מדובר בסכנה ביטחונית אמיתית, כאשר חיילים שאמורים להיות אמונים על מסכים וכו' יסבלו מבוהק, איכות אוויר נמוכה, עייפות וחוסר יכולת ריכוז.

יצחק מאיר: הדברים האלה חייבים להיכנס לאיזשהו תהליך של הסדרה.

יצחק מאיר: אני מניח שעמיתיי באקדמיה ישמחו להדריך את צה"ל שיערוך את הבדיקות בעצמו, אם אנחנו מנועים מלהיכנס ליחידות האלה, אבל מישהו חייב לפקח על בריאות החיילים שם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: היועץ המשפטי שלנו צריך לצאת לדיון אחר - אתה יכול להאיר את עינינו, מה דעתך בנושא של צורך בהשלמת חקיקה, בהיבט של אחריות המעסיק, חובות המעסיק – ויכול להיות שיש פה מקום לאבחנה בין סוגים שונים של מעסיקים - לעמוד בסטנדרטים סביבתיים-בריאותיים מספקים באופן כולל, לא רק לגבי איכות אוויר.

דב חנין: אני מבין שתקנון הכנסת לא יאפשר לנו להגיש הצעה כזאת בשם הוועדה, אבל אולי חברי הכנסת של הוועדה, כחברי כנסת, ניזום הצעת חוק משותפת בנושא הזה.

רחל אדטו: עושים את זה ככה.

רחל אדטו: עשינו את זה בוועדת העבודה כמה פעמים, לקחנו נושא והגשנו כהצעת חוק.

תומר רוזנר: אחריות המעסיק ברמה העקרונית קיימת בחקיקה מימים ימימה.

תומר רוזנר: המעסיק חייב לספק לעובדיו סביבת עבודה בטוחה, בריאותית ונוחה.

תומר רוזנר: אם המעסיק לא מספק את הדברים האלה ולעובד נגרם נזק, יכול העובד לתבוע וקיימת אחריות של המעסיק.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, ההוראות האלה, שאליהן התייחסתי, הן הוראות כלליות, שנותנות מסגרת כללית, ומחייבות את העובדים שטוענים שניזוקו או שנגרם להם איזשהו עוול בנושא הזה להוכיח קשר סיבתי בין המחדל של המעסיק לבין התוצאה.

תומר רוזנר: הפתרון שניתן לכך במסגרות אחרות, והוא לא קיים, כפי ששמענו, במסגרת הנוכחית, הוא פתרון של קביעת סטנדרטים, שבהם המעביד חייב לעמוד בלי קשר לשאלה אם הם גורמים נזק או לא גורמים נזק, על יסוד עקרונות של זהירות מונעת, על יסוד הכללות ואינדוקציות שמראות שעמידה באותם סטנדרטים מחייבת את המעסיק.

תומר רוזנר: הוראות כאלה לא קיימות לגבי מקומות עבודה.

תומר רוזנר: משרד התמ"ת לא מצא לנכון להתייחס לנושא הזה, למרות שהסמכות קיימת בידיו, וגם המשרד להגנת הסביבה לא מצא לנכון להתייחס לנושא הזה, למרות שהסמכות קיימת בידיו.

תומר רוזנר: אין כיום סטנדרטים ספציפיים מחייבים לגבי מקומות עבודה בכל הנוגע למזהמי אוויר וגורמים שונים.

תומר רוזנר: לשם הדוגמה, אין סטנדרט שאומר למעסיק לבדוק את מערכת האוורור מדי X שנים כדי למנוע הצטברות של דברים שעלולים לגרום למחלת הלגיונרים.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, מערכת אוורור שאינה מטופלת נוטה לצבור מזהמים, שעלולים לגרום – וזה דבר שידוע, בעיקר לאנשי הבריאות - להתפתחות מחלת הלגיונרים בקרב משתמשי אותו מבנה.

תומר רוזנר: לפיכך, אני לא יודע אם לומר לאדוני אם חקיקה - - -

רחל אדטו: לא אוורור – מים.

רחל אדטו: זה בדרך כלל בצנרת, בצנרת המים החמים, יותר מאשר באוורור.

דן קרקליס: חוקים יש לנו.

דן קרקליס: איך אוכפים את החוקים?

