ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 428, 2011-08-01 12:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: בדיון הצעת חוק להגנת חיות הבר (תיקון מספר 7), התשע"א-2011.

אמנון כהן: הצעת חוק ממשלתית, שעברה בחודש פברואר במליאת הכנסת, והיא נמצאת על שולחנה של הוועדה.

אמנון כהן: עקבנו אחרי סדר היום בוועדה ושמתי את זה כבר בסוף המושב, מיום שנכנסתי.

אמנון כהן: היו דברים דחופים של תקנות וחקיקות שהיו אמורות לעבור קריאה שנייה ושלישית, אבל היום אנחנו רוצים ללמוד את החוק.

אמנון כהן: היום זה דיון ראשון ועקרוני, אנחנו רוצים לשמוע את המדיניות של הממשלה, של השר.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את כבוד השר שראה לנכון להגיע והבנתי שיש מצגת, שנלמד את הנושא.

אמנון כהן: בגדול החוק מדבר על כך שנסדיר את נושא הציד במדינת ישראל, ראיתי סעיף שמדבר על פרוות, נושא של ניסויים בבעלי חיים, יבוא בעלי חיים לצורך מחקר, נושא של איסור הדברה ודברים אחרים, וצריך לראות מצד אחד איך מטפלים בדברים לא רצויים ואיך מצד שני מונעים דברים אחרים.

אמנון כהן: כפי שציינתי, הדיון עקרוני, אנחנו נתחיל עם הפתיח של השר, לאחר מכן נחליט, כשכבוד השר ירצה, שנראה את המצגת, נפתח את הדיון לחברי כנסת וכמובן כל אלה שנמצאים כאן יכולים להירשם ויוכלו לדבר.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש, ברוכים הנמצאים, תודה לכל מי שהגיע, תודה לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני קודם כל מברך אותך ואת חברי הוועדה.

גלעד ארדן: הוועדה באמת היא גורם מאוד מאוד יעיל, לפעמים אפילו יותר יעיל ממה שהמשרד רוצה.

גלעד ארדן: צריך לומר שבחוק הזה, שהוא בעיניי אחד החוקים החשובים ביותר שהמשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, מגישים לכנסת, אני חייב לעדכן את הוועדה, גם מתנהלים במקביל עדיין מגעים במספר נושאים שנמצאים בחוק כדי לנסות בכל אופן להגיע להסכמות, לפשרות, עם חלק מהגורמים שמושפעים כתוצאה מהתיקונים של החוק, ואני אסביר בקצרה מאוד את דבריי.

אמנון כהן: החוק שעבר בממשלה הוא היה לא בשל?

גלעד ארדן: החוק בשל---

אמנון כהן: כשהוא עבר בממשלה, לא לקחו את כל הדברים?

גלעד ארדן: אדוני הוא יושב ראש ותיק בכנסת והוא יודע שבממשלה מעבירים מה שאפשר להעביר, וידוע שהכנסת עוד עושה שיפורים ותיקונים רבים מאוד בחוקים, אדוני עשה כך פעמים רבות, וכיוון שאנחנו מכירים בסמכותה של הכנסת לעשות את השיפורים והשינויים הללו, וגם לחברי הכנסת יש ודאי עמדות, אז בשקלול והערכת כל הגורמים הללו, אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המוצר שייצא תחת ידה של הוועדה.

גלעד ארדן: אבל, אדוני היושב ראש, לפני שניכנס לעובי הקורה, אני רוצה שוב קודם כל להגיד שנעשתה פה עבודה קשה וארוכה על ידי רשות הטבע והגנים שהיא הגוף המקצועי שלו יש את אנשי המדע והמקצוע בתחום הזה של הגנת חיות הבר, כמובן מול המשרד להגנת הסביבה והמחלקה המשפטית ואני באמת מבקש שאתם תראו ותתרשמו לאורך הדיונים שנעשתה כאן עבודה של חודשים ארוכים, כי מדובר בחוק ותיק מאוד, חוק משנת 1955.

גלעד ארדן: אני לא יודע לומר בדיוק לוועדה כמה היתה אוכלוסיית ישראל בשנת 1955, אבל היא היתה הרבה פחות ממה שיש לנו היום, כמעט 8 מיליון בני אדם, והשטח של מדינת ישראל, הוא גדל מאז, מ-1955, רציתי להגיד שהוא לא גדל, אבל הוא גדל מאז, אבל מצד שני האוכלוסייה גדלה הרבה יותר וצריך לזכור שכשאנחנו בעידן המודרניזציה ואנשים רוצים דירות ודירות גדולות יותר וכבישים גדולים יותר ומפעלים ורכבות והפיתוח---

אמנון כהן: ודיור בר השגה.

גלעד ארדן: רוצים הכל ורוצים עכשיו ולחצי הפיתוח הולכים וגדלים, כל זה מייצר איום אדיר על קיומן של חיות הבר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: חיות הבר במדינת ישראל זה לא איזה שהוא תחביב או המצאה או משהו שקשור רק לאנשים כאלה או אחרים שחשובים להם בעלי החיים.

גלעד ארדן: זה דבר שחשוב לכל אזרחי מדינת ישראל, לתרבות שלנו, להיסטוריה שלנו, לאנושיות שלנו, למגוון הביולוגי וגם לרפואה ולבריאות שלנו.

גלעד ארדן: מי שלא מבין גם את התרומה של המגוון הביולוגי שמתקיים במדינת ישראל גם על קיומם של בני האדם ואיכות חייהם, אז אני אסביר שיש לכך השפעה מרובה, מבלי עוד להזכיר את הייחודיות של ארץ ישראל ושל התנ"ך וחיות רבות שמוזכרות בתנ"ך והן אלה שמייחדות את האזור שלנו וגם תורמות לתיירות ולהרבה מאוד ערכים נוספים.

גלעד ארדן: לכן יש כל הזמן מתח מתמיד בין הרצון שלנו לפתח, להעלות את רמת החיים של בני האדם, יחד עם זאת יש לנו חוב מוסרי, כבני אדם, גם לזכור, ואני יודע גם על פי ערכי היהדות שחשובים לאדוני, ואני לא אתחיל להזכיר את המשל עם דוד המלך, כשנמלט והתחבא במערה, ולא הבין למה יש עכבישים, ולאחר מכן הוא גילה שבזכותם ניצלו חייו---

אמנון כהן: הוא שאל את הקדוש ברוך הוא 'בשביל מה צריך את העכביש?

אמנון כהן: ' אז הוא אמר לו, 'יבוא יום ואני אוכיח לך מה תפקידו בחיים', ואז כששאול רדף אחריו ורצה לתפוס אותו, דוד נכנס לתוך מערה ומגיע שאול, רוצה להיכנס, הוא רואה קורי עכביש בכניסה, הוא אומר 'לא יכול להיות שפה נכנס מישהו, אם היה נכנס מישהו, לא היו קורי עכביש'.

אמנון כהן: העכביש הציל את חייו.

גלעד ארדן: אז הרמתי לך להנחתה, כפי שתכננתי.

גלעד ארדן: לא במקרה בשבעת ימי הבריאה האדם הוא דווקא לא זה שנברא ראשון.

גלעד ארדן: יש כאן גם מסר לבני האדם, בסופו של דבר, שהם גם חבים חוב מוסרי.

גלעד ארדן: כאשר הם כל הזמן דואגים להעלות את רמת החיים של עצמם, ואותה העלאת רמת חיים של עצמם גורמת לאיום קיומי על בעלי החיים, יש לנו חוב מוסרי גם להגן על אותם בעלי חיים ולשמור עליהם ככל שניתן ולאזן בין האינטרסים שלנו כבני אדם לבין האינטרסים של המשך קיומן של חיות הבר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: לא רק חיות הבר, אבל החוק הזה עוסק בחוק להגנת חיות הבר וזה עוד כמובן מבלי שנגעתי בכך שמי שמתאכזר לבעלי חיים, לי אין שום ספק שגם לא תהיה לו שום בעיה להתאכזר לבני אדם.

גלעד ארדן: לכן העדכונים והתיקונים לחוק הם בעיניי דבר חשוב ביותר.

גלעד ארדן: בחוק הזה אנחנו מנסים כל הזמן לאזן בין אינטרסים, ואני כבר מדגיש, אדוני היושב ראש, כי יעלו כאן כל מיני נושאים, אני לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים, כל עוד הניסויים בבעלי חיים נועדו למטרות קיומיות של בני אדם, לא לקוסמטיקה ולא להתגנדרות ולא לסחר ורווח כספי.

גלעד ארדן: אם מדובר על הצלת חיים או על פיתוח תרופות שנועדו להקל על סבלם של חולים קשים, זה אינטרס מסוג אחד שניתן במגבלות מסוימות גם להבין אותו ולתמוך בו.

גלעד ארדן: אם מדובר ברווח כלכלי נטו, זה כבר אינטרס מסוג אחר לחלוטין, ולכן אני מעדיף לא לעבור על החוק אלא שרשות הטבע והגנים, שעמלה רבות על החוק הזה, תציג את המצגת ומה העקרונות שגלומים בו.

גלעד ארדן: אני אומר, בכל דבר שנמצא כאן, ואני מניח שיש בעלי עניין שיציגו את זה באופן מאוד דרמטי וקיצוני, את ההשפעות על התחום שלהם, אני מבקש שהוועדה תשים לב שבכל תחום עשינו איזון, לא הרגנו לחלוטין אף אחד ולא מנענו תחומים לחלוטין, אלא ניסינו לאזן בין אינטרסים.

גלעד ארדן: בין אינטרסים של החקלאות להמשיך ולהתקיים ולגדל גידולים ולהתפרנס, ובין האינטרס של חיות הבר, לא להיות למשל מורעלות ולסבול ולגסוס בלי הבחנה, גם כשאין לכך הצדקה, או אין לכך שום פיקוח.

גלעד ארדן: אני נותן את זה כדוגמה אחת.

גלעד ארדן: בין האינטרס של אנשים שרוצים לגדל כלבים וחתולים, לנסות ולגדל אותם, אבל אם הם נכשלים ולא מצליחים לשאת בנטל של גידול חיות מחמד, הם לא יילכו וישליכו אותם בשטחים הפתוחים בגנים ובשמורות הטבע וייצרו בעיה חדשה שמאיימת על חיות הבר.

גלעד ארדן: פה למשל הטלנו איסור על תופעה שקיימת במדינת ישראל, שאנשים מאמצים בעלי חיים כי הילד רצה, וגם הילד שלי רוצה, ולאחר מכן כשזה קצת קשה, הולכים וזורקים את הכלב או את החתול בשמורת טבע או בגן לאומי ויוצרים בעיה חדשה, שהיא גם מוסרית, כלפי איזה בעל חיים עכשיו אנחנו נגן.

