ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 400, 2011-06-05 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א.

דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את הצו?

עמי ברקוביץ: משרד האוצר.

עמי ברקוביץ: הצו של משרד האוצר.

אסי קליין: צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעורך דין זר), התשע"א-2011.

אסי קליין: כזכור, סעיף 98ו(א)(4)(ב), בנוסחו בסעיף 6(13) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה), עוד בזמנו, בחקיקה של חוק ההסדרים, הסעיף הראשי קובע בסעיף 98ו, "הלשכה תנהל מרשם שבו תרשום מבקש שמתקיימים לגביו כל אלה", כאשר אחד התנאים שהוא צירף אישור כי בידו אחת מהבטוחות המפורטות להלן,, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל.

אסי קליין: הבטוחות הן ערבות, ביטוח ופיקדון.

אסי קליין: סעיף קטן (ב) קבע ש"שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, או באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע, בצו, הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח, סכומי הבטוחות ופרטיהן; הוראות אלו יכול שיהיו שונות לכל סוג של בטוחה".

אסי קליין: כעת אנחנו דנים בצו שהוכן לעניין זה.

אסי קליין: להתחיל לקרוא?

דוד רותם: תסבירי לנו מה זה.

אסי קליין: בגדול, קבענו הוראות נפרדות לערבות, לביטוח ולפיקדון, כאשר הכוונה היתה להשוות ככל הניתן בתנאים שלהם, הן לעניין ההיקף, הן לעניין איכות וחוזק הבטוחה.

אסי קליין: האמת היא שזה די ברור.

דוד רותם: מאוד ברור.

דוד רותם: תסבירי לי בבקשה על סעיף 1 של ההגדרות, יש שם הגדרה של מבטח זר.

דוד רותם: מאיפה זה בא?

אסי קליין: מאיפה באה ההגדרה של מבטח זר?

דוד רותם: לצורך מה היא נמצאת פה?

אסי קליין: כפי שנראה כאשר נעבור סעיף-סעיף, לעניין כל הבטוחות עלתה שאלה, האם מכיוון שמדובר בפתיחת השוק לעורכי-דין זרים – האם לאפשר להם להגיש את הבטוחות האלה גם מתאגידים בנקאיים וחברות ביטוח בחוץ-לארץ או רק בארץ.

אסי קליין: כאשר בהוראות לעניין ערבות קבענו שהיא תינתן בידי תאגיד בנקאי ומבטח, לא לעניין בנק זר, בעקבות בקשה של משרד המשפטים, ותיכף נסביר למה.

אסי קליין: בביטוח אפשרנו שזה יהיה על-ידי חברת ביטוח זרה, ולכן ההגדרה "מבטח זר".

דוד רותם: איפה זה מופיע בחוק?

אסי קליין: היכן זה מופיע שהבטוחות יכולות להינתן על-ידי חברה מחוץ-לארץ?

אסי קליין: לא מופיע שזה ניתן, אבל גם לא מופיע שזה לא ניתן.

דוד רותם: למה דווקא רק מה-OECD?

אסי קליין: הנציג של אגף שוק ההון אולי יסביר למה דווקא מהחברות האלה.

מאור שטיינמן: צריך שיהיה פיקוח נאות על המבטח הזה, ואנחנו סבורים שמבטח מהמדינות האלה - - -

דוד רותם: חברת ביטוח אמריקנית לא טובה?

מאור שטיינמן: חברת ביטוח אמריקנית היא טובה.

דוד רותם: האמריקנים חברים ב-OECD?

לנה זינגר: כן.

דוד רותם: האם יש חברת ביטוח אמריקנית שלא מורשה לעסוק בביטוח במדינות החברות ב-OECD?

דוד רותם: למה אני צריך לסמוך בביטוח כזה על מישהו אחר ולא יכול לסמוך על מדינת ישראל עצמה?

מאור שטיינמן: כי אנחנו לא מפקחים על חברות ביטוח זרות.