תומר רוזנר: לפיכך אני סבור שאם יש רצון להתייחס ספציפית לנושא הזה, השלב הראשון צריך להיות פנייה למשרדי הממשלה לטפל בנושא הזה כנושא ספציפי ולא במסגרת הכללית של תקנות איכות האוויר או תקנות אחרות, מכיוון שמדובר בנושא פרטני של קביעת סטנדרטים ספציפיים למזהמים שונים.

תומר רוזנר: אם זה לא יסתייע, אולי יש מקום לשקול להעביר לחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: לטעמי, זה לא המקום הראוי אבל בלית ברירה, אם חברי הוועדה יראו שאין מענה ראוי מהגורם שכן מוסמך לטפל בזה במסגרת הממשלתית, אפשר לשקול לעשות זאת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: כן, גברתי.

יעל שטיין: רציתי להעלות שתי נקודות.

יעל שטיין: אחת, לא הזכרתי בכלל את נושא הקרינה.

יעל שטיין: ידוע לי, למשל, על מקרה שיש מרכז שנאים מאוד גדול בקומת מרתף מתחת לאחד מבנייני הממשלה.

יעל שטיין: בתהליכי בניית הבניין הזה משרדי ממשלה שונים נאבקו כדי שלא יושיבו אותם בדיוק מעל מרכז השנאים הזה.

יעל שטיין: בסופו של דבר כן הושיבו שם מישהו, ושמעתי שלאותו מישהו יש כל מיני בעיות.

מטי גרינברג: אלה עובדים לא מאורגנים, דיברתי על זה.

מטי גרינברג: לא אפשרנו להכניס את עובדי מינהל מקרקעי ישראל לבניין המסוים שאת מדברת, כי הוכח שחברת החשמל משתמשת בקומה הראשונה, יש שם את כל המכשור של חברת החשמל וזה פוגע בעובדים.

מטי גרינברג: אחרי שסיימנו את כל המשא ומתן והגענו למסקנה שהם לא עוברים, יש מאות עובדי קבלן בבניין הזה, שהם לא מאורגנים ואין להם לאן לפנות.

יעל שטיין: בדיוק.

יעל שטיין: הדבר השני, שיוצא מתוך כל הנקודות האלה - אני יודעת שיש התארגנות חקיקה לגבי חיוב של תכנון מלכתחילה של ביצוע סקר סביבתי וסקר בריאותי.

יעל שטיין: אני זוכרת שהיו כאן כמה וכמה דיונים, שבהם נודע שאף אחד לא שאל את משרד הבריאות מה בכלל דעתו בעניין הזה או בעניין אחר.

רחל אדטו: זה נקרא התפרצות לדלת פתוחה.

יעל שטיין: אני רק מזכירה את העניין הזה.

דב חנין: חברת הכנסת ד"ר אדטו ואנוכי מנסים לקדם את הנושא של תסקירים בריאותיים במסגרת הצעת חוק כמהלך חובה.

דב חנין: ועדת השרים לענייני חקיקה, לצערנו, בינתיים דחתה את התביעה הזאת.

דב חנין: אנחנו פועלים לכך שיהיה דיון נוסף בוועדת השרים כדי שנוכל לקדם את העניין.

דב חנין: מר סנדיגורסקי, בבקשה.

מיכאל סנדיגורסקי: היועץ המשפטי של הוועדה אמר כמעט מה שהייתי רוצה להחליט.

מיכאל סנדיגורסקי: אין פה שום התייחסות לבדיקת מערכות אוורור בבניינים ציבוריים.

מיכאל סנדיגורסקי: בארץ קיים איגוד מהנדסים ועובדי אוורור די חזק, שיודע טוב מאוד את כל התקנים האירופאים והאמריקנים, הגויים כבר עשו את כל השגיאות.

מיכאל סנדיגורסקי: הדברים האלה לא מעוגנים כחוק בארץ, איך לתכנן מערכות אוורור ומיזוג אוויר בבנייני משרדים ועדיין אין התייחסות, לא לאיכות הסביבה, לא לבריאות הסביבה ולא לבריאות תעסוקתית.

מיכאל סנדיגורסקי: למשל, בירושלים יושב אחד האנשים הטובים ביותר בארץ – אולי בעולם – שמספק מכשור לבקרת מצב איכות האוויר: לחות, טמפרטורה, ריכוז 2CO.

מיכאל סנדיגורסקי: הוא לא מקבל פה הזמנות, הוא עובד לחו"ל.

מיכאל סנדיגורסקי: אני חושב שזו הזדמנות פז להתחיל לקדם, יחד עם כל הגורמים, חקיקה בתחום איכות האוויר במבנים.