מאיר שטרית: כלב עולה הרבה כסף.

גלעד ארדן: בסדר, אז אף אחד לא מכריח אף אחד לאמץ כלב.

מאיר שטרית: או לזרוק.

גלעד ארדן: ואם לקחת, יש לך אחריות, ולשלם גם את המחיר על ההחלטה שקיבלת כבגיר.

גלעד ארדן: לכן, אדוני היושב ראש, אני שמח על קיום הדיון ואני---

אמנון כהן: תרצה שנצביע היום, בסוף הדיון?

אמנון כהן: אפשר, אם תחליט...

גלעד ארדן: אם נגיע כבר היום לכל ההסכמות ולהכרעות שניתן, אז אני מוכן גם שנצביע.

גלעד ארדן: אבל כיוון שאני לא חושב שזה יקרה, ואני חושב שזה חוק חשוב מדי מכדי שבדיון אחד הוא יוכרע ויוצבע, אני סומך על אדוני, ראיתי אותך פעמים רבות מנהל דיונים, אני בטוח שהתוצאה הסופית שתצא מכאן תהיה טובה מאוד.

אמנון כהן: אין ספק.

אמנון כהן: אבל כפי שציינתי, אנחנו דנים בדיון עקרוני היום, אני מציע, ואני אשתדל שכל אחד ידבר, אבל אם אפילו לא יספיק מישהו לדבר, להעביר בכתב את הערותיו לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מתייחסים לכל ההערות בכבוד ראש ומשתדלים להכניס חלק ניכר מהבקשות שלכם לתוך הצעת החוק הממשלתית, ואני כבר אומר לשר, אני בטוח שתגיעו אתם להבנות בתוך המשרד, אבל בוודאי גם אנחנו כוועדה יהיה לנו פה מה לשפר, מה לייעל, ובסוף המטרה שלנו שייצא חוק ראוי וטוב, מידתי, שגם יבחן את כל הסוגיות שעולות כאן, ומצד שני גם ייתן לרשויות האכיפה את הכלים להתמודד מול התופעה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יהושע שקדי: אני מודה לכם שנתתם לי לדבר בפניכם.

יהושע שקדי: מלים קצרות על רשות הטבע והגנים.

יהושע שקדי: זה תאגיד שהוקם בחוק, מנהל שמורות הטבע והגנים הלאומיים בישראל ועוסק בשמירת ערכי הטבע וגם בהגנת חיית הבר.

יהושע שקדי: ברשות הטבע והגנים, בניגוד לרוב ארגוני שמירת הטבע בעולם, ממונה על פי חוק מדען ראשי, יש לנו קאדר של כ-25 מדענים אקולוגיים, שהמומחיות שלהם היא שמירת טבע ובנוסף יש לנו ועדה מדעית מקצועית שמפקחת על הפעילות שלנו.

יהושע שקדי: (מצגת): אני לא יכול להתחרות בידיעת

יהושע שקדי: כם בתנ"ך, אבל תראו מה כתוב.

יהושע שקדי: ישראל תמיד היתה עשירה בחיות בר, שלושה הפרקים האחרונים בספר איוב זה מאסטר פיס, גם בשירה וגם בשמירת טבע.

יהושע שקדי: הפסוק הכי יפה מבחינתי זה 'המבינתך יאבר נץ, פרוס כנפָו לתימן', אם אתה מכוון איך הנץ מצליח לעוף וגם לנדוד.

יהושע שקדי: אני לא אקרא פה את הכל, הוא מדבר שם על נשרים ויעלים ובהמות שזה היפופוטומים ויעלי סלע ועוד ועוד ועוד.

יהושע שקדי: גם הצבי ישראל, כולם מכירים את הפסוק, 'הצבי ישראל על במותיך חלל', וגם בית הגידול של בעלי החיים, שמופיע בספר ישעיהו, 'כאלה וכאלון אשר בשלכת מצבת בם'.

יהושע שקדי: זה הקשר בין עם ישראל לאדמתו, מוזכר בתנ"ך.

יהושע שקדי: התנ"ך הלך צעד אחד קדימה ואני חושב שפרשת נח זה שיא בקשר בין האדם לבעלי החיים, כשהקדוש ברוך הוא כורת ברית משולשת, בינו לבינינו לבני האדם ולכל בעלי החיים בטבע.

יהושע שקדי: אנחנו דת ייחודית בעניין הזה.

יהושע שקדי: אתם רואים 'כל נפש חיה אשר אתכם', אבל פסטורליה גדולה לא היה פה אף פעם והשר הזכיר את הגידול העצום באוכלוסיית ישראל.

יהושע שקדי: בכל העולם, אתם רואים את השפל הזה פה באזור הדבר השחור שלפני 400 שנה?

יהושע שקדי: תראו איזה קפיצה נוראית עשתה אוכלוסיית האדם, גדלה מחצי מיליארד ל-6 מיליארד בני אדם ואפילו יותר, וזו הסיבה שבגללה אנחנו פה.

יהושע שקדי: הקפיצה הזאת לא היתה רק בעולם, היא גם בארץ, ב-100 שנות ציונות האוכלוסייה בישראל גדלה פי 12-10.

יהושע שקדי: מה שהעולם עשה ב-400 שנה, אנחנו עשינו ב-100.

אמנון כהן: יש עליות ברוכות.

יהושע שקדי: עלייה ברוכה ביותר, אבל בגלל זה אנחנו פה.

יהושע שקדי: אם לא היתה העלייה הזאת לא היה צורך בחוק, כי השפעת האדם היא עצומה, השפעת אדם היא בכל מקום, צריך שמורות טבע, זה לא במסגרת החוק הזה, אבל זה לא מספיק.

יהושע שקדי: ולכן אנחנו נכנסים לחוק הזה, שלא מטפל רק בשמורות, אלא גם במה שמחוץ לשמורות, צריך לזכור, בחיות הבר בכל מקום, בעיקר בשטחים הפתוחים.

יהושע שקדי: איך אנחנו משפיעים על חיות הבר?

יהושע שקדי: קודם כל אנחנו הורסים את בית הגידול שלהם.

יהושע שקדי: אנחנו, כל אחד רוצה דיור, בין אם זה בר השגה או לא, רוצה ללכת לקולנוע, רוצה כבישים, רוצה מסילות, רוצה חשמל, כל הדברים האלה פוגעים בבתי הגידול הטבעיים וזה הרס ישיר.

אמנון כהן: אני מבקש לא לחלק חומר.

אמנון כהן: יש פה ועדה, קודם כל צריך לתת פה למנהלת הוועדה שתעבור על החומר, זה לא עובר ככה.

יהושע שקדי: יש מינים פולשים שאנחנו, בני האדם, מביאים אותם ממקום למקום, עושים נזק רציני מאוד.

יהושע שקדי: יש מינים שאנחנו מכנים אותם בז'רגון מינים מתפרצים.

יהושע שקדי: אלה מינים שבגללנו, בני האדם, הם גדלו למספרים גדולים מדי והם גורמים נזקים, נזקים קודם כל לטבע וגם לחקלאות.

יהושע שקדי: יש חיות בית שהפכו להיות פראיות, שהן גורמות לנזקים לטבע, והשר הזכיר את זה, יש את הנושא של ציד שגרם להרבה מאוד נזקים בעבר ועוד מעט נדבר על איך אנחנו מווסתים את זה ונושא ההרעלות יעלה.

יהושע שקדי: יש הרבה נושאים בחוק הקיים וזה המיקוד של החוק.

יהושע שקדי: יש מינים שנכחדו, כמו אריה, דב, ברדלס, שאנחנו מכירים אותם כדורס לילה גדול, עד לשון שחור גרון, שזה צפרדע, שאף אחד אולי לא כל כך מכיר, שנכחדה בחולה.

יהושע שקדי: יש עוד מינים שאני בטוח שרוב חברי הוועדה לא שמעו עליהם, כי זה לא המקצוע שלהם, אבל יש הרבה כאלה.

יהושע שקדי: התופעה של הכחדת מינים, בעקבות החוקים הקיימים הפכה להיות נדירה יחסית, אבל עדיין קיימת.

יהושע שקדי: יש מינים שנכחדו, שהשבנו אותם לארץ, כמו יחמור, אייל הכרמל, הפרא, ראם וזו הצלחה בקנה מידה בין לאומי.

יהושע שקדי: יש מינים שהם בסכנת הכחדה עדיין, ופה נדרש שיפור, כמו לנשרים, לעיטים, לצבאים, ליעלים ואני אמנה עוד ועוד ועוד, החוברות, צבי הים, כל אלה בסכנת הכחדה, פה נדרש שיפור והחוק יטפל בזה.

יהושע שקדי: יש מינים שהם נפוצים מדי, ואני אפרט עוד מעט מה זה וכאן נדרש שיפור מהותי.

יהושע שקדי: נדבר על ציד.

יהושע שקדי: החוק להגנת חיית הבר מ-1955 הסדיר את הציד.

יהושע שקדי: העובדות הן שלמרות החוק היו מקרים בהם האוכלוסיות הידלדלו ואני חייב לציין שהציידים הם הראשונים שבאו ואמרו לנו 'יש בעיה'.

יהושע שקדי: זה היה בחוגלות, בארנבות ובעוד מינים.

מאיר שטרית: צריך לדלל את הציידים.

יהושע שקדי: אני לא אמרתי את זה, אני נתתי להם מחמאה כרגע, אני לא דיברתי על דילול, בוודאי לא על בני אדם.

יהושע שקדי: כמות המינים שמותרים בציד פחתה עם השנים, עדיין המצב לא טוב, ועבור המינים הנפוצים מדי, ועוד מעט אני אסביר מה זה, כולנו נזקקים לניהול מבוקר של אוכלוסיות.

יהושע שקדי: בוא נראה על מה אני מדבר; מדינת ישראל היא לא מדינה נקייה.

יהושע שקדי: אני מדבר כרגע על לכלוך פשוט, לכלוך אורגני.

יהושע שקדי: יש לנו מזבלות, יש לנו מטמנות, יש לנו ערמות קומפוסט, יש לנו פסולת אורגנית, יש פגרי בקר, שגרי עופות, פגרי דגים, כל אלה מוטלים בשטחים הפתוחים.

יהושע שקדי: בהיעדר סניטציה, התנים, השועלים, החזירים, הזאבים, העורבים, האוכלוסיות שלהן גדלות והן גורמות לנזקים לחקלאות, החקלאים מרעילים, אין השפעה אמיתית על המינים שגדלים באופן לא מבוקר, משום, תסלחו לי על הביטוי, שעל כל תן שאנחנו מרעילים באים מאה להלוויה.

יהושע שקדי: באים הרבה, אין להם בעיה, הם מתרבים מהר, אבל יש נזק עצום לטבע.

יהושע שקדי: בואו נראה מה הנזק.