דוד רותם: האם יש בישראל חברות ביטוח זרות שעובדות בישראל?

מאור שטיינמן: יש שתיים.

דוד רותם: מי מפקח עליהן?

קריאה: לא.

דוד רותם: יש אחת?

פיני שחר: יש שתיים, אבל ההיקף שלהן הוא פחות מ-10 מיליון שקל והן לא עוסקות בתחום הזה.

דוד רותם: ואם הן מחר יעסקו בתחום הזה?

פיני שחר: אז הן מקבלות רישיון לפי - - -

דוד רותם: מי מפקח עליהן?

אסי קליין: אם הן מורשות על-פי דין והמפקח - - -

דוד רותם: מי מפקח עליהן?

דוד רותם: האם כל מי שעוסק ב-OECD יכול לעסוק גם בישראל?

פיני שחר: הוא צריך לקבל רישיון.

דוד רותם: יפה.

גבריאל קלינג: לא מצאנו בשום מקום את המונח "מבטח זר".

גבריאל קלינג: יש מונח שנקרא "מבטח חוץ".

דוד רותם: הם לא יודעים את החוק, אני אגיד לך איפה זה מופיע.

דוד רותם: העניין של זהות המבטח מופיע בסעיף 98ו(4)(ב).

דוד רותם: העניין של זהות המבטח מופיע בסעיף 98ו(4)(ב), כתוב שם ששר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, ובאישור ועדת החוקה, יקבעו בצו הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח.

גבריאל קלינג: קיים חוק הפיקוח על הביטוח, ובחוק הפיקוח על הביטוח כתוב בצורה מפורשת שכל מי שעוסק בביטוח חייב להיות בעל רישיון.

עמי ברקוביץ: מי שעוסק בישראל בביטוח.

גבריאל קלינג: סעיף 15 לחוק הפיקוח על הביטוח קובע שהמפקח רשאי להעניק רישיון לחברה שהיא חברה לפי חוק החברות בישראל, ו-15(א)(2) אומר: לתאגיד חוץ רשום בישראל, העוסק בביטוח במדינת חוץ ונתון לפיקוח של שלטונות מדינת חוץ – רישיון מבטח חוץ.

גבריאל קלינג: זאת אומרת, לפי מה שכתוב כאן, קודם כול צריך שיהיה רישיון מבטח חוץ מהמפקח על הביטוח, ואי-אפשר לדעתנו בצו לשנות מה שנקבע על-ידי המחוקק.

גבריאל קלינג: דבר שני, צריך שאותו תאגיד ביטוח זר יירשם כחברה בישראל, לא כל תאגיד ביטוח שעוסק בביטוח ב-OECD.

גבריאל קלינג: וכל זאת אני אומר מבלי להתייחס לגופו של דבר, אם בכלל יש צורך, יש איזה היגיון שתעסוקנה חברות ביטוח זרות בנושא של ביטוח.

גבריאל קלינג: אחד הניירות של האוצר מלמד זאת, כתוב: כדי לעודד תחרות.

גבריאל קלינג: אנחנו לא מבינים מדוע תחרות צריך דווקא בתחום הזה.

גבריאל קלינג: מדוע על-פי אותו היגיון לא יכניסו חברות ביטוח לשוק הישראלי?

גבריאל קלינג: יש עניינים שבהם התחרות חשובה הרבה יותר מאשר בנושא הזה של עורכי-דין זרים.

גבריאל קלינג: הצעתנו היתה להוציא את הנושא הזה של מבטח זר.

גבריאל קלינג: על כל פנים, אם הנושא נשאר, צריך להכפיף את זה לרישיון של המפקח על הביטוח, על-פי סעיף 15(א)(2).

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אנחנו מדברים על חברת עורכי-דין אמריקנית, ששולחת עורך-דין לישראל, והוא פותח פה משרד.

דוד רותם: עיקר עסקיה של החברה הוא בחוץ-לארץ, ושם היא מבטחת את עצמה.

