הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2011-06-13 12:00

טלב אלסאנע: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

טלב אלסאנע: נושא הדיון היום, הוא כשלון מדיניות המלחמה בסמים בעולם – ממצאי דוח הוועדה הבינלאומית למדיניות סמים.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לברך על השתתפותו של חבר יקר שמלווה אותנו מזמן, חבר הכנסת לשעבר צבי הנדל, שלום רב, מכבד אותנו בנוכחותו פרופסור רפאל משולם שערך את הדוח אותו קיבלתי.

טלב אלסאנע: אני אציין מספר דברים שעלו מתהיות ושאלות שהגיעו.

טלב אלסאנע: ראשית אני רוצה לומר שעצם קיום הדיון אינו מפחית את ההערכה למאמצי כל הגורמים הרלוונטיים שמשקיעים בנושא.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים שהעולם יראה הרבה הרבה יותר ללא נגע הסמים.

טלב אלסאנע: מטרת הדיון היום לבחון את המדיניות הקיימת באופן פתוח והכי גלוי ללא שום דעות קדומות.

טלב אלסאנע: המטרה איננה להכריז שהמדיניות הקודמת נכשלה או לאשר מגמה חדשה, המטרה היא לבחון את הנושא באופן רציני, אחראי ומעמיק כאשר כל האופציות פתוחות, אין נושא שנגיד שיש עליו טאבו ושלא נקיים עליו דיון, גם אין כוונה להתבצר בדעות קיימות ולפסול אפשרויות חדשות.

טלב אלסאנע: הדוח של הוועדה הבינלאומיות למדינות סמים שמוצג בפנינו הוא דוח מאוד רציני שלא ניתן להתייחס אליו כלאחר יד במיוחד כשאנחנו רואים מי שותף לדוח:, נשיא מקסיקו לשעבר, מזכיר ארצות הברית, ראש ממשלת יוון לשעבר ועוד אנשים משמכם ומעלה בעשייה הציבורית, באחריות בתחום חוק ומשפט, בתחום הבריאות וגם בתחום זכויות האדם.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי יש מקום לקיים דיון כשהממצאים הם הגורם שמנחה את הדיון היום וגם את הדיונים הבאים.

טלב אלסאנע: לפי רשימת המשתתפים לדעתי היום אין סיכוי שנוכל למצות את הנושא בישיבה אחת.

טלב אלסאנע: שמתי לב שמהדוח עולה שההכרזה שהמלחמה העולמית בסמים נכשלה.

טלב אלסאנע: אני אקריא מהמלצות הוועדה "מדיניות ההכללה והטלת הדופי נגד אנשים המשתמשים בסמים אשר אינם מזיקים לאחרים להתמודד עם תפיסות שגויות במקום להעצימן.

טלב אלסאנע: לבחון מודלים של רגולציה מתחום הסמים כדי לערער את כוחה של הפשיעה המאורגנת ולהבטיח את בריאותם ובטחונם של האזרחים".

טלב אלסאנע: הם מתייחסים במיוחד לעניין "ההמלצות תקפות במיוחד ביחס לקנאביס אולם גם מעודדים ניסיונות אחרים לבחינת המעבר למדיניות של אי הפללה ורגולציה כדי להבטיח מטרות אלה וליצור מודלים נוספים.

טלב אלסאנע: הגדלת ההיצע של שירותי בריאות וטיפול לנזקקים".

טלב אלסאנע: אלו ההמלצות שתנחנה אותנו.

טלב אלסאנע: שמתי לב שבהמשך הם התייחסו למדינות הקיימת של אפס סובלנות ובצורך לאכיפה ביתר שאת כלפי ארגוני הפשיעה, להתייחס למשתמשים כקורבן ולא בענישה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת אני רוצה לעלות מספר שאלות לגבי המדיניות הקיימת, האם המדיניות הנוכחית בישראל הצליחה לצמצם את השימוש בסמים, האם יש מקום לבחון את המשך הפעילות במסגרת המדיניות הקיימת?

טלב אלסאנע: האם התעקשותם של הגורמים המקצועיים, או חלק מהגורמים המקצועיים לכך שאין הבדל בין סמים קשים לסמים קלים, האם היא עולה בקנה אחד עם המציאות הקיימת?

טלב אלסאנע: האם מכורים לסמים, הנרקומנים הספציפיים ונזקי הסמים הם שונים?

טלב אלסאנע: האם יש מקום לבחון בחיוב את הפסקת הענישה ואת ההפללה של הצריכה האישית?

טלב אלסאנע: האם יש מקום לבחון טיפולים חלופיים למכורי הרואין כולל מתן הרואין למכורים במרכזי טיפול?

טלב אלסאנע: האם יש להגביר את ההשקעה במאבק בסוחרי הסמים, כולל דגש על סוחרי סמים קשים?

טלב אלסאנע: נשמע את ההתייחסות של משרד האוצר בנוגע להשקעה, מהי גודל ההשקעה מבחינה תקציבית, בגמילה, במניעה ובטיפול לעומת האכיפה.

טלב אלסאנע: נבקש התייחסות ממשרד המשפטים על מספר התיקים שנפתחים נגד משתמשים וסוחרי סמים, האם קיימת התייחסות לארגוני הפשע השונים?

טלב אלסאנע: בנוסף אני אבקש התייחסות בנוגע לדוח של הוועדה למלחמה בנגע הסמים שנעשה בראשותו של פרופסור רפאל משולם.

טלב אלסאנע: באחת ההמלצות של הדוח הייתה התייחסות "בסוף יחד עם זאת נמצא שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר יקימו ועדת קבע שרשאית להמליץ לתביעה בטרם יוגש כתב אישום בגין שימוש לרעה בסם הקנאביס או אחזקת סם כאמור, לשימוש עצמי, להפנות את החשוד לטיפול שיקומי במקום להפנותו למסלול פלילי – האם הדבר הזה נעשה?

טלב אלסאנע: נבקש תחילה את התייחסות משרדי הממשלה, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

טלב אלסאנע: מי שמבקש לקבל זכות דיבר יעביר את הבקשה למנהלת הוועדה בת שבע פנחסוב ויקבל את זכות הדיבור.

טלב אלסאנע: בבקשה.

צבי הנדל: מילה אחת, אני נמצא כאן כיושב ראש הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

צבי הנדל: אני נמצא בתפקיד של יושב ראש הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול אם מישהו מכיר אותי בכובעים אחרים.

צבי הנדל: אני לא ארחיב את הדיבור, אני אומר במספר משפטים קצרים, חלק גדול ממסקנות הוועדה של האו"ם, ראשית יש לי יתרון שם באו"ם, הוועדה מורכבת מאנשים שהם לשעבר וגם אני לשעבר וזה יתרון גדול, אני מבין אותם והם בעניינים.

טלב אלסאנע: מבין אותם לגופו של עניין או את הסיבות מאחורי הדוח?

צבי הנדל: אני סומך עליך שאתה תסביר את זה יותר טוב.

צבי הנדל: לעצם העניין, ההמלצות שהם ממליצים אדוני היושב ראש, אם נעזוב לרגע את הסמנטיקה, כמעט כולן מתקיימות בישראל.

צבי הנדל: זאת אומרת, שהיחס בין שתי הקצוות של המניעה מצד אחד והטיפול בכאלה שכבר נפלו ומכורים, רובם הולכים לשם, משתמש בודד, בוודאי לא ילדים וכולי, הם מטופלים גם אם יש אפשרות חוקית הם לא הולכים ישר לכלא.

צבי הנדל: תמצא כמעט אפס כאלה בכלא, כן תמצא שם סוחרי סמים.

צבי הנדל: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה אבל כן צריך לדעת שהמשאבים אצלנו והמאמץ העיקרי מושקעים בשלב החינוך והמניעה ובשלב מתן טיפול למכורים.

צבי הנדל: דבר אחרון שאני רוצה לומר וכדאי שנדע אותו, זה רחוק, רחוק מלהיות משהו שמשביע את רצוננו.

צבי הנדל: לא את רצוני ולא את רצון אף אחד.

צבי הנדל: בישראל תופעת הסמים בניגוד לעולם כולו לא הולכת וגוברת אלה הולכת ופוחתת, בקצב קטן מדי, בקצב לא מספיק לצערי, צריכת האלכוהול והולכת וגוברת ועדיין לא מצאנו עדיין את הטכניקות המתאימות, אני מקווה שנתגבר גם על זה, זה למצב בו אנחנו יכולים לשבת ולנוח.

צבי הנדל: כדאי שנדע שאנחנו קצת שונים מהעולם בעניין הסמים.

צבי הנדל: אנחנו עדיין רחוקים מלהיות שבעי רצון אבל חלק גדול מהדברים שנאמרים כאן חוץ מלעשות הקשר כללי בנוגע לסמים שנקראים קלים, יש כאן מספיק בעלי מקצוע שיוכלו להיכנס לתחום הזה וביניהם גם בעלי מקצוע רפואיים וגם נפשיים שיוכלו להביע את הדעה המקצועית למה זה גורם וכמה וכחמה זה מאוד מאוד מזיק לסביבה.

צבי הנדל: שלא יחשוב מישהו שמשתמש פרטי בשימוש לבד שאינו מזיק לסביבה יכול לעשות מה שהוא רוצה.

צבי הנדל: זה הרבה הרבה יותר מזיק ממה שמזיקים מעשני הסיגריות לסביבה שפתחו עליהם מלחמת עולם עכשיו.

צבי הנדל: תודה רבה.

יאיר גלר: תודה.

יאיר גלר: ברשותך כמה היבטים של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

טלב אלסאנע: סליחה מנכ"ל הרשות, האם אנחנו באמת שונים מהעולם בתחום הזה?

יאיר גלר: אנחנו שונים מהותית מהעולם, ועוד שנים הרבה יותר מהתמונה שהוצגה על ידי שלושה נשיאים לשעבר מדרום אמריקה בוועדה.

יאיר גלר: אני כמובן אגיע לזה בצורה מסודרת.

יאיר גלר: פתח ואמר יושב ראש הרשות, שמצבנו שונה לחלוטין.

יאיר גלר: אני חושב שהייתי מנתח את הדוח הזה כמו את המדיניות שלנו בשלושה היבטים.

יאיר גלר: אני רוצה שהדיון הזה יהיה מנוף להשקעה הרבה יותר גדולה מבחינה לאומית - מבחינה מדינת ישראל, לחינוך, למניעה, להסברה, במחקר, בנהיגה, בטיפול ושיקום והרבה פחות באכיפה כפי שמתבצעת היום.

יאיר גלר: אני חושב שאם אנחנו נצליח כקריאה ראשונה, וזו היא למעשה המלצתי העיקרית ואני חושב שגם אתה כיושב ראש הבעת יותר מפעם אחת את דעתך גם בוועדה וגם בשיחות אחרות, על כך שאנחנו זקוקים להרבה יותר תקציבים משום שמדובר בתרבות ושינוי של תרבות מחויב השקעה מאסיבית של משאבים.

יאיר גלר: זה דבר אחד, שאני אומר שהוא המנוף.

יאיר גלר: הדבר השני, הוא הנושא של לחשוב אחרת.

יאיר גלר: במדינת ישראל, אני מודיע ומצהיר תחת כל עץ רענן ומעל כל גבעה רמה, החדשנות והיצירתיות מובילים היום את הרשות ואנחנו חושבים שאנחנו עושים את זה בהצלחה לא מועטה.

יאיר גלר: אני מדבר למשל על הקנאביס לצרכים רפואיים - ישראל היא אחת מהמדינות הראשונות בעולם שמובילה בעניין הזה, לתת מזור והקלה בכאבים לאותם אלה שזקוקים.

יאיר גלר: עכשיו נחשפנו לנושא הרואין סינטטי וגם כשהוא יהיה בפיקוח רפואי וכאשר זה יהיה בפיקוח אחר הולם וראוי אין שום סיבה למנוע את זה ממכור כאשר אנחנו יודעים שהוא אדם חולה ואין שום יכולת להחזיר אותו למסלול נורמטיבי, וגם אין כאן טיפול כפיתי.

יאיר גלר: אני רוצה לומר בעניין הזה שגם כאן אנחנו נהייה פתוחים.

יאיר גלר: הדבר השלישי, הוא "מתכונים" שונים לגמילה ונחתמו חוזים עם בתי חולים לגבי שינוי בצורת הגמילה, גמילה מהירה.

יאיר גלר: אני מניח שהמושגים האלה ברורים.

יאיר גלר: כלומר כל הנושאים האלה וגם דרך דה-קרימינליזציה אותה אי הפלייה שעולה, היום היא קיימת הלכה למעשה במדינת ישראל.

יאיר גלר: נער או נערה כשהם נתפסים לראשונה אינם מובאים למשפט, לא נפחת רישום פלילי, אני מניח שחבריי מהמשטרה יעידו על כך וגם אנשי משרד המשפטים והפרקליטות.