יהושע שקדי: הנה נזק, צבאים מתים בגלל הרעלות, נשרים מתים בגלל הרעלות, ותן לבן זנב מת בגלל הרעלות.

יהושע שקדי: כמו שאתם רואים לפי המכנסיים והתסרוקת של הבחור, התמונה הזאת עתיקה, אבל לצערי היא חוזרת מדי יום.

יהושע שקדי: תן לבן זנב, אחד הדורסים הגדולים שנעלמו מהנוף של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: יש הערכה כמה שועלים יש?

מאיר שטרית: שועלים מתרבים?

מאיר שטרית: יש כל כך הרבה שועלים?

יהושע שקדי: כן, אם מישהו חושב שאם אנחנו נדאג לסניטציה, אנחנו נפתור את כל הבעיות, הוא טועה, משום שהחקלאות מגישה מזון לבעלי החיים, מזון שהוא זמין להם, ובגלל זה האוכלוסיות שלהם גדלות.

יהושע שקדי: זאת אומרת, בנוסף לזה צריך לנהל את האוכלוסיות האלה כי יש הרבה מאוד מזון.

יהושע שקדי: אנחנו לא פותרים את הכל רק עם סניטציה, צריך לטפל גם בזה, אבל החוק החדש יטפל בנושאים האלה.

יהושע שקדי: הייתי אומר אלפי, אבל אני נזהר, יש מאות אירועי הרעלה מדי שנה.

יהושע שקדי: הרעלה במזיד.

יהושע שקדי: מאות רבות של יונקים, עופות ודגים מוצאים את מותם מדי שנה.

יהושע שקדי: חלקם מינים בסכנה, והסברתי למה מרעילים, בגלל נזקי חקלאות.

יהושע שקדי: חלקם מינים בסכנה, מאלה שמתים, והשנה, הנה התמונה שנמצאת פה, אחרי שנים של מאמצים ועבודה קשה, אמיתית, ואני לא מדבר על כסף, נעזוב את זה, והיה לנו כבר זוג של תנים לבני זנב בעמק חפר, מת בהרעלה.

יהושע שקדי: איום ונורא.

יהושע שקדי: הנה המקומות של היעדר סניטציה בגליל המערבי.

יהושע שקדי: והנה תמונה מהרעלה המונית שהיתה לדעתי ליד כפר תירוש, לפני כשנתיים.

יהושע שקדי: אלה תנים שכולם מתו בהרעלה, מאות.

יהושע שקדי: מתו 67 תנים ועוד עיטים ועוד פה ועוד שם, ואני מתפלא שאנשים ש---

רחל אדטו: אתם יודעים את המקור?

יהושע שקדי: כן, הבן אדם נתפס.

יהושע שקדי: תזכרו שכשאוספים אותם בשטח, האנשים שאוספים חשופים לרעלים האלה ומיליגרם אחד מהרעל הזה יכול לגרום נזק.

קריאה: מה העונש שהוא קיבל על זה?

קריאה: זה עדיין בבית משפט.

חנא סוייד: שאלת הבהרה.

חנא סוייד: אתה טוען שיש גידול במספר ההרעלות ובכמות ההרעלות בשנים האחרונות, זה מה שאתה רוצה להגיד?

יהושע שקדי: אני לא טענתי את זה, כי לא עשינו ניטור מספיק.

יהושע שקדי: אני רק יודע שבשנים האחרונות---

חנא סוייד: אתה מראה ערמות וזה, זה מראה שיש גידול.

יהושע שקדי: לא, אני אומר שיש מאות מקרים של הרעלות מדי שנה וזה עקבי בחמש השנים האחרונות.

חנא סוייד: אז אני שואל אותך, מזה יש מסקנה ברורה?

גלעד ארדן: החוק בא להסדיר את הנושא הזה.

גלעד ארדן: גם אם אין גידול או אין גידול, הבעיה קיימת כבעיה.

חנא סוייד: אני מדבר על העובדות, עובדתית, קודם כל לפני שאתה---

גלעד ארדן: אלה העובדות.

גלעד ארדן: העובדות הן שיש מאות---

חנא סוייד: אז אני שואל עובדתית, יש---

גלעד ארדן: אבל הוא ענה, הוא לא יודע אם זה גדל או לא, אבל הבעיה קיימת עדיין.

גלעד ארדן: נניח שזה לא גדל והיו מאות ונשארו מאות, אבל הבעיה שהיתה לא נפתרה על ידי החוק מ-1955.

חנא סוייד: בסדר, אבל לדעת עובדות.

גלעד ארדן: לא היה ניטור על הכמויות.

אמנון כהן: לקראת הדיון הבא שיהיה לנו, אם תוכל להביא נתונים.

יהושע שקדי: אין שום בעיה, יש לנו חוברת שהתפרסמה.

אמנון כהן: תוכל להביא, בבקשה, גם אם יעלו עוד הערות ודברים.

יהושע שקדי: אין שום בעיה.

יהושע שקדי: אני חושב, לדעתנו, שהגנת חיית הבר צריכה להתנהל אחרת, ללא חיות ציד, ללא עונת ציד, ללא ציד למטרות ספורט.

יהושע שקדי: צריך לפגוע רק במינים שאנחנו קוראים להם מתפרצים, כאלה שהגדרתי, שיש יותר מדי, ותראו, את החוגלות והארנבות הורדנו מהרשימה.

יהושע שקדי: תנים, שועלים ועורבים הם לא אטרקטיביים לציידים, צריך לזכור את זה, כי לא אוכלים את בשרם.

יהושע שקדי: האופי של הניהול של חיות הבר קפץ מדרגה.

יהושע שקדי: אנחנו עושים את זה היום בעזרת מודלים מתמטיים מתקדמים, ובשביל לקצר אני לא אגע בזה.

יהושע שקדי: אני רוצה לגעת במינים הפולשים.

יהושע שקדי: המין הפולש הזה הוא ארנבון שבארץ הוא מין נדיר ובאוסטרליה הוא מין פולש.

יהושע שקדי: כמו שנזכר פה, הוא הגיע, גדל אצל אנשים ושחררו אותם לטבע.

יהושע שקדי: באוסטרליה בנו גדר הפרדה לרוחב היבשת כדי לא לתת לארנבונים לעבור מצד אחד לצד שני, הם נכשלו.

יהושע שקדי: זה היה ב-1901-1902, והנזקים הם עצומים.

יהושע שקדי: אני רוצה להגיד גם שהטבע לא נועד לחיות בית, וזה הוזכר פה על ידי השר.

יהושע שקדי: חדירת חיות בית לטבע מזיקה גם לטבע וגם לחיות הבר וצריך לעצור את התופעה הזו, ואני מודה לכם על ההקשבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת דר' רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני כמובן שמחה על הסדרת הנושא.

רחל אדטו: אני רוצה לדבר על דבר שהשר העלה ככה בחטף וזה הנושא של הניסויים הרפואיים והמחקר.

רחל אדטו: אין ספק שמחקר בלי ניסויים בבעלי חיים, מחקר רפואי בכלל, לא ניתן לבצע מחקר ראוי.

רחל אדטו: אין ספק שכל התרופות החדשניות היום שקיימות לסרטן הן תרופות שנוסו בבעלי חיים.

רחל אדטו: אין ספק שהנושא הזה לא יכול להיכלל בהוראת סל שנותנת סמכות רחבה לשר.

רחל אדטו: במקרה הספציפי הזה אני יודעת מי השר ומה יחסו לאיכות הסביבה ומה יחסו לבעלי חיים, אני לא יודעת מי יהיה השר הבא ולכן האפשרות ששר הוא זה שיפקח על נושא הניסויים והבאת בעלי חיים לארץ הוא בעייתי מאוד ברגע שמשאירים את זה בסעיף סל כל כך רחב.

רחל אדטו: לכן השאלה היא אם אנחנו יכולים לקחת את כל הנושא הספציפי של ניסויים בבעלי חיים ולהחריג אותו במסגרת החוק הנוכחי, או לחילופין לאפשר---

קריאה: לא, הוא לא מטפל בזה.

רחל אדטו: הוא מטפל בזה.

רחל אדטו: בכל הנושא של סחר, חלק מהסחר זה---

אמנון כהן: סחר זה לא ניסויים.

רחל אדטו: סחר בוודאי שכן.

רחל אדטו: כי בסחר אתה מביא בעלי חיים, אתה מביא קופים, אתה מביא אותם מחוץ לארץ, זה חלק.

גלעד ארדן: לא, זה מחקר.

גלעד ארדן: סחר זה לקנות ולמכור.

גלעד ארדן: מחקר, אמרתי בתחילת דבריי---

אמנון כהן: מה את מבקשת?

רחל אדטו: אני מבקשת במסגרת האפשרות של זכות השר, במסגרת סעיף הסל שנותן לשר להגנת הסביבה סמכות רחבה להחליט על נושא הבאת בעלי חיים שמטרתם למחקר, שבמקרה כזה יהיה בכפיפות להחלטת ועדה, עם שר הבריאות.

רחל אדטו: להקטין את האפשרות של שר בודד לקבל החלטה לגבי הגבלת המחקרים הרפואיים.

אמנון כהן: תודה.

גלעד ארדן: אני יכול לענות במשפט לחברת הכנסת אדטו?

אמנון כהן: בסוף.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני באותו עניין, אני בא כראש ועדת המדע לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני אבהיר לך את הנקודות שחברת הכנסת אדטו העלתה.

אמנון כהן: דוברת צער בעלי חיים, גב' רות רובינשטיין.

אמנון כהן: דברי ואחר כך חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב ראש ועדת המדע, שיש לו מה להאיר את עינינו בנושא.

רות רובינשטיין: אנחנו כאן באים כדי לתמוך בחוק ולחזק את ידיו של השר ארדן בהצעת החוק הנוכחית.

רות רובינשטיין: הצעת החוק הזאת היא יותר מראויה, בעיקר בסעיף שמתייחס לאיסור של היבוא, שיווק ומכירה של פרוות, ללא הבדלה בין בעל חיים כזה או אחר, דבר שהוא מאוד מאוד ראוי בעינינו.

רות רובינשטיין: כך גם כל הנושא של הציד שאנחנו לא רואים בו ספורט אלא מנהג שהוא פשוט פסול וברברי ולא במקומו היום.

אמנון כהן: לא מלים כאלה.

אמנון כהן: אנחנו בוועדת כנסת מכובדת.

רות רובינשטיין: צודק, אבל אנחנו חושבים שזה משהו שהוא פסול, ולעניינים אחרים יש היום דרכים אחרות כדי לבוא ולמלא את החלל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב ראש ועדת המדע.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, קודם כל שמחתי לשמוע את השר ואני מברך את השר על החוק, אני חושב שההסדרה של הנושא של חיות הבר הוא חשוב ביותר ואני שותף איתך לדעה שצריך לשמור על המגוון הביולוגי.