דוד רותם: למה אני צריך לשלוח אותה לחברת ביטוח ישראלית ואני לא יכול לשלוח אותה לחברה שמבטחת את כל עסקיה?

גבריאל קלינג: הלשכה כאן רואה את עצמה כמי שצריכה להגן על הלקוחות הפוטנציאליים.

גבריאל קלינג: כל הרעיון של הצו הזה הוא להגן על הלקוחות, שלקוח ישראלי, שמקבל שירותים בארץ מעורך-דין זר, לא יצטרך לנהל כנגדו משפטים בחוץ-לארץ, ולזה ניתן ביטוי בכמה דברים – גם כאשר מדובר בחברה זרה, זה נכון – אבל יש מגרעות, למשל אחת המגרעות, שכתוב כאן, ואת זה אפשר לעשות, שבפוליסת הביטוח ייאמר במפורש שחל הדין הישראלי, והסמכות היא בית משפט בישראל או בוררות בישראל.

גבריאל קלינג: אבל היה והעניין מסתיים ומחייבים את חברת הביטוח, איך מוציאים לפועל את פסק הדין הזה נגד חברת ביטוח אמריקנית או אפילו נגד חברת ביטוח של ה-OECD?

גבריאל קלינג: אז יפנו אותי לתקנות.

גבריאל קלינג: יש תקנות בין-לאומיות שמצריכות הון תועפות כדי להפעיל אותן במדינה זרה, ויכול להיות שהנזק של הלקוח הוא בסך הכול הוא 50,000 שקל.

גבריאל קלינג: לכן אנחנו סבורים שאין שום היגיון.

גבריאל קלינג: אותו עורך-דין זר שרוצה לעשות עסקים בישראל, ידאג לביטוח ישראלי.

גבריאל קלינג: מה עוד, שאנחנו מניחים – בשלב זה אין לנו שום ידיעה ולאף אחד אין – שרוב המשרדים הזרים שיפעלו בארץ, יפעלו בשיתוף עם משרדים ישראלים.

גבריאל קלינג: זאת אומרת, השוק הישראלי לא יהיה זר להם, ובוודאי לא שוק הביטוח.

מאור שטיינמן: לגבי מבטח חוץ, זה לא מונע ממבטחים זרים לבוא ולהיות מבטחי חוץ, אבל הרעיון הוא לא שיקבלו אישור של מבטח חוץ, אלא שעורך-דין זר, עם הפוליסה שהוא קנה אצל המבטח הזר – הפוליסה הזאת תהיה בתוקף.

אסי קליין: היא תכסה גם פעולות שלו בעניין זה.

דוד רותם: יש לי פסק-דין נגד עורך-הדין ונגד חברת הביטוח ואני צריך לקבל את הכסף.

דוד רותם: איך אני גובה את הכסף?

אסי קליין: יש לך כאן כמה אמירות: סעיף 3(4) אומר ש"תנאי פוליסת הביטוח יכללו כתובת בישראל להמצאת מסמכים למבטח".

דוד רותם: על כסף אני שואל.

דוד רותם: זה שיש כתובת זה בסדר גמור, אבל כבר יש לי פסק-דין, איפה הכסף?

אסי קליין: חברת הביטוח היא זו שדואגת לך.

דוד רותם: תיסע לארצות-הברית או ל-OECD לחפש את חברת הביטוח?

אסי קליין: לא הבנתי מה הטענה.

דוד רותם: יש לי פסק-דין נגד חברת הביטוח.

דוד רותם: איך אני מממש אותו?

דוד רותם: אם אתם מתכוונים שאני אסע לארצות-הברית ואבקש אישור פסק דין וכל הדברים האלה, זה לא עובד.

אסי קליין: ודאי שלא.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אם כך, איך אני מממש אותו?