מיכאל סנדיגורסקי: אני רוצה להתייחס לחומרי בנייה.

מיכאל סנדיגורסקי: עד שלא יהיה לנו פיקוח ממשי, עם הסמכה, על חומרי בנייה, לא נתקדם, במיוחד לא במגורים ולא במבני ציבור.

מיכאל סנדיגורסקי: אף אחד לא מפקח על חומרי בנייה, גם בהתחלה וגם בכלל, ולא מפקח במה משתמשים שיפוצניקים שמגיעים – באיזה צבע ובאיזו לכה וכו'.

מיכאל סנדיגורסקי: אם מעבירים חברות ממבנה למבנה – למשל, מרפאות שיניים שהשתמשו בזמנו בכספית, ויש מרפאות כאלה במבנים ישנים, האם השתמשו באותו מבנה בצבע שמכיל עופרת?

מיכאל סנדיגורסקי: האם השתמשו בכל מיני חומרים אחרים?

מיכאל סנדיגורסקי: החברות עוברות ואין שום פיקוח, לא מטעם הרשות המוניציפאלית, לא ממשרד הבריאות ולא ממשרד התמ"ת.

מיכאל סנדיגורסקי: תוהו ובוהו מוחלט.

מיכאל סנדיגורסקי: לפני 12 שנה הוזמנתי על-ידי שגרירות ארצות הברית לבצע בדיקות מבנה באזור התעשייה הרצליה.

מיכאל סנדיגורסקי: קיבלתי המון חומר, שיש חקיקה, תקינה שקיימת בעולם.

מיכאל סנדיגורסקי: יש לקבוע להשתמש בדברים האלה כחוק.

מיכאל סנדיגורסקי: גם משרד התמ"ת משתמש בתקנים למזהמי אוויר במקום העבודה, בפועל זה של האמריקנים.

מיכאל סנדיגורסקי: זה סקר מסוים שנקראgreenguard register שמגדיר איזה רהיטים, איזה חומרים טובים להיכנס לבתי מגורים ולמשרדים.

מיכאל סנדיגורסקי: הדבר לא מוכר בארץ.

מיכאל סנדיגורסקי: יש לקבוע שהרשויות או האחראים על מבנים חייבים להתייחס לזה, לבדוק ולסלק משימוש חפצים לא מתאימים.

מיכאל סנדיגורסקי: אף אחד לא מפקח על פורמלדהיד ברהיטים ובארונות קיר.

מיכאל סנדיגורסקי: זה גם מקור זיהום, לדוגמה.

מיכאל סנדיגורסקי: אם מדברים על חומרי בנייה ושטיחים – זה לא נכון.

מיכאל סנדיגורסקי: בעולם יש ניסיון רב להכניס למשרדים ציבוריים וגם לבתי-הספר ולמוסדות שיש בהם ילדים שטיחים עם תוספת אנטי-מיקרוביאלית.

מיכאל סנדיגורסקי: מאין מקבלים את השטיחים האלה?

מיכאל סנדיגורסקי: מבקבוקים שממחזרים.

מיכאל סנדיגורסקי: אצלנו אין שימוש, אבל כל צפון אירופה אוספת את הבקבוקים האלה במפעל גדול בהולנד, מייצרים סיבים, מייצרים שטיחים, שאותם מחליפים מפעם לפעם.

מיכאל סנדיגורסקי: זה לא יקר להחליף, וזה גורם לפחות טראומות במוסדות החינוך וכו'.

מיכאל סנדיגורסקי: אם לא נלך יחד עם כל מערכת הבנייה, חומרי הבנייה, עם מעבדות שבודקות חומרי בנייה, ולא ניתן עוד נישה לוועדה שלכם, ניפול בכל התחום של בניין חולה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרד הבריאות, יש לכם איזושהי תוספת?

איזבלה קרקיס: אני אפידמיולוגית סביבתית.

איזבלה קרקיס: רציתי להתייחס לנושא של תסקיר בריאותי סביבתי, שקודם פה בוועדה.

איזבלה קרקיס: אבל יחד עם זה, חשוב לציין שלפחות בשלבים שהייתי שותפה בישיבות האלה, התסקירים לא התייחסו לבנייני ציבור.

איזבלה קרקיס: היה מדובר על פרויקטים תעשייתיים מאוד גדולים, שזה לא קשור לבניין עצמו.

איזבלה קרקיס: כך שהנושא הוא מחוץ לתחום ההתעסקות של משרד הבריאות.