מאיר שטרית: היה דיון מאוד ארוך אצלנו בוועדת המדע על העניין הזה, אני חושב שהוא חיוני וחשוב למדינת ישראל, בעיקר כשלצערי באמת יש עשרות מינים אינדמיים, שנמצאים רק בישראל, שנמצאים בסכנת הכחדה, לכן ההגנה היא מאוד מאוד חשובה על היכולת שלנו לשמור על אותם מינים שהם מיוחדים לארץ ישראל.

מאיר שטרית: שמחתי גם לשמוע את הפתיחה שלך שאתה ער לעניין הזה של הסיכול לגבי ניסויים רפואיים ונושאים מדעיים, בגלל זה בעצם אני פה, כי פנו אליי ראשי אוניברסיטאות וחוקרים.

מאיר שטרית: מטרידות אותם שתי נקודות בחוק.

מאיר שטרית: הסעיף הראשון שמטריד אותם זה סעיף 8 לחוק שאומר, 'לא יסחר אדם בחיות בר מוגנות ולא יעבירם ולא יחזיק בה, אלא בהיתר שקיבל מאת המנהל ובהתאם לתנאיו'.

מאיר שטרית: הם מעלים את השאלה ואומרים שבמידה שתישלח הודעת החמרה למזכירות אמנות ציד, שהיא אמנה בינלאומית, לא יתנו אז היתרי סחר בכלל ואז תוגבל כל האפשרות להביא בעלי חיים למחקר.

מאיר שטרית: מה שמציעים באוניברסיטאות, שאם יהיה מקובל על השר, לעשות את זה, אם השר ירצה לעשות דבר כזה, בהתייעצות עם שר הבריאות או באישורו של שר הבריאות, לא רק השר לאיכות הסביבה, כך שיהיה גם השיקול של המחקר הרפואי שמשרד הבריאות אחראי עליו בפני השר לאיכות הסביבה לפני קבלת החלטה כזו.

מאיר שטרית: לדעתי שילוב של שני השרים האלה יבטיח את האיזון המתאים.

מאיר שטרית: אותו דבר בסעיף השני.

מאיר שטרית: תיקון לסעיף 16, שמוסיפים לו את סעיף 11, שבעצם מסמיך ונותן סמכויות סל לשר להגנת הסביבה להתקין תקנות להטלת איסורים וקביעת הגבלה על יבוא ויצוא של חיית בר מוגנת וקביעת הוראות נוספות לעניין יבוא ויצוא כאמור ובכלל זה סוגים של חיות בר מוגנות שייבואן או ייצואן אסורים או מוגבלים.

מאיר שטרית: גם כאן הרעיון שההוראות המוצעות בהצעת החוק עשויות להעניק לשר להגנת הסביבה סמכויות להגביל יבוא של חיות כגון קופים לצרכי ניסויים רפואיים הנערכים במוסדות מחקר בישראל, ואשר מטרתם העיקרית היא שימור איכות החיים וקידום הרפואה.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה שהיום כבר יש בעיה די גדולה, שלצערי הרב, אני מוכרח להגיד, בניגוד לכל חוק במדינת ישראל, חברת אל-על מסרבת להטיס קופים לארץ, בניגוד גמור לכל תקנה ולכל חוק, אין להם שום סמכות לעשות את זה.

מאיר שטרית: .

קריאות: מצוין.

קריאות: מה רע?

מאיר שטרית: מצוין בעיניכם, בעיניי לא.

מאיר שטרית: אני חושב שכל ראשי המחקר בארץ כבר צועקים חמס על העניין הזה לוועדה, נגד אל-על, וגם פה מציעים המבקשים שככל שמטרת ההגבלה של יבוא או השגת חיות היא למנוע ולהגביל ניסויים ורבייה לצרכי ניסויים בבעלי חיים, הסמכות עוברת למועצה הארצית לניסויים בבעלי חיים.

מאיר שטרית: אדוני השר, הרעיון הוא פשוט, בהחלטות האלה מוצע בעצם לקבל גם את אישורו של שר הבריאות כדי ליצור את האיזון.

מאיר שטרית: אלה שתי ההערות היחידות בעניין הזה של החוק, כדי להבטיח את קיומו של המחקר הרפואי שאני יודע שאף אחד לא רוצה, וגם אני לא, שחלילה יתעללו בבעלי חיים או יפגעו בהם או יענו אותם.

מאיר שטרית: אני אוהב בעלי חיים, יש לנו בעלי חיים בבית כל הזמן ואני מאוד אוהב חיות ובעלי חיים בכלל ואני מאוד רוצה להגן עליהם ולשמור עליהם, אבל מאידך היכולת לפתח מחקר רפואי, לרפא בני אדם, לא יכולה להיעשות בלי ניסויים בבעלי חיים.

אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת שטרית.

אמנון כהן: מר אלון רוטשילד, החברה להגנת הטבע.

אלון רוטשילד: שלום לכולם.

אלון רוטשילד: אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה, את השר ואת רשות הטבע והגנים על התיקון החשוב הזה של החוק.

אלון רוטשילד: אני רוצה רק לציין נקודה שלא עלתה עד עכשיו.

אלון רוטשילד: ישראל מחויבת על פי אמנת המגוון הביולוגי ואמנות נוספות שהיא חתמה עליהן לקדם את דברי החקיקה האלה.

אלון רוטשילד: אין משמעות לחתום על אמנות בינלאומיות ללא תיקוני חקיקה מתבקשים ולכן צריך לתת את הגיבוי למהלכים שעכשיו מקודמים כאן, כדי שתהיה משמעות ותוקף לחתימה של ישראל על אותן אמנות בינלאומיות.

אלון רוטשילד: זה הפנים שלנו כלפי העולם.

אלון רוטשילד: כמו שציין פה מר יהושע שקדי, יש לאפשר לרשויות המתאימות את הכלים המתאימים.

אלון רוטשילד: במצב שאנחנו נמצאים היום, שבו ישראל היא כל כך צפופה, מקוטעת וכל כך הרבה בעיות משפיעות על אוכלוסיות חיות הבר, הגודל של אוכלוסיות חיות הבר לא מאפשר להם את הגמישות ולכן האכיפה והכלים שמשתמשים בהם חייבים להיות כלים מאוד מוקפדים ומתאימים ולכן אנחנו תומכים בתיקון החוק, על כל המשמעויות שלו, כולל האפשרות של פקחי רשות הטבע והגנים לנהל אוכלוסיות של מיני חיות בית שמתפרעים בשמורות טבע.

אלון רוטשילד: אני רוצה לציין, אלה נושאים שאולי לא עלו פה עד עכשיו, אבל במקרים שבהם יש לנו מין כמו היחמור הפרסי, מין שאבד מן הטבע בישראל והושב על ידי רשות הטבע והגנים, ההשבה שלו לאזור נחל שורק למעשה כמעט נכשלה, בגלל התפרעות של חיות בית באותם שטחים, שטורפות את מיני חיות הבר וחייבים לתת לרשות הטבע והגנים את הכלים הנכונים כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

אלון רוטשילד: נושא נוסף הוא נושא ההרעלות.

אלון רוטשילד: ישראל כמעט הלכה למעשה איבדה את אוכלוסיית נשרי הצפון, בגלל הנושא של ההרעלות.

אלון רוטשילד: משהו שהוא היה פעם טריוויאלי.

אלון רוטשילד: אני בתור תלמיד בית ספר הייתי רואה אותם בטיולי בית הספר, כמעט אנחנו לא רואים אותם בצפון.

אלון רוטשילד: זה דבר שמעיד על בעיה בכלים.

אלון רוטשילד: החוק הזה הוא חשוב מאוד על מנת לאפשר לרשות הטבע והגנים ולרשויות האכיפה לממש את האחריות שלנו גם פנימה, כלפי הציבור הישראלי, וגם החוצה כלפי העולם, בנושא שמירת חיות הבר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר בהצעת חוק שמנסה באמת להתמודד עם בעיה או עם נושא מאוד חשוב, שזה הממשק בין חיות לבין בני אדם.

חנא סוייד: אני חושב שהשר היטיב לתאר את זה, שמה שצריך להשיג זה איזון.

חנא סוייד: אי אפשר ללכת לקצוות כאן.

חנא סוייד: כל מרכיב בעניין הזה של טיפול ויחס והממשק בין בני אדם לבין חיות מעלה בעיות אתיות, אם זה במאכל של בשר או אם זה בניסויים רפואיים.

חנא סוייד: יש פה בעיות אתיות שבאמת צריך לעשות בהן את האיזון בין ההנאה שיוצאת לבן אדם שהוא אוכל, נגיד, בשר, לבין הסבל שאתה גורם לאותה חיה.

חנא סוייד: אז האיזון הוא בסופו של דבר מלת הקסם כאן.

חנא סוייד: אני רק חולק על דברי השר בעניין הגידול והפיתוח.

חנא סוייד: אם אתה חי בחברה שמתפתחת, אז ההנחה אפריורי היא שאתה נוגס בשטחים הפתוחים, אחרת אתה לא יכול להתפתח, ואתה לא יכול להשיג בסופו של דבר אותו מספר של חיות בשטח המצומצם שנשאר לך כשטח פתוח.

חנא סוייד: אתה יכול לשמור על צפיפות נורמלית, טבעית, נורמטיבית, אבל אותה כמות בשטח יותר קטן, זה בלתי אפשרי ואתה לא יכול להשיג אותו.

חנא סוייד: אני רוצה בעיקר להתרכז בעניין של הציד.

חנא סוייד: אני נחשפתי לעניין הזה משני כיוונים, הכיוון של חקלאים והכיוון של ציידים.

חנא סוייד: חקלאים, אני קיבלתי, באו אליי עכשיו, ממש עכשיו, אנשים שיש להם אדמות, שעוסקים בחקלאות, מבקעת בית נטופה, שזה שטח חקלאי שמוקף בהרים מסביב ויש חזירי בר שיורדים ובעצם מכלים את כל התבואה וכל החקלאות וחקלאים ממש נפגעים מזה והם שואלים מה אפשר לעשות, 'אסור לצוד ואנחנו בבעיה גדולה'.

חנא סוייד: ציידים, מצד שני, גם באו אליי, במיוחד לאחרונה, בשבועיים האחרונים, והם אומרים 'תראה, זה בעצם הובי שלנו, תחביב, זו מסורת---

אמנון כהן: יהיה רישיון.

חנא סוייד: אני אגיע לזה, אבל יש ניסיון כאילו לתאר את הציד כאנטי סביבה.

חנא סוייד: זה לא נכון.

חנא סוייד: ציד זה חלק מהסביבה, זה חלק אינהרנטי מהסביבה.