פיני שחר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ובגלל זה צמצמנו את זה רק למדינות שחברות ב-OECD, שיש שם רמת פיקוח נאותה וראויה, כך שאם ניקלע לבעיה כזאת כמו שאתה מתאר, נצליח להתגבר עליה, לכן לא פתחנו את זה למדינות אחרות, כמו לדוגמה מדינות באפריקה או בדרום-אמריקה שאנחנו לא יודעים עם מי לדבר שם.

דוד רותם: אז בואו נוסיף פה עוד סעיף אחד ונאמר בו כך: את פסק-הדין אני אשלח למשרד האוצר, הוא ישלם לי את הכסף ואחר-כך הוא ידבר עם מי שהוא רוצה, אבל קודם אני אקבל את הכסף שלי.

דוד רותם: אתם מוכנים ללכת על זה?

אסי קליין: מה קורה אם זו חברת ביטוח בארץ?

אסי קליין: גם אם זו חברת ביטוח בארץ, יש לך כתובת, אתה מתחיל לתקשר עם חברת ביטוח.

דוד רותם: אני פותח תיק בהוצאה לפועל.

דוד רותם: מדיוני גובה את הכסף נורא מהר.

פיני שחר: מה שאתה מתאר, עוד פעם, זה לא שונה מכל דבר אחר.

פיני שחר: ברוב סוגי הביטוחים אין חובה לעשות ביטוח פה בארץ.

פיני שחר: גם כשאני מבטח את החבות צד ג' שלי כנגד מישהו זר, צד שלישי, אני עדיין יכול לעשות לזה ביטוח בחוץ-לארץ.

פיני שחר: אין חובה עלי לעשות את זה רק פה בארץ, וגם פה קיימת אותה בעיה שאתה מתאר.

דוד רותם: זה לא נכון, משום שכדי שאתה תוכל לבטח בחברת ביטוח בחוץ-לארץ קיים הפיקוח כמו שהזכרת.

פיני שחר: לא.

פיני שחר: אני רוצה לדייק פה בכמה דברים.

פיני שחר: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) מגדיר שתי צורות של מבטחים: המבטח הראשון הוא מבטח ישראלי, שפועל פה בארץ, שהוא חברה רשומה, והכול על-פי דין, הוא מקבל רישיון מאתנו של מבטח ישראלי.

פיני שחר: הרישיון השני הוא של מבטח חוץ.

פיני שחר: מבטח חוץ זה חברה זרה שרוצה להגיע לארץ, אבל היא מקבלת כל מיני הקלות.

פיני שחר: נכון להיום יש שני מבטחי חוץ כאלה, שהיקף הפעילות שלהם בטל בששים, והם גם לא פועלים בתחומים האלה, הם פועלים בתחומים של יהלומים וכדומה, וזה הכול.

פיני שחר: עם זאת, לכל אזרחי מדינת ישראל אין שום בעיה לנסוע לחוץ-לארץ ולקנות בלונדון, בארצות-הברית, בכל מקום אחר ביטוח לדירה שלהם, וזה בסדר, הביטוח פה תקף ואין עם זה שום בעיה.

פיני שחר: כנ"ל גם לביטוחי חבויות.

פיני שחר: אין שום בעיה שאותו אזרח ישראלי ייסע לחוץ לארץ, ואז לכאורה אנחנו גם נמצאים באותה סיטואציה שאתה מתאר.

דוד רותם: אני יכול את הרכב שלי לבטח ביטוח חובה בחוץ-לארץ?

פיני שחר: בגלל זה אמרתי "דירה".

פיני שחר: חובה זה מבטח ישראלי בלבד, אבל את פוליסת המקיף שלך אתה בהחלט יכול לעשות בחוץ-לארץ.

דוד רותם: מקיף אני לא חייב לעשות בכלל.

דוד רותם: פה אתה חייב לעשות ביטוח.

דוד רותם: אני רוצה שתבין, בביטוח רגיל אין בעיה.

דוד רותם: מה שיקרה זה שאני, אזרח ישראלי, קניתי ביטוח מקיף בחוץ-לארץ, גרמתי נזק, יתבעו אותי, ייקחו לי את הבית.