יאיר גלר: הדבר הנוסף שחייבים להגיד, מעבר לחדשנות והיצירתיות ולמנוף, רבותיי הנזקים - - -

טלב אלסאנע: סליחה, יש נתונים לגבי מספר התיקים על שימוש בסמים למבוגרים או לצעירים?

טלב אלסאנע: שמים אותם בתוך בתי הסוהר עם עבריינים ופושעים רציניים?

טלב אלסאנע: יש נתונים, לגבי הקצאת תקציבים לאכיפה, לעומת מניעה וחינוך וכל מה שציינת, איך מחלקים את התקציב ואשמח לשמוע נתונים על כך.

יאיר גלר: בהחלט.

יאיר גלר: מדינת ישראל משקיעה כ-120 ומשהו מיליוני שקלים מדי שנה לנושאים של חינוך, בריאות, רווחה, טיפול ושיקום.

יאיר גלר: זה מוגדר כל שנה בתקציב ובספר התקציב אפשר לראות את זה בחלוקה כולל כמובן תקציב הרשות.

יאיר גלר: לעומת זאת המשטרה וכוחות האכיפה לגביהם לא מצאתי נתון שאומר במדויק כמה הם משקיעים.

יאיר גלר: גם בדוח של הכנסת, שחברת הכנסת עינת וילף השתמשה בו, כאשר המשטרה אמרה ש- 10% מתקציב המשטרה מושקע, הנתונים, אני אומר את זה בעדינות, אינם עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים.

יאיר גלר: מדינת ישראל לא משקיעה 500 מיליון שקל דרך המשטרה בנושא האכיפה.

יאיר גלר: אני חושב שכאן ניתן לטייב את הנתונים ואני אעצור בעניין הזה.

יאיר גלר: ברשותך אני הייתי רוצה להוביל לעניין של הנזקים משום שמדובר בחומר מזיק, חומר קשה שגם מוביל הרבה מאוד נערים ונערות לבתי חולים לחולי נפש, שם הם מאושפזים כיום, נמצאים איתנו מספר רופאים ואני מניח שהם ייתנו את הנתונים.

יאיר גלר: לצערנו הרבה מתאבדים גם במדינת ישראל וגם בעולם, רק כנתון אחד - בארצות הברית מהמחקר האחרון – 37% מהמתאבדים התאבדו בגלל, הם כתבו את זה או שהיו מספיק מסמכים רפואיים שקשרו את ההתאבדות לעניין הזה -, בגלל שימוש בסמים.

יאיר גלר: תאונות דרכים – בפעם הראשונה בשנת 2009 עקפו המספרים של אותם משתמשי סמים את מספר צורכי אלכוהול כגורם לתאונות דרכים קטלניות, בשנת 2009- 8,600 הרוגים כתוצאה מנהגים שהשתמשו בסמים.

יאיר גלר: דיברתי על מספר המאושפזים, אני מניח שחבריי יוכלו למסור יותר פרטים, סמים – 30%, אלכוהול – 25%, נתונים של שנת 2009, אלו נתונים של הבית הלבן ואני מציע לא לערער על הנתונים האלה.

חמד עמאר: יש לנו נתונים מקבילים בעניין בנוגע לשימוש באלכוהול לעומת שימוש בסמים?

יאיר גלר: כן.

יאיר גלר: לגבי השימוש בסמים.

חמד עמאר: בהקשר לתאונות דרכים?

יאיר גלר: בהחלט.

יאיר גלר: לגבי שימוש בסמים אין משום שאין בדיקות, כאשר מדובר בתאונת דרכים קטלנית אין בדיקת סמים אלא במקרים בודדים וספורדים.

יאיר גלר: לגבי אלכוהול שמעתי שני נתונים מאבי בן חמו שהיה ראש אגף התנועה, הוא דיבר במקרה אחד על 8% ובמקרה אחד על 14% מכלל תאונות הדרכים הקטלניות.

יאיר גלר: אנחנו מניחים ומעריכים שהמספרים הרבה יותר גבוהים משום שכאן בתי החולים לא במבצעים את אותן בדיקות שהם נדרשים לבצע על פי חוק מטעמים של הצלה מהירה וכל מיני סיבות אחרות.

יאיר גלר: אני מציע שגם זו תהייה אחת מההמלצות שכאשר מדובר בתאונה קטלנית כדי שמדינת ישראל בעוד שנתיים-שלוש תוכל להיערך, לחייב את בתי החולים כפי שזה מופיע בחוק, להגביר את אותה אכיפה שייתנו תוצאות של שימוש בסמים ושימוש באלכוהול - מדובר במספרים מאוד מאוד גבוהים.

יאיר גלר: אני לא מדבר רק על ההיבט החברתי-ערכי-מוסרי וכולי, אני מדבר על היבט משפטי.

יאיר גלר: בארצות הברית כאשר מדובר בנהג שצרך סמים חברת הביטוח מסרבת לשלם למשפחת הקורבן את סכומי הביטוח, היא אומרת, ישלם אותו נהג או משפחתו, כמובן שברוב המקרים הוא לא מסוגל ומדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים.

יאיר גלר: אני אומר שאין כוונה גם בהיבט פורמאלי משפטי לגאלי הזה להכניס את זה למדינת ישראל, אנחנו חושבים שהטעות היא טעות קשה ביותר.

יאיר גלר: אני רוצה לציין עוד מספר נתונים, שלושה נשיאים מהוועדה הם מדרום אמריקה, בקולומביה מדובר על קרוב ל- 40,000 הרוגים בנושא של השפעה, בנושא של שליטה על השלטון, קרוב ל- 40,000 הרוגים, קרטלים, קרטלי הסמים.

יאיר גלר: גם אותה החשיבה שאם מחר נסגור את נושא הסמים ונאפשר רגולציה או לגליזציה או דה-קרמינליזציה בצורה כזאת או אחרת, אותם קרלטים מתעסקים בסחר בבני אדם, בחטיפות ילדים, בשוד, באונס.

יאיר גלר: המחשבה שאם נעקר את אותו מסלול של סמים אז הקרטלים האלה יכנסו לחלק מל"ו הצדיקים - אין שום סיכוי שזה יקרה.

יאיר גלר: ההשפעה הדרמטית הזאת על נושא הפשיעה והעבריינות תמשיך.

יאיר גלר: אנחנו עשינו עוד בדיקה אחת, הלכנו עד שנת 1958, 53 שנה לאחור, בדקנו בסקירה מאוד מאוד מעמיקה הרבה מאוד מדינות בעולם, כולל מדינות מהמערב, מהמערב המפותח, בשום מקום בעולם, ואני אומר את זה בוודאות עד כמה שאני אומר מהמחקרים שהגענו אליהם, הניסיון הזה למתכונות של רגולציה, לגליזציה או דה קרמינליזציה הצליחו, הכוונה הורידו.

טלב אלסאנע: הורידו, או שבעקבות השינוי הייתה עלייה?

יאיר גלר: בחלק מהמדינות הייתה עלייה, בחלק מהמדינות בין כשלון מוחלט לבין סטאטוס קוו בנתונים, כלומר אין ירידה בתוצאות.

טלב אלסאנע: זה לא בקרב בני הנוער?

יאיר גלר: לחלוטין לא.

יאיר גלר: ההיפך הוא הנכון, 62% יותר גניבות רכב, 44% יותר שימוש בסמים, בעיקר כתוצאה משימוש בקוקאין, אין שום ירידה בעבריינות, בפשיעה ובאלימות.

אילן גילאון: כתוצאה מקוקאין.

יאיר גלר: גם מריחואנה וגם קוקאין, יש לנו את הנתונים גם על זה וגם על זה.

יאיר גלר: אני אסביר.

יאיר גלר: שאלת על שוויץ.

יאיר גלר: שוויץ ניסתה לתת הרואין וסמים אחרים למכורים, היה שם פארק ושם היא מיקדה את המאמצים, הפארק הזה נסגר לאחר שנים משום שהוא הוביל לעלייה דרמטית במספר המכורים ובמספר המשתמשים, גילוי העבריינות, פשיעה והאלימות התגברו.

יאיר גלר: עד היום בשוויץ כשאתה אומר 'פארק המכורים' אתה אומר שם גנאי.

יאיר גלר: כלומר זה היה כשלון טוטאלי.

יאיר גלר: הולנד – 1,500 בתי קפה שבשנת 2005 הותר בהם למכור כמות מסוימת של סם בצורה כזאת או אחרת, מתוכם למעלה מ- 50% נסגרו.

יאיר גלר: רוטרדם וערים אחרות בהולנד שללו את זה שלילה מוחלטת.

יאיר גלר: כיום יש איסור מוחלט על מכירה לתיירים שעומד להיכנס לתוקף.

יאיר גלר: אין באמסטרדם שום ירידה בנתוני הפשיעה, עבריינות והאלימות, ההיפך הוא הנכון, הם גרמו לתיירות סמים משום שמכל אירופה תפסו אותם המשתמשים כעוד מקום שאפשר לצרוך סמים, הצריכה שם גדלה והיום הם מחפשים בכל דרך אפשרית להמשיך ולסגור את כל בתי הקפה, אותם מאות שנשארו.

יאיר גלר: כלומר גם בשוויץ, גם בהולנד, ואני יכול לתת עוד דוגמאות.

צבי הנדל: הפשע עלה יותר מ- 50%, לא מדובר בעלייה של 2%.

יאיר גלר: בפורטוגל אין שום שינוי בנתונים, נכון להיום.

יאיר גלר: אני כבר בא בהמלצות למרות שאני אומר את זה בהמשך, את אותו שדה ניסוי שמישהו אולי כאן מציע לעשות במדינת ישראל, תתכבד מדינה אחרת ותוכיח לוועדה הזאת בעוד שנה-שנתיים-שלוש על הצלחות.

יאיר גלר: חיפשתי הצלחה אחת לעומת עשרות כישלונות – לא מצאתי.

יאיר גלר: בינתיים עוד לא מצאתי ואולי כאן מישהו ישכיל אותי ואני אמצא.

עינת וילף: אבל עדיין לא התמודדת.

טלב אלסאנע: אנחנו נאפשר לשמוע את הדברים.

טלב אלסאנע: לחברי הכנסת אפשר רק שאלות ואת ההתייחסות שלכם נשמע בהמשך.

עינת וילף: לגבי הנושא של פורטוגל אמרת בפשטות שאין ירידה, אבל כתוב בדוח במפורש, כלומר אין ירידה אבל גם במדינות שהוציאו כספים על מלחמה, על הפיכת הנושא הזה לפשע, גם שם אין ירידה ולפעמים יש גם עלייה.

עינת וילף: הטענה כאן שעצם המאבק בנושא הזה באמצעות הגדרת הנושא הזה כפשע ובאכיפה לא משנה את המהות.

עינת וילף: לכן הדרך להתמודד היא בדיוק הדברים עליהם אתה מדבר; בריאות, רווחה, חינוך, לשם צריך להעביר את התקציבים ולא להפוך מאות אלפים, או במקרה של העולם מאות מיליונים לפושעים.

חמד עמאר: סליחה, רציתי לשאול אותך כאחראי על הנושא, אני שומע הרבה את המושגים 'סמים קלים' 'סמים קשים'.

חמד עמאר: האם בוצע מחקר האם אנשים שמשתמשים בסמים קלים עוברים אחרי זה לסמים קשים?

חמד עמאר: אני רוצה להבהיר, אני נגד סמים בכלל ולא בעד קשים ולא בעד קלים, אסור להתיר את זה.

חמד עמאר: האם יש לכם איזה מחקר שמראה שאנשים שהשתמשו בסמים קלים עברו לסמים קשים ומזיקים יותר?

חמד עמאר: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב גם לוועדה וגם לנושא הדיון שלנו.

גלעד נתן: כמה הערות, ראשית, הנושא של שוויץ הוא יופי, אבל בגרמניה מחלקים הרואין במקום מתדון וזה עובד הרבה יותר טוב, אף אחד לא מצפה לחלק בפארק.

גלעד נתן: המצב הכי קשה מבחינת התמכרות של בני נוער הוא בארצות הברית שהכריזה על מדינות בסוף שנות השישים והיא ממשיכה אותה.

גלעד נתן: גם אני קראתי את הדוח ואני לא מערער על הבעייתיות שאתה מעלה, אני מסכים שיש הרבה בעיות ולא צריך לקפוץ ולומר שהדוח הזה אומר בואו נתחיל לחלק סמים חינם.

גלעד נתן: אבל, אי אפשר להתעלם מדבר אחד, המדיניות הקשוחה מהצד השני גם היא לא עובדת, זה הזמן להגיד שהמדיניות צריכה להיות שלישית.

גלעד נתן: כשאתה מדבר על 120 מיליון שקל השקעה זה יופי, אבל בגלל הדרישה ל- matching ברוב תכניות המניעה ההשקעה הזאת לא מגיעה לרשויות החלשות ביותר.

גלעד נתן: לא דרך משרד הרווחה, לא דרך , לא דרך משרד החינוך.

גלעד נתן: זה לא חדש גם לכם.