חנא סוייד: אם אתה מוציא את הציד אתה גורם דווקא לבעיות בהתפתחות הסביבתית.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות.

חנא סוייד: אנשים חושבים שציד זה.

חנא סוייד: ..

חנא סוייד: פעם האנושות היתה קיימת על ציד, אז אתה לא יכול דווקא ב---

אמנון כהן: לא היה משהו אחר, היום יש פתרונות.

חנא סוייד: לא, להיפך, מה הפתרונות?

חנא סוייד: כל אחד היום שמדבר על חיות ועל צער בעלי חיים, אם הוא לא צמחוני, מבחינה אתית הוא לא צריך לדאוג.

חנא סוייד: כי אם אתה מושך את זה עד הסוף, אז אתה צריך למשוך את זה עד הסוף, למה אתה אוכל בשר?

חנא סוייד: אני אומר שציד זה לא אנטי סביבה, להיפך, זה מרכיב חשוב מאוד בשרשרת המזון ובמגוון הביולוגי.

חנא סוייד: גם אם מספר מסוים של חיות בר יגדל במידה מסוימת, הוא גורם לנזק באותה מידה שהוא לא קיים.

חנא סוייד: אני אומר שהעיקרון הוא שמה שרוצים לשמר, אז אוסרים על הציד.

חנא סוייד: זה פשוט מאוד וזה עובד וזה עבד בהרבה נושאים.

חנא סוייד: מה שמפריע לי בעניין, שכאילו רוצים לעשות תחליף לציד בצורה של הפרטה.

חנא סוייד: זה מה שנקרא מפעל ראוי.

חנא סוייד: כאילו אנשים, במקום שהם יעסקו בציד כהובי ושנותנים אפילו שירותים לחקלאים ללא כסף, הם נהנים מזה, החקלאים גם נהנים מזה, עכשיו רוצים לעשות לזה הפרטה.

חנא סוייד: בשבוע שעבר עברה הצעת חוק במליאה שבעצם יש ניצנים של ההפרטה בטיפול בגנים לאומיים ושמורות טבע.

חנא סוייד: אני מתריע מפני הדבר הזה, זה לא עובד, זה לא בסדר.

חנא סוייד: אני חושב שבמידה שיש עלייה במספר ההרעלות בתקופה האחרונה.

חנא סוייד: לדעתי הסיבה לכך היא מכיוון שאוסרים על ציד, שמגבילים את הציידים.

חנא סוייד: כשמגבילים את הציידים, הדרך הכי קלה לחקלאים זה לעבור להרעלות.

חנא סוייד: אתה לא יכול מצד אחד לטעון שאתה רוצה להגן על חיות הבר על ידי הגבלת הציד, כאשר אתה פותח פתח להרעלות שבעצם עושות טבח בחיות בר.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהפרק שמדבר על ציד צריך להיות יותר מאוזן, ולא לגשת לכיוון של הפרטה.

אמנון כהן: השר שמע את הדברים, הוא יתייחס גם בסוף.

אמנון כהן: אנחנו גם בוועדה כמובן ניתן את דעתנו.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לעורך דין יוסי וולפסון, 'תנו לחיות לחיות'.

יוסי וולפסון: אנחנו מאוד מאוד מברכים על החוק החשוב הזה, מברכים את השר.

אמנון כהן: אתה עובד ב'תנו לחיות לחיות', כן?

יוסי וולפסון: כן, עובד קבוע בעמותה.

יוסי וולפסון: אנחנו מאוד מברכים את השר ואת רשות הטבע והגנים על החוק הזה, שהוא מאוד חשוב ומאוד נחוץ.

יוסי וולפסון: מי שמנסה להעלות פה מחשבות שהחוק הזה אולי לא מאוזן, מומלץ שישווה בין תסקיר החוק לבין ההצעה שעברה בקריאה ראשונה ויראה שלצערנו חלה הידלדלות מסוימת בחוק, מתוך הניסיון של המשרד כנראה לאזן ולקחת בחשבון אינטרסים אחרים.

יוסי וולפסון: מאוד הופתעתי לראות פה בחדר את המכרים שלי מהתחום של ניסויים בבעלי חיים, כי אני לא רואה בכלל איך החוק הזה משנה בתחום הזה.

יוסי וולפסון: לפני כן היה צריך היתרים, היום צריך היתרים, החוק לא משנה שום דבר.

אמנון כהן: אבל הם רוצים להיות בכנסת, רוצים לשמוע את הוועדה, רוצים להשתתף בדיון.

אמנון כהן: רוצים לשמוע שלא שינו פתאום את החקיקה לרעה, או משהו.

אמנון כהן: מותר להם להיות פה, זה גם הבית שלהם.

אמנון כהן: כל מי שרוצה להגיע לבית הזה, זה הבית שלו.

יוסי וולפסון: אבל זאת פלטפורמה שלא שייך כאן.

גלעד ארדן: הוא צודק, עורך דין וולפסון, אם היו קוראים לחוק 'הצעת חוק למניעת הגנה על חיות בר', אז ניתן בהחלט לדון בהוספת סעיפים שעוד מורידים מהסמכויות של השר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אבל מה שמציעה חברת הכנסת אדטו, ושוב, אני נפגשתי עם ראשי האוניברסיטאות והבהרתי את זה, החוק הקיים לא משנה כלום בסמכות הקיימת היום של השר להטיל הגבלות על סחר בחיות בר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כמו שלא קרה 63 שנה במדינת ישראל, ועובדה שיש גם הגנה על חיות בר וגם ניסויים בבעלי חיים, שבעיניי צריך לעשות בהם תיקונים בפיקוח עליהם, אבל בלי קשר לחוק הזה, אז בטח לא בחוק להגנת חיות הבר עוד נצמצם את הסמכות של המשרד להגן.

גלעד ארדן: זה פשוט לא סביר.

אמנון כהן: אוקי.

אמנון כהן: סיים את דבריך, בבקשה.

יוסי וולפסון: הופתעתי גם לראות פה אנשים שבאים בנושא של הרעלות.

יוסי וולפסון: כי הרעלות הן לא חוקיות, וכל מה שהחוק עושה זה לתת עוד כלים להתמודד עם ההרעלות.

יוסי וולפסון: אנשים באים ואומרים 'אל תתנו למדינה כלים לאכוף חוקים קיימים'?

יוסי וולפסון: יש שני חידושים בחוק הזה, אחד זה האיסור על ציד למטרות ספורט, שאני חושב שציד למטרות ספורט זה משהו שנוגד את הערכים שלנו, כחברה, לא רק כ'תנו לחיות לחיות'.

יוסי וולפסון: הוא נוגד ערכים יהודיים, יש פסקי הלכה נגד השתתפות בציד ואני חושב שזה נוגד גם ערכים של דתות אחרות וערכים אוניברסליים אחרים.

יוסי וולפסון: הרג של בעלי חיים הוא לא משהו שהוא חלק מתרבות פנאי.

יוסי וולפסון: ההרג הזה פוגע בבעלי החיים שנהרגים ושנפצעים ובלהקות שלהם.

יוסי וולפסון: והחידוש הנוסף והאחרון שהוא מאוד חשוב זה הנושא של פרוות.

יוסי וולפסון: גם זה לא חידוש כזה גדול.

יוסי וולפסון: גם היום סחר בפרוות טעון היתר מרשות הטבע וגנים, ולדעתי אין פרווה אחת בארץ שקיבלה היתר עד היום, כך שמי שהיום סוחר בפרוות הוא סוחר בלי היתר.

יוסי וולפסון: החוק הזה עושה את הדברים מפורשים וברורים ואומר שהדבר הזה שלוקחים חיות בר, כמו שועלים, ושמים אותם בתאי רשת צרים, שאלה חיות במרחבים גדולים, ואחר כך ממיתים אותם בחשמל או בגז או בפריקה של המפרקת, ולפעמים פושטים את עורם חיים, זה דבר שאסור בישראל ולכן אנחנו גם לא נאפשר לייבא לפה את הפרוות האלה מחוץ לארץ, כי אנחנו לא אנשים שרוחצים את ידינו ונותנים למישהו אחר לעשות את העבודה.

יוסי וולפסון: זה חוק מאוד חשוב ואנחנו בעד העברתו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אבישי ברוורמן בבקשה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהדברים נאמרו, אני אומר בשני משפטים.

אבישי ברוורמן: קודם כל אני מברך את השר.

אבישי ברוורמן: השר, ידידי, הוא אדם מאוד פעיל והעלה את נושא איכות הסביבה למקום אחר.

אבישי ברוורמן: החוק הוא מצוין.

אבישי ברוורמן: אני תמיד רציתי שיהיה גם כלב בבית, אבל אשתי לא רצתה, אבל אני עדיין אוהב מאוד מאוד כלבים וחיות אחרות.

אבישי ברוורמן: ההערה שלי, אני באתי לכאן כנשיא אוניברסיטה בעבר שנים רבות.

אבישי ברוורמן: להבדיל מההערה של השר, ידידיי ראשי האוניברסיטאות פנו אליי וזה ברור לחלוטין שצריך לשמור על המחקר המדעי, כי חס וחלילה, ישראל, אם תפגע במחקר המדעי באמצעות קופים, היא גם תאבד את מקומה במשפחת האומות המפותחות מבחינה מדעית, ולכן לגבי סעיפים 11, 16, ההגדרה של עמיתיי לשעבר חלוקות לגבי השר.

אבישי ברוורמן: היום יש שר זה, היום יש שר זה, מחר אחר, בישראל התחלופה של שרים היא כל כך מהירה, ולעתים---

אמנון כהן: אין שוני גם לגבי מה שקיים היום.

אבישי ברוורמן: אני אומר שפה יש מחלוקת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש מחלוקת ומכיוון שגם לא יצביעו היום, אני מציע לו, כי תמיד בדרך החכמה, כולם רוצים את החוק הזה, למצוא את הניסוח שמבטיח ומרגיע את ראשי האוניברסיטאות ואת האקדמאים שבאמת בנושא של קופים.

אבישי ברוורמן: .. ומלה אחרונה, נמצא אתי חבר הכנסת איתן כבל, והוא גם מוביל פה בדברים, אחד מגדולי הפילוסופים בעולם, שלצערי הוחרם על ידי אנשי הדת, היה ברוך שפינוזה.

אבישי ברוורמן: ברוך שפינוזה, באחת התזות שלו, אמר שאין באמת הבדל, מה מותר האדם מהבהמה?

אבישי ברוורמן: הוא אמר אין, אז מישהו אמר פעם, תראו לי בהמה שהוציאה שפינוזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר רוני כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אתה רצית גם להראות מצגת, אתה יכול להראות, אין בעיה.

אמנון כהן: כמה ציידים חברים בארגון?

אהרן כהן: אנחנו 2,400 ציידים בישראל, רשומים, עם רישיונות כחוק.

אהרן כהן: (סרטון).

אמנון כהן: על מה הוא מדבר?

אמנון כהן: במקום שיגיעו לכאן, דיברו שם, חסכו את ההגעה לכאן.

גלעד ארדן: תקרינו את זה עוד פעם, ובטח נגיע לפשרות מאוד מהר.

אמנון כהן: שלוש דקות עברו.

אמנון כהן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אגב, אתם לא נהנים מירי ברגליים?

גלעד ארדן: זה לא ספורט?

אמנון כהן: ---ירי ברגליים?

גלעד ארדן: הוא אמר שלוש פעמים ש'יורים לעצמנו ברגליים', אפשר גם זה לקחת כחלק מספורט.

ישי פולק: יש פה חוסר שוויון.

ישי פולק: הם קיבלו עשר דקות.

ישי פולק: אני חושב שצריך להיות שוויון בין הזמן שלנו לזמן שלהם.

אמנון כהן: הם קיבלו שלוש דקות.

ישי פולק: הם דיברו עשר דקות.

אמנון כהן: סליחה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת איתן כבל, תורך הגיע.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש, אדוני השר.

איתן כבל: אני כאן לא רק כחבר פעיל בוועדה, אני גם יושב ראש השדולה למען זכויות בעלי החיים בכנסת.

איתן כבל: אני באמת רוצה לברך אותך, אדוני השר, שאתה נאמן באמת, אולי יותר מכל שר לפניך, להגנה על הסביבה ואתה מוכיח את זה בכל הפעולות שלך, ואני אומר לך את זה גם כחבר וגם כאיש שעוסק בתחום הזה.

איתן כבל: תודה מקרב לב.

גלעד ארדן: תודה לך גם.

איתן כבל: הצעת החוק הזו, הכוח היה בה שבעצם זה כל מה שכולם חששו לעשות הרבה שנים, לקחתָּ, הבאת, כינסת.

איתן כבל: לא, חבר הכנסת חנא סוייד, שאין בעיות.

איתן כבל: גם אצלי היו הציידים, אני מניח שיגיעו אליי החוקרים, זה בסדר, זה חלק מאותה פעולה שנעשית כאן.

איתן כבל: אני, לשיטתי, בחלק מהדברים הייתי רוצה שהשר יחמיר יותר.

איתן כבל: בסוף אני יודע שנצטרך למצוא את נקודות האיזון.

איתן כבל: אנחנו חיים כאן בכנסת מנקודות איזון.

איתן כבל: אני ראש השדולה לבעלי חיים ואני אוכל בשר, אני אפילו לא רוצה להגיד מעבר, אני אוהב בשר, אבל אני יודע את הדבר הבא ואני נלחם על זה יום יום; שיוליכו אותם כמו שצריך, יטופלו כמו שצריך, כל אותם דברים שבמשך שנים אנחנו יודעים, נראו לנו כאילו מי אלה שבכלל מתעסקים עם הדברים האלה, מי אלה ההזויים שאכפת להם או מתעסקים עם הדברים האלה.

איתן כבל: אז אנחנו לא אנשים הזויים, אנחנו אנשים נורמלים לגמרי, לגמרי לגמרי, ואנחנו מצד אחד רוצים שיהיה מחקר, אבל אנחנו רוצים מחקר מפוקח וזה ויכוח במקום אחר, ואתם יודעים שיש בינינו ויכוח במקום אחר, ויכוח לא קל, ומעולם לא שמעתם ממני במשך שנים שאני עוסק בתחום שאני נגד מחקר להצלת חיי אדם.

איתן כבל: גם השר לא אומר שהוא נגד מחקר להצלת חיי אדם.

איתן כבל: למה מה אני?

אמנון כהן: גם היושב ראש אמר אותו דבר.

איתן כבל: אני לא שמעתי אותך.

איתן כבל: אני אומר את זה מכל הלב.

איתן כבל: אבל אני יודע, אני עוסק בזה, אם הייתם רואים כמה מדרגות עוד יש לנו לעלות בחינוך של החברה בישראל לגבי האופן שבו היא מתייחסת לבעלי חיים, יש לנו עוד מדרגות רבות לעלות.

אמנון כהן: לאט לאט, מדינה צעירה.

איתן כבל: אם אני אחכה ללאט לאט הזה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הרי זה חלק מההפגנות היום, אנחנו תמיד עסוקים בהרבה בעיות, אין לנו זמן לעשות, אז יש אנשים שרוצים לעסוק גם בדברים האחרים.

איתן כבל: לכן, אדוני היושב ראש, אני---

אמנון כהן: הבנתי, מחזק את ידי השר ללכת יותר קיצוני קצת.

איתן כבל: אנחנו לא בישיבת סיעה של ש"ס.

אמנון כהן: אני מסכם את דברי אדוני.

אמנון כהן: חוץ מזה, אתה יכול להיות בסיעת ש"ס, בברכה.

איתן כבל: זה סיכום של ישיבה בש"ס, מחזקים את יושב הראש.

אמנון כהן: גם אצלכם מחזקים את היושב ראש.

אמנון כהן: תלמדו מש"ס, לחזק את היושב ראש.

אמנון כהן: לא להחליף כל יומיים.

איתן כבל: אני כאן ואני אהיה כאן כדי למצוא ביחד בצורה מושכלת את כל הנקודות שיעשו את החוק הזה ממשי ובאמת ייתנו לנו אות כבוד גדול בכל הנושא הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עורך דין רוברט פישמן.

אמנון כהן: מי אדוני?

רוברט פישמן: אני מייצג חווה לגידול קופים למחקר שנקראת 'חוות מזור', בישראל.

קריאה: הוא עובד של החווה?

קריאה: כי הוא צריך להירשם כשדלן.

אמנון כהן: הוא שדלן?

רוברט פישמן: אני היועץ המשפטי של חוות מזור שעוסקת ביבוא של בעלי חיים, של להקות רבייה---

אמנון כהן: תיכף נבדוק את הסוגיה שלך, אומרים לי פה שאתה צריך לקבל איזה שהוא אישור.

אמנון כהן: בוא נמשיך בינתיים עם מר ישעיהו ארקין.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ישעיהו ארקין: קודם כל אני רוצה להזכיר שאני פרופסור לביוכימיה, ראוי להזכיר את זה בהיכל זה, תרמנו, הביוכימאים, שני נשיאים למדינת ישראל.

אמנון כהן: לא כתבת לי פה שאתה פרופסור, אני מצטער.

אמנון כהן: על הפתק שהגיע כתוב 'ישעיהו ארקין'.

אמנון כהן: ידידי הפרופסור המלומד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ישעיהו ארקין: מלומד?

ישעיהו ארקין: אני לא יודע, בנוסף אני גם סגן נשיא האוניברסיטה העברית למחקר ולפיתוח ובתוקף זה מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות היום.

ישעיהו ארקין: ועד ראשי האוניברסיטאות מברך ותומך בהצעת החוק הנ"ל, אך כמו שחברי הכנסת אדטו, שטרית וברוורמן טענו, יש לנו ויכוח מסוים לגבי סעיף מסוים ולפיכך רצינו לבקש שאל"ף, תחזקו את החוק, ובי"ת, לקבל את ההסתייגות הספציפית שלנו.

ישעיהו ארקין: רציתי לומר מלה אחת או שתיים לגבי מחקר רפואי, הן בסיסי והן מחקר מיידי, שחשוב להבין שאין לנו שום דרך להתמודד עם מחלות כדוגמת אלצהיימר ופרקינסון ללא מחקר בבעלי חיים.

ישעיהו ארקין: אנחנו לא נוכל לתת מענה, ואני לא מסתכל על המחקר, אני מסתכל על החולים, לא נוכל לתת מענה למחלות חשוכות מרפא בעתיד, וודאי שלא היינו מגיעים לרמת הרפואה של היום ללא שימוש בבעלי חיים.

ישעיהו ארקין: אז מה אנחנו צריכים להבטיח?

ישעיהו ארקין: שהמחקר הרפואי בבעלי חיים בישראל עומד בשני קריטריונים, אל"ף, בחדשנות רפואית ובתפוקות, ובי"ת, בסטנדרטים בין לאומיים.

ישעיהו ארקין: אני שמח לומר שבשני הדברים האלה אנחנו עומדים ועומדים בגאון.

ישעיהו ארקין: מבחינת חדשנות רפואית, האיחוד האירופי דירג את המחקר הרפואי במדינת ישראל הרבה מעל הממוצע האירופי ושלושה מוסדות במדינת ישראל מדורגים מבין 20 הטובים באירופה.

ישעיהו ארקין: כלומר המחקר שמתבצע פה הוא מהטובים בעולם.

ישעיהו ארקין: בנוסף, לגבי סוגיית הרגולציה.

ישעיהו ארקין: הכללים שאנו אוכפים על עצמנו חמורים פי כמה וכמה ממה שהמחוקק דורש.

ישעיהו ארקין: אנחנו עומדים בתנאים, כשהמחוקק עדיין לא דורש מאיתנו.

ישעיהו ארקין: אז חשוב להדגיש, המחקר פה מתבצע ברמה הטובה ביותר ובפיקוח הטוב ביותר ולפיכך אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו תומכים בחוק, אבל אנחנו מבקשים שההסתייגות שלנו תתקבל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עורך דין רוברט פישמן, אתה יכול לדבר.

רוברט פישמן: המטרות המוגדרות של החוק, לפי הצעת המנסח, זה הגנת חיית הבר בישראל ושמירה על אוכלוסיית חיית הבר בבתי הגידול שלהם.

רוברט פישמן: אני פניתי אליכם בכתב והעליתי בפניכם הסתייגויות משפטיות, אבל כרגע ההסתייגות שלי היא לא רק משפטית אלא מעשית.

אמנון כהן: קיבלת את החומר שלו?

רוברט פישמן: אנחנו העברנו אליכם חומר גם במייל וגם בדואר.

רוברט פישמן: אנחנו גם היינו בפני כבוד השר בזמנו.

גלעד ארדן: אלינו לא עברו ההסתייגויות?

אמנון כהן: בסדר, אנחנו קיבלנו, נשב על זה ביחד.

אמנון כהן: תמשיך, בבקשה.

רוברט פישמן: אני אומר כך, כאשר עסקינן---

גלעד ארדן: אגב, אין להם שום עמדה יתרה על פני אף אחד אחר בנושא הזה.

אמנון כהן: זה לא משנה, אני אמרתי שכל אחד שיש לו הערות יכול להעביר בכתב.

רוברט פישמן: אני רק רוצה לדבר, כמו כל אחד.

רוברט פישמן: לא יותר ולא פחות.

אמנון כהן: דבר, אני מגן עליך שתוכל לדבר.

רוברט פישמן: אני אומר כך, אנחנו ביקשנו להחריג מהחוק לא את הפיקוח של השר, אלא את זכותו של השר לקבוע דברים שהגוף המקצועי שהוא רשות הטבע והגנים ששמענו פה מהמדען הראשי ומכבוד השר עד כמה הוא מקצועי, עד כמה הוא נכון, עד כמה טוב הוא עושה, כל מה שאנחנו מבקשים זה שכאשר הגוף המקצועי הזה, שהחווה שאותה אני מייצג כבר 20 שנה מקבלת ממנו אישורים, היתרים ותשבחות, ברמה הגבוהה ביותר, מהרמות המקובלות בעולם, שהגוף המקצועי הזה, ולא החלטה של כבוד השר, עם כל הכבוד לו או שר אחר, היא שתקבע.

רוברט פישמן: השר עצמו בעצם, והמטרות של החוק בהגדרה הן שלשר יהיה פיקוח מיניסטריאלי והגוף המקצועי הוא שיקבע, כי הוא יכול להחליט האם בית גידול מהסוג שהוא בית גידול בחווה, בכלל משפיע על חיית הבר בישראל, והתשובה היא ברורה.

רוברט פישמן: כאשר מייבאים לחוות רבייה לישראל חיית בר, או מייצאים ממנה, אין קשר בין זה לבין בית הגידול בישראל.

רוברט פישמן: לפיכך אנחנו ביקשנו להחריג מתוך החוק את האפשרות של השר לקבוע בעצמו, ולא של הדרג המקצועי לקבוע, מה מותר להביא ומה אסור.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: מה מפריע לך בחוק?

אמנון כהן: אתה מברך על הצעת החוק, נכון?

אבשלום וילן: אני מברך על החוק.

אמנון כהן: הצעת חוק ראויה.

אבשלום וילן: מברך אותך, מברך את השר ומברך את כולם, ואני חושב שכמי שמייצג היום את החקלאים, יש פה כמה בעיות שבחלקן גם חבר הכנסת חנא סוייד עמד עליהן ואחרים, וצריך למצוא להן פתרון.

אבשלום וילן: קודם כל דר' שקדי לא עמד על המספרים, ואני אומר לכם מתוך ידע אישי, כמות חיות הבר בשנים האחרונות בישראל גדלה בצורה דרמטית.

אבשלום וילן: לדעתי אם מישהו היה עושה מספור מדויק, אז הייתי אומר אפילו שבכמה מינים אולי בטור גיאומטרי, באיזה מובן?

אבשלום וילן: שאלה חיות שהן גורמות נזק ישיר לחקלאות ואז אין ויכוח על כך שצריך לנסות לטפל בכך, ואין ויכוח, וזה לא משנה מה שיגידו פה לגבי הרעלות, הרעלה היא פשע.

אבשלום וילן: מי שמרעיל חיה צריך להיתפס ולעמוד לדין, אבל זה עדיין לא פותר לנו את התופעה.

אבשלום וילן: אנחנו ראינו שיש מתאם שהוא לא בסדר והוא לא צודק, אבל הוא קורה, וזה כאשר חזירי בר, למשל, אם בעבר היו בצפון, היום הם מגיעים כמעט עד אזור תל אביב.

אבשלום וילן: תנים, למשל, אני לא יודע כמה מכם גרים בפריפריה, כמה מכם מסתובבים, אבל יש התרבות אדירה של תנים באזור האחרון.

אבשלום וילן: בעלי החיים האלה, שגורמים נזקים, מה שקורה, שאין מנוס, אסור כמובן להרעיל בשום פנים ואופן, אבל צריך לעסוק בציד מורשה.

אבשלום וילן: קצת כעסתם על הציידים, אבל יש פה בעיה.

אמנון כהן: מי כעס?

אבשלום וילן: לא יודע, ראיתי מהאגף הזה.

אבשלום וילן: יש 2,400 ציידים במדינת ישראל, הם עובדים לאורך---

גלעד ארדן: יש פחות.

אבשלום וילן: זה מה שרשומים.

גלעד ארדן: רשומים.

אמנון כהן: מר וילן, מה הבעיה?

אמנון כהן: מה אתה רוצה מהציידים?

אמנון כהן: תן להם לצוד.

אבשלום וילן: אני מוכן גם לספור כמה חברים יש, כמה מצביעים וכמה---

גלעד ארדן: לא, יש פחות, עובדתית.

גלעד ארדן: פעילים 800-700.

אבשלום וילן: הנקודה היא פשוטה, הציידים לאורך כל השנים עובדים עם החקלאים בשיתוף פעולה והצעת החוק פה היא מפעל ראוי, אבל נוצר מצב שבו חקלאי יצטרך לעבוד רק דרך המפעלים הראויים לשלם כסף ולא יוכל להזמין, כמו שחבר הכנסת סוייד ציין קודם, למשל צייד שיישב אצלו בשדה, על פי חוק, מה שמותר, וחזירים ומי שפוגע בשדה שלו, לטפל בזה.

אבשלום וילן: יש פה דבר, עם כל הכבוד למסורת היהודית, במדינה הזאת חיים לא רק יהודים, יש גם אחרים.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון, אני מתכוון לבריטים, כן?

אבשלום וילן: לבריטים יש מסורת מפוארת של ציד, אני כשלעצמי לא צייד, מעולם גם לא עסקתי בזה וגם לא נמשכתי לזה, אבל יש ציבור שעוסק בזה, בחלקו הוא גם לא יהודי, שיש להם רישיונות וכחוק, מן הדין לא באבחת חוק להגיד 'לא קיימים יותר'.

אמנון כהן: אנחנו שומעים אותם עכשיו.

אבשלום וילן: לא, מעבר ללשמוע, אדוני היושב ראש, אני חושב שבהחלט אם יישבו כל הצדדים עם רשות הטבע והגנים, עם המשרד ועם החקלאים, בשעתיים דיון אנחנו יכולים להגיע לפתרונות.

אבשלום וילן: זה מה שאני טוען.

אבשלום וילן: צריך לשבת ולפתור את הסוגיה כדי שכל הצדדים יחיו בשלום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עורך דין סעיד חדאד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אתה היועץ המשפטי של?

סעיד חדאד: היועץ המשפטי של ארגון הציידים.

סעיד חדאד: מה שאנחנו באים לומר כאן למעשה שהתכליות שלכאורה בא החוק לקדם הן לא תכליות פסולות בעיקרן, אלא שהצורה שבה החוק רוצה ליישם את התכליות האלה פוגעות בזכויות טבעיות של אנשים בצורה דרסטית, בצורה לא מידתית.

סעיד חדאד: המדען הראשי של הרשות הציג כאן

סעיד חדאד: מצגת ולא שמענו ממנו כל התייחסות או הסבר מדוע יש להגביל את הציד של חיות הצידה.

סעיד חדאד: הוא דיבר על תנים, דיבר על צבאים, דיבר על חיות שבכלל הן לא מוכרות בחוק כחיות ציד.

סעיד חדאד: הצייד בישראל צד חיות שהן בעיקר חיות נודדות, שמגיעות מחוץ לארץ, מתבייתות על שטחי המדינה וגורמות נזק אדיר.

סעיד חדאד: אם הצייד מבצע את הפעולה הזו והוא תורם לחברה ותורם לחקלאים, מה הפסול בכך?

סעיד חדאד: מצד שני, אם הוא נהנה, מביא בשר לביתו ונהנה מהפעולה הזו למעשה, מה הפסול בכך?

סעיד חדאד: מה ההבדל בין צייד שיוצא וצד יונה או תור, לבן אדם ששוחט פרה ומביא לביתו את הסטייק הביתה?

סעיד חדאד: מנסים להציג את הציידים כברברים, כאכזרים.

סעיד חדאד: השר גם רמז, היום הם פוגעים בחיות, מחר הם פוגעים ב---

גלעד ארדן: לא, זה לא היה בהקשר של הציידים, ואם הבנת כך, אז לא הבנת נכון.

סעיד חדאד: בהקשר הזה אני אומר, הציידים ורבים מבין הציידים תרמו בצורה מאוד גדולה למדינה, לביטחון של המדינה, הם פענחו פרשיות מאוד גדולות, הם נציגיה של המדינה בשטח בזמן שאין אף אחד שם.

אמנון כהן: אין כוונה לפגוע בציידים, שלא יובן פה בוועדה, בדיון.

אמנון כהן: אנחנו דיברנו בעיקר כבן אדם, בן אדם שמתאכזר.

אמנון כהן: לא דיברנו על מי שיש לו רישיון, יש לו זה, אין בעיה.

סעיד חדאד: חשוב לי לומר דבר מאוד חשוב; רשות הטבע והגנים הכירה בכל הפרסומים שלה בחשיבות של הציד כחלק מממשק החיות בארץ.

סעיד חדאד: בכל מדינות העולם הציד קיים כחלק מממשק החיות.

סעיד חדאד: בארצות הברית היתה בעיה של הכחדה של איילות, בארץ, ברמת הגולן, אחרי שהפסיקו את הציד, והמדען הראשי יכול לאשר כאן, יש ירידה בכמות הצבאים ברמת הגולן, גם כשאין ציידים.

סעיד חדאד: 20 שנה שאין ציד של צבאים ברמת הגולן ויש ירידה בכמות הצבאים.

סעיד חדאד: למה?

סעיד חדאד: לא בגלל הציד, שיחפשו את המקורות, שיחפשו את הבעיות, שלא יפילו את הכל על ציידים.

סעיד חדאד: החוק הזה מנסה לצייר את הצייד כברברי, כאיש שצד לשם שעשוע, לשם ספורט.

סעיד חדאד: אין ציד לשם ספורט ושעשוע בארץ.

סעיד חדאד: אין ציד של תנים, אין ציד כזה, שלא ינסו להדביק את זה לציידים, הציידים הם אוהבי הטבע האמיתיים, הם אלה שרוצים את החיות, הם אלה שפועלים למען חיות.

סעיד חדאד: לצערנו, המשרד רוצה להעביר את הטיפול בממשק החיות מאנשים טובים לאנשים שיבצעו את העבודה כחיסול, הם רוצים להפריט, רוצים להעביר את הכל למפעל הראוי, מה שלמעשה הם עושים היום.

סעיד חדאד: על זה אנחנו באים כאן ומבקשים להציג את העמדה.

סעיד חדאד: אנחנו מצפים מכל חברי הכנסת שיבינו שמנסים להטעות אתכם.

סעיד חדאד: יש פה אינטרסים אחרים שמסתתרים מאחורי ההצעה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יש עוד מספר דוברים שנרשמו, אבל אני חייב לסיים את הדיון הזה, העקרוני, ולפני שאני אסיים, אני אתן לשר להגיב על הדברים שנאמרו כאן בדיון, ובדיון הבא, כשיתחיל, נתחיל קודם כל עם שנרשמו ולא דיברו היום, הפתקים אצלי.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי מקלב, גם אתה נרשם, אתה מתחיל הראשון בדיון הבא מטעם חברי הכנסת.