דוד רותם: פה אני מדבר על עורך-דין שיושב רוב הזמן בחוץ-לארץ, ומה שיקרה שאותו אזרח ישראלי שנפגע ממנו יצטרך לרוץ אחריו.

אסי קליין: אחרי חברת הביטוח שלו.

דוד רותם: לא, גם אחריו.

דוד רותם: הרי אני יכול לתבוע אותו.

דוד רותם: אבל אז אני צריך לרוץ אחריו.

אורי מקלב: אני חושב שמאחורי הקו הירוק יש חברות ביטוחי רכב שהן חברות לא מהארץ.

דוד רותם: מה זה "מאחורי הקו הירוק", רק תסביר לי.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה.

דוד רותם: אתה מתכוון מאחורי הקו הירוק בתל-אביב, בחיפה – באזורים האלה?

אורי מקלב: יש בהחלט אוכלוסייה שמבטחת את הרכבים שלה לא בחברות ביטוח ישראליות בביטוח המקיף, לא התושבים היהודים של יהודה ושומרון.

דוד רותם: הם ממילא לא משלמים, אז חבל על הזמן.

דוד רותם: הם נוסעים בלי ביטוח.

דוד רותם: רבותי, זה לא הולך כך.

דוד רותם: הדגשתי, הסברתי והבהרתי שאם אתם רוצים שעורכי-דין זרים יעבדו בישראל, הם יהיו במצב זהה לעורכי-הדין הישראלים.

דוד רותם: זאת אומרת, אני לא ארוץ, לא אחרי חברת ביטוח אמריקנית ולא אלך לממש בארצות-הברית ולא אבקש אישור פסק חוץ וכל הדברים האלה, אני לא מתחיל בכלל.

פיני שחר: ההערה מקובלת, רק צריך גם לשקול את הצד השני של הדבר הזה, וכמו שאמרת קודם לפרוטוקול, בסופו של דבר צריך לזכור שאותם עורכי-דין שפועלים בחוץ אלה עורכי-דין מכובדים, מפירמות גדולות בחוץ-לארץ, וכשהן באות לארץ חברות הביטוח פה בארץ לא מכירות אותן, לא יודעות מה ההיסטוריה שלהן ולא יודעות איך הן מתנהגות, והסבירות שהם יצליחו למצוא פה ביטוח היא נמוכה מאוד.

דוד רותם: שיביאו ערבות בנקאית או פיקדון ולא יביאו ביטוח.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת.

דוד רותם: אני רוצה להגן על הקליינט.

דוד רותם: עורכי-הדין – תאמינו לי, לא מעניינים אותי באגורה אחת.

דוד רותם: הם פשוט לא מעניינים אותי.

דוד רותם: הלקוח מעניין אותי.

אורי מקלב: כשקורה הפוך, עורך-דין ישראלי שמקבל אישור בחוץ לארץ, האם הוא יכול לבוא - - -

דוד רותם: מצדי שעורכי-דין ישראלים לא יעבדו בחוץ-לארץ, אני לא דואג.

דוד רותם: אני דואג עכשיו לאזרח הישראלי שקיבל ייעוץ, עשו לו טעות וצריך לשלם לו.

דוד רותם: תחשבו איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי אחרת אני לא אאשר את הצו.

אסי קליין: אפשר לאשר בלי החלופה של מבטח זר.

דוד רותם: לא יהיה מבטח זר.

דוד רותם: הרי הסמכות לקבוע את זהות המבטח נמצאת בידי שר האוצר ושר המשפטים, בהתייעצות עם הלשכה, ואחרי הכול צריך את האישור שלנו.

עמי ברקוביץ: צריך לזכור, כמו שאמר פיני שחר, את הצד השני במובן הזה שזה לא בהכרח פירמות גדולות, אבל עורכי-דין שעולים לארץ, למשל, ומעדיפים לממש את המסלול הזה - - -

דוד רותם: פנו אלי עורכי-דין כאלה, אני מאוד לא אוהב את זה.