איזבלה קרקיס: הנושא היה די חדש מבחינת המשרד, וההשתתפות כאן מאוד חשובה מבחינתנו.

איזבלה קרקיס: בינתיים, בשלב זה, משרד הבריאות לא נקט אמצעים בנושא.

איזבלה קרקיס: הוא נשמע, מבחינתנו, יחסית חדש ולא הייתה מעורבות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו יכולים לסכם את הדיון הזה.

דב חנין: אני קודם כול מודה לכם על ההשתתפות, אני חושב שזה היה דיון חשוב.

דב חנין: אני מסכים עם הדוברים, שאמרו שאנחנו נכנסים פה לשדה שלא מטופל בצורה ראויה על-ידי מדינת ישראל, לא מטופל בצורה ראויה על-ידי הממשלה ולא מטופל בצורה ראויה על-ידי משרדי הממשלה.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלת הסמכויות הקיימות והשאלה למי יש סמכות באיזה נושא, אבל ברור מהדיון שקיימנו, שכל אחד ממשרדי הממשלה משוכנע שהחובה לפעול שייכת למישהו אחר.

דב חנין: זאת אומרת, במשרד להגנת הסביבה רואים אחריות לתמ"ת, משרד הבריאות עד היום לא כל כך התעסק בנושא, משרד התמ"ת, אני מניח, מצפה לפעולה של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: בפועל, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, היום ישנן סמכויות בחוק, שנמצאות בעיקרן בידי המשרד להגנת הסביבה ובידי משרד התמ"ת.

דב חנין: אנחנו קוראים מכאן לשני השרים – באמצעותכם, כמובן, אבל אנחנו גם נוציא מכתב במישרין לשני השרים - לשר ארדן ולשר שמחון, לפעולה נחרצת בנושאים האלה.

דב חנין: אם מדובר על צווים, מה שקראנו בעבר "צווים אישיים", היום יש מנגנונים יותר משוכללים בחוק אוויר נקי לפעול - להפעיל אותם, כי אנחנו מדברים על בריאות, על החיים של בני-אדם ואנחנו מדברים על דברים מאוד-מאוד דחופים.

מטי גרינברג: מה לגבי האנטנות?

דב חנין: אנטנות זה גם כן חלק מהדברים שצריכים להיות מוסדרים וצריכים להיות מפוקחים על-ידי המשרדים הממשלתיים.

דב חנין: אני רוצה להתייחס למאבקים שמתרחשים כרגע - למאבק של העובדים בבניין בנצרת עלית ולמאבק של העובדים בבניין התחנה המרכזית בירושלים.

דב חנין: אני רוצה להביע, בשם הוועדה, תמיכה חד-משמעית במאבק שלכם.

דב חנין: אני פונה לרשויות המדינה, וקודם כול למשרד האוצר ולשר האוצר, לראות את הדברים בראייה רחבה ולהבין שבסופו של דבר, גם בשיקול הכלכלי, לא נכון להשאיר עובדי מדינה סובלים, במקום שהם מרגישים בו לא בטוחים.

דב חנין: זה פוגע לא רק, חס וחלילה, מבחינת סכנות של תחלואה עכשווית ועתידית, אלא גם פוגע בתפקוד השוטף.

דב חנין: זו אווירה שקשה לעבוד בה בצורה תקינה וטובה, כאשר עובדים צריכים להיות מוטרדים ואפילו חוששים מהמקום שבו הם נמצאים.

דב חנין: אנחנו תומכים במאבק שלכם.

דב חנין: אני מבקש שתעבירו את העמדה הזאת שלנו, כוועדה של הכנסת, לציבור העובדים שלכם.

דב חנין: אני קורא לכם להמשיך במאבק הזה, בפירוש, ולהפגין אחריות במובן של אחריות לעובדים.

דב חנין: אני שמח על עמדתה של ההסתדרות ועל תמיכתה של ההסתדרות בשני המאבקים האלה, ואני קורא גם להסתדרות – גילינו בדיון הזה תמונה מאוד עצובה, של נושא שמתחילה לאט-לאט מודעות בו, אבל המודעות עדיין לא הגיעה לרמה של פעולה נחרצת ותקיפה, ובוודאי העובדים לא יכולים להיות קורבנות של המצב הזה.