אמנון כהן: ביקשתי גם שתעבירו את ההערות לוועדה וגם למשרד להגנת הסביבה, תעבירו את הכל במקביל, כי הם יישבו ביחד אחר כך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת למשרדי הממשלה ולוועדה לעבוד בתקופת הפגרה, להכין את החוק למושב הבא, להכין אותו כבר בתיאום עם הארגונים, בתיאום עם הציידים, בתיאום עם כל מי שאפשר לתאם.

אמנון כהן: כל מי שיש לו הערות, תוך שבועיים-שלושה להעביר את זה לייעוץ המשפטי ולמשרד להגנת הסביבה על מנת שאנחנו נתחיל לעבד את הדברים ולבוא לקראת האנשים.

אמנון כהן: כבוד השר, אתה תסכם את הדיון החלקי הזה, על הדברים שעלו עכשיו, שלא נשאיר דברים פתוחים, שהציבור גם יידע איפה הכיוון הולך.

גלעד ארדן: טוב, תודה, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לא בהרחבה, כי אני מניח שעוד יהיו לנו לפחות דיון אחד בחוק, אבל כיוון שאני מכיר את הצוות המשפטי כאן אני יודע שכשהחוק מגיע להצבעות, זה כבר רץ מאוד מהר, כי הכל כבר אוזן וטופל.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי הסוגיות המרכזיות שעלו כאן; אחת היא נושא הניסויים בבעלי חיים והשנייה היא הנושא של הציד.

גלעד ארדן: בקשר לנושא הניסויים בבעלי חיים, אני פתחתי ואמרתי, ואין צורך לחזור, שבכפוף למגבלות שקיימות היום בחוק צער בעלי חיים וכל מה שקשור למועצה לניסויים, שאני בהחלט חושב שצריך לשנות את הרכבה ולאזן אותו יותר ולחייב שיקום מקיף יותר של בעלי חיים שעשו בהם ניסויים, בכפוף לכך, אני תומך בניסויים בבעלי חיים בכל מה שקשור למציאת תרופות להצלת חיים או להקלת סבלם של חולים קשים ואין כאן ולא מצאתי עוד חבר כנסת אחד שאמר שהוא מתנגד מכל וכל ומנסה למנוע זאת.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, אני גם אחראי לכך שבמדינת ישראל חיות הבר יהיו מוגנות.

גלעד ארדן: במשרד שלי יש גם אגף להגנה על בעלי חיים מפני התעללות, לא רק חיות בר, אלא גם חיות מחמד.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי לממשלה הקים גם ועדה מקצועית לאחרונה כדי לחשוב איך לטפל בתופעה שלצערנו הולכת ומתרחבת, ככל שהאלימות במדינת ישראל הולכת ומתרחבת, גם האלימות כלפי בעלי חיים.

גלעד ארדן: זה הדבר הכי קל, אדוני, אלה יצורים חסרי ישע.

גלעד ארדן: בתי המשפט לצערי מקלים בפסקי הדין וכשצעירים ונוער מחפשים איפה להוציא וולגריות ואלימות, קודם כל זה יוצא על בעלי חיים.

גלעד ארדן: ואם אנחנו, כחברי כנסת וכחברה לא מבינים שצריך קודם כל לעצור את זה שם כי משם זה עובר גם לבני האדם, אז אני חושב שכל אחד צריך לחשוב פעמיים.

גלעד ארדן: כשאני צריך לחנך את הציבור לערך של הגנה על חיות בר, והחוק, לא החוק הזה, הגרסה שלו מ-1955, נותן בידיי את האפשרות להגביל את הסחר בבעלי חיים, אז אני, ולא רק אני, גם קודמיי, כשר להגנת הסביבה, צריך לחשוב היטב היטב מה כן מאשרים לסחר ולעשות כסף מסחר בבעלי חיים ומה לא.

גלעד ארדן: אני חשבתי וכך קיימתי גם שימוע ושמעתי את כל הנציגים מהאוניברסיטאות, מהאקדמיה, מהרפואה, את בעלי חוות מזור, ובאמת כל בעלי העניין בנושא הזה, וחשבתי שכדי גם להמשיך את הניסויים בבעלי חיים במוסדות המחקר הרפואי במדינת ישראל, בין אם זה באוניברסיטאות, בין אם זה בבתי החולים, צריך להמשיך ולאפשר את יבוא בעלי החיים, אפילו קופים, שהם החיה שהכי קרובה בהתפתחות שלה לבני האדם, לטובת אותם מוסדות מחקר רפואי.

גלעד ארדן: עם זאת, כאשר מדובר בחווה, או בכל גורם מסחרי אחר, שלא עושה את כל היבוא שלו רק לטובת הצרכים של מדינת ישראל, צריך לדעת, רק חלק קטן מאוד מהיבוא של חוות מזור מגיע בסופו של דבר למוסדות מחקר ישראליים, רוב היבוא שלה הוא לטובת טיפוח הקופים כאן ולאחר מכן היצוא של הקופים הללו למקומות שלרשות הטבע והגנים ובכלל למדינת ישראל אין שום דרך באמת לפקח או לדעת מה קורה איתם, באיזה סטנדרטים קורה איתם ולאלה מטרות.

גלעד ארדן: לכן אני רוצה לחזור על מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, החוק הזה בכלל לא מציע שינויים בסמכויות של השר בנושאים הללו ואני באמת מבקש מחברי הכנסת לא לקחת חוק שנועד להגנת חיות הבר ולהכניס בו עכשיו סעיפים שעוד מצמצמים את סמכותו של השר להגן על חיות בר.

גלעד ארדן: אני חושב שזה לא דבר סביר.

גלעד ארדן: נקודה שנייה ופה אני מסיים, באשר לציד.

גלעד ארדן: אני מאוד מכבד מורשת ומסורת של בני כל העדות והדתות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ואני נפגשתי עם הציידים, אני הייתי אפילו בכנס בירכא רק לפני שבוע והצגתי את עמדתי בפני הציידים שהגיעו לאותו כנס.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, לא כל מסורת, לא נוצרית, לא יהודית ולא מוסלמית, שהיתה נוהגת אלפי שנים, ולא אתחיל לתת כאן דוגמאות, לא בהכרח שגם ערכים מהמסורת היהודית, כולם עומדים בקנה אחד עם החוק וכולם מבינים את זה ומכבדים זאת.

גלעד ארדן: אנחנו חיים במדינת חוק ואותה בעיה כמו בתחום הניסויים קיימת לי גם בתחום הציד.

גלעד ארדן: כשיש ציד שהוא לא מוגדר לאיזה מטרות, ודרך אגב צריך להדגיש, החוק כאן קובע רשימה שלמה של מטרות שעבורן מותר גם להמית...

גלעד ארדן: אני לא אוהב את המלה 'ממשק', ולא 'דילול', אלה מלים שנועדו לרכך את הפעולה, הפעולה היא שבני אדם הורגים בעלי חיים והחוק מכיר בכך שיש כמה נושאים, חלק מהם, ידידי אבו וילן, זה גם הנושא של מניעת נזקים לחקלאות, שהחוק מכיר באפשרות המצערת להרוג בעלי חיים.

גלעד ארדן: אבל כשהורגים בעלי חיים זה צריך להיות בפיקוח, עם נהלים, לוודא שלא עושים יותר מדי, שאותם בעלי חיים שנהרגים לא סובלים יותר ממה שהם צריכים לסבול , כמו שחבר הכנסת כבל הסביר בצדק, ואין לי דרך לעשות את זה אם זה לא יהיה מוסדר ומסודר.

גלעד ארדן: כשיש ציד שהוא לא למטרות שהחוק קובע, אלא למטרות או של הנאה או של הבאת אוכל הביתה, אין לנו דרך חוקית לומר לבני האדם בישראל למה משה או אחמד כן, ועוד 100,000 אחרים שרוצים בדיוק את אותו רישיון ואת אותו נשק גם באזור הנגב או בתוך אשקלון או בכל מקום אחר - לא, למה זה כן וזה לא.

גלעד ארדן: לכן החוק הזה, ופה אני מסיים, יהיה חייב למצוא את האיזון והפשרה.

גלעד ארדן: אין לי שום כוונה להפריט את זה, אנחנו כבר התחלנו מגעים למצוא פשרה ואין לי שום כוונה שחברות כלכליות שעושות את זה בשביל רווח כספי, רק הן תוכלנה לבצע את הפעולה המצערת אך ההכרחית הזו.

גלעד ארדן: אם יש אנשים שכשירים לכך וניתן למצוא את התנאים המשפטיים שהם ימשיכו לעסוק בכך, אבל לא רק לטובת ההנאה או האוכל שלהם, אלא גם לטובת האינטרסים החקלאיים באותה מידה, הם צריכים להבין שגם הם צריכים לעשות ויתור מסוים וגם המדינה צריכה לעשות ויתור מסוים, אבל פה צריך יהיה ויתור משני הצדדים.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון שרק אנחנו נאפשר את זה, אבל מטרות החוק בעניין הזה לא יושגו, ואני מבקש שתהיה פשרה משני הצדדים.

אורי מקלב: אבל איזה דברים, אדוני היושב ראש, השר התכוון שהמסורת היהודית סותרת את החוק?

אמנון כהן: אתה מדבר ראשון בדיון הבא.

אורי מקלב: דברים, דוגמאות לדברים שהמסורת היהודית סותרת את החוק של היום.

אורי מקלב: אני לא מכיר דבר כזה.

גלעד ארדן: אתה לא מכיר?

אורי מקלב: לא.

גלעד ארדן: חירש פסול לעדות.

גלעד ארדן: חירש, שוטה וקטן.

גלעד ארדן: אני לא זוכר שהיום בבית המשפט חירשים לא יכולים להעיד.

אורי מקלב: לא, אתה מדבר באופן כללי?

אמנון כהן: לא קשור לחקיקה.

אורי מקלב: אתה מדבר באופן כללי או מדבר עכשיו על החוק?

גלעד ארדן: אני אומר שכטענה להגיד שמשהו שקיים במסורת אי אפשר לאסור עליו בחוק---

אמנון כהן: אני מאוד מודה.

אמנון כהן: אנחנו אולי נבקר באיזה מקום ציד טוב בצפון בתקופת הפגרה, גם במכון וייצמן אנחנו רוצים לבוא לבקר, לראות איך הדברים עובדים.

אמנון כהן: ראיתי גם, השר, שאין משהו חדש, זאת אומרת שמה שהיה הוא מה שיהיה, ולכן אין לכם ממה לחשוש.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.