דוד רותם: לא אכפת לי שתפרקו את לשכת עורכי-הדין, כפי שאתם יודעים, אבל אני לא חושב שיכול עורך-דין שעלה מארצות-הברית להישאר עורך-דין זר, לא לעבור את הבחינות ולא להירשם.

עמי ברקוביץ: זה בדיוק מה שהחוק מאפשר לו.

דוד רותם: אני יודע שהוא מאפשר את זה, אבל לא זו היתה הכוונה שלו.

עמי ברקוביץ: עדיין 2 מיליון שקל כפיקדון זה סכום מאוד-מאוד גבוה.

עמי ברקוביץ: לאדם רגיל לשים את הסכום הזה קשה מאוד, ולכן החלופה היותר טובה - - -

דוד רותם: שיעשה ביטוח בחברה ישראלית, מה הבעיה?

עמי ברקוביץ: מה שנאמר כאן שהאפשרות למצוא ביטוח כזה, מה גם שאתה מטיל את זה כחובה - - -

דוד רותם: חבר'ה, תפסיקו.

דוד רותם: תעשו לי טובה.

דוד רותם: בחייכם, קיבלתי רישיון בלשכת עורכי-הדין, למחרת הלכתי לחברת ביטוח ואמרתי להם שאני רוצה ביטוח מקצועי.

דוד רותם: לא שאלו אותי מי אתה, מה אתה – תמלא את הטופס, תשלם את הכסף, תודה רבה.

עמי ברקוביץ: כשהשוק לא במתכונת של חובה, זה שונה.

דוד רותם: מה זה לא "במתכונת של חובה"?

עמי ברקוביץ: כעורך-דין ישראלי אתה לא חייב לעשות - - -

דוד רותם: בינתיים.

גבריאל קלינג: אם יורשה לי רק על זה להעיר, הלשכה כבר פועלת שנתיים, והיא הגישה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר הצעת חוק להטיל חובת ביטוח על עורכי-דין ישראלים, ואי-אפשר לקדם את זה בגלל ההתנהלות של שני המשרדים האלה, בעיקר משרד האוצר.

עמי ברקוביץ: מותר גם להתנגד לעמדות של הלשכה.

דוד רותם: סליחה, הלשכה רוצה את זה מסיבה אחרת.

דוד רותם: מחר יש לי דיון פה בתוצאות הבחינות של הלשכה.

דוד רותם: הלשכה רוצה שיהיו כמה שפחות עורכי-דין, לכן היא מטילה כל מיני חובות, אחריות וכל הדברים האלה.

גבריאל קלינג: שוב, זה נעשה רק לטובת הלקוחות.

דוד רותם: הלשכה לא עושה שום דבר שאיננו לטובת הלקוחות.

דוד רותם: אם הייתי חושד שהלשכה לא עובדת רק לטובת הלקוחות, הייתי חושב אחרת.

דוד רותם: ..

דוד רותם: נמשיך.

אסי קליין: צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א-2011 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 98ו(א)(4)(ב) לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור.

אסי קליין: " הגדרות "1.

אסי קליין: בצו זה – "בורסה" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994; "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981; "מבטח זר" – תאגיד המורשה לעסוק בביטוח במדינה החברה בארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (ה-OECD); "נפגע" – מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של עורך דין זר בנוגע לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל.

אסי קליין: "

דוד רותם: למה אתם מגדירים את זה "בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל"?

דוד רותם: ולא מגדירים את זה "מי שרשום במרשם"?

עמי ברקוביץ: זו ההגדרה של החוק.

דוד רותם: זו ההגדרה של החוק לגבי כל החובות, הבעיה שלי - - -

עמי ברקוביץ: לגבי הבטוחות.

אסי קליין: אתה רוצה להוסיף עוד תנאי, שהוא יהיה רשום במרשם.