גלעד נתן: הבאתם את המסמכים האלה באוקטובר-דצמבר בשנה שעברה, לא מגיעות לרשויות החלשות תכניות המניעה והשיקום מאחר וזה מגיע לשם אבל אין להם את הכסף לשים את ה- 25% ועוברים הלאה.

גלעד נתן: אי אפשר לדבר על 120 מיליון שקל שבסוף לא מגיע.

גלעד נתן: לגבי ההגדרה של 'סמים קשים' 'סמים קלים' זה מאוד פשוט.

גלעד נתן: זו באמת הגדרה אירופאית.

גלעד נתן: האירופאים בודקים כל שנה את מספר מקרי המוות ביבשת, ובזמן שממריחואנה הגרף מראה על אפס, בהרואין הגרף מראה 10,000 איש בשנה, קוקאין מראה – 10,000 - 2,000 בשנה והמטאמפיטמינים מראים 400 בשנה.

גלעד נתן: כך מגדירים מה זה סם קל שממנו אין מיתות ומהו סם קשה.

גלעד נתן: תודה.

אילן גילאון: קנאביס לחוד וכל השאר לחוד.

יאיר גלר: לגבי אכיפה – בדקנו את גורמי המניעה במדינת ישראל, שאלנו עשרות ילדים "מה ימנע מכם להשתמש בסמים?

יאיר גלר: " מתוך הכרה שמבחינתו סם זה סם וזה סם וגם אם לא מתים ממנו.

יאיר גלר: מריחואנה -הרי בתי החולים לחולי נפש מלאים בכאלה שהתמכרו או שיש להם תופעות קשות מאוד, אנחנו יודעים שחלקם הם נזקים בלתי הפיכים.

יאיר גלר: נקודה.

יאיר גלר: מבחינתנו למריחואנה אומנם יש לה נזקים וסכנות מסוג מסוים ולאו דווקא מוות, אבל לא חייב להיות מוות כדי להגיד שזה רע.

אילן גילאון: מריחואנה, לפני מאה שנה, לא הייתה בפקודת הסמים.

יאיר גלר: אבל השתנה משהו במאה השנים האחרונות.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: חברות התרופות נהיות יותר חזקות.

יאיר גלר: צודק דוקטור גלעד נתן, בארצות הברית משנת 1990 ועד היום יש הכפלה של מספר המשתמשים בסמים במיוחד במריחואנה.

יאיר גלר: הכפלה מ- 20% ל- 37% - 38%.

יאיר גלר: במדינת ישראל המספרים מיוצבים כבר מזה 13 או 15 שנה אחרונות שמדברים על 5%-6% לכל היותר, הם לא גדלים ואפילו יש ירידה קלה בסוף 2010 ו- 2011 שנמדדה.

יאיר גלר: כלומר התמהיל של חינוך ובריאות, שיקום, רווחה ואכיפה, משום שאי אפשר לבטל גם את נושא האכיפה, זה תמהיל שהצליח.

יאיר גלר: אני רוצה לומר לכם שגם בביקור האחרון שלנו בארצות הברית הם מלאי התפעלות מההצלחות שלנו והמספרים שלנו, ומאותם דרכי טיפול הנהוגות היום במדינת ישראל ומאותה חדשנות.

יאיר גלר: כלומר במקומות שזה נכשל יתכן ויש להם רצון או כוונה או איזו יכולת לבצע את אותה חשיבה מחדש.

יאיר גלר: במדינת ישראל כאשר אנחנו באים ואומרים: סליחה, אנחנו במקום אחר מבחינת הנתונים, 5% מול 37%, או קרוב ל- 40,000 הרוגים בנושא של שליטה על קרטלי פשע ומאבק בסוחרי סמים, מה בכלל הניסיון הזה להשוות את זה למדינת ישראל.

יאיר גלר: כלומר שיקול דעת ופתיחות בהחלט, חדשנות, יצירתיות, גמישות כל המילים הללו כולן נכונות ומתבצעות הלכה למעשה.

יאיר גלר: אבל קודם כל בבקשה, יוכיחו לנו כמה מדינות מתקדמות בעולם שהן מצליחות ולאחר מכן נאמץ את זה במדינת ישראל.

יאיר גלר: הדבר הבא שאני רוצה להתייחס הוא הרשויות המקומיות.

יאיר גלר: צודק דוקטור גלעד נתן, רשויות מקומיות חלשות אינן מסוגלות לתת את אותה שותפות, את אותו matching, בתוכניות המניעה.

יאיר גלר: גם זאת צריכה להיות המלצה של הוועדה, ואני ממליץ לכבוד היושב ראש, בבקשה, הגבירו את התקציבים, תנו לנו עוד אותם כספים שלדעתי הם חשובים למאבק הזה, אנחנו נשמח להפנות אותם מידית לאותן רשויות חלשות על מנת לעודד.

יאיר גלר: לעניין מדינה מתקדמת.

יאיר גלר: אני אומר שוב, בישראל הנתונים שונים.

יאיר גלר: אני מציע באמת, לאותה וועדה מכובדת שאני מאוד מכבד את אנשיה - - -

צבי הנדל: בין שניים-שלושה משפטים, תכניס שאנחנו לא מרוצים, עוד יחשבו שאנחנו מאושרים מהמצב.

יאיר גלר: קודם כל, היושב ראש אמר אז אני חייב להגיד שזה נכון, זה מדויק.

טלב אלסאנע: אנחנו נבקש התייחסות מפרופסור רפאל משולם, בבקשה אדוני.

טלב אלסאנע: האם יש מגמה של יישום והאם המדינות הזאת נכונה.

רפאל משולם: עניין של הגדרה, אני לא שם משהו מסוים, עושה א', עושה ב', עושה ג', להגיד שזה סם קל או כבד אינני יודע, זו הגדרה לכיתה א' ולא הגדרה מדעית, אני לא ראיתי מאמר מדעי שמתייחס באופן רציני לסם כקל או לא קל.

רפאל משולם: יש סם שעושה משהו ויש סם שעושה משהו אחר.

רפאל משולם: יש כאן עניין אחר, אני בחלק מהדברים שנאמרו מסכים ועל חלק לא קטן לא מסכים, אינני ורצה להיכנס דיון על כל הנושא.

רפאל משולם: עובדה היא שלפני חמש עשרה שנה כבר היה ברור לנו שיש כאן בעיה.

רפאל משולם: אז הוועדה הזאת מינתה וועדת מומחים, אני הייתי היחידי מחוץ למערכת ולכן גם הייתי יושב ראש, היו חברים מכל המשרדים הרלוונטיים: חינוך, משטרה, פנים, משפטים וכדומה.

רפאל משולם: הוועדה הזאת ישבה והכנו מצד אחד דוח ומצד שני היו גם המלצות פחות או יותר בעלפה התקבלו.

רפאל משולם: בין ההמלצות היה לעשות דה- קרמינליזציה לאנשים, בעיקר לאנשים צעירים שמשתמשים פעם אחת בסם, פעמיים בסם, לא לפתוח תיק פלילי, לא להכניס אותם לבית הסוהר, לא ללכת לצד המשפטי.

רפאל משולם: ההמלצה הזאת הייתה על דעת המשטרה ועל דעת משרד המשפטים והיא התקבלה.

רפאל משולם: אני שמח לראות, אני חושב כי אין לי נתונים, שכנראה מספר האנשים המשתמשים פעמים מעטות לא נכנסים למערכת כקרימינלים זאת ההצעה שלנו שהייתה כי אם בעוד עשר-עשרים שנה ירצו שהוא יהיה שגריר באיזה שהוא מקום ויגידו הוא קרימינל, הוא השתמש בסמים בגיל חמש עשרה, מצאו אותו מעשן מריחואנה , אני שמח שזאת הדעה והנושא הזה ירד, אני שמח שזו הדעה שאולי לא כתובה אבל המשרד ומשרד המשפטים פועלים לפיה.

רפאל משולם: אני לא לגמרי מסכים, עם מספר דברים שנאמרו.

רפאל משולם: אני חושב שבלי להיכנס לפרטי פרטים, אני חושב שהגיע הזמן שתקום ועדה חדשה.

רפאל משולם: מצד אחד שהיא תקבל תמונת מצב – שמענו את תמונת המצב כפי שרואים אותה מהרשות למלחמה בסמים, אולי היא נכונה, אולי בחלקה נכונה, אולי אלו דברים שהם לא בדיוק נכונים, שתתקבל תמונת מצב של ההיקף, על המצב משפטי כפי שהוא על לפי חוק וכפי שהוא מתבצע, אלו שני דברים לא לגמרי ברורים ולא לגמרי זהים.

רפאל משולם: לבדוק מהי מדיניות המשטרה - מדינות כתובה ולא כתובה.

רפאל משולם: האם מרוצה מהמצב של מריחואנה רפואית ואני מתייחס בעיקר למריחואנה.

רפאל משולם: שמענו שיש דליפה מהמגדלים, האם זה נכון או לא נכון.

רפאל משולם: ולבדוק מחדש את המצב של דה-קרמינליזציה באותם ארצות שהוזכרו כאן, פורטוגל למשל, שמעתי דעה מסוימת וכרגע אני קורא בדוח דעה אחרת, כמו כן לגבי מדינות אחרות.

רפאל משולם: ועדת מומחים כזאת צריכה לראות את תמונת המצב, אולי המצב מעולה ואולי לא צריך לשנות כלום, אולי אין צורך בדברים חדשים – אני מסופק.

רפאל משולם: לאור הדברים האלה להמליץ לוועדה שלכם מה לעשות.

רפאל משולם: הדבר הזה צריך להתבסס על מה שנאמר כאן, למנוע נזק למשתמשים בדרכים השונות שיש: ענישה כזאת, ענישה אחרת, זה נעשה כאן במידה מסוימת ואולי לא במידה מספקת, להמליץ על כך.

רפאל משולם: למנוע ולהקטין את המעורבות של הפשע המאורגן.

רפאל משולם: הדוח הזה בפירוש מדבר על כך שאכן תופסים סוחרי סמים אבל סוחרי הסמים שנתפסים הם בדרך כלל הסוחרים הקטנים שהם בין משתמשים ובין סוחרים.

רפאל משולם: אינני בטוח שהדגים הגדולים נכנסים לכלא, אינני יודע אם כן או לא, ובוודאי המשטרה תגיד לנו.

רפאל משולם: להגדיל את אפשרויות הטיפול, אני שמח שהדגש גם של הרשות למלחמה בסמים הוא על טיפול, אולי צריך יותר ואולי יש מקום לתת לא רק מתדון אלא גם הרואין כפי שהם ממליצים, אולי כן או אולי לא.

רפאל משולם: הבעיה של ענישה תחת השפעה של סמים הוא לא דבר פשוט, בעוד שאת האלכוהול אפשר לבדוק במקום, בדיקה של שימוש בקנאביס הוא לא דבר פשוט.

רפאל משולם: צריך לעשות בדיקת דם ושוטר איננו יכול לקחת בדיקת דם, בדיקת שתן נותנת תשובה האם מישהו השתמש בשבועות האחרונים- עד שישה שבועות אי פעם בקנאביס, וזה לא אומר שהוא נהג תחת השפעה.

רפאל משולם: כל הדברים האלה צריכים להיבדק לגופו של עניין.

רפאל משולם: לכן מה שאני ממליץ לוועדה היא להקים וועדת מומחים של המשרדים הנוגעים בדבר, לא וועדה גדולה ולא וועדה פוליטית אלא וועדה שתסתכל על הנושא כפי שהוא ותגיש לכם דוח, שתשב שלושה-ארבעה חודשים, תגיש דוח עם המלצות ואז תחליטו מה אתם מעוניינים לעשות.

רפאל משולם: להביא את העובדות כרגע במקום זה לגמרי פשוט.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: תודה אדוני.

אילן גילאון: באמת הבעיה המרכזית היא איך מתייחסים לנושא באומץ, בלי טאבו ובלי דעות קדומות.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לגמרי להתייחס בלי דעות קדומות,העובדה שלהגיע לדיון הזה יש חשש שמא זה יתפרש לא נכון.

אילן גילאון: יש סרט מאוד מפורסם של מונטי פייטון, "בריאן כוכב עליון", בסרט הזה בפתיחה מראים את תקופת ממלכת יהודה איך האנשים היו מבלים גם בשבתות.

אילן גילאון: ובכן בשבתות הם היו הולכים לסקול אנשים שאמרו את שם ה', את השם המפורש.

אילן גילאון: מראים מעמד בו הכהן הגדול, שהוא המנחה של הטקס, מזמין את האנשים שמגיעים על טפם ועל נשיהם, כל אחד קונה אבנים, העשירים קונים אבנים יותר מסותתות, אז בא הכהן הגדול ואומר "תזרקו את האבנים כי הוא אמר את שם ה' המפורש".

אילן גילאון: האנשים אז זורקים את האבנים על הכהן עצמו משום שהוא אמר את שם ה' המפורש.

אילן גילאון: דבר אחד ברור וגם בלי לעשות מחקר השוואתי, אסור לטאטא את כל הדברים מתחת לשטיח אחד, זה בלתי אפשרי כי זה גורם לאסונות.