דב חנין: לכן אני קורא גם להסתדרות לתמוך בצעדים ארגוניים תקיפים של העובדים, כולל שביתות, כדי שבאמת הקול הזה יישמע בדרך שאותו המערכת מסוגלת לשמוע, כי כנראה שדברים אחרים היא לא מסוגלת, למרבה הצער, לשמוע עד עכשיו.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שההרגשה שלי היא שאנחנו בסך הכול נגענו בקצה הקרחון.

דב חנין: אני מברך אתכם - בשני המקומות: גם בנצרת וגם בירושלים - על כך שאתם לפחות מודעים לבעיות.

דב חנין: אני מאוד מצטער לשמוע על הנתונים הקשים שגיליתם, אבל יש לי תחושה קשה שיש לא מעט מקומות שבהם הבעיה קיימת אבל המודעות לא קיימת, ואז אנחנו נמצאים במצב שבו אפילו האנשים לא יודעים שהם צריכים להיאבק, הם לא יודעים שיש בעיה והם לא יודעים מול מה הם צריכים להתמודד.

דב חנין: לכן אני קורא לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להעלות את המודעות בסוגיה הזאת בפני ציבורי העובדים.

דב חנין: להסתדרות, כמובן, יש פה תפקיד מוביל ומרכזי, והייתי שמח שתוציאו מסמך שיכלול מין דף הנחיות לוועדי עובדים: שימו לב ל-א', ב', ג', ד'; שימו לב לתחלואה חריגה; שימו לב לזיהומים שנמצאים מסביב למקום העבודה, ותודיעו לנו.

דב חנין: זה כדי שאנשים יהיו ערים לבעיה, שלדעתי מעטים בסך הכול, גם בקרב ציבור העובדים המאורגן, מודעים לה עד היום.

דב חנין: אנחנו נוציא בעקבות הדיון הזה פנייה למשרדי הממשלה.

דב חנין: מעבר למקרים הקונקרטיים, נוציא פנייה למשרדי הממשלה לפעול בנושא הזה בצורה נחרצת ותקיפה, להפעיל את הסמכויות שלהם בצורה תקיפה כדי להגן בכל מקום שהבעיה כבר התגלתה.

דב חנין: אני עוד לא מדבר על המקומות שבהם צריך לאתר את הבעיה, אבל לפחות במקומות שבהם הבעיה כבר התגלתה, לפעול בצורה תקיפה ונחרצת.

דב חנין: אני לא חושב שהדרך הנכונה היא הדרך של הרגעה.

דב חנין: אני מאמין בהרגעה אם יש מקום להיות רגוע.

דב חנין: אבל מתוך ניסיון שלי עם עובדים במקומות עבודה, הגעתי למסקנה שבמקרים רבים מאוד העובדים יודעים יותר טוב מאשר כל מיני מומחים שבאים מבחוץ מה קורה במקום העבודה, וזה נכון גם למצבים של מפגעים סביבתיים.

דב חנין: אותו מפקח או אותו בקר, שבא לכמה שעות עם מכשיר ומודד משהו, הוא מרגיש פחות מהעובדים מה שבאמת קורה שם.

דב חנין: לא תמיד אפשר למדוד את מה שהעובדים מרגישים, אבל עובדים בדרך כלל לא סתם ממציאים מתוך דמיונם הפורה בעיות.

דב חנין: בסך הכול, עובדים רוצים לבוא לעבוד במקום העבודה, לעשות את עבודתם.

דב חנין: הם לא רוצים להמציא לעצמם בעיות מיותרות בחיים.

דב חנין: הגישה שאני הייתי מציע, גם למשרדי הממשלה, היא גישה שנקודת המוצא שלה צריכה להיות הרבה מאוד קשב לעובדים, הרבה מאוד נכונות לשמוע מהם את התלונות ואת הטענות, את הידע המעשי הזה, שאנשים שנמצאים במקום העבודה יודעים לספק אותו ושאנשים שבאים מבחוץ, במקרים רבים הוא חסר להם.

דב חנין: במידה שלא נקבל תשובות מספקות ממשרדי הממשלה, אני מודיע שנקדם חקיקה, בשם חברי הוועדה, שבמרכזה תהיה הטלת חובה ברורה יותר ומוגדרת יותר על המעסיק, כולל המעסיק הממשלתי, להבטיח סטנדרטים בריאותיים וסביבתיים מתקבלים על הדעת לעובדים במקום שהוא מנהל.

דב חנין: אני שב ומודה לכם על ההשתתפות בדיון הזה, ואני מניח שיהיו לנו דיוני מעקב.

דב חנין: תודה, אני נועל את הישיבה.