דוד רותם: אני פונה לעורך-דין אמריקני, כמו שאמר ד"ר קלינג, שעובד בשיתוף פעולה עם משרד ישראלי, הוא לוקח שם חדר.

דוד רותם: הוא את כל השירות, כי זה שירות מסובך, עושה במשרד שלו בארצות-הברית, אני לא אוכל לתבוע אותו.

עמי ברקוביץ: ההסמכה מדברת על כך שזה תנאי לרישום במרשם – צירף אישור כי בידו אחת מהבטוחות המפורטות להלן, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו בנוגע לשירות משפטי בעניין דין זר, שניתן כולו או חלקו בישראל.

אסי קליין: זה לקוח מסעיף ההסמכה.

דוד רותם: נכון, השאלה מבחינת ההיגיון.

דוד רותם: נניח שאותו עורך-דין, שפניתי אליו בישראל, הוא אומר שזאת בעיה מסובכת, הוא מעביר את הטיפול כולו לניו-יורק, שם יושב המשרד הראשי שלו ושם עובדים על התיק.

דוד רותם: מה שיקרה, עצם הפנייה אליו בישראל תהיה זו שאומרת "ניתן, כולו או חלקו", כי את החשבונית הוא יוציא לי בארץ, אני מקווה.

אסי קליין: עדיין אם תכתוב "ניתן, כולו או חלקו" בצו או לא, הבעיה היא בחוק המסמיך.

דוד רותם: הוא יצטרך להירשם פה.

אסי קליין: זה שהוא יהיה חייב להירשם זה ודאי, אבל זו הבטוחה שהיא תנאי להירשם במרשם.

אלעזר שטרן: מבחינה פרשנית השירות ניתן פה בישראל.

אלעזר שטרן: גם אם בפועל אולי רוב העבודה, אולי כל העבודה, נעשתה בחוץ-לארץ, השירות ניתן בישראל.

אסי קליין: אפשר להוסיף בנוסף "הרשום במרשם".

אורי מקלב: אם הלקוח מבקש לקחת עורך-דין ממשרד ישראלי, ומשרד ישראלי לוקח עורך-דין מחוץ-לארץ, לחלק מהתביעה יש משמעות בחוץ לארץ.

דוד רותם: אני תובע את עורך-הדין הישראלי.

אורי מקלב: הרי אנחנו כאן באים גם לתקן את הפעילות של אותו עורך-דין מחוץ-לארץ, וכל הכוונה ששכרתי אותו זו הפעילות בחוץ-לארץ.

דוד רותם: לא.

אורי מקלב: אם זו הפעילות שלו, זו התביעה.

אורי מקלב: אני רוצה שיגיש עיקולים – נפגעתי מפעולת איבה, אני לוקח עורך-דין שיתבע ארגון כזה או אחר ויתחיל לקחת נכסים.

דוד רותם: זה לא החוק.

דוד רותם: החוק מדבר על מצב שהוא נותן לי שירות בישראל בדין הזר.

אורי מקלב: אם חלק מפעילותה של החברה הזאת היא בחוץ-לארץ והיא נותנת פה שירותים, אני חייב לפעול בחוץ-לארץ, בשביל זה לקחתי אותו.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: הוא נותן לי חלק מהשירות פה, כי פה אני חותם לו על ייפויי כוח.

אורי מקלב: זה רק חלק, החלק הגדול הוא נותן בחוץ-לארץ.

דוד רותם: זה לא משנה, כתוב "כולו או חלקו".

דוד רותם: פיקדון.

אסי קליין: ""פיקדון" – פיקדון כספי שמופקד בתאגיד בננקאי או פיקדון ניירות ערך למשמרת; "פיקדון ניירות ערך למשמרת" – איגרות חוב שמנפיקה הממשלה או ממשלה במדינה החברה בארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (ה-OECD), הנסחרות בבורסה והמופקדות למשמרת בתאגיד בנקאי.

אסי קליין: "

דוד רותם: מאין זה