אילן גילאון: אני יכול להסתכל אחורה בפרספקטיבה של פחות משנה ולבוא ולטעון כאן ששני הילדים האלה בירושלים פשוט מתו, אולי בגלל מדיניות של לטאטא את כל הדברים מתחת לאותו שטיח, ולכן צריך לקורא לדברים בשמם.

אילן גילאון: יש קנאביס וזה דבר אחד, הוא נכנס בעיקר לתחום הסמים בגלל מדיניות שהיא מדיניות כלכלית - אנחנו לא תמימים, אנחנו יודעים מה הכסף, למי האינטרס ולמי העניין ויש גם דברים אחרים.

אילן גילאון: אני לא מחכה למדינה אחרת כדי לראות מה היא הצליחה, לי ברור לגמרי שכדי לטפל בבעיה באופן אמיתי, באופן אמיץ צריך להסתכל נכוחה במציאות.

אילן גילאון: יש הרבה מחקרים וגם אני קראתי חלק, קראתי חלק מהמחקרים שמדברים על כך שאלכוהול מבחינת הנזק שלו לתאי המוח הוא פשוט בלתי ניתן להשוואה לעומת הנזק של המריחואנה למשל, של החשיש.

אילן גילאון: לכן כל זמן שלא תהייה הפרדה בין הדברים האלה, אני מדבר כל הזמן על דה-קרימינליזציה בוודאי של אי הפללה, אבל בסופו של דבר צריך ללכת לדבר שהיה פעם 'סמים קלים' שבכלל לא נכנסו לפקודת הסמים ולהצמיד אותו למשל לאלכוהול.

אילן גילאון: זה הדבר הראשון שצריך לעשות פה.

אילן גילאון: צריך לזה אומץ לב כי המצב הסטיגמאטי הוא בלתי רגיל.

אילן גילאון: אני חושב, אני גם הודיתי בוועדה אחרת שדובר על המריחואנה הרפואית שאני כן לקחתי בעברי ג'וינט פה ג'וינט שם, לא מזמן, וראיתי את הריאקציה שהייתה לדבר הזה, אגב בניגוד לקלינטון שלא לקח לריאות אני כן לקחתי לריאות, נאמר את האמת.

עינת וילף: גם אובמה?

אילן גילאון: גם אובמה.

אילן גילאון: אני בכלל נתלה באילנות גבוהים.

אילן גילאון: אני אומר שמדיניות בת יענה בכל מקרה היא הדבר מסוכן ביותר.

אילן גילאון: מה שאני כן מאמין בו מעבר לכל דבר אחר, אני בא מדיון בדיוק על נושא העישון.

אילן גילאון: חוסר המידתיות בדבר הזה, המאבק המלחמתי שברגע שהוא לא מפריד, ברגע שהוא לא עוסק בנורמטיביות ובחינוך אנחנו נדרשים לחוק ולהפללה אז אנחנו נמצאים כבר בשלב מאוד מאוד בעייתי בקרב שלנו.

אילן גילאון: אם לא תהייה דיפרנציאליות, אני בעד ל'נייק' חזק מאוד, דע לך שאני בעקרון נגד החמרת הענישה בדין הפלילי, אבל דווקא בנושא הזה, בהפרדה הזאת בנושא של סוחרי הסמים הייתי ממליץ על החמרת ענישה באופן מובהק.

אילן גילאון: מצד אחד צריכים מדיניות הרבה יותר תופסת את המציאות, מרווחת אותה, מטפלת דיפרנציאלית בדברים, מהצד השני כן צריך להכביד את היד בנושא של מה שאתם קוראים "סמים קשים", נושא של סוחרים.

אילן גילאון: האפשרות היחידה להתמודד עם עולם, לצמצם עולם פלילי, כי אתה אמרת אדוני המנכ"ל, וגם אני לא מאמין שנהפוך את כל תאגידי סוחרי הסמים לל"ו הצדיקים, זה בוודאי שלא, אבל בוודאי אין לנו שום סיבה להוסיף להם גורמים כדי לעסוק בעניין הזה.

אילן גילאון: כלומר, ככל שהדברים יהיו יותר שקופים, ככל שנעשה יותר דיפרנציאליות, ככל שהדברים יהיו על השולחן שהשמש עוזבת אותם כך גם הסיכוי גם שלנו יותר טוב להתמודד עם התופעות הללו.

אילן גילאון: נכון, צריך הרבה מאוד אומץ כי אנחנו נמצאים הרבה מאוד זמן בתוך מצב סטיגמטי, המצב הסטיגמטי הזה נוצר כתוצאה מאינטרסים כלכליים כבדים מאוד.

אילן גילאון: מה יותר מסוכן, אדם שמשתמש באוקסיקוטין ונוהג?

אילן גילאון: צריך להגיד באופן אמיתי, אם אדם שמשתמש במריחואנה ונוהג - - -

טלב אלסאנע: אולי פרופסור משולם יגיד.

אילן גילאון: אני בהחלט תולה את הדברים שאני אומר כאן, מדברים של פרופסור משולם שקראתי גם כן.

אילן גילאון: צריך לראות את הדברים נכוחה ובאומץ רב.

אילן גילאון: אחת הסיבות היום, שביחידות נבחרות בצבא לא שואלים את השאלה "האם השתמשת בסמים?

אילן גילאון: "

אוהד שם-טוב: ועוד איך שואלים.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: יש יחידות מסוימות שלא שואלים, לא בכל מקום שואלים.

אילן גילאון: הסיבה לכך, משום שכאן מדובר על הטלת גזרה שבסופו של דבר הציבור לא יעמוד בה.

אילן גילאון: אם ילכו על זה בסופו של דבר לא יהיו שגרירים ולא יהיו נבחרים ולא יהיה אף אחד, כי באיזה מקום, וככל שהמים הגנובים ימתקו באיזו שהוא מקום היא קיימת.

אילן גילאון: אני בעד להוסיף המון כסף לרשות למלחמה בסמים ולאלכוהול כי אני חושב שזאת העבודה הנורמטיביות, יצירת נורמטיביות נגד העישון, נגד השימוש בכל הדברים הללו.

אילן גילאון: זה הקרב האמיתי של הסתכלות דיפרנציאלית.

אילן גילאון: אסור להכניס תחת אותו שטיח את כל הדברים כולם.

אילן גילאון: תודה.

טלב אלסאנע: תודה חבר הכנסת אילן גילאון.

טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את נציגי המשרד לבטחון פנים ואחר כך את אחד מחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: בבקשה מי מהמשטרה או מהמשרד לבטחון פנים רוצה להציג לגבי הענישה, כליאה, על המשתמשים, על מידת הכליאה בגין עבירות שימוש, כמה משתמשים יושבים בבתי הסוהר?

טלב אלסאנע: יש לכם נתונים על מספר התיקים שנפתחו בגין שימוש או סחר עם התפלגות?

טלב אלסאנע: , כדי שיהיה לנו נתון.

טלב אלסאנע: אילו משאבים מקצים לעניין אכיפת החוק ועל האפקטיביות של האכיפה?

טלב אלסאנע: בבקשה.

אריאלה כנפו: אני מאגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל.

אריאלה כנפו: אני אפתח את דבריי בכך שאני אתייחס לדוח המלצות האו"ם, משטרת ישראל בעד הטיפול הבריאותי, השקעה ברווחה, שיקום וכמובן בהיבט החברתי אולם מתנגדת ללגליזציה של הסמים.

אריאלה כנפו: חשוב להגיד ולהגדיש כאן בהקשר הזה, שלמעשה זו הסיבה שהמשטרה חזרה והמליצה לבחון מחדש את נושא המריחואנה לצרכים רפואיים והביאה אותה לשר וסגן שר הבריאות בכדי לדון מחדש.

אריאלה כנפו: בהמשך לדבר, בסוף חודש מרץ התכנסו השרים ודנו בנושא והגיעו להחלטה כי המריחואנה לצרכים רפואיים תיובא מחוץ לארץ כתרופה.

אריאלה כנפו: כשאנחנו מתייחסים להמלצות דוח האו"ם שפורסם בחודש האחרון, אי אפשר לנתק את אותן המלצות שמופיעות בדוח מתהליכים שמתרחשים כרגע ברקע שהם בעלי תפיסה הפוכה.

אריאלה כנפו: אם נסתכל על גוש המדינות הסקנדינביות שמחזיקות בגישה שמובילה אותה שוודיה, אפס סובלנות לסמים ולאלכוהול.

אריאלה כנפו: אותו אפס סובלנות מתכוון להגיד שמדובר בשילוב של אכיפה וגם כל הטיפול השיקומי והחברתי.

אריאלה כנפו: התפיסה של השוודים שאין להתייחס לתחום הסמים, לתופעת הסמים, השימוש, הסחר והייבוא כמשהו שהוא טבעי בחברה אלא יש לעצור אותו בכל הכלים הדרושים לכך, הן מבחינת הטיפול הבריאותי, האכיפה והחברה.

אריאלה כנפו: אם אנחנו ניקח את מדינות העולם שנעשה בהן הניסיון להנהיג לגיטימציה למעשה, אנחנו יכולים להגיד שאותה מדיניות מקלה בדגש על מריחואנה הביאה לעלייה בהיקף המשתמשים והמכורים.

אריאלה כנפו: רק בארצות הברית אם אנחנו מנתחים את השנים 1998 ו- 2008, המנכ"ל - - -

טלב אלסאנע: את אומרת את הנתונים

טלב אלסאנע: האלה על סמך מחקר?

אריאלה כנפו: על סמך נתונים שפורסמו.

אילן גילאון: יותר אנשים השתמשו בהרואין במקומות שהותרה מריחואנה?

חמד עמאר: זו השאלה ששאלתי ולא קיבלתי עליה תשובה.

אילן גילאון: התפיסה שאין סמים קלים, אין סמים קשים.

אריאלה כנפו: התפיסה הזאת, שאנחנו מכווינים אליה ואני שומעת עליה - - -

חמד עמאר: אין לנו כאן עמדה, אנחנו יותר רוצים לקבל נתונים, לא סיסמאות.

אריאלה כנפו: אני אנסה למקד את התשובה שלי בהתייחס לאותה גישה של 'סמים קשים, סמים קלים', הפרדה בין סמים קלים לקשים או הפוך.

אריאלה כנפו: היום בהולנד חלוצת הלגליזציה הלא פורמאלית, סמל הליברליות בתחום הסמים, אנחנו שומעים יותר ויותר דברים שמתפרסמים שמדברים על כך שאין להתייחס לנושא של שימוש בסמים הקלים כפשע קל, מדובר בפשע מאורגן, כך מגדירים אותו.

אריאלה כנפו: היה פרסום בשנת 2009 של מפכ"ל משטרת הולנד - - -

אילן גילאון: לא מסתדר עם ההיגיון מה שאת אומרת.

אילן גילאון: מה זאת אומרת פשע מאורגן?

אילן גילאון: במקום שהדבר הזה נגיש לכל דכפין אז איך יש פשע מאורגן בעניין הזה.

אריאלה כנפו: מוצאים היום יותר, אני מתייחסת כאן להולנד.

קריאה: זה כמו הבקבוקים הממוחזרים, כל אחד יכול להחזיר בקבוקים ממחוזרים, אתה לא יודע מה קורה עם זה.

טלב אלסאנע: סליחה רבותיי, אין קריאות ביניים, רשות הדיבור רק למי שקיבל את זכות הדיבור.

אריאלה כנפו: כאן ציינתי את הולנד.

אריאלה כנפו: יותר ויותר נשמעים קולות שאומרים שארגוני הפשע, הפשע המאורגן משתלט על - - -

חמד עמאר: צריך לעשות הבחנה בין הסוחרים לבין המשתמשים.

חמד עמאר: אין מחלוקת בסוגיה הזאת.

אילן גילאון: מה יש לפשע לעשות בהליך שהוא חוקי לחלוטין וניתן למצוא אותו בכל מקום?

אילן גילאון: מה פשע?

אילן גילאון: איך זה מגביר את הפשע?

אילן גילאון: זה לא מסתדר.

קריאה: בטח שזה פשע.

אילן גילאון: יש כאן דברים שלא מסתדרים עם ההיגיון.

אילן גילאון: אולי נמקד את השאלה.

אילן גילאון: האם במקום שמשתמשים בהיתר לשימוש במריחואנה יש יותר משתמשים בסמים קשים?

אילן גילאון: אולי זאת השאלה הכי רלוונטית.

טלב אלסאנע: זו קריאת הביניים האחרונה.

אריאלה כנפו: אני רוצה להדגיש ולהגיד שהיום ארגוני הפשע שאנחנו מדברים עליהם כפשע מאורגן מזהה את הפוטנציאל הכלכלי, איפה קיים הרווח הכספי, היכן ניתן לעשות את הכספים.

אריאלה כנפו: זה נכנס לאותם ואקומים ומשתלט על התחומים האלה.

אריאלה כנפו: אנחנו כשאנחנו באים ובוחנים את מה שקורה בעולם אנחנו יכולים להשליך לאותו הפוטנציאל הקיים גם פה אצלנו במדינת ישראל.

אריאלה כנפו: בהולנד הם מדברים על החמרה, על הקשחה באותה מדיניות כשהם מדברים על כך שהם הולכים לחוקק חקיקה לצמצום ייצור מריחואנה עם דגש על עבירות הקשורות גם לאמצעים וגם ליכולת לוגיסטית, גם לציוד וגם לחשמל שנוגע לכך.

אריאלה כנפו: יש היום הרבה תהליכים שקורים שלמעשה באים לצמצם את כל הקשור בדבר.

אריאלה כנפו: לגבי ארצות הברית אני כן רוצה להתייחס לנושא של מספר משתמשים.

אריאלה כנפו: אנחנו מדברים על עלייה של 31% במספר האנשים מכורי מריחואנה שנכנסו למרכזי גמילה וקיבלו טיפול תרופתי אחר.

אריאלה כנפו: זה בין 1998 ל- 2008.

אריאלה כנפו: מחקרים נערכו גם בקליפורניה וגם בניו-יורק גם שם הם הראו על עלייה של משתמשי מריחואנה שנזקקו לגמילה.

טלב אלסאנע: יש לך נתונים לגבי המצב בישראל של נגמלי מריחואנה?

אריאלה כנפו: אני לא הגעתי לדיון הזה מצוידת עם נתונים מדויקים, אין בעיה לדיון הבא או לפנייה שתעשה באופן פורמאלי לתת את הנתונים המדויקים ולהצביע על המגמה.

גלעד נתן: אבל זה לא מפריע לכם, להביא נתונים חלקיים במבחינה אחרת.

גלעד נתן: לא בכל ארצות הברית יש דה-קרימינליזציה , לא בכל ארצות הברית יש מריחואנה רפואית.

גלעד נתן: העלייה הגדולה, את זה אני כן יודע, בשימוש בסמים קשים היא דווקא במדינות שהמשיכו את מדיניות 'אפס הסובלנות', מקסיקו, אריזונה, במדינות שאחוז המכורים למאטפיטמינים המספר הופך להיות דו מספרי, זה לא בדיוק מדינות שעשו דה-קרימינליזציה.

גלעד נתן: אני באמת מבקש כי נתונים זה התחום שלי, אני מצטער אני התחייבתי למסמך גדול ליום החקלאות בחודש הבא ולא יכולתי להביא מסמך טרי, אבל אני יכול לעשות את כל הבדיקות האלה ולא להביא לכאן נתונים חלקיים, זה בדיוק מה שקורה כאן עכשיו.

אריאלה כנפו: אולי לטובת ההערה הזאת נכון להגיד שבאותם מקומות, באותם אזורים שלא נותנים לתהליך של לגליזציה, נכון לציין את עמדת ה- DAA שלמעשה היא די נחרצת בנוגע ללגליזציה כי היא מבטאת באופן מובהק את התפיסה שיש השפעה לרעה על הציבור, יש פגיעה בילדים וירידה בגיל המשתמשים, יצירת תלות במריחואנה כשער כניסה לשימוש בסמים אחרים.

אריאלה כנפו: הם מייחסים היום חשיבות רבה גם לנושא של ריכוז החומר הפעיל במריחואנה בהשוואה לעבר היום ריכוז החומר גבוה יותר ויש לו השפעות בריאותיות.

דב חנין: אבל זו בדיוק השאלה, האם שער הכניסה הזה עובד כשער כניסה, כאשר כל הסמים הקלים והכבדים והקשים כולם נחשבים פליליים?

דב חנין: במצב הזה הטענה שלכם שמריחואנה יכולה לשמש כשער כניסה היא כנראה יותר נכונה.

דב חנין: אולי אם תשתנה הגישה המשפטית ביחס לסמים קלים לעומת סמים כבדים או קשים יותר הפונקציה הזאת של שער כניסה גם כן תשתנה.

אריאלה כנפו: אני חייבת להגיד, שהיום ההתייחסות של המשטרה מבחינת האכיפה כשמדובר באדם נורמטיבי, אני לא מדברת על הגיל הצעיר שבטח ובטח ההתייחסות מקלה יותר, האדם הנורמטיבי היום שנתפס בשימוש בסמים בפעם הראשונה ואפילו בפעם השנייה, ההתייחסות אליו היא בצורה מקלה, לא נפתח לו תיק.

דב חנין: מה קורה עם פעם שלישית?

אילן גילאון: זו שאלה שהיא צריכה לשאול אותך, לא אתה אותה.

אילן גילאון: זו הבעיה שלך ולא שלה, היא לא קובעת מדיניות.

אריאלה כנפו: המדיניות היום מקלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת עינת וילף בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על עצם קיום הדיון, בזה אתה בעצם מממש את ההמלצה הראשונה של הדוח שקוראת לנבחרי ציבור, לאנשים פוליטיים לגשת באומץ לנושא הזה, לפתוח את הדיון, ללכת נגד מקובעויות שונות כדי שהמדיניות תהייה מדיניות אמפירית, מדיניות מבוססת עובדות.

עינת וילף: כולנו כאן מאוחדים ואין כאן אנשים שחושבים שזה טוב, שרצוי לעודד את זה.

עינת וילף: השאלה שנשאלת היא בעצם מהי המדיניות הנכונה להתייחס לנושא הסמים.

עינת וילף: האם המדיניות הנכונה היא כזאת שמתייחסת בסופו של דבר לזה כפשע, או שהמדיניות הנכונה הי מדיניות ששמה דגש, כמו שציינת, על היבטים של רווחה, חינוך, גמילה ושיקום.

עינת וילף: הדוח הזה בהחלט, למרות שהנתונים בנושא הזה כבר ותיקים, אבל הדוח הזה סוף סוף נותן, אני בטוחה שמתקיימים דיונים כאלה עכשיו בכל העולם, הוא נותן גיבוי לבחינה מחדש של המדיניות ברחבי העולם.

עינת וילף: אני בהחלט מצרפת את קולי לכך שתוקם ועדה מחודשת לבחון את המדיניות במדינת ישראל על כל היבטיה ואת כל התמהיל שלה.

עינת וילף: חשוב שבוועדה כזאת ישבו גם אנשים ממשרד האוצר, צריך לבחון אלו הכנסות והאם מדינת ישראל מוותרת על מסים כתוצאה מהיבטים תדמיתיים – לא רוצים להפוך את הנושא הזה לחוקי.

עינת וילף: מהם המקורות שמשמשים היום את הפשע המאורגן, אני לא אומרת שזה ייבש אותם.

עינת וילף: האם אנחנו רוצים לתת להם את המקורות האלה ולא לתת אותם למדינת ישראל.

עינת וילף: מהם התקציבים שהולכים אכן לאכיפה, בתי משפט, בתי סוהר.

עינת וילף: אמרתם שלא פותחים תיק פלילי אבל עצם המפגש עם שוטר, עם דיון – למה בכלל שהמפגש הזה יתקיים מלכתחילה.

עינת וילף: צריך גם שהוועדה תתייחס לנתונים המדעים ביחס לסולם המסוכנות, בדוח שיוגש לאו"ם הם מתארים, על סמך נתונים מסוימים, מסוכנות אישית וחברתית, עץ הסמים השונים והיחס שלהם.

עינת וילף: לפחות לפי מה שנאמר כאן האלכוהול נמצא ברמת מסוכנות אישית וחברתית שדומה לרמת ההרואין והקוקאין ולעומת זאת סמים כמו אקסטזי, גת פחות מסוכנים מריטלין שאנחנו מסממים חופשי את ילדנו בבית הספר.

עינת וילף: כאן הם מציינים את הטבק, את הסיגריות כמסוכנות יותר מהמריחואנה.

עינת וילף: אלה דברים מדעיים שניתן לבדוק אותם וצריך לבחון את סולם המסוכנות ואיפה אנחנו מעבירים את הקו מבחינת מה חוקי ומה לא חוקי.

עינת וילף: צריך כמובן להסתכל על ההשוואה הבינלאומית ולהסתכל על הנתונים האמיתיים.

עינת וילף: עצם העובדה שהופכים משהו כלא פשע - - -

צבי הנדל: איפה ראית שטבק גרוע ממריחואנה ?

עינת וילף: בדוח.

עינת וילף: טבק יותר גרוע, מבחינת מסוכנות אישית וחברתית.

קריאה: לכן לא כדאי לערבב את זה עם הקאנביס.

עינת וילף: אני חושבת שוועדה כזאת צריכה בהחלט להתייחס להיבטים הכלכליים, להיבטים של הפשיעה המאורגנת, לשאלות המעמד מול בתי המשפט והאכיפה, להשוואת למקומות בעולם.

עינת וילף: כשאומרים למשל "אין ירידה" צריך להשוות מה קורה במדינות באותו זמן, כי כן התייחסו לזה כפשע, ואם גם שם אין ירידה או שבניהם העלייה שווה.

עינת וילף: זה אומר שלפחות יש הזדמנות, אפילו אם היא הזדמנות כלכלית וגם הזדמנות לא להפוך מאות אלפי אנשים לפושעים, כלומר המעבר ממדיניות של פשיעה ואכיפה למדיניות של גמילה, בריאות, שיקום ורווחה.

עינת וילף: אני לא בעד שישראל תהייה לבד בסיפור הזה, הרבה ממה שקורה בהולנד נובע מכך שהולנד הייתה לבד ואז יש תיירות ואז יש היבטים שנובעים מזה שאתה לבד בסיפור הזה.

עינת וילף: אני לא בעד שישראל תהייה לבד ושתהווה יעד תיירותי.

עינת וילף: אני חושבת שבעקבות הדוח הזה יתחיל שיוני בחשיבה בכל העולם.

עינת וילף: אני בעד שאנחנו נקיים את הדיונים הפנימיים כאן כדי שיהיו לנו נתונים מדויקים והמלצות מבוססות מדע והמלצות מבוססות ידע אמפירי, ושנעבוד יחד עם מדינות אחרות בעולם כדי לראות איך בונים את התמהיל הנכון שעובר יותר יותר מהדגש ומהתקציבים לבריאות, חינוך, גמילה, שיקום ופחות ופחות להפללה של מאות אלפי אנשים שהנזק שהם גורמים נמוך משמעותית מזה שגורמים דברים חוקיים.

עינת וילף: תודה רבה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חמד עמאר בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני שומע את הדברים כאן וקצת נדהם.

חמד עמאר: אנחנו מנסים להילחם בכל תופעת האלכוהול.

חמד עמאר: הכנסת ה- 18 לוקחת את כל נושא האלכוהול ומחוקקת חוקים נגד.

חמד עמאר: אני שומע כאן שצריך להתיר את הסם הזה, לאשר את הסם הזה, אני חושב שאין שום הבדל בין סם א' לסם ב'.

חמד עמאר: ברגע שאנחנו נתיר אחד אנחנו - - -

דב חנין: זאת אומרת שאתה אומר להתייחס לקנאביס כמו לאלכוהול?

דב חנין: אלכוהול זה לא עבירה פלילית היום.

דב חנין: אתה מציע שהוא יהיה עבירה פלילית?

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אתה רואה את המלחמה שלנו בצריכת האלכוהול.

חמד עמאר: אנחנו כבר אישרנו למשטרה לשפוך את האלכוהול, הגבלנו את שעות המכירה של האלכוהול.

חמד עמאר: אנחנו רואים את ההשפעה של האלכוהול, אנחנו רואים כמה ילדים עד גיל 13 צורכים אותו במדינת ישראל, ישראל הולכת ותופסת מקום ראשון בצריכה בגילאים צעירים.

חמד עמאר: אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו מדברים עכשיו על קלקול.

חמד עמאר: למה להתיר משהו ואחר כך להשקיע בטיפול?

חמד עמאר: למה להתיר אותו בכלל?

חמד עמאר: למה להגיד שרוצים להשקיע בטיפול, בשיקום, בגמילה, בתרבות?

חמד עמאר: למה?

חמד עמאר: בשביל מה להתיר אותו ואחר להילחם בו?

חמד עמאר: אנחנו היום אחת המדינות שמובילות בגיל צריכת האלכוהול שמתחיל מגיל 13, אנחנו במקום השני-שלישי על פי כל המחקרים.

חמד עמאר: אני לא רוצה להגיע למצב שבעוד שנתיים-שלוש אני אהיה במקום שני-שלישי בעולם בשימוש בסמים למיניהם שאסורים היום.

חמד עמאר: למצב הזה אני לא רוצה להגיע, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: מסתכלים על העניין משיקולי מיסים והכנסות של המדינה, אני רוצה להיות כמו ארגוני פשע וטרור שמשתמשים בסחר בסמים כדי לממן את הטרור שלהם?

חמד עמאר: אני לא רוצה להסתכל על הסמים כמקור הכנסה.

חמד עמאר: אני חושב שהנושא המסים שעולה כאן ושדנים בו זה לא המקום שנאשר להתיר את הסמים כדי להגדיל את הכנסות מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: העובדה שאוסרים את השימוש, לא פותרת את הבעיה.

טלב אלסאנע: צריך לבחון את המכלול יחד.

טלב אלסאנע: אני לא אומר מיידית שצריך לפסול כל חשיבה אחרת ולכן להגיד שזה אסור על פי חוק - זה לא הפתרון.

צבי הנדל: מי אמר שזה לא פתר?

טלב אלסאנע: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את המענה לא רק להיום אלא לתת את הדעת מה יהיה מחר- מחרתיים, בעוד שנה או שנתיים.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין שאנחנו לבד ולא חלק ממה שקורה בעולם, אם זה לא מגיע היום זה יגיע אחר כך, ולכן צריך להיות סבלנים ולתת מענה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אבל אם אתה מסתכל על זה מזווית אחרת, אם אתה מתיר את זה אתה חשוב שאותה קבוצה שמשתמשת היום רק היא תמשיך להשתמש?

חמד עמאר: מה קורה עם הילדים בגיל 13, 12?

חמד עמאר: ברגע שזה יהיה יותר וזמין יותר, אנחנו רואים מה קורה היום עם האלכוהול כשלילד עד גיל 18 אסור לקנו,ת אבל גם ילד בגיל 13 יכול היום לקנות כי זו לא בעיה ואנחנו רואים שמוכרים.

חמד עמאר: למה להתיר?

חמד עמאר: בוא לא נסת

חמד עמאר: כל רק מזווית אחת ולהגיד שזה לאותם אנשים שמשתמשים בסמים בשביל הכיף והם לא מזיקים לאף אחד הם לא עוברים עבירה, לא מזיקים לאף אחד ושהם לא עוברים מסמים קלים לסמים קשים, אבל מה יקרה עם אותם ילדים בני 12-13?

חמד עמאר: אנחנו צריכים להסתכל עליהם.

בועז וכטל: אף אחד לא רוצה לתת לילדים סמים.

חמד עמאר: אולי אתה לא רוצה אבל תסתכל מה קורה איתם.

חמד עמאר: מדברים על פשע מאורגן, הייתה כאן הערת ביניים לגבי מחזור הבקבוקים שאנחנו יודעים מה קורה עם זה.

חמד עמאר: חברי חבר הכנסת דב חנין דיבר על זה באמת בוועדות אחרות, אנחנו יודעים מי משתלט על המחזור וכל הנושא הוא חוקי.

חמד עמאר: לך תדע מי ישתלט על נושא הסמים בעתיד, האם לא אותם ארגוני הפשע?

חמד עמאר: כשאנחנו אומרים שברגע שנהפוך את העניין לחוקי לא יהיה מקום לארגוני הפשע?

חמד עמאר: זה לא נכון וזה לא יהיה.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שארגוני הפשע יידעו להיכנס למקום הזה ולנצל כדי לעשות כסף, אז תגלה איפה הכסף.

חמד עמאר: אני חושב שלנושאים האלה שאנחנו מעלים בהחלט צריך וועדה, אבל לא וועדה כדי להתיר סם מסוים ולפסול סם מסוים.

חמד עמאר: תודה אדוני היושב ראש.

צבי הנדל: ברשותך אדוני היושב ראש, משפט אחד, אנחנו בסוגיה של המלחמה כנגד האלכוהול נכנסו על פי החלטת הממשלה ועדיין לא עברה שנה מאז.

צבי הנדל: אתה תראה מחר בכל כלי התקשורת נתונים ראשוניים על חטיבות הביניים שמראים ירידה באחוזים גבוהים, למעלה מ- 10%, וזה כשרק התחלנו בפעילות.

צבי הנדל: זאת אומרת שיהיה ברור שכשמבצעים פעילות אתה קוטף פירות.

צבי הנדל: אם אנחנו נעזוב את הפעילות בסמים אנחנו נוכל - - -

חמד עמאר: יש תוצאות מבלי לאסור.

חמד עמאר: כשיש טיפול, יש מענה ויש תוצאות.

חמד עמאר: ברגע שיש מדיניות אפשר לראות ולבחון.

יאיר גלר: השלמת נתון על אמסטרדם מאחר כי זה עולה.

יאיר גלר: מספר מקרי הירי עלה 40%, שיעור גניבת המכוניות גדל ב- 62%, אני מתייחס מאז 2005, שיעור המעצרים גדל 69%, מספר המכורים באמסטרדם הגיע ל- 7,000 והם אחראים על 80% עבריינות הרכוש.

יאיר גלר: העיר נאלצה להשקיע הרבה מאוד משאבים - - -

צבי הנדל: כל זה בחמש שנים האלה, כשנכנסו ההקלות.

צבי הנדל: כביכול, לא הייתה צריכה להיות סיבה.

קריאה: יש לנו נתונים מנוגדים, זה לא פייר, הוא כל הזמן זורק לכם נתונים וזה לא נכון.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, גם אני מאוד מברך על קיומו של הדיון הזה ואני מברך על דין וחשבון של הוועדה הגלובלית על מדיניות המלחמה בסמים, אני חושב שזה דין וחשבון חשוב ביותר.

דב חנין: אני חושב שנעשתה עבודה רצינית מקיפה שבאמת הצליחה להתגבר על כל מיני הטיות ודעות קדומות שחלקנו שותפים להן.

דב חנין: אני חושב שהדעות שאנחנו שותפים להן וצריך ללמוד סוף סוף להתגבר עליהן זה שהמשפט הפלילי הוא דרך המלך להתמודדות עם בעיות.

דב חנין: ישנן בעיות קשות שקשורות עם סמים, אין שום ויכוח על הדבר הזה.

דב חנין: השאלה היא מה מקומו של המשפט הפלילי בתוך הסיפור הזה.

דב חנין: כאן התקבעה במשך השנים איזו דעה, מסתבר מהדין וחשבון הזה שהיא לא יותר מאשר סוג של דעה קדומה, שדרך המלך היא משפט פלילי, איסורים פליליים הם האפיקים המרכזיים, הפללה, ושפעולה של משטרה הם הערוצים להתמודד.

דב חנין: כל הדברים האלה מהדוח האחרון עומדים בסימן שאלה מאוד רציני.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש אני מציע, יש לך את הזכות הגדולה לעמוד בראש הועדה הזאת כאשר סוגיה כל כך עקרונית וכל כך גדולה מגיעה לשולחננו.

דב חנין: אני לא חושב שצריכה לקום ועדה ממשלתית, אני חושב שהוועדה הזאת של הכנסת צריכה להוביל את העבודה כוועדה קבועה שתתחיל לבחון פרק פרק של המלצות דין וחשבון הבינלאומי ובאמת במבט רחב.

דב חנין: במבט שמסתכל על הדברים גם בהיבטים החברתיים שלהם, ההקשרים החינוכיים שלהם, הקשרים שקיימים או לא קיימים בין סם כזה לסם אחר, מהם מנגנוני הכניסה – השאלה ששאלתי את גברתי קודם.

דב חנין: ישנה טענה רצינית, ואני האחרון שיכול להוכיח אותה, אבל היא טענה רצינית שאומרת שדווקא הקרמינילזציה של הקאנביס הופכת אותו לערוץ כניסה מאוד נוח ומאוד פשוט לעולם של פעולת סמים בלתי חוקית.

דב חנין: יכול להיות שאם אנחנו נבנה את המערכת של ההפללה אחרת יכול להיות שהקנאביס יפסיק לתפקד בצורה הזו.

דב חנין: אלו דברים שצריכים להיבדק, להיבדק בצורה אמפירית, לבדוק את הנתונים, לראות את הדברים בצורה פתוחה ועניינית על בסיס נתוני אמת ולא על בסיס של הטייה מוקדמת אידיאולוגית.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש אני רואה בישיבה החשובה הזאת התחלה של מהלך.

דב חנין: אני קורא לך להוביל את המהלך הזה כמהלך של דיון פרלמנטארי מקצועי עם שיתוף ציבור, עם שמיעת אנשי המקצוע על דעותיהם ועמדותיהם השונות כדי שמדינת ישראל תאמץ לעצמה מדיניות מתקדמת וראויה בתחום הזה ולא מדיניות שמקובעת באמיתות, אולי הן לא אמיתות בכלל אבל אמצנו אותן לפני שנים רבות.

דב חנין: תודה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עפו אגבאריה בבקשה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להתייחס ולומר כמה דברים, ראשית להתחיל ולומר שכל העניין של הסמים כולם, להגדיר שכולם באותה קטגוריה של סמים, אני חושב שזה מוטעה.

טלב אלסאנע: עפו אגבאריה במקצועו רופא, והוא מציג גם עמדה מקצועית.

עפו אגבאריה: אי אפשר להשוות את הקנאביס או אפילו את המורפיום שקיים מינון רפואי טיפולי ושכולנו מכירים ולומר שגם זה וגם זה.

עפו אגבאריה: בואו ונפריד בין הדברים, ולשאול והאם השימוש בדברים הקלים האלה הוא קרימינאלי או לא, על זה צריך להיות הדיון.

צבי הנדל: בלווי רפואי אין לי התנגדות.

עפו אגבאריה: כן בליווי רפואי ועל זה אני מדבר.

עפו אגבאריה: כשיש לך מספר אמפולות של מורפיום זה יכול להיות לא רק לשימוש רפואי אם רוצים להשתמש בזה.

עפו אגבאריה: בואו נתמקד בחלק הקרימינאלי יותר, בחלק שבו באמת קיים המסחר בסמים ולא בחלק היותר רפואי שיכול לסייע לחברה גם מהבחינה התרפויטית.

עפו אגבאריה: הרי כולנו יודעים שהשימוש בסמים הקשים הוא הבעיה העיקרית ולא הדברים הקלים.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שסוחרי הסמים הגדולים הם המפיצים ומשווקים אותם.

עפו אגבאריה: לא שמעתי מהמשטרה שיש טיפול מיוחד באנשים האלה.

עפו אגבאריה: גם אם מצליחים להכניס את הסוחרים האלה לבתי הסוהר המוגנים ביותר הם מצליחים להחדיר סמים קשים ביותר לכלואים אחרים בתוך בית הסוהר.

עפו אגבאריה: איפה המשטרה, מה היא עושה?

עפו אגבאריה: למה כשעוצרים צעיר פעם-פעמיים ואפילו כמו שאמר חברי דב חנין בפעם השלישית הוא קרמינל ועבריין אבל את הבוס שלו סוחר הסמים הגדול?

עפו אגבאריה: - אותו אתם לא תופסים.

עפו אגבאריה: בדרך כלל הסוחרים שמפעילים עשרות ומאות סוחרים קטנים מוגנים מפני החוק ואנחנו לא מבינים למה הם מוגנים.

עפו אגבאריה: אני רואה את זה במגזר שלי, במגזר הערבי כשמדברים על כנופיות ועל משפחות פשע וארגוני פשע.

עפו אגבאריה: לצערי הרב הטיפול שונה כשתופסים אותם בטייבה או באום אל פאחם מאשר כשתופסים אותם בהרצליה וזה יכול להיות אותו הדבר גם בירוחם או דימונה.

עפו אגבאריה: הייתי מצפה לקבל תשובה מהמשטרה לגבי האנשים האלה שכל זמן שהם בפריפריה ומתבוססים במצבם הקשה אז אין בעיה אבל אם הם מתקרבים למרכז הם זוכים לטיפול שונה.

עפו אגבאריה: נציב אמות מידה שוות בטיפול בארגוני הפשע ובטיפול בלויתני סחר בסמים.

עפו אגבאריה: את אלה צריך להעניש ולכלוא ולא רק את דגי הרקק ששוחים בדבר הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: נציג רוני ברקוביץ בבקשה.

רוני ברקוביץ: שלום, אני עובד ביחידה למאבק הפשיעה הפרמצבטית במשרד הבריאות.

רוני ברקוביץ: היחידה מתעסקת בין היתר עם זיופי תרופות – מרשמים.

טלב אלסאנע: כמה אנשים יש ביחידה הזאת?

רוני ברקוביץ: אנחנו בסך הכל שלושה אנשים, וזו יחידה ארצית שקורסת מהעבודה.

רוני ברקוביץ: דובר כאן על סמים קשים, סמים קלים וכל הדברים האלה.

רוני ברקוביץ: יש לי הערה אחת, אותם סמים קלים שאנחנו מתייחסים אליהם בתור קנאביס, הקנאביס עצמו נמכר בכל הפיצוציות ברחבי הארץ בחודשים האחרונים בתור קנאביס סינטטי.

רוני ברקוביץ: הקנאביס הסינטטי שאנחנו מכירים בשמות כמו 'מבסוטון ושמות אחרים, הפעילות שלהם בעצם גדולה פי חמישה מהקנאביס המקורי.

רוני ברקוביץ: יש דיווחים רבים על אשפוזים כתוצאה מהשימוש בו.

רוני ברקוביץ: לדוגמה, אני הייתי עם המשטרה - ימ"ר ירושלים, למנוע חשיפה אני לא אפרט, תלמיד כיתה יב' מבית הספר מהגימנסיה ירושלים שאושפז במחלקה הפסיכיאטרית הדסה עין כרם כתוצאה מלקיחת הכדורים האלה, בסך הכל הוא לקח ארבע שחטות.

בועז וכטל: זה לא קשור לקנאביס.

טלב אלסאנע: הסם הזה נכנס לפקודת הסמים?

רוני ברקוביץ: כן, עכשיו הוא נכנס.

טלב אלסאנע: עד עכשיו הוא לא היה במסגרת הפקודה?

קריאה: יותר טוב הקנאביס מאשר הכדורים האלה.

רוני ברוקביץ: היה חשוב לי לציין את זה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הדברים שלו רק מחדדים את הצורך לאבחן בין דברים שונים, אם אנחנו אומרים "הכל גרוע, אנחנו נלחם נגד הכל בברזל מלובן", התוצאה היא שיש דברים הרבה יותר מסוכנים ודברים שהם הרבה הרבה פחות מסוכנים שההתייחסות החברתית אליהם וההתייחסות המשטרתית אליהם היא אותה התייחסות, וזו טעות מכל בחינה שהיא.

גלעד נתן: חשוב לציין שהיחידה הזאת היא בהחלט יחידה קטנה, וזה עלה כמה פעמים בוועדה, אבל גם המשטרה נאבקת בחוסר מסוים בנקודות האלה וגם נגד עבריינים, יאיר גלר אתה העלית את זה כאן בוועדה.

גלעד נתן: במקומות אחרים המלחמה בפשע המאורגן ברמה הכי גבוהה תקועה בגלל מחסור בתקנים, בגלל מחסור באנשים, בגלל מחסור בתקציב.

גלעד נתן: נמצאים כאן אנשי המכס, הם לא היו כאן עם אותו סיפור?

טלב אלסאנע: עומרי פריש מכפר איזון בבקשה.

עומרי פריש: תודה.

עומרי פריש: אני מנהל את כפר איזון, אני לא שייך לממסד, אפילו באופן פרדוקסאלי הייתי אומר שאם תאשרו את הרעיון של הלגליזציה יהיו לי יותר מטופלים אבל לא לזה אני מתפלל.

עומרי פריש: מאוד קשה לדון כאן ואני מקבל את ההמלצה של פרופסור משולם שנוראה קשה לדון כי הדיון כאן מתערבב.

עומרי פריש: אני עובד סוציאלי, אני איש טיפול, זה מתערבב בצד הפוליטי, תקשורתי שלו.

עומרי פריש: אני קראתי בימים האחרונים מה אמרו אנשים ברשות בהווה ובעבר ועל ההבדל התהומי בין הכותרת למעלה לבין מה שהיה כתוב למטה.

עומרי פריש: אני רואה איך השולחן הולך פה ומתרוקן, אני יודע שבת שבע תישאר כאן עד הסוף.

עומרי פריש: ברור שיש מקום לדיון באמת מקצועי נטול כל הדברים האלה.

עומרי פריש: אתם מדברים כל הזמן על ההפרדה בין הקנאביס, אני לא נכנס עכשיו, אבל אני מסכים עם פרופסור משולם, גם אני לא מכיר שום חלוקה מדעית.

עומרי פריש: אני יכול להגיד לכם, אני מטפל שנה שנה בעשרות אנשים שנפגעים, אגב לך דוקטור גלעד נתן על האפס פגיעות, אני לא יודע אם מותר וכנראה אסור לי, אבל אם תרצה על פגיעות מקנאביס אני אתן לך שמות.

גלעד נתן: מקרי מוות, אני לא מערער על הנתון הזה בכלל.

עומרי פריש: אני אתן לך שמות, למרות שאסור לי.

דב חנין: אדוני, הדברים שלך חשובים, אתה יכול לתאר איזה סוג פגיעות נגרמות.

עומרי פריש: הקנאביס של היום גורם לארבע פגיעות עיקריות, אין לי זמן לפרט, ראשית עוצמת הריכוז שלו היא הרבה הרבה יותר חזקה.

עפו אגבאריה: אתה מתכוון לקנאביס הסינטטי ולא למקורי?

עומרי פריש: לא.

עומרי פריש: ממש לא.

עומרי פריש: אני מדבר על ההידרו ועל סקאנד, ועל כוש ועל הרפואי שעומד על 22%, 23%, ו- 25% לעומת 03% - 2% בשנות השבעים.

קריאה: זה יותר בריא, אתה לא מבין כלום, אני הולך, אני מטפל ב- 2,000 איש בקנאביס רפואי - - -

טלב אלסאנע: אתה יכול לצאת.

קריאה: למרות ש פוגע בכל האוכלוסייה, בגלל פיגועים, בגלל המלחמות אנשים צריכים שיכוך אישי, כל החברים שלי הם לוחמים טובים ובגלל זה - - - -

עומרי פריש: אני לא הבנתי את הקשר, אני סגן אלוף ביחידה קרבית, לא הבנתי את הזעקה שלו על חיילים קרביים ועל מריחואנה.

דב חנין: מהן הפגיעות?

עומרי פריש: התקפים פסיכוטיים חזקים ביותר, חרדות, פרנויות, ירידה במוטיבציה ובתפקוד, באופן מאוד חזק, ותופתעו לשמוע על ארבע התמכרויות, לאורך זמן יש תהליך של התמכרות.

עומרי פריש: לכן אני מציע, יש סעיפים בתוך הדוח שהם נורא מעניינים במניעה אבל אי אפשר לדבר כי כל מילה מיד תצא עם כותרת לגבי לגליזציה.

עומרי פריש: אגב אני רוצה לומר משהו על האכיפה.

עומרי פריש: כל מי שיודע ומכיר, אני מכיר את זה מהמטופלים ואני קרוב ל- 3,000 איש, בצבא יש ירידה משמעותית בשימוש, אין אפס, ושאף אחד לא ישלה את עצמו, וזה בזכות האכיפה.

עומרי פריש: אגב, גם משטרת ישראל שמחליטה כל שנה - - -

טלב אלסאנע: זה גם עניין של חשיפה ולא רק אכיפה.

עומרי פריש: לא חשיפה.

עומרי פריש: אני לא רוצה להגיד לך מה רמת החשיפה שם, הם מגיעים אלי ואני יודע.

עומרי פריש: אני לא איש משטרה ולא עוסק בתנועה אבל כשמישהו מחליט לעצור פחות על ורק על יותר, הוא לא אומר תורידו את השלטים של ה- , הוא אומר לשוטרים תעצרו יותר על שלט עצור או על קו לבן רצוף.

עומרי פריש: אני רוצה לומר לכם יותר מזה, אתם מדברים כל הזמן על רפואי, יש לא מעט תרופות כמו ואיוקס או לא עלינו הרמדיה ועל שני תינוקות שנפטרו, ורצו להוריד את המוצרים מהמדפים.

עומרי פריש: חבר'ה, אתם רוצים לעלות למדף תרופה, במרכאות, שאני לא בשניים, לא בשלושה, לא בעשרה בשנה מטפל בנפגעים, ואתם רוצים לעלות את זה על המדף?

שלומי סודק: למה בדוח של האו"ם לא כתוב, מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה, בדוח של האו"ם זה לא כותב, חבל שאתה לא קורא את זה.

שלומי סודק: בשנות השמונים זה היה רלוונטי, אבל שיקרא מה כתוב.

שלומי סודק: אדוני היושב ראש, לצערי זה לא נכון שהמשטרה לא נטפלת לצרכנים פרטיים.

שלומי סודק: תפתחו היום את העיתון של נמרודי ואתם תראו ששני קשישים בגיל שמונים פלוס נעצרו על ידי המשטרה בחיפה בגלל שהיו להם כמה עציצים במרפסת.

שלומי סודק: עיניהם של עשרות אלפי חולים, ולא רק חולים, בישראל נשואות אליך עכשיו אדוני היושב ראש.

קריאה: 180 שתילים.

שלומי סודק: אדוני היושב ראש, אשמח אם לא יפריעו לי.

שלומי סודק: עיניהם של עשרות חולים ולא רק של חולים נשואות אליך היום בתקווה שמכאן תצא איזה בשורה כדי שהם לא יצטרכו יותר לפחוד מהאנשים הנחמדים האלה כאן.

שלומי סודק: אני מקווה שיהיו לכם עכשיו את 'הביצים' כדי לעשות הצבעה.

שלומי סודק: תפסיקו עם הוועדות.

שלומי סודק: פרופסור משולם ואני היינו בוועדה בשנת 1986, מה יצא מזה?

שלומי סודק: די לטחון מים, עכשיו תעשו הצבעה, יש לכם פה את הרוב.

שלומי סודק: תודה רבה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: בועז וכטל בבקשה.

בועז וכטל: תודה שכינסת כאן את הדיון החשוב הזה על מסקנות האו"ם.

בועז וכטל: המסקנות של הוועדה הגלובלית לבדיקת מדיניות הסמים והאם היא עובדת או לא עובדת.

בועז וכטל: הנתונים שהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שמספקת הם נתונים מגמתיים והם לא נכונים.

בועז וכטל: אני לא הייתי נח על זרי הדפנה פה בארץ כשבעיית הסמים התאפסה, כל הזמן מופיעים סמים קשים וסינטטיים בסצנה המקומית, גיל משתמשי הסמים הולך ויורד.

בועז וכטל: , הדרך שהרשות למלחמה בסמים דוגמת את האוכלוסייה - רבותיי, הם באים ודופקים לאנשים בדלת, ואומרת בבקשה בוא כעת נשב ונעשה לכם מי משתמש בסמים בבית ומי לא.

בועז וכטל: 40% מהאנשים שהם דופקים להם בדלתות לא מכניסים אותם הביתה.

בועז וכטל: הנתונים שהם מציגים מתייחסים ל- 60% שמכניסים אותם הביתה ואומרים "אין לנו כמעט בעיית סמים בבית".

בועז וכטל: אני רוצה להגיד כאן משהו לגבי הנזק של חוקי הסמים במדינת ישראל.

בועז וכטל: הנזק העיקרי נובע מאיסורו המחולט בחוק ומעורבות צרכני הקנאביס שהם השוק השחור הנשלט על ידי עבריינים וטרוריסטים.

בועז וכטל: רבותיי, האיסור הזה מממן את החיזבאללה שקונה טילים נגדנו.

בועז וכטל: אם מדינת ישראל תגיע בסופו של יום להכרה שאנחנו חייבים לנתק את הקשר בין השוק השחור לאיסור לבין ארגוני הטרור מעבר לגבול, צריכים לאשר לאנשים מבוגרים לגדל חמישה-שישה צמחים בבית ולא בשום מקום שיש ילדים.

בועז וכטל: הנזק העיקרי מקנאביס הוא מאינטראקציה עם מערכת החוק והאכיפה.

בועז וכטל: מאוד קשה לקבל סטטיסטיקה כמה צרכני קנאביס נעצרים בשנה, כמה משוחררים ולכמה מהם נפתח תיק פלילי.

בועז וכטל: אם הכל כל כך נחמד ורק מביאים אותם לדיון בפני שופט והשופט משחרר אותם אז בשביל מה לבזבז את המשאבים האלה ולהפריד את העצירים ולעצור אותם ללילה וכדומה.

בועז וכטל: הרשות למלחמה בסמים אומרת שקנאביס פותח את השער לסמים קשים – זה לא נכון.

בועז וכטל: מי שפותח את השער לסמים הקשים הם האלכוהול והטבק שהם הסמים הראשונים הממכרים והממיתים שפותחים את השער.

בועז וכטל: זה שלא מפרידים את הקנאביס מהסמים האחרים גורם נזק גדול כי אי אפשר להסביר לבני הנוער.

בועז וכטל: מטבק ואלכוהול מתים כל שנה בישראל אבל אף אחד לא מת מקנאביס.

בועז וכטל: זה לא חוקי וזה כן חוקי, והאיסור דוחף את בני הנוער ואת הצעירים להשתמש באלכוהול, עם אלכוהול עושים תאונות, מרביצים, יש אלימות.

בועז וכטל: הסיבה שיש אלכוהול בכמות כל כך גדולה בארץ זה בגלל שמדכאים את צרכני הקנאביס הישראלים.

בועז וכטל: לעניין הטיעון הבטחוני.

בועז וכטל: אנחנו שונים מכל העולם בגלל שאנחנו פה, אנחנו אנשים מיוחדים בגלל שאנחנו במצב בטחוני.

בועז וכטל: בואו נפרק את הטיעון הבטחוני הזה, הצבא יכול לדאוג לעצמו והוא עושה בדיקות שתן.

בועז וכטל: המילואימניקים - המילואימניקים הם לא עבדים של המדינה, הם אנשים חופשיים שאם הם רוצים לעשן בבית גו'ינט ויקראו להם למילואים תאמין לי שהם יעשו את המילואים כמו שצריך.

בועז וכטל: בבקשה, לטיעון הבטחוני הזה אין מקום.

בועז וכטל: אם רוצים להתמודד עם הטיעון הבטחוני הזה תפרידו בין הקנאביס מהסמים האחרים, תאפשרו לאנשים לגדל חופשי בבית קנאביס ותמנעו מהם מגע עם סוחרי סמים שמנסים למכור להם סמים אחרים.

בועז וכטל: לכן אני קורא גם כן לכבוד יושב ראש הוועדה הזאת להקים וועדה כולל נציגי ציבור, לא רק אנשי מקצוע.

בועז וכטל: לי יש כבוד רב לעבודה של עומרי פריש, אני גם מטפל במכורים לסמים 25 שנה.

בועז וכטל: אני פוגש הרבה מאוד רופאים פסיכיאטריים שפוגשים רק את אלה, את מעטי מעט שיש כאלה שנפגעים מקנאביס.

בועז וכטל: את כל המאות האלפים שמשתמשים בקנאביס כמעט יום יום או פעם בשבוע או פעם בחודש ולא קורה להם שום דבר רעהם לא פוגשים.

בועז וכטל: לכן כל השקפת עולמם מצומצמת לעשרות או המאות מתוך מאות האלפים שהם פוגשים לאורך זמן שצריכים את הטיפול,.

בועז וכטל: לאנשים האלה מגיע הטיפול.

בועז וכטל: כשהולכים עכשיו להודו להוציא את האנשים יספרו לנו שזה בגלל צ'ארס, כן לפעמים זה בגלל הצ'ארס אבל בהרבה פעמים זה בגלל הפטריות ההזיתיות ועוד כל מיני סמים אחרים.

בועז וכטל: יש כאן הכפשה מכוונת של הקנאביס שהוא סם יחסית קל ביחס לנזקים של הסמים החוקיים, פגיעתו של הקנאביס קטנה.

בועז וכטל: הפללה הזאת שנותנים לצעירים תיקים פליליים שבגללם הם לא יכולים לקבל 44 עבודות כל ימי חייהם בגלל התיק הפלילי.

בועז וכטל: זה לוקח כסף מהמשטרה שבמקום שהיא תתעסק עם עבריינים כבדים ועם אנסים היא מתעסקת עם חבר'ה צעירים שבאים לנפוש בירדן העליון, מחפשים אותם, עוצרים אותם, מביאים אותם והורסים להם את החיים.

בועז וכטל: למי שיש כסף לקחת טוב יוצא מהסיפור הזה ולמי שאין כסף לקחת טוב, העניים ובני מיעוטים, 'אוכל אותה' בתיק פלילי.

בועז וכטל: אני מבקש שהוועדה הזאת תבחר בוועדה חדשה ותעשה את מה שצריך.

בועז וכטל: תודה רבה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: דוקטור מוטי משיח, בבקשה.

מוטי משיח: ראשית אני רוצה לציין עיתון רפואי רציני שניסה לראות מה השפעה של סמים מסוימים בהיבטים של נזקים גופניים-נפשיים וכמה זה עולה למערכת הבריאות.

מוטי משיח: הקנאביס היה במקום - - - אלכוהול היה במקום החמישי, זאת אומרת שאם לאלכוהול לא היה קונטקסט תרבותי מוכר, עתיק יומין והוא היה סם חדש הוא היה מחוץ לחוק.

מוטי משיח: בואו ונשים את הדברים על דיוקם ונראה את החלוקה.

מוטי משיח: אין צורך בוועדה הזאת כדי לראות את הדרגות של הדברים.

מוטי משיח: יש עוד דבר שאני מטיל אותו בספק, יסלחו לי האנשים כאן, יש דבר שנקרא "גולגולת רכה" – מחלת הסכיזופרניה, מחלה שפורצת בגילאי העשרים.

מוטי משיח: היא פורצת באחוז מהאוכלוסייה בכל העולם, בטוקיו, בישראל, בניו-יורק, זה יכול לבוא משירות צבאי, זה יכול לבוא משימוש בקנאביס, זה נורא סקסי להגיד מגואה לגהה, אבל מחולון לאברבנאל זה פחות מופיע בעיתונות.

מוטי משיח: אם אתה תסתכל כמה אנשים צעירים יוצאים ממדינת ישראל וחוזרים לגהה תגלה שהמספרים די דומים למה שקורה במדינת ישראל.

מוטי משיח: לבוא להגיד, אני לא בעד השימוש, שרק עבודה מדעית אחת נעשתה בלבד שהוכיחה שאולי יש קשר למשתמש בגיל צעיר לפסיכוזה מקנאביס.

מוטי משיח: יש מיליוני משתמשים בקנאביס ותמיד אחוז אחד יקבל פסיכוזה, לא שאני בעד קנאביס, אבל אחוז אחד.

עומרי פריש: אני לא מייצג את החוקרים, אבל אתה יודע שיש כאן ארבע עבודות שמוכיחות את הקשר בין קנאביס - - -

טלב אלסאנע: מר פריש אתה הצגת את דברייך, אז בבקשה לא להפריע.

עומרי פריש: אלו הוכחות לא מדעיות.

מוטי משיח: האחוז הזה נותר אותו אחוז והוא יכול לבוא מכל גורם, לא שאני מקל ראש וחס וחלילה, אבל בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

מוטי משיח: אני רוצה לדבר לגבי הקנאביס רפואי.

מוטי משיח: במדינת ישראל יש 5,000 משתמשים בקנאביס רפואי.

מוטי משיח: מתוך ה- 5,000 איש משתמשי בקנאביס רפואי ראינו מעט מאוד אנשים שקיבלו התקפים פסיכוטיים, ראינו ואשפזנו בבית החולים אברבנאל, אבל היחס נשאר תמיד אותו יחס.

מוטי משיח: זאת אומרת, האחוז הזה נשאר תמיד אותו אחוז.

מוטי משיח: בואו ניקח את הדברים בפרופורציה ולא נעשה דמוניזציה ענקית אבל גם לא נקל ראש בדבר.

טלב אלסאנע: אחרון, דקל עוזר, בבקשה.

דקל עוזר: תודה.

דקל עוזר: קודם כל אני רוצה לברך אותך חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דקל עוזר: אני רוצה לברך אותך על כך שאתה מנהל את הדיון הזה ואתה באמת מנסה להסיר את הסטיגמות.

דקל עוזר: אני רוצה לפתוח ולומר בפניך או בפני הוועדה עוד לפני שתתחילו, אני רוצה להסיר עוד שתי סטיגמות קטנות.

דקל עוזר: סטיגמה אחת שאני רוצה להסיר היא הדיבור מהו ביטוי להצלחה.

דקל עוזר: אנחנו מדברים כאן על ההצלחה אבל האם אנחנו מצליחים או לא מצליחים.

דקל עוזר: מה זה מצליחים?

דקל עוזר: האיסור הזה שתרם פערים בחברה.

דקל עוזר: מה הוא תרם לקידום איזה ערכים גדולים?

דקל עוזר: – הצלחה זה לא אם בנאדם משתמש במשהו כזה או אחר.

דקל עוזר: בואו נפתח את האמת, מי שמשתמש אלו האליטות בחברה, יש לך רואי חשבון, יש לך עורכי דין, ובתל אביב משתמשים לא מעט, ובתל אביב שוטרים משתמשים, כולם משתמשים.

דקל עוזר: בואו נפסיק לרמות את עצמנו.

טלב אלסאנע: בו נדייק, לא כולם משתמשים.

טלב אלסאנע: לא כולם מעשנים ולא כולם צורכים אלכוהול.

דקל עוזר: זה עניין של עלות/תועלת.

דקל עוזר: אני חושב באופן אישי שהנזק מתיוג פלילי לאדם ששקול לעשרה משתמשים בקנאביס אם לא למיליון.

דקל עוזר: התיוג השלילי הזה גורם לאדם הזה נזק ואחרי זה אנחנו לא יודעים מי האדם הזה, אולי האיש הזה ימצא תרופה לאיידס, אנחנו הרגנו את האדם הזה בגיל חמש עשרה, לא נתנו לו זכות להשתקם, לחזור בתשובה, אז מה עשינו פה?.

דקל עוזר: אני חושב שעצם התיוג הזה הוא אסון.

דקל עוזר: כשאנחנו באים למדוד עלות/תועלת אנחנו צריכים לתת לתיוג הזה משקל הרבה יותר גבוה מהמשקל שאנחנו מייחסים לעוד בנאדם אחד או עשרה אנשים שישתמשו בקנאביס.

דקל עוזר: עכשיו בנוגע לנושא ההצלחה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להוכיח הצלחה של מדינות אחרות כדי ללמוד שפה יש כישלון מוחלט.

דקל עוזר: זה לא רק שפה בישראל יש כישלון מוחלט, חס וחלילה ואני לא מאשים את הרשות למלחמה בסמים או את המשטרה, מי שיש לו פטיש חושב שהבעיה היא מסמר.

דקל עוזר: לדעתי אלו גופים שפשוט אין להם את היכולת לטפל בנושא הזה.

דקל עוזר: לדעתי, כמו שאני קראתי את הדוח של הוועדה הבינלאומית, אני לא חושב שהיא אומרת שהמדיניות הנוכחית, לא נכון לומר הקודמת, המדיניות הנוכחית נכשלה.

דקל עוזר: המדיניות לא נכשלה.

דקל עוזר: המדיניות הזאת פשוט לא מתאימה.

דקל עוזר: כשאתה אומר על משהו שנכשל אתה אומר בעצם שאם אנחנו נשים עוד משאבים נוכל להצליח, כמו שקרה בוייטנאם, נכשלו אז בואו נשלח עוד צבא לשם.

דקל עוזר: זה לא יכול להצליח כי זה לא רלוונטי, הטיפול בכלל לא קשור.

דקל עוזר: אני רוצה לפתוח עוד משהו, הביטוי סם, סם זה סם זה סם.

דקל עוזר: מעבר לעובדה שזו הגדרה שהיא בסך הכל שרירותית של כל מה שנמצא בפקודת הסמים.

דקל עוזר: בואו נדבר על משהו אחר, אני יכול לדבר על עוד הרבה מאוד דברים שגורמים לתוצאות רעות, בואו נדבר אולי על הבעיה הכי חמורה בעולם המערבי – אחת מהבעיות לפחות, והיא ההשמנה.

דקל עוזר: גלידה גורמת להשמנה אז בואו נכניס את הגלידה להגדרה סם, כמה אנשים צריכים דיאטה?

דקל עוזר: דיאטה זו גמילה מאוכל, אז עכשיו אנחנו צריכים להכניס את האנשים שאוכלים לגלידה לכלא?

דקל עוזר: זה דבר שהוא מופרך לחלוטין.

צבי הנדל: גם את הסוחרים.

דקל עוזר: לסיכום משפט אחרון.

דקל עוזר: אפשר לחשוב על הרבה דברים שלא צריך לעודד אבל גם צריך לדעת כאן איפה הגבול של המדינה ושלא כל דבר היא יכולה להיכנס.

דקל עוזר: אני תומך לגמרי במה שאומרת חברת הכנסת עינת וילף.

דקל עוזר: אני רוצה לבקש שבמסגרת הוועדה שאתם שתקימו ובמסגרת הדיונים שתקיימו תדברו על המושג הצלחה.

דקל עוזר: המושג הצלחה זה לא רק כמה משתמשים יש אלא מהן המשמעויות החברתיות, ובעיקר המשמעויות החברתיות, כי ההשלכות של האכיפה המשטרתית הן תמיד אכיפה בררנית כלפי אוכלוסיות מוחלשות ופגיעה בהן.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

טלב אלסאנע: את הדיון הזה רק התחלנו.

טל ענר: סליחה אדוני, אפשר שלושה משפטים, אני מהסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים.

טל ענר: לא היה נציג אחר של משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: אנחנו מתכוונים לתת לכם להתבטא בצורה מלאה וגם לבקש התייחסות למספר סוגיות שנעלה במהלך הדיון הבא.

טלב אלסאנע: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהדיון כאן היום מעלה יותר תהיות מתשובות והרבה דרישות לגבי נתונים.

טלב אלסאנע: הדרישה שלנו שנתייחס בצורה מעמיקה לסוגיה.

טלב אלסאנע: התופעה וההתמודדות עם הסמים זה לא רק תפקידה של הרשות למלחמה בסמים, הרשות היא הגוף המוביל, זה תפקיד כל החברה שחייבת להירתם, כי מדובר בבריאות כלל הציבור שכולנו חלק ממנה, ולכן אנחנו רוצים לפתוח את הנושא בצורה אחראית, רצינית.

טלב אלסאנע: לדעתי היום השכלנו מהדוברים כאן.

טלב אלסאנע: נושא הדיון הבא יהיה הקנאביס הרפואי.

טלב אלסאנע: נבקר אצלך בכפר איזון כדי להתרשם ולראות באופן ישיר את הדברים שהצגת כאן בפנינו.

טלב אלסאנע: תודה לכם, נפגש בדיון ההמשך, הישיבה נעולה.