ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 422, 2011-07-28 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא-הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר17).

אמנון כהן: אנחנו, למרות שזה היום לא יום של הכנסת, אנחנו עומדים בזמן של יציאה לפגרה.

אמנון כהן: יש לנו לעבוד בשבוע הבא ורציתי מאוד לסיים את החוק הזה, חוק שמירת הניקיון לפני שנצא לפגרה, ככה שגם המחלקה המשפטית והנסחים, יהיה להם את הזמן להגיש את החוק הזה למליאת הכנסת, כי אנחנו נמצאים בתקופה של מכת מדינה לגבי פסולת בניה ופסולת אחרת בכל אתר ואתר.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו כאזרחים נוסעים בכבישי ישראל ורואים ערימות של פסולת בצידי הכביש, ואני תמיד שואל את כבוד השר איפה אתה, מה אתה עושה, מה אנחנו עושים?

אמנון כהן: פה אני יכול לברך את השר שהוא ומשרדו נתנו את דעתם ומביאים לנו תיקון להצעת חוק, תיקון לצווים על מנת שיותר כלים לאכוף ולטפל.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מברכים את המשרד, מברכים גם את המחלקה המשפטית שעשו תאומים מול המשרד ופחות או יותר הגיעו להבנות למעט מספר דברים, ופה אנחנו נשמע את הצדדים וננסה למצוא את הדרך שנאשר הן את החוק ואת הצו ותיקוני החקיקה.

אמנון כהן: כפי שציינתי, הנושא מאוד חשוב, ציבורי.

אמנון כהן: מברך את כל אלה שעוסקים בדבר ואנחנו נתחיל מייד בהקראת החלק הראשון של תיקון החקיקה.

אמנון כהן: נוסח מוצא לדיון של היום, עד שמגיעים לתיקון של צו לשמירת הניקיון.

אמנון כהן: מיכל, את תקריאי לנו את החלק הראשון.

אמנון כהן: אנחנו נשמע כמובן אחר כך את כל מי שנמצא כאן ויש לו הסתייגות או הערה ונפתח את הדיון ונראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אמנון כהן: בבקשה מיכל.

מיכל גולדברג: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר 17), התשע"א-2011.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 11ט 1.

מיכל גולדברג: בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984 (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 11ט – בכותרת השוליים, במקום האמור בה יבוא "עיכוב תשלום ההיטל והחזרתו".

מיכל גולדברג: סעיפים קטנים (א) ו-(ד) – בטלים.

מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ב), במקום "אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א)" יבוא "אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים".

מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ג), במקום "התקבל ערעור כאמור בסעיף קטן (א)", יבוא "התקבלה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים".

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 12 נמחק מכיוון שאין בו עוד צורך, מכיוון שזה תוקן בחוק אחר.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 12א 3.

מיכל גולדברג: בסעיף 12א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "סעיף קטן 13(ב)(1)(א)" יבוא "סעיף 13(ג)(1א)(א)".

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 13 4.

מיכל גולדברג: בסעיף 13 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), פסקאות (1) ו-(5) - יימחקו.

מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ב) – במקום פסקה (1) יבוא: "(1) משליך פסולת או מלכלך את רשות הרבים בניגוד להוראות סעיף 2, למעט השלכת פסולת כאמור בסעיף קטן (ג)".

מיכל גולדברג: פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו בפסקה (5), במקום "צו ניקוי" יבוא "צו לשמירת הניקיון".

מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) (א) משליך פסולת גושית, פסולת בניין, גרוטאות, גרוטות רכב, פסדים או צמיגים, בניגוד להוראות סעיף 2.

מיכל גולדברג: (ב) השליך אדם פסולת כאמור בפסקת משנה (א) מרכב, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר ועל אף האמור בכל דין – (1) לפסול אותו אדם מהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

מיכל גולדברג: (2) לפסול אדם מהחזיק ברישיון הרכב שממנו הושלכה הפסולת, וזאת בין אם אותו אדם הוא המורשע ובין אם לאו, לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

מיכל גולדברג: ואולם לא יחליט בית המשפט על פסילת אדם שאינו המורשע מהחזיק ברישיון הרכב, אלא לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

מיכל גולדברג: (3) הורה בית המשפט על פסילת אדם מהחזיק ברישיון הרכב, יורה על מקום הימצא הרכב במהלך תקופת הפסילה.

אמנון כהן: כן, עד כאן.

אמנון כהן: אני רוצה התייחסות והסבר של המשרד להגנת הסביבה, וגם אני רוצה הסבר שלא נטיל גזירה שאנשים לא יוכלו לעמוד בה.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לדעת אם למדינה יש אתרים של פינוי פסולת מסודרים, זאת אומרת שלא נהפוך בעל כורחו מישהו, אחד הקבלנים שבונה באיזה שהוא מקום והוא צריך לפנות את הפסולת, אם יש באזור גיאוגרפי קרוב אתרים מסוימים איפה אפשר לפנות פסולת, גם פסולת של ברזל, פסולת של בנייה, פסולת של צמיגים.

אמנון כהן: כמובן גם להיכנס להסבר של התקנות האלה, מה זה שונה ממה שהיה עד היום.

אמנון כהן: איזה כלים אנחנו נותנים לכם היום שתוכלו לאכוף יותר טוב את הדברים האלה.

אמנון כהן: מי רוצה להסביר לנו?

יצחק בן דוד: בוקר טוב אדוני.

יצחק בן דוד: בן דוד יצחק (בנדה), אני סמנכ"ל אכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

יצחק בן דוד: לשאלתך לגבי אתרי פסולת, בכל רחבי הארץ יש אתרי פסולת מורשים, מוכרים, מאושרים כדין, מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד.

יצחק בן דוד: כל אדם יודע לאן הוא יכול להוביל את הפסולת באזור הגיאוגרפי שלו.

יצחק בן דוד: בנוסף, אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק, אבל בנוסף לזה כמעט בכל רשות מקומית יש תחנת מעבר.

יצחק בן דוד: תחנת מעבר זו תחנה שהאזרח בתוך ה רשות המקומית יכול להביא את הפסולת שלו אל תחנת המעבר ומתחנת המעבר היא מועברת.

יצחק בן דוד: חלק מהתחנות ממחזרות ומעבירות את זה לאתר פסולת גדול.

יצחק בן דוד: יש מספיק אתרים בשביל לתת פתרון לכולם.

יצחק בן דוד: הרבה יותר קל זה לא להגיע לאתרים האלה כי הם עולים כסף.

אמנון כהן: יש לי גינה, עבדתי בה ואני רוצה לפנות קצת פסולת בניין, קצת שיפוצים קטנים.

אמנון כהן: אני אזרח.

יצחק בן דוד: עשרות שקלים לקוב.

יצחק בן דוד: אני לא יודע להגיד לך, זה נע בין 40 ל-90 שקל, תלוי באתר אבל זה הסדר גודל.

יצחק בן דוד: הקבלנים גובים את הכסף מהאזרח.

יצחק בן דוד: האזרח שעושה שיפוץ בבית ויש מי שעושה לו את השיפוץ, הוא משלם לקבלן עבור פינוי הפסולת.

יצחק בן דוד: הקבלן צריך להעביר את הפסולת הזו לאתר מוסדר או לתחנת מעבר מוסדרת או לאתר פסולת מוסדר.

יצחק בן דוד: הכוונה של שינוי החקיקה הזאת ותיכף עו"ד נעמה שחל תדבר על זה, היא להקל עלינו את האכיפה, להקל או לאפשר לנו לבצע אכיפה במקומות שעד היום לא יכולנו לבצע.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, בבקשה.

נעמה שחל: שלום אדוני, אני נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: בעצם התיקון, החלק שמיכל הקריאה עד עכשיו עוסק בהחמרת ענישה והוא עושה שני תיקונים מרכזיים: הראשון הוא מחמיר את העונש על השלכת פסולת, פסולת כללית, לא פסולת בניין, מעונש שמוטל עליו רק קנס לעונש מאסר של עד שנה, והשני זה החמרת הענישה בכל מה שנוגע לפסולת בניין, פסדים וגרוטות, גרוטאות ופסולת שנתפסת בעיננו, שההשלכה שלה קצת חמורה יותר, משנה לשלוש שנים.

נעמה שחל: למעשה יש בהחמרת הענישה הזאת אמירה נורמטיבית של המשרד להגנת הסביבה, של השר להגנת הסביבה שאמון על הנושא, לבוא ולהגיד, אלה הנושאים שהם בטיפול המשרד.

נעמה שחל: לגבי פסולת בניין כפי שאדוני ציין, מדובר ממש במכת מדינה.

נעמה שחל: אני חושבת שכל מי שיוצא לטייל היום רואה בשמורות טבע ובשטחים פתוחים ערימות של פסולת בניין זרוקה במקומות שממש חוסמים את הנוף, מפריעים ליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, ואנחנו רוצים להילחם בזה.

נעמה שחל: יש פה אמירה נורמטיבית של השר להגנת הסביבה שמבחינתו העבירה הזאת נתפסת כעבירה שהיא בין העבירות החמורות מבין העבירות הסביבתיות, והוא רוצה להחמיר את הענישה עליה לשלוש שנים.

אמנון כהן: כמה פקחים יש לאכיפת הנושא?

יצחק בן דוד: יש לנו במשרד 65 פקחים שמתעסקים בכל הנושאים, החל בים וכלה בפסולת.

יצחק בן דוד: זה טיפה בים.

אמנון כהן: אתם משתפים פעולה עם פקחים עירוניים?

אמנון כהן: כי עכשיו אנחנו מרחיבים בוועדה את הסמכויות של פקחים עירוניים.

יצחק בן דוד: יש חוק אכיפה סביבתית, סמכויות מפקחים ברשויות המקומיות.

יצחק בן דוד: החוק הזה מעביר את כל הסמכויות שיש בידיים של הפקחים של המשרד להגנת הסביבה לידיים של הפקחים ברשויות המקומיות.

יצחק בן דוד: לצערי זה לא מתרומם, אבל אני מקווה שזה יתרומם יותר ממה שזה קורה היום.

אמנון כהן: אז אני מציע, אנחנו בשבוע הבא ביום שני, יש לנו דיון על שיטור עירוני/קהילתי, כאשר אנחנו מרחיבים סמכויות של הפקח שם, גם בנושא איכות חיים.

אמנון כהן: לא רק אלימות, גם איכות חיים.

אמנון כהן: זה אני חושב חלק מפרק איכות חיים, אז אולי היועצת המשפטית תחליף איזה משפט בנושא הזה עם יואל, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: אולי אם צריך, אם יש מקום של אין מספיק סמכויות או היה צריך פה הסכמה של ראש העיר, כי פה ראש העיר כבר נתן הסכמתו.

אמנון כהן: אותם ראשי ערים שנכנסו לפיילוט ב-13 הערים, נתנו את הסכמתם.

אמנון כהן: אז אולי יש מקום גם פה, אם כבר נותנים סמכות לאיכות חיים, זה גם איכות חיים באותה עיר.

נעמה שחל: הבעיה שם היא לא הסמכויות.

נעמה שחל: הסמכויות שניתנו להם הן יחסית רחבות.

נעמה שחל: למעשה הן זהות לסמכויות שניתנו לשוטרי המשטרה הירוקה בחוק שייכנס לתוקף בתחילת אוגוסט.

נעמה שחל: אז הבעיה היא לא הסמכויות.

נעמה שחל: יש בעיות יישום אחרות, אבל חבל להיכנס לזה כאן.

נעמה שחל: אני רק אציין שבמספר הזדמנויות כן מפקחי המשרד פועלים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

נעמה שחל: דוגמא יפה בנושא של פסולת בניין היא שיתוף פעולה עם עיריית ירושלים לאיתור וטיפול במפגעי פסולת בניין, ואנחנו גם משתפים פעולה עם עוד גופים כמו רשות הטבע והגנים לדוגמא, בנושאים האלה.

נעמה שחל: זה בהחלט נושא שהמשרד שם עליו דגש.

גמי ברזילי: שמי גמי ברזילי, ראש מטה מרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

גמי ברזילי: בעקבות הערת אדוני על השלכה בלתי חוקית של פסולת בניין, ברור לנו שמדובר במכת מדינה ובעקבות זאת יזמו מרכז השלטון המקומי, עמותת אדם טבע ודין ופורום 15 הערים הגדולות הצעת תקנות לשר ארדן, לשר להגנת הסביבה שקיבל את זה .

גמי ברזילי: זה נמצא כרגע בהליכי חקיקה אחרונים.

גמי ברזילי: על פי התקנות האלה הרשויות המקומיות לוקחות עליהן את האחריות לפינוי פסולת בניין של המשפץ והבונה בתחום המוניציפאלי שלהם תמורת אישור של החוק לגבות אגרה מהמשפץ והבונה.

נעמה שחל: אדוני, מדובר בתיקון לחוק שמירת הניקיון, תיקון אחר שהמשרד להגנת הסביבה עובד עליו והוא יגיע בוודאי לוועדה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: אני מבקש שהמשרד יתייחס לתיקון של סעיף 1, מה שמתייחס לערעור על החלטות של חשב המשרד בנושא של היטל הטמנה.

אמנון כהן: בקשה.

נעמה שחל: לפי החוק היום יש אפשרות לחשב המשרד לבוא ולקבוע במקום שהוא ראה שזה נקבע בצורה לא נכונה, לא מדויקת, לקבוע היטל הטמנה, להחליף את ההחלטה של אתר ההטמנה בהחלטה שלו, של החשב.

נעמה שחל: מדובר בהחלטה מנהלית ובעצם לאחרונה נתקלנו במספר קשיים מול בית משפט, שסבר שהדרך להעביר ביקורת שיפוטית על ההחלטה הזאת, היא בדרך של ערעור, כלומר בחינה אזרחית באמצעות בדיקת העובדות, ולא בדרך שמשיגים על החלטה מנהלית.

נעמה שחל: כלומר, בדיקת סבירות ההחלטה.

נעמה שחל: אנחנו סבורים שההחלטה הזאת היא החלטה מנהלית שהביקורת עליה צריכה להיות ביקורת מנהלית, ומכאן התיקון המוצע, להחליף את דרך ההשגה על החלטת החשב מהשגה באמצעות ערעור לבית משפט, לעתירה מנהלית לבית משפט לעניינים מנהליים.

נעמה שחל: התיקון הזה הוא על דעת הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים ובהנהלת בתי המשפט.

נעמה שחל: אני רק אציין שמדובר במקרים באמת, הצפויים להיות בודדים בשנה, בסכומים של עשרות מיליונים ואפילו יותר, ולדעתנו דרך ההשגה צריכה להיות בצורה מנהלית ולכן אנחנו מבקשים לשנות את זה לעתירה מנהלית.

אמנון כהן: במקום שיפוטית, מנהלית?

נעמה שחל: במקום שיפוטית אזרחית, לשיפוטית מנהלית.

נעמה שחל: זאת אומרת, זה עדיין בית משפט, פשוט במקום בית משפט שלום ומחוזי, זה יהיה בית משפט לעניינים מנהליים.

אמנון כהן: יש מישהו שמתנגד?

אמיר ויתקון: עו"ד אמיר ויתקון.

אמיר ויתקון: אני גם מטפל באותם תיקים שחברתי התייחסה אליהם וגם מעורב בתחומים האלה של ההתעסקות.

אמנון כהן: אתה מברך על התקנות, נכון?

אמיר ויתקון: אני מברך על התקנות ככל שהם נוגעים לענייני האכיפה.

אמיר ויתקון: אני חושב שלגבי התיקון של סעיף 1, של 11ט הוא מאוד מאוד בעייתי ואני חושב שצריך להתנגד לו.

אמיר ויתקון: אני גם אסביר למה.

אמיר ויתקון: הניסיון להעביר את הבירור של הטלת המס שנקרא היטל הטמנה מבירור עובדתי לבירור בבית משפט לעניינים מנהליים, זה לא עניין טריוויאלי כמו שמנסים להציג אותו פה.

אמיר ויתקון: זה עניין מאוד מהותי שבבסיס שלו קודם כל יש עובדות.

אמיר ויתקון: היטל הטמנה הוא מס שמוטל על עצם ההטמנה של פסולת באתר מוסדר על פי רישיון, לפי חוק.

אמיר ויתקון: זה לא עונש.

אמיר ויתקון: זה לא קנס.

אמיר ויתקון: זה לא משהו שמישהו עשה לא בסדר.

אמיר ויתקון: ההיפך הוא הנכון.

אמיר ויתקון: מי שעשה בסדר והלך והטיל באתר הטמנה מסודר כדין, חייב לשלם היטל הטמנה, והמטרה של ההיטל הזה, זה לייקר את ההוצאה של הטמנה באתר פסולת כדי להעדיף מחזור ושימושים אחרים שהם פחות פוגעים בסביבה, אבל כיום למדינת ישראל אין אפשרות אחרת במרבית הפסולת, מלבד שימוש באתרי הטמנה מסודרים.

אמיר ויתקון: כאשר מוטל היטל ההטמנה, בעל אתר ההטמנה צריך לשלם את ההיטל.

אמיר ויתקון: הוא מגיש דיווחים, הוא מגיש אותם על בסיס חודשי ועל בסיס שנתי.

אמיר ויתקון: אם חשב המשרד חושב שהדיווחים שלו לא נכונים, הוא מוזמן לבדוק אותם.

אמיר ויתקון: יש לו סמכות לקבוע סכום היטל אחר יותר גבוה ממה שהאתר שילם ודיווח לו.

אמיר ויתקון: הבדיקה הזאת של החשב, זה לא משהו שהוא חושב על סמך דעתו, אלא זה על סמך עובדות שהובאו בפניו.

אמיר ויתקון: את העובדות האלה צריך לבדוק, ואני אתן לאדוני דוגמא פשוטה מהחיים.

אמיר ויתקון: החשב מוציא החלטה מסוימת.

אמיר ויתקון: בהחלטה הזאת נקבע על פי דיווחים שנמסרו לו, שחמש משאיות לא נרשמו ולא דווחו לגביהם כמו שצריך, ולכן הוא עשה הנחות מסוימות ואמר, אם חמש משאיות ביום הזה לא נכנסו כמו שצריך, כנראה כל הדיווח שגוי ואני מוסיף עוד 3,4,5 אחוז להיטל ההטמנה, שזה האחוז של המשאיות.

אמיר ויתקון: הלכו וביררו והוציאו ממשרד התחבורה את המספרים וגילו שהמשאיות שלא דווחו, זה בכלל לא משאיות, זה רכבים פרטיים או שזה רכבים שלא קיימים, כי מישהו עשה טעות.

אמיר ויתקון: לא בכוונה.

אמיר ויתקון: אנשים עושים טעויות.

אמיר ויתקון: כאשר מבררים את הדברים בבית משפט שלום בהליך שהוא הליך אזרחי, כמו שמתבררים ערעורים על ערעורי מס הכנסה, כמו שמתבררים ערעורים בארנונה, כמו שבחוק קבוע היום שהערעורים האלה צריכים להתברר, אז אפשר להביא את העובדות האלה.

אמיר ויתקון: אפשר להביא את התעודות ממשרד התחבורה.

אמיר ויתקון: אפשר להביא אנשים שיעידו את העדויות.

אמנון כהן: מה אתה לא יכול להביא?

אמנון כהן: אתה דיווח סתם במחזוריות העבודה שלך מיליון שקל שאתה צריך לשלם היטל, או משאיות לא נכנסו או מישהו עשה טריק שם, משקל לא היה נכון.

אמנון כהן: גילו את זה פשוט.

אמנון כהן: צריך להוכיח את הדברים.

אמנון כהן: על פניו אומר תשמע, אני לא מתחיל להתעסק איתך, אתה לא אמין בשבילי.

אמנון כהן: במקום מיליון אתה משלם עכשיו שני מיליון.

אמנון כהן: לך תוכיח עכשיו שאתה צריך לשלם מיליון מאתיים ולא שני מיליון.

אמיר ויתקון: אוקיי.

אמיר ויתקון: כאשר אתה בהליך מנהלי, לקחו אותך, קשרו לך את שתי הידיים מאחורי הגב, חסמו לך את העיניים ואמרו לך, עכשיו בוא תוכיח.

אמיר ויתקון: אני אסביר למה הדוגמא היא כזאת.

אמיר ויתקון: מאחר ונקודת ההנחה של ההליך המנהלי ושהכול תקין והכול בסדר ובית המשפט לא בודק, הוא לא שם את עצמו בכסא של החשב ולא בודק את העובדות אחת לאחת, האם גם הוא היה מקבל את ההחלטה הזאת.

אמיר ויתקון: הוא בודק את הדברים ברמה מנהלית.

אמיר ויתקון: מה המשמעות?

אמיר ויתקון: האם זה סביר, האם זה בסמכות שלו, האם זה מידתי.

אמנון כהן: זה נכון.

אמנון כהן: אני אומר, אם הוא הגיש דו"ח של מיליון שקל, צריך לשלם.

אמנון כהן: בא חשב ואומר עכשיו לא, אתה עשית משחק פה, כמו שאמרת, לא חמישה אחוז, אני מאה אחוז שם לך.

אמנון כהן: אתה משלם שני מיליון.

אמנון כהן: בא בית משפט ורואה שזה לא סביר, לא יכול להיות.

אמנון כהן: בן אדם שהיה צריך לשלם מיליון, פתאום בא חשב, אומר לו שני מיליון.

אמנון כהן: אז זה בנושא שהוא יגיד לך, תעשו שיעורי בית.

אמיר ויתקון: אדוני, זה עניין של היטלים ושל מיסים, זה לא עניין של סביר או לא סביר.

אמיר ויתקון: זה לשלם מס אמת ולשלם על הכמות שבפועל הוטמנה.

אמיר ויתקון: זה לא שאלה של אני מעריך שהוטמן שם עוד מאה טון ולכן צריך לשלם עוד מיליון שקל, אלא צריך לבדוק את העובדות, כמה באמת הוטמן.

אמנון כהן: איך ידע החשב?

אמנון כהן: הוא ישים שם שומר עשרים וארבע שעות?

אמנון כהן: זה כמו שאתה נמצא בחנות מכולת שכונתית, אז יש מדפיס, יש לא מדפיס.

אמנון כהן: אתה לא יכול לשים שם בן אדם ממס הכנסה שיישב כל הבוקר ויראה מי מדפיס, מי לא מדפיס.

אמנון כהן: הוא עושה ביקורת פתע.

אמנון כהן: זו העבודה שלו.

אמנון כהן: ואז הוא בא ואומר תשמע, אני יכול לפסול לך את השומה בגלל כל מה שהגשת.

אמיר ויתקון: לפקיד מה הכנסה יש סמכות מיוחדת בחוק שקבועה במפורש בחוק, שאין אותה לחשב המשרד להגנת הסביבה, לקבוע שומה שנקראת שומה לפי מיטב השפיטה.

אמיר ויתקון: בהיטל הטמנה, לחשב המשרד להגנת הסביבה אין דבר כזה, כי היטל הטמנה מוטל על פסולת שהוטמנה ואי אפשר, וזה פשוט יהיה לא חוקי, לקבוע את היטל ההטמנה על פסולת שלא הוטמנה.

אמיר ויתקון: כאשר יש מספר לא קטן של אתרי הטמנה בארץ שמדווחים דיווחי אמת ומשלמים תשלומי היטל הטמנה במיליוני שקלים, אנחנו לא מדברים על סכומים קטנים, וטוב שהם משלמים כי צריך לייקר את היטל ההטמנה.

אמיר ויתקון: אף אחד לא נגד זה.

אמנון כהן: אבל מישהו רוצה להתחכם.

אמנון כהן: למה לא לטפל בו?

אמיר ויתקון: נקודת ההנחה כאילו שמישהו מנסה להתחכם, היא שגויה.

אמיר ויתקון: זה פשוט עובדתית לא נכון.

אמיר ויתקון: כאשר באים ונוקטים פעולה כזאת שלא מאפשרים למי שצריך לשלם את ההיטל, את הדיון שלו בעניין שלו בצורה מלאה ולהביא את כל העובדות, אז אתה יוצר אינסנטיב יותר להתחמק.

אמנון כהן: אני לא רוצה לעשות עוול למישהו, בוא נצא מנקודת הנחה.

אמנון כהן: אבל גם לא רוצה לתת הנחה למישהו שהוא לא בסדר.

אמנון כהן: מי שעשה משהו, שישלם.

אמנון כהן: נצא מנקודת הנחה שיש עשרה אתרים מסודרים, כולם בסדר.

אמנון כהן: אחד מתוכם, גילו שהוא עשה תרגילים.

אמנון כהן: החשב קיבל החלטה לא מידתית שהוא צריך לשלם הרבה יותר ממה שבפועל הוא הטמין.

אמנון כהן: למרות כל המשחקים שהיו, הטיל עליו עוד יותר.

אמנון כהן: איזה כלים יש לאותו גוף להגיד, אני לא צריך לשלם שני מיליון כמו שאמרתי, במקום מיליון, אלא רק מיליון ומאתיים מגיע, באמת היה פה פספוס של משאית, שתיים או חמש, כמו שאתה אומר.

אמנון כהן: איזה כלים יש לו להתמודד כרגע, להגיד לא שני מיליון אלא מיליון מאתיים?

אמיר ויתקון: אדוני, היום כשאני בבית משפט אזרחי ובדיוק בשאלה הזאת דן בית משפט מחוזי וקבע שהשאלות הן שאלות של עובדה.

אמיר ויתקון: צריך לברר איזה משאיות כן נכנסו ואיזה משאיות לא נכנסו.

אמיר ויתקון: האם זה משאית או לא משאית, האם זה פסולת מסוג אחד או פסולת מסוג אחר.

אמיר ויתקון: זה שאלות של עובדה.

אמיר ויתקון: זה לא שאלות של הערכה.

אמיר ויתקון: זה לא שאלות של סבירות.

אמיר ויתקון: את העובדות האלה צריך לברר.

אמיר ויתקון: ככה קבע בית המשפט.

אמיר ויתקון: יש פה ניסיון של לא רק לקחת את הסעיף הזה ולהכניס אותו לחוק, אלא גם להחיל אותו על ההליך שכבר תלוי ועומד, על כל ההליכים של הערעורים שכבר תלויים ועומדים.

אמיר ויתקון: יש פה התערבות חקיקתית בהליך שיפוטי.

אמנון כהן: זה התפקיד שלנו, לחוקק.

אמנון כהן: אני יכול להקל על נושא מסוים שלא קיבל טיפול ראוי וכתוצאה מכך יש דברים תלויים ועומדים באיזה שהוא מקום, ואני פה צריך לתת את הדעת.

אמנון כהן: אני לא ברשות שופטת שאני צריך לחכות לפסקי דין שלו ואז אני אקבל החלטה.

אמנון כהן: אני מתווה אותו, אני מחוקק.

אמנון כהן: הוא עובד על פי החקיקה שאני מביא לו.

אמנון כהן: אני צריך לתת לו כלים.

אמנון כהן: בבקשה.

נעמה שחל: חשוב להבין, כל החלטה מנהלית מבוססת על עובדות.

נעמה שחל: זה יהיה רע מאוד אם אנחנו נמצא החלטה מנהלית שלא מבוססת על עובדות, ולכן הטענה שמדובר בהחלטה שמבוססת על עובדות, היא הגיונית אבל היא לא משפיעה על סוג הביקורת השיפוטית.

אמנון כהן: אני אותו אתר, דיווח על פעולות מסוימות.

אמנון כהן: בביקורת פתע פקח מישהו גילה והסב את תשומת ליבו של החשב שבתקופת עבודתו, מספר פעמים הוא גילה שעברו משאיות בלי להישקל או עברו את המקום.

אמנון כהן: הוא מצלם.

אמנון כהן: רק על פי זה הוא יכול לקבל החלטה?

נעמה שחל: הסמכות ניתנת לחשב המשרד.

נעמה שחל: הנתונים שעליהם הוא מתבסס הם נתונים חשבוניים.

נעמה שחל: הוא לוקח דו"חות כספיים והוא לוקח מסמכים וקבלות ותעודות משלוח.

נעמה שחל: אלה סוג הנתונים שעליהם מתקבלת ההחלטה שלו.

נעמה שחל: מדובר בהחלטה עובדתית שמבוססת על נתונים חשבוניים עובדתיים.

נעמה שחל: זה אחד.

נעמה שחל: שניים, צריך לזכור שלבעל האתר יש זכות שימוע.

נעמה שחל: עוד לפני שהחשב מחליט, החשב צריך לתת לו אפשרות לטעון את טענותיו.

נעמה שחל: לאחר מכן הוא צריך להחליט בהחלטה מנומקת.

נעמה שחל: צריך לזכור שגם בבית משפט לעניינים מנהליים יש אפשרות לתקוף החלטות.

נעמה שחל: יש אפשרות לצרף תצהירים.

נעמה שחל: יש אפשרות לצרף נתונים אחרים.

נעמה שחל: זה לא נכון לבוא ולהגיד שאם אתה מגיע לבית משפט לעניינים מנהליים, אתה צריך לשבת עם הידיים מורמות ולחכות שבית משפט יחליט שאין לך טענה.

נעמה שחל: זה ממש לא נכון.

נעמה שחל: אפשר לצרף תצהירים ולהציג את כל העובדות הרלוונטיות.

אמנון כהן: בקשה.

חגית בנש: שמי חגית בנש ואני יועצת משפטית של חברת ת.

חגית בנש: מ.מ תעשיות מחזור משולבות בע"מ.

חגית בנש: אני רק אקדים כמה מילים על החברה.

חגית בנש: היא מפעילה מספר מטמנות ברחבי הארץ, עושה עוד דברים שקשורים לפינוי ומחזור פסולת.

חגית בנש: חברת בת של חברה בין לאומית עם סטנדרטים מאוד גבוהים.

חגית בנש: נקודת המוצא שעלתה כאן כאילו מפעילי האתרים האלה מנסים לרמות, ההליך הזה, ההליך שאנחנו מדברים בו ועלה כאן בין השורות, זה הליך שבו מעורבת המטמנה שלנו.

חגית בנש: לבוא ולעשות כמה בדיקות מדגמיות ועל בסיס זה להכיל היטל הטמנה, לבקש היטל הטמנה, הרבה יותר גבוה למשך שנה או שנתיים אחורה, זה משהו שהוא לא סביר ולכן הדרך שלנו להתמודד עם זה, כפי שקבע בית משפט בשתי ערכאות, גם בית משפט שלום וגם בית משפט מחוזי, שהדרך להתמודד עם זה, זה באמצעות העובדות.

חגית בנש: הליך שהוא מנהלי פוגע ביכולת שלנו להביא את העובדות ולהציג את הדברים כמו שהם, ואני יכולה להבטיח לאדוני שהדברים נעשים בצורה מסודרת ולא היינו נוקטים בהליך הזה אלמלא היה לנו מה להגיד בעניין.

חגית בנש: לתת את הסמכות לבית המשפט לעניינים מנהליים, זה בית משפט וזה בית משפט, נכון, אבל היכולת שלנו להוכיח את צדקתנו, להביא את הנתונים ואת המספרים ולנסות להפוך את ההחלטה שמבוססת על דברים הסתברותיים, היכולת שלנו די מוגבלת בבית משפט לעניינים מנהליים, ולא בכדי קבע בית המשפט שזו לא הדרך.

אמנון כהן: משרד המשפטים, שקלתם את כל הדברים?

אמנון כהן: הכול מידתי?

אמנון כהן: יש להם אפשרויות לטעון במידה ויש פה עוול למישהו חס וחלילה?

רוני טלמור: כן, מדובר בהחלטות מנהליות והדרך הנכונה לתקוף החלטות מנהליות היום, ואנחנו עובדים באופן רוחבי לאגם את הדברים, תחת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

אמנון כהן: תודה רבה, ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: תיקון סעיף 13ב(5).

תומר רוזנר: יש לי הערה רק להפנות את תשומת לב הוועדה, בנושא של החמרת הענישה, לא הנושא שנדון לגבי היטל ההטמנה.

תומר רוזנר: אחת ההחמרות שמוצעת כאן היא להחמיר את הענישה על כל השלכת פסולת, מקנס שקיים כיום למאסר של שנה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שזה חל גם על השלכת פיסת נייר ברחוב או השלכת בדל סיגריה או השלכה של משהו מאוד פשוט.

תומר רוזנר: ההחמרה כאן היא החמרה של הענישה מקנס למאסר, עד שנת מאסר.

תומר רוזנר: רק להפנות את תשומת הלב.

אמנון כהן: איך אפשר להבדיל בין אותם אנשים שבכוונה?

יצחק בן דוד: זאת לא בעיה.

יצחק בן דוד: אתה לא תראה את זה בנוסח, כי זה תיקון בעצם של סעיף 13.

יצחק בן דוד: אם אתה קורא את התיקון יחד עם החוק הקיים, אתה מבין שבעצם מחמירים את הענישה על השלכת פסולת כלשהי, שכיום זה עונש עם קנס, עד שנת מאסר.

אמנון כהן: אתם עושים איזה שהם פרסומות, תשדירים בטלוויזיה, בעיתונות, שאנשים ידעו שיש דברים חדשים?

אמנון כהן: גם הגופים הגדולים, שידעו שנכנסו התקנות לתוקף ושכל אחד ידע איך להתנהג?

יצחק בן דוד: בוודאי אדוני.

יצחק בן דוד: אנחנו מפרסמים כל דבר חקיקה.

אמנון כהן: איפה אתם מפרסמים, באתר?

יצחק בן דוד: יש גם באתר האינטרנט.

אמנון כהן: לא, בטלוויזיה, שהציבור ידע שזריקת בדל סיגריה זה שנה בבית סוהר.

יצחק בן דוד: אדוני, אני לא חושב שמי שיזרוק בדל סיגריה מחלון הרכב שלו, יקבל שנה מאסר.

יצחק בן דוד: יש לנו דרכים אחרות לטפל במשליכי בדל סיגריות.

נעמה שחל: אולי אני אוכל להניח את דעתו של אדוני.

נעמה שחל: בכל עבירה יש טווח של התנהגויות.

נעמה שחל: גם נסיעה מעל המהירות המותרת יכולה לחרוג בקמ"ש אחד ויכולה לחרוג ב-, וברור שלתביעה ולגופי האכיפה יש שיקול דעת איפה באמת לבוא ולאכוף ואיפה מדובר בהתנהגות שהיא זוטי דברים, שהיא לא מצריכה השקעת משאבים של התביעה.

נעמה שחל: גם לדוגמא, תקיפה.

נעמה שחל: אני יכולה לגעת בחברתי וזו תהיה תקיפה, אבל עדיין התביעה לא תחליט להגיש כתב אישום בעניין הזה, כי מדובר בזוטי דברים.

נעמה שחל: כדי לדעת להבחין בין זוטי דברים לבין דברים שבהם אנחנו באמת נרצה להגיש כתבי אישום, יש אצלנו במשרד אמות מידה שגם הועברו ליועץ המשפטי של הוועדה במספר הזדמנויות, אמות מידה שמבחינות בין מצבים שבהם נפעיל אכיפה של הגשת כתבי אישום לבין מצבים שבהם נגיש ברירות משפט, רפורט של מאות שקלים בודדים.

נעמה שחל: גם פקח עירוני יכול.

נעמה שחל: ההבחנה נעשית על בסיס השאלה איפה בוצעה העבירה, האם זה בוצע בשמורת טבע, באזור רגיש סביבתי, מה מידת הנזק שנגרם, כמה חזרתיות יש, האם מדובר במישהו שזה המקצוע שלו, קבלן?

נעמה שחל: אז אנחנו עושים את זה בשיקול דעת.

אמנון כהן: תודה, הנחתם את דעתי.

אמנון כהן: בבקשה.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 13ב 5.

מיכל גולדברג: בסעיף 13ב לחוק העיקרי – במקום כותרת השוליים יבוא "צו לשמירת הניקיון".

מיכל גולדברג: במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) (1) נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה כי מתקיים אחד מאלה, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לתת צו לשמירת הניקיון לפי הוראות סעיף זה: הושלכו פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או לוכלכה רשות הרבים, בניגוד להוראות סעיף 2, או שקיים יסוד סביר להניח כי תושלך פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או תלוכלך רשות הרבים כאמור.

מיכל גולדברג: פונתה פסולת מאחד הסוגים המפורטים בסעיף 7(א) שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 7(ד), או שקיים יסוד סביר להניח כי תפונה פסולת כאמור.

מיכל גולדברג: (2) צו לשמירת הניקיון יכול שיינתן לכל אחד מאלה, לפי העניין: מי שהשליך את הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב או מי שלכלך את רשות הרבים, כאמור בפסקה (1)(א), או מי שקיים יסוד סביר להניח כי הוא עומד לבצע פעולה מהפעולות כאמור.

מיכל גולדברג: מי שפינה את הפסולת כאמור בפסקה (1)(ב), או מי שקיים יסוד סביר להניח כי הוא עומד לבצע פינוי כאמור.

מיכל גולדברג: בעל הנכס או מחזיק הנכס שבו בוצעה או עומדת להתבצע פעולה מהפעולות כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב), ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי בעל הנכס או מחזיק הנכס נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולה כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב).

מיכל גולדברג: הרשות המקומית שבתחומה בוצעה או עומדת להתבצע פעולה מהפעולות המנויות בפסקה (1)(א).

מיכל גולדברג: מי שהזמין את פינוי הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב שהושלכו או שקיים יסוד סביר להניח כי יושלכו, כאמור בפסקה (1)(א), או מי שהזמין את פינוי הפסולת שפונתה או שיש יסוד סביר להניח כי תפונה כאמור בפסקה (1)(ב) ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי מי שהזמין את פינוי הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב כאמור, נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע הפעולה כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב).

מיכל גולדברג: בעל הרכב או האחראי לרכב שממנו הושלכו הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות רכב או שקיים יסוד להניח כי ממנו יושלכו, כאמור בפסקה (1)(א), או הנוהג ברכב, בעל הרכב או האחראי לרכב אשר הוביל פסולת שפונתה או שיש יסוד סביר להניח כי תפונה, כאמור בפסקה (1) (ב) ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי בעל הרכב או האחראי לרכב כאמור נקטע אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולה כאמור בפסקה (1)(א) או (1)(ב).

מיכל גולדברג: (8) בצו לשמירת הניקיון רשאי השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה לצוות על ביצוע פעולות כמפורט להלן, לפי העניין, במועד ובאופן שייקבע בצו – להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו, להימנע ממנה או לצמצמה, ולנקוט אמצעים סבירים אחרים הדרושים בנסיבות העניין למניעה או לצמצום של הפעולה כאמור, לסילוק הפסולת או לניקוי הלכלוך.

נעמה שחל: כאן יש קטע שאנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש למחוק.

נעמה שחל: הקטע שאנחנו מבקשים למחוק: "ולעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה (2)(ג).

נעמה שחל: גם לצוות עליו שלא לאפשר לאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו".

אמנון כהן: כן, תיכף ניכנס.

אמנון כהן: אני חושב שלמעלה, סעיף א' כבר די מספיק, שהוא הקיף את הנושא.

אמנון כהן: לכן ההמשך של עניין הצו, אני חושב שזה יותר מדי.

אמנון כהן: אנחנו נסביר את זה אחר כך.

מיכל גולדברג: להחזיר, במידת האפשר ובהתאם לנסיבות, את המצב לקדמותו.

מיכל גולדברג: בסעיף קטן (א1), בפסקה (1), במקום "הושלכה פסולת או פסולת בניין ברשות הרבים או כי לוכלכה רשות הרבים" יבוא "מתקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1)(א) או (א)(1)(ב).

מיכל גולדברג: במקום "לצוות כאמור בסעיף קטן (א) על מי שהשליך את הפסולת או על מי שלכלך את רשות הרבים או על בעל הנכס שבו הושלכה הפסולת" יבוא "לצוות כאמור בסעיף קטן (א)(3) על המנויים בסעיף קטן(א)(2), לפי העניין ומקום "לצוות על הרשות המקומית, כאמור בסעיף קטן (א) יבוא "לצוות על הרשות המקומית כאמור בסעיף קטן (א)(3)(3א) בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בכל מקום.

מיכל גולדברג: המילים "לאיכות הסביבה" יימחקו.

מיכל גולדברג: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד), רשאי מי שמוסמך לתת צו לפי סעיפים קטנים (א) או (א1) להורות, בעל פה, לאדם המשליך לנגד עיניו פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או המלכלך לנגד עיניו את רשות הרבים, בניגוד להוראות סעיף 2, או המפנה לנגד עיניו פסולת בניגוד להוראות סעיף 7(ד), להימנע באופן מיידי מביצוע הפעולה כאמור או להורות לו, בעל פה, כיצד לבצעה.

מיכל גולדברג: הוראה כאמור תעמוד בתוקפה עד למתן צו לפי סעיפים קטנים (א) או (א1) או עד תום שבעה ימים מהמועד שבו ניתנה ההוראה, לפי המוקדם מביניהם.

מיכל גולדברג: מי שנתן הוראה כאמור בסעיף קטן זה יתעדה בכתב סמוך ככל האפשר למועד נתינתה.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 13ב1.

מיכל גולדברג: 6.

מיכל גולדברג: בסעיף 13ב1 לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "לבית המשפט" יבוא "לבית המשפט השלום בקשה לביטולו, ולעניין צו לפי סעיף קטן (א)(1) – לבית משפט השלום או לבית המשפט לעניינים מקומיים".

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 15א 7.

מיכל גולדברג: בסעיף 15א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), במקום "פסקאות (1)(א) או (4א) של סעיף 13(ב)" יבוא "סעיף 13(ב)(4א) או לפי סעיף 13(ג)(1א).

מיכל גולדברג: אולי רק לציין שהנוסח שהקראתי, זה הנוסח כפי שעבר בקריאה ראשונה, שהתפרסם בכחול עם התוספות שמסומנות.

מיכל גולדברג: אלה התוספות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע.

מיכל גולדברג: הן ברובן מקובלות על המשרד להגנת הסביבה, למעט מה שציינתי תוך כדי ההקראה.

מיכל גולדברג: היו גם עוד כמה שינוי נוסח קלים שהקראתי לעומת הנוסח שמונח בפניכם.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

נעמה שחל: התיקון המוצע בעצם בא לשנות מספר דברים.

נעמה שחל: קודם כל ביחס לצו, צו הניקוי ששמו השתנה לצו שמירת הניקיון, הוא כלי מאוד מרכזי בידי המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: הוא בא להתמודד עם השלכות פסולת ועם זיהומים של אתרי פסולת פיראטיים במצב הקיים, בלי קשר להליך הפלילי.

נעמה שחל: הוא בא לאפשר לנו להסדיר את הנושא לא בהיבט האכיפתי.

נעמה שחל: הקושי שאנחנו גילינו בשנות היישום של הצו הזה, זה שקיים, א', חוסר הלימה בין הצו לבין האיסורים הקיימים בחוק.

נעמה שחל: זאת אומרת, בחוק היום יש איסור להשליך פסולת ברשות הרבים.

נעמה שחל: עם זה הצו מתמודד.

נעמה שחל: אבל יש גם איסור על השלכה של פסולת מרשות הרבים לרשות היחיד, שעם זה הצו לא מתמודד, וגם יש איסור לפנות פסולת בניגוד להוראות סעיף 7, שמתייחס לפינוי פסולת רק באתרים מוסדרים, וגם עם זה הצו לא מתמודד.

נעמה שחל: אנחנו מבקשים לשנות את הצו, ככה שהוא יתמודד עם כלל האיסורים שקיימים בחוק.

נעמה שחל: אנחנו לא מוסיפים איסורים חדשים.

נעמה שחל: אנחנו בעצם מבקשים שאמצעי ההסדרה, אמצעי הרגולציה שיהיו נתונים לנו, יעלו בקנה אחד עם האיסורים שקיימים כבר היום בחוק עצמו.

נעמה שחל: זה אחד.

נעמה שחל: שניים, הצו במצב המשפטי שקיים כיום, בעצם מאפשר לנו רק להתמודד עם זיהום שכבר התבצע, עם השלכה שכבר התבצעה, לכלוך שכבר התבצע.

נעמה שחל: הוא לא מאפשר לנו להתמודד עם מצב שאנחנו רואים שיש השלכה שעומדת להתבצע ולמנוע אותה.

נעמה שחל: זאת אומרת, אם אנחנו עומדים בשעריו של אתר פסולת פיראטי ואנחנו רואים משאית שעומדת להיכנס, אנחנו צריכים לחכות שהיא תשליך את הפסולת ואז לבוא ולומר לה, בבקשה תקנו.

נעמה שחל: אנחנו לא יכולים לעצור אותה ולהגיד לה מלכתחילה, אל תבצעי את הפעולה הזאת.

נעמה שחל: יסכים איתי אדוני, שמדובר במצב עניינים לא תקין.

נעמה שחל: אז אלה השינויים שמוצעים, בגדול, בשינויי הצו.

נעמה שחל: נוסף לתיקון הצו אנחנו מציעים לתקן פה איזה שהיא אנומליה קטנה ביחס לאפשרות לערער שיפוטית על הצו שניתן.

נעמה שחל: הנוסח שקיים כיום הוא שהאפשרות לערער על הצו היא בפני בית המשפט שמוסמך לדון בעבירה.

נעמה שחל: מכיוון שחוק שמירת הניקיון מופיע בתוספת השלישית לחוק בתי המשפט, הוא גם בסמכות של בית משפט לעניינים מקומיים.

נעמה שחל: בית משפט לעניינים מקומיים נועד לטפל בעניינים בין האזרח לרשות המקומית.

נעמה שחל: אנחנו נתקלנו במצב שבו הרשות המקומית החליטה לערער על צו שהמשרד נתן לה, בבית משפט לעניינים מקומיים.

נעמה שחל: בית המשפט לענייניים מקומיים הוא לא הזירה המתאימה לפתרון סכסוכים בין הרשות המקומית למדינה, וזה יצר לנו מגוון קשיים, בין היתר כי הפרקליטות לא מייצגת ככלל בבית משפט לעניינים מקומיים.

נעמה שחל: התובעים שלנו לא מוסמכים לדון בבית משפט לעניינים מקומיים.

נעמה שחל: זה יצר לנו איזה שהוא קושי ואנחנו ראינו לנכון לתקן את זה ולהבהיר שסמכות בית משפט לעניינים מקומיים היא רק למקרים שבהם הצו ניתן על ידי הרשות המקומית לאזרח, זאת אומרת רק למצבים שהם בין הרשות המקומית לאזרח, כפי שאנחנו פירשנו את זה קודם, לכן וראינו מקום לחדד את הסוגיה הזאת.

נעמה שחל: שני התיקונים הנוספים, סעיף 7 לחוק המוצע, בה בעצם להתמודד טכנית עם החמרת הענישה, עם שינויי הסעיפים שהוקראו קודם לכן.

אמנון כהן: ולגבי הסעיף שאנחנו מדברים, (3)(א) שאנחנו רוצים לצמצם אותו.

נעמה שחל: חלק גדול מהתופעה של אתרי הפסולת פיראטיים, הבסיס שלה, הלב שלה היא בעצם בבעל הנכס או המחזיק בנכס, שמאפשר לאחר להשתמש בנכס שלו כדי להשליך בו את הפסולת.

נעמה שחל: זאת אומרת, משאיות באות והולכות, משליכים באים והולכים.

אמנון כהן: אני לא רוצה לתת לאף אחד, אבל בלי שאני יודע מישהו השתמש בקרקע שלי.

נעמה שחל: זה כבר טופל בנוסח.

נעמה שחל: לפי הצעת הייעוץ המשפטי, הוצא שאם אתה נקטת באמצעים סבירים או הנחת להנחת דעתו של מי ששואל את הסמכות להוציא את הצו, שבאמת ניסית למנוע, שדיברת עם אותו אדם, שגידרת, שנקטת באמצעים סבירים כדי למנוע את הפעולה הלא חוקית, אז הצו לא יוצא לך.

נעמה שחל: עם מה אנחנו רוצים להתמודד?

נעמה שחל: עם מצב שאנשים בעצם לוקחים את הקרקע שלהם, לוקחים נחלות חקלאיות שהערך הכספי שלהם הוא יחסית נמוך או שטחים אחרים ובעצם מתחילים להפעיל שם אתרי פסולת פיראטיים ומאפשרים לאחר להשליך שם פסולת.

נעמה שחל: אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות להגיע לאותו אדם ולהגיד לו שאנחנו מבקשים ממנו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאחר להשליך שם את הפסולת.

נעמה שחל: לדוגמא, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לצוות עליו שיתלה שלטים, שישים שרשראות על השערים, שיגדר, שימנע מאחר לעשות שימוש בקרקע.

יצחק בן דוד: הרבה מאוד בעלי קרקעות אפילו מסכימים בשתיקה.

יצחק בן דוד: הם מודעים לכך שמשליכים פסולת בקרקעות שלהם.

יצחק בן דוד: חלק מקבלים כסף.

יצחק בן דוד: חלק לא מקבלים כסף, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות להורות לבעל קרקע כזה, להגיד לו אדוני תשמע, ההשלכה של הפסולת היא לא חוקית.

יצחק בן דוד: אתה צריך לנקוט בכל האמצעים הסבירים בשביל למנוע את השלכת הפסולת הזאת אצלך בשטח.

יצחק בן דוד: ב-90% מהמקרים יש הסכמה בשתיקה או אפילו הסכמה תמורת הנאה.

אמנון כהן: איפה הגבול פה בין אותו בן אדם שיש לו כתוצאה מכך איזה שהיא הנאה כספית גם, לבין זה שלא רצינו לפגוע בו ופגענו בו?

מיכל גולדברג: כבוד היושב ראש, זה בדיוק מה שהטריד אותנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, כי החוק או הנוסח המוצע לא מבחין בין אותו אדם שמשתף פעולה עם העבריינים, שלגביו ודאי שאין מחלוקת שיש סמכות ומקום להורות לו להימנע מביצוע פעולות כאמור, לבין אותו בעל נכס תמים שאין לו כל עניין שתושלך פסולת.

מיכל גולדברג: להיפך, הוא לא מעוניין בהשלכת הפסולת.

מיכל גולדברג: להיפך, הוא ישמח אם לא תושלך פסולת.

מיכל גולדברג: הוא ישמח אם המדינה תאכוף את החוק ותדאג שלא תושלך פסולת בנכס שלו, אבל מה לעשות, כן מושלכת שם פסולת, או יש למשרד אולי חשש סביר שתושלך שם פסולת.

מיכל גולדברג: החוק לא מבחין בין שני בעלי הנכסים הללו ולכן חשבנו שנכון הוא במינימום לסייג את זה לאמצעים סבירים.

אמנון כהן: זה כתוב.

מיכל גולדברג: זה כתוב.

אמנון כהן: סעיף (3)(א) אומר להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו עד דיון בעניין הצו.

אמנון כהן: אם התחילה של סעיף א' מספק ולא צריך להמשיך את "לעניין צו הניתן לבעל הנכס או המחזיק", כי פה אין לי איך להבדיל.

יצחק בן דוד: אדוני, התופעה הזאת היא רחבה.

יצחק בן דוד: אנחנו רואים אותה כמעט בכל ישוב חקלאי.

יצחק בן דוד: יש את השלכת הפסולת הזאת ברשות היחיד.

יצחק בן דוד: התופעה הזאת היא תופעה רחבה.

יצחק בן דוד: האחוז של האנשים שלא יודעים או שכופים עליהם את השלכת הפסולת הזאת, הוא 3% מ-100%.

יצחק בן דוד: 97% יודעים שמשליכים להם את הפסולת בשטח, לא מתלוננים במשטרה, לא נוקטים אמצעים וחלק עוד יותר גדול מזה, מקבלים כסף עבור ההטמנה הזאת.

אמנון כהן: איך אני ב-3% האלה יכול לא לפגוע?

אמנון כהן: איך מבדילים ביניהם?

אמנון כהן: תמצא לי פה מינוח שאני לא אפגע במישהו תמים שלא רציתי לפגוע בו.

נעמה שחל: בדיוק בשביל להתמודד עם הסוגיה הזאת, הייעוץ המשפטי של הוועדה, גברת גולדברג הציעה נוסח שיסייע לנו להתמודד עם זה, ואם תוכל לראות בסעיף קטן (2) פסקה (ג), אז כתוב שם "ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד כי בעל הנכס או מחזיק הנכס נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע הפעולות".

נעמה שחל: זה בדיוק מתמודד עם זה.

נעמה שחל: מכיוון שסעיף (3)(א) התייחס מלכתחילה רק למי שלא נקט את האמצעים הסבירים, זאת אומרת רק למי שהוא לא תם לב, אז אין את המקום לדאגה.

נעמה שחל: מלכתחילה הוצאנו מכל תחולת הצו את מי שהוא תם לב, את מי שדאג לנקוט באמצעים סבירים כדי שלא ישליכו לו פסולת בחצר, ולכן סעיף (3)(א) מתייחס רק למי שהוא לא תם לב.

נעמה שחל: אני מבינה את הטענה שהנוסח הקיים מתייחס כבר למניעה.

נעמה שחל: אני חוששת שהאפשרות להוציא צו מניעה תתייחס רק לאדם עצמו שניתן לו הצו, ולא תתייחס למצב שאנחנו רוצים שאותו אדם ינקוט באמצעים כלפי אחר.

תומר רוזנר: מה הוא צריך לעשות כלפי אחר?

תומר רוזנר: להחזיק אותו ביד?

נעמה שחל: לא, לא.

נעמה שחל: הנוסח שהוצע על ידי עו"ד גולדברג בעבר, אני חושבת מאוזן מאוד, יותר מאוזן ממה שנמחק במקור.

נעמה שחל: הוא מתייחס לנקיטת אמצעים שימנעו מאדם אחר לפעול בו פעולות.

נעמה שחל: אני חושבת שאמצעים סבירים בסיטואציה הזאת יהיו שילוט, יהיו גידור, יהיו תלונה.

נעמה שחל: אם הוא משלט את הקרקע ואומר לאחר, תימנע מלהיכנס הנה, אז אני חושבת שכן.

נעמה שחל: השאלה אם אנחנו מסכימים על העיקרון?

תומר רוזנר: העיקרון הוא שעליו לנקוט אמצעים סבירים.

תומר רוזנר: שאלת סבירות האמצעים זו שאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה, וזאת שאלה שתתברר בכל מקרה לגופו, ולכן גם לא נכנסנו אליה בחוק, אם שילוט זה סביר, אם גידור זה סביר.

תומר רוזנר: זאת שאלה שצריכה להתבהר באמת בכל מקרה ומקרה.

תומר רוזנר: לכן גם מר בן דוד וגם עו"ד שחל התייחסו בכל דבריהם לכך שאותו בעל נכס צריך לנקוט אמצעים סבירים, וזה מופיע בנוסח שמקובל עלינו.

תומר רוזנר: לא ברור לנו איך אפשר להגיד שמעבר לאותם נקיטת אמצעים סבירים, עליו לא לאפשר לאחר, זאת אומרת מדובר בכך שהוא צריך לנקוט פעולה כלפי מישהו אחר, פעולה אקטיבית כלפי מישהו אחר.

תומר רוזנר: אני מקווה שלא הכוונה שהוא יתחיל להשתמש בכוח או יאיים עליו בנשק.

תומר רוזנר: אמצעים סבירים זה לנקוט אמצעים סבירים שהוא יכול לנקוט אותם בכוחות עצמו.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לנקוט אמצעים כלפי מישהו אחר.

תומר רוזנר: הוא יכול כמו שאתם אמרתם, אם זה סביר, לגדר, לשלט.

תומר רוזנר: זה חל כלפי כולי עלמא.

תומר רוזנר: אני לא מבין מה האמצעי הנוסף שהוא יכול לנקוט כלפי אחר, שהוא לא אמצעי סביר שהוא נוקט בעצמו.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם הבנתם את הדילמה שלי, של הוועדה?

אמנון כהן: מי שמשתמש בקרקע דרך מישהו אחר ועושה את הדברים שלו, להעניש אותו עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: ניתן את כל הכלים.

אמנון כהן: ב-3% האלה שאנחנו לא התכוונו לפגוע, איך אני מגן עליהם?

אמנון כהן: איך אני מגן פה שאנחנו נכניס שפה יש שיקול דעת או יש לו מידע מוקדם שמישהו עושה את זה.

רוני טלמור: אחת ההערות שקודם עלו מצידכם, היתה האפשרות להכניס לנוסח הזה את העניין של אמצעים סבירים, אבל תמיד כשרשות משתמשת בסמכות שלה לתת הוראות ובעיקר כשמדובר בצווים שיש להם כמובן עלויות, הרשות מפעילה שיקול דעת והיא כמובן צריכה להפעיל את שיקול הדעת שלה באופן סביר.

רוני טלמור: אנחנו חשבנו שזה כן נכון להוסיף להצעת החוק הממשלתית את מה שהמשרד ביקש, בגלל המאפיינים המיוחדים של העבירות האלו, בגלל המצבים המיוחדים שמדובר בקרקע פרטית שבעצם הגישה אליה, מי שבאמת יכול למנוע את הגישה לקרקע הזאת ואת השלכת הפסולת בקרקע, זה בעל הקרקע.

רוני טלמור: המשרד לא יכול לעשות את זה כמו שהוא יכול לעשות אולי במקום אחר, כמו בשטחים ציבוריים.

רוני טלמור: זה נוסח שאנחנו אישרנו אותו.

אמנון כהן: אני יודע, אבל אנחנו לא מקבלים את כל הנוסחים שאתם מאשרים.

אמנון כהן: איך אני מונע את ה-3% האלה?

רוני טלמור: יש פה משרד שיפעיל שיקול דעת.

רוני טלמור: יכול מר בן דוד לספר על האופן שבו הם משתמשים בצווים.

רוני טלמור: המטרה של הסמכות הזאת היא לא ללכת ולהתעלל באזרחים, אלא ללכת לאותם מקרים שבהם יש מפגעים חמורים שלא ניתן להתמודד איתם בדרך אחרת, ולתת כלים חדשים למשרד כדי שכן יוכלו להתמודד עם זה.

אמנון כהן: מה אומר אדוני?

חיים פדלון: אני אומר, סעיף כזה הוא חשוב כי הוא ימנע מאנשים מראש בחוזה, גם כשהם משכירים שטח למטרות כאלה או אחרות, להכניס סעיף שאסור לך להפעיל פסולת.

חיים פדלון: זה יחייב אותם.

חיים פדלון: ייתן להם אחריות אישית, לבעל הקרקע.

חיים פדלון: אני מטפל בהמון מקרים של מגרשי פסולת שמאוד קשה לנו לאכוף.

חיים פדלון: הוא אומר, אני השכרתי את הקרקע, אני לא ראיתי מה הוא עושה.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: בזה אני נותן לך את כל הכלים.

אמנון כהן: איך אני מונע שהאזרח הפשוט, הקשיש בשטח חקלאי - - -

חיים פדלון: כשאנחנו מתרשמים באמת שזה המצב, אז אנחנו לא אוכפים נגד בעל הקרקע או לא מטפלים בו.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אם אני מוריד את זה, זה מייתר?

אמנון כהן: "לעניין צו".

אמנון כהן: אם אני מוריד את זה, זה בעיה?

יצחק בן דוד: זה בעיה, אדוני.

מיכל גולדברג: הריישא מאפשרת לכם כמו שאמרת, לנקוט אמצעים סבירים.

יצחק בן דוד: אני אומר לכם שזה יוצר לנו בעיה.

יצחק בן דוד: אנחנו מוציאים עשרות צווי ניקוי בשנה.

יצחק בן דוד: מעולם לא האשימו אותנו בשיקול דעת לא נכון.

יצחק בן דוד: אם אנחנו, ובאמת בשביל להניח את דעתו של אדוני, ב-3% האלה הנותרים אנחנו נפעיל שיקול דעת.

יצחק בן דוד: אין לנו שום כוונה להתעלל באזרח.

יצחק בן דוד: הכוונה היחידה שיש לנו, היא לדאוג שהסביבה תהיה נקייה.

אמנון כהן: קיבלנו, הלאה.

אמנון כהן: למי יש הערות לגבי הסעיפים האלה?

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו ממשיכים האלה.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את הסעיף הזה שאתם ביקשתם, לעניין צו הניתן.

מיכל גולדברג: הוספת פרק ז'1 8.

מיכל גולדברג: אחרי סעיף 15א לחוק העיקרי יבוא: "פרק ז'1: הוראות חילוט חילוט חפץ ששימש לביצוע עבירה 15.

מיכל גולדברג: (ב) (א) הורשע אדם בעבירה לפי חוק זה, ראשי בית המשפט, נוסף על כל עונש, לצוות על חילוט חפץ ששימש לביצוע עבירה כאמור.

מיכל גולדברג: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 13(ג)(1א)(א), ובחמש השנים שקדמו להרשעה כאמור הורשע באותה עבירה, יצווה בית המשפט, נוסף על כל עונש, על חילוט כלי הרכב שממנו הושלכה הפסולת כאמור בסעיף 13(ג)(1א)(א), אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט.

מיכל גולדברג: (ג) על חילוט לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 10 עד המילים "בכתב האישום", 11(א),11 (ג), 12, 13, 18(א)(2), 20 ו-20 עד 30 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 (בסעיף זה – חוק מאבק בארגוני פשיעה), בשינויים המחייבים ובשינויים אלה: בסעיף 13(א) לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "בבית משפט מחוזי" יקראו "בבית משפט השלום" בסעיף 21 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "פרקליט מחוז" יקראו "תובע", במקום "לאפוטרופוס הכללי" יקראו "לחשב המשרד" ובהגדרה "בית המשפט" , במקום האמור בה יקראו "בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום".

מיכל גולדברג: בסעיף 23 לחוק מאבק בארגוני פשיעה – בסעיף קטן (א), במקום "פרקליט מוז" יקראו "תובע".

מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ב), במקום "שישה חודשים" יקראו "שלושה חודשים".

מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ג), במקום "שופט של בית המשפט העליון" יקראו "שופט של בית משפט מחוזי".

מיכל גולדברג: בסעיפים 27 ו-28(ג) ו-(ד) לחוק מאבק בארגוני פשיעה, בכל מקום, במקום "מאוצר המדינה" יקראו "מהקרן".

מיכל גולדברג: בסעיף 30 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "לבית המשפט העליון" יקראו "לבית משפט מחוזי" ובמקום "בית המשפט העליון" יקראו "בית משפט מחוזי".

מיכל גולדברג: ניהול הרכוש המחולט 15ד.

מיכל גולדברג: החלטת בית המשפט על חילוט לפי פרק זה תהיה אסמכתה בידי חשב המשרד או מי מטעמו לתפוס את הרכוש המחולט.

מיכל גולדברג: הרכוש שחולט, או תמורתו, יועבר לקרן.

מיכל גולדברג: תיקון סעיף 16 9.

מיכל גולדברג: בסעיף 16 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "13(ב)(1)(ב)(2)" יבוא "13(ג)(1א)(ב)(2)".

מיכל גולדברג: תיקון חוק המרכז לגביית קנסות 10.

מיכל גולדברג: בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, בסעיף 1 בהגדרה "חוב", בפסקה (9)(ד), במקום "צו ניקוי" יבוא "צו לשמירת הניקיון" .

מיכל גולדברג: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 11.

מיכל גולדברג: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, (בחוק זה – חוק בתי משפט לעניינים מנהליים), בתוספת הראשונה, בפרט 23, בסופו יבוא: "(9) החלטת חשב המשרד להגנת הסביבה לפי סעיף 11ח לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984".

מיכל גולדברג: תיקון חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית-סמכויות פקחים) 12.

מיכל גולדברג: בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008, בתוספת, בפרק (8), במקום "13(א)(1) עד (3) ו-(5), (ב)(1) ו-(3)", יבוא "13(א)(2) ו-(3), (ב)(1).

מיכל גולדברג: הוראת מעבר 13.

מיכל גולדברג: (א) הוראות סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ופרט 23(9) לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כנוסחן בסעיף 11 לחוק זה, יחולו גם על הליכים שהוגש בעניינם ערעור לבית משפט השלום לפי סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו לפני יום התחילה ושהיו תלויים ועומדים ערב יום התחילה, והם יועברו לערכאה המוסמכת לדון בהם לפי ההוראות האמורות, למעט אם עד יום התחילה החלו להישמע בהם טענות הצדדים.

מיכל גולדברג: (ב) ניתנה החלטה לפי סעיף 11ח לחוק העיקרי בתקופה של 30 הימים שלפני יום התחילה, ולא הוגש לגביה ערעור לפי סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו לפני יום התחילה, יראו את יום התחילה כמועד מתן ההחלטה לעניין הגשת עתירה על ההחלטה בהתאם לפרט 23(9) לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה.

מיכל גולדברג: סעיף נוסף שהמשרד ביקש להוסיף - תחילה 14.

מיכל גולדברג: תחילתו של חוק זה ביום ד' בחשון התשע"א (1 בנובמבר 2011) (בחוק זה – יום התחילה).

אמנון כהן: למה כל כך הרבה זמן?

אמנון כהן: למה לנובמבר?

נעמה שחל: מכיוון שאנחנו נדרשים לזמן היערכות בשני היבטים: אחד, בעקבות השינויים בעבירות העונשיות, אנחנו נצטרך לתקן את צו ברירות המשפט, אחרת לא נוכל להפעיל אותו.

אמנון כהן: אם אני לא מוסיף את הסעיף הזה, מתי תחולת החוק?

נעמה שחל: כשהוא מתפרסם.

אמנון כהן: מיידי, נכון?

אמנון כהן: ניתן לכם עוד קצת זמן.

יצחק בן דוד: 1 באוקטובר.

אמנון כהן: אתה צריך את האישור של ועדת חוקה?

נעמה שחל: כן, לתקן את הצו.

אמנון כהן: מתי אתם תהיו מוכנים לוועדת החוקה עם הצו?

קריאה: בקרוב.

אמנון כהן: אוקיי, 1 באוקטובר.

אמנון כהן: תסבירו את הסעיפים האלה.

נעמה שחל: למעשה פה אנחנו מציעים לייצר הסדר חילוט ייחודי שהוא חורג ואחר מההסדר חילוט הכללי, משתי סיבות: הראשונה, אנחנו מבקשים לייצר מצב שבו כאשר אדם הורשע בפעם השנייה בתוך חמש שנים, בעבירה של השלכת פסולת בניין, שכמו שאמרנו קודם, מבחינתנו - - -

אמנון כהן: איזה אדם?

אמנון כהן: נהג משאית?

אמנון כהן: בעל משאית?

נעמה שחל: כל מי שהורשע.

נעמה שחל: שוב, זה לאחר שבית משפט החליט שאותו אדם אשם, כאשר הוא עושה את זה בפעם השנייה בעבירה של השלכת פסולת בניין, פסדים, גרוטאות, עבירות שאמרנו שמבחינת המשרד נתפסות כעבירות חמורות, במכת מדינה.

נעמה שחל: כאשר הוא עושה את זה בפעם השנייה, בית המשפט יהיה חייב לקבוע חילוט של הרכב שמתוכו הושלכה הפסולת, זאת אומרת האמצעי ששימש לביצוע העבירה.

אמנון כהן: חילוט לכמה זמן, שבוע, שבועיים?

נעמה שחל: חילוט, הכוונה היא שזה מעביר את כלי הרכב לבעלות המדינה.

אמנון כהן: ובכסף שימכרו את הרכב, ינקו את כל האזור.

נעמה שחל: הכסף שיגיע לקרן לשמירת הניקיון, שמטרותיה הן מטרות של ניקיון ומחזור וכדומה.

אמנון כהן: איזה כלים יש לכם היום?

נעמה שחל: היום יש אפשרות לחלט.

אמנון כהן: לכמה זמן?

נעמה שחל: חילוט בהגדרה זה להעביר את הרכב לבעלות המדינה.

נעמה שחל: לא מדובר באיסור שימוש זמני.

נעמה שחל: לא מדובר פה בתפיסה.

נעמה שחל: מדובר פה במצב שהרכוש עובר מהבעלות של אותו אדם שהורשע לבעלות של המדינה.

נעמה שחל: זה מה שקיים כיום.

נעמה שחל: היום זה סמכות רשות של בית משפט.

נעמה שחל: בית משפט רשאי להחליט את זה.

נעמה שחל: אנחנו רוצים לשנות את זה לחייב, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים.

נעמה שחל: אנחנו משאירים איזה שהוא פתח צר לבית משפט, להחליט שיש נימוקים מיוחדים שיירשמו.

נעמה שחל: זה נהוג בחקיקה.

נעמה שחל: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שכשאדם מבצע פעמיים בתוך חמש שנים את אותה עבירה, מורשע פעמיים לא רק מבצע, מורשע פעמיים על ידי בית משפט בשתי פעמים נפרדות, בביצוע של עבירה שנתפסת מבחינתנו כעבירה שהיא חמורה יחסית בספר החוקים הסביבתי, אזי צריך לנקוט באמצעים חמורים.

נעמה שחל: צריך בעצם לקחת את הכלי שבאמצעותו הוא מבצע את העבירה ופשוט לקחת אותו ממנו.

אמנון כהן: העבירה על הבעלים של המשאית?

נעמה שחל: אנחנו מדברים על המשאית ששימשה לביצוע העבירה.

נעמה שחל: יש פה מנגנונים שנועדו להגן על מי שרכש את המשאית בתום לב.

נעמה שחל: מי שמורשע הוא או אדם או חברה, תלוי מי ביצע את העבירה, וכלי הרכב שייך למי שביצע את העבירה ובאמצעותו בוצעה העבירה.

נעמה שחל: המבחן העיקרי הוא באמצעות מה בוצעה העבירה.

אמנון כהן: יש מישהו שקשה לו עם הסעיף הזה?

תומר רוזנר: הוועדה צריכה לדעת שהסעיף הזה הוא מרחיק לכת ביותר, שהוא מאפשר בעצם למשרד או למדינה לחלט כלי רכב באמצעות הוראה שמחייבת את בית המשפט לעשות זאת.

תומר רוזנר: זו הוראה חריגה בחקיקה הישראלית.

תומר רוזנר: היא קיימת, אך במקרים של מכת מדינה כמו מאבק בארגוני פשיעה, הלבנת הון, מאבק בארגוני טרור.

תומר רוזנר: כאן מבקשים להרחיב את חילוט החובה למה שאנחנו קוראים, כלי מועד.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, האפשרות שזה חל רק בעבירה שנייה של הרשאה שנייה בתוך חמש שנים, מרככת מעט את הפגיעה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו מציעים לוועדה לשקול כן לאפשר שיחול הסעיף בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שאומר שבמצבים שבהם אותו כלי רכב משמש כאמצעי המחיה של האדם שעניינו נידון, לא יהיה חילוט חובה.

נעמה שחל: הצעתו של עו"ד רוזנר עלולה לעקר מתוכן את כל הסעיף.

אמנון כהן: לא, הוא חייב להאיר את עיננו, שאנחנו נעשה דברים מידתיים וטובים.

נעמה שחל: ברור.

אמנון כהן: כמו אתם מאירים את עיננו בדברים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

תומר רוזנר: מכל מקום, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאפילו באותם חוקים שהכנסת ראתה בהם אפשרות לאפשר חילוט חובה מהסוג הזה, כמו מאבק בארגוני פשיעה, מאבק בארגוני טרור, מאבק בהלבנת הון, הכנסת החליטה לסייג את זה במצב שבו אותו רכוש שמבקשים לחלט אותו חילוט חובה, משמש כאמצעי מחיה לאותו אדם, ולכן אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול אם להכניס את זה בסעיף הזה גם.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: יש לעוד מישהו הערות?

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אורי מקלב: אמנם לא הייתי בכל ההסבר, אבל אנחנו לבד מבינים את החשיבות הגדולה במניעת השלכת פסולת.

אורי מקלב: זה באמת הפך למכת מדינה.

אורי מקלב: היה לא מזמן דיון, האם אפשר באמת לבטל סנקציות של רישיון נהיגה בעבירות שונות, או נניח להכריז על בן אדם מוגבל בחשבון על עבירות כאלה ואחרות ולא על מי שנתן צ'קים ללא כיסוי.

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: כשבאנו ורצינו להקיש מחוק אחר, למשל יש חוק שמי שנותן צ'קים ללא כיסוי, הוא נהפך למוגבל ואחרי זה אפילו למוגבל חמור, שמכאן ואילך הוא סוחב את אותה אות קין שלו להרבה שנים, לחמש שנים.

אורי מקלב: הוא מוגבל בהרבה דברים שהוא יכול לעשות אותם, כולל לקחת משכנתא ועוד.

אורי מקלב: אנחנו רצינו להקיש את החוק הזה, את המגבלה הזאת, את הסנקציה הזאת לדברים אחרים שיהיה אפשר להשתמש באותה סנקציה.

אורי מקלב: רבים אמרו, אי אפשר לקחת עונש שהוא היה מיוחד כשמדובר באמת בנושא של צ'קים ללא כיסוי שאדם נותן, לקחת את זה גם על מקרים אחרים.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם במקרה הזה.

אורי מקלב: זה נשמע מאוד טוב, אבל הוא קודם כל לא מידתי.

אורי מקלב: דהיינו, אחד שיש לו רכב כפי שאדוני היושב ראש אמר, רכב יקר מאוד, העונש שלו יהיה מאוד מאוד גדול מאחד שיש לו גרוטאה שהוא סוחב את הפסולת בגרוטאה, שאז העונש אולי כמעט לא משמעותי.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים כאן על חברות.

אורי מקלב: איך שאני מכיר את השטח, רוב משליכי הפסולת זה כל מיני חאפרים, כל מיני שיפוצניקים או אנשים פרטיים שהם עצמם מפנים את זה כשהם משפצים לעצמם את הדירה, או אנשים שהם קבלני שיפוצים.

אורי מקלב: העונש הזה, אני לא יודע איפה הוא קיים.

אורי מקלב: אני מכיר עונש דומה, שנמצא אדם שעובר עבירת בנייה ואפשר להחרים לו את כלי העבודה שלו.

אורי מקלב: דהיינו, אדם היום שמבצע עבירת בנייה באתר בנייה או אצלו בבית, יש אפשרות היום להחרים לו את כלי העבודה, אבל לחלט לו את כלי העבודה, את זה עדיין לא שמענו.

אורי מקלב: זה יביא למצב הזה שנראה את כל קבלני השיפוצים, את כל אלה שמתעסקים עם זה, ייסעו עם גרוטאות ממש, כדי שאם יתפסו, לא יתפסו את הדבר הזה.

אורי מקלב: באמת מה שחשוב לשמוע, איפה עוד קיים דבר כזה, באיזה עוד עבירות?

אורי מקלב: הסעיף הזה שהוא יכול לחייב בעלי מגרשים, שהחוק יוכל לחייב אותם לגדר ולשים שילוט, צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שמחזיקים שטחים חקלאיים ושטחים אחרים, שמדובר בסדר גודל מאוד מאוד גדול.

אורי מקלב: אנחנו מכניסים אותם להוצאות מאוד מאוד גדולות כדי למנוע מאחרים לבצע עבירה.

אורי מקלב: זו שאלה שאני חושב שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

אמנון כהן: שמענו את הדברים והתלבטנו כמוך בדברים, מה זה בדיוק סביר, מה צריך לתת, איזה הגנה.

אמנון כהן: כולנו יודעים שיש פה מכה אמיתית במדינה בנושא פסולת.

אמנון כהן: למעשה החוק הזה הולך לתת כלים למנגנוני האכיפה שיוכלו למצוא את אותם עבריינים.

אמנון כהן: ההתלבטות היא לא פשוטה, אבל חייבים פה לתת כלים, כי כל מה שיש עד היום לא עובד מספיק.

אמנון כהן: אולי פה במקום לחלט, אנחנו נכתוב שזה יהיה מאוחסן באותו מקום מספר שנים, כאשר הוא ישלם את דמי האחסנה.

אמנון כהן: קצת קשה לנו מדי עם הנושא של החילוט לגמרי.

אמנון כהן: אולי משהו ביניים, כמו שיש מגרשים לרכבים לחודש, אפשר שיעמוד בפינה אחרת.

אמנון כהן: את כל השכירות ישלם אותו בן אדם, מחזיק ברכב או הבעלים של רכב או הנהג, מי שהורשע בעבירה הזאת.

אמנון כהן: הוא יבוא חשבון עם בעל הבית שלו.

אמנון כהן: בעל הבית שלו ינכה לו מהמשכורת את הדברים האלה.

יצחק בן דוד: אדוני, אנחנו חייבים להיות מרתיעים בעניין הזה.

יצחק בן דוד: אנחנו חייבים הרתעה.

יצחק בן דוד: אני רוצה לתת לך דוגמא.

יצחק בן דוד: יש לנו קבלן שתפסנו לו שבע פעמים את המשאית.

יצחק בן דוד: שבע פעמים תפסנו אותו משליך פסולת.

יצחק בן דוד: שבע פעמים המשאית שלו נעצרה.

יצחק בן דוד: תפסנו לו שבע משאיות.

יצחק בן דוד: אנחנו חייבים את היכולת להרתיע.

יצחק בן דוד: במה מדובר?

יצחק בן דוד: מדובר בעבריין שהורשע פעמיים בבית המשפט והחילוט של המשאית זה חלק מהעונש שהוא מקבל בבית המשפט.

יצחק בן דוד: הוא ממשיך, הוא מקבל קנס מבית המשפט.

יצחק בן דוד: כדאי לו לשלם את הקנס.

יצחק בן דוד: הוא מקבל חזרה את המשאית וממשיך בשלו.

יצחק בן דוד: אז תפסנו לו עוד פעם את המשאית, החזקנו אותה עוד פעם שבועיים, חודש ימים.

יצחק בן דוד: הוא עוד פעם שילם קנס וחוזר חלילה.

יצחק בן דוד: זו יכולת שתהיה בידיים של בית המשפט, לחלט לו את המשאית.

אמנון כהן: אפשר לכתוב שם "רשאי", לא חייב?

יצחק בן דוד: זו הבעיה.

יצחק בן דוד: "רשאי" זה בעייתי.

יצחק בן דוד: אדוני, אני חושב שאתה נתת את דעתך לעניין.

יצחק בן דוד: אנחנו באמת מדברים על שתי הרשעות בחמש שנים.

יצחק בן דוד: זה פרק זמן ארוך.

יצחק בן דוד: זה פרק זמן גם שהקבלן או העבריין לא שכח את העבירה הקודמת שהוא ביצע.

יצחק בן דוד: אדוני, זה פרק זמן סביר לדיונים בבית משפט.

אורי מקלב: פעמיים בחמש שנים?

אמנון כהן: אתה רוצה לעשות שלוש שנים?

אורי מקלב: שלוש שנים, שנה.

אמנון כהן: אתם רוצים לצמצם את התקופה?

נעמה שחל: אדוני, זה מאוד בעייתי מבחינתנו.

יצחק בן דוד: הבעיה היא שבתקופה של שלוש שנים לא בטוח שהוא יורשע פעמיים.

אמנון כהן: נעשה מיום ביצוע העבירה.

אמנון כהן: לא מיום ההרשעה, מיום ביצוע העבירה.

יצחק בן דוד: אם הוא יבצע עבירה פעמיים במהלך שלוש שנים, אז כן.

אוריין רוזנטל: איך תיישמו את זה?

נעמה שחל: בהרשעה השנייה אנחנו נטען שזו עבירה שנייה.

נעמה שחל: כשאני מגישה את כתב האישום, ממילא כבר תפסתי את הרכב ואז בכתב האישום אני אבקש את החילוט.

אוריין רוזנטל: אוקיי.

אמנון כהן: אוקיי, בסדר?

אמנון כהן: נשאר סעיף פתוח שרציתי להשאיר אותו כך, אבל היועץ המשפטי אומר לי שרוצה עדיין לצמצם אותו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים על פסקה 3 לסעיף 5, לגבי (א).

אמנון כהן: היועץ המשפטי רצה להורידו.

אמנון כהן: אנחנו קראנו אותו ושוכנענו שאולי צריך כן להשאיר, אבל אם רוצים כן להשאיר, אז טיפה לצמצם אותו.

מיכל גולדברג: אני קוראת את סעיף א' בפסקה 3.

מיכל גולדברג: להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו, להימנע ממנה או לצמצמה, ולנקוט אמצעים סבירים אחרים הדרושים בנסיבות העניין למניעה או לצמצום של הפעולה כאמור, לסילוק הפסולת או לניקוי הלכלוך.

מיכל גולדברג: לעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה 2(ג), לצוות עליו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו.

מיכל גולדברג: אני אקריא שוב את הסיפה.

מיכל גולדברג: "ולעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה (2)(ג).

מיכל גולדברג: לצוות עליו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו".

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: אבל מה המשמעות של הניסוח הזה?

אמנון כהן: במה הוא הקל?

מיכל גולדברג: הנוסח שהממשלה הציעה, שעבר בקריאה ראשונה, בעצם אפשרה בצו מנהלי להורות לבעל הנכס לא לאפשר לאדם אחר להשליך פסולת בנכס שלו.

מיכל גולדברג: זה היה נראה לנו מרחיק לכת ולכן המינימום מבחינתנו זה לצמצם את זה כך שצו לבעל נכס, יוכל רק לצוות עליו לנקוט אמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר.

מיכל גולדברג: השאלה כמובן תהיה, מהם אותם אמצעים.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: תודה למיכל, תודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.

אמנון כהן: ברצוני להצביע על הצעת החוק שמירת הניקיון (תיקון מספר 17) עם התיקונים והשינויים שהכנסנו לתוך החוק ולתיקון הצו, גם לגבי תחולה וגם לגבי סעיפים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים את החוק להצבעה.

אמנון כהן: חבר הכנסת א אורי מקלב, תודה רבה שהגעת.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק על תיקוניה ושינויה נתקבלה פה אחד נושא חשוב, תודה רבה, יישר כוח לשר להביא כמה שיותר חוקים למיגור התופעות האלה.

אמנון כהן: סוף סוף אנחנו נראה במהלך, אני משער כמה חודשים, שמדינת ישראל תתחיל להיות נקייה יותר והקרן תשפיע כבר היום מתקציבה ותטפל בכל אותם מקומות מזוהמים, כדי שלאזרחי מדינת ישראל יהיו מקומות בילוי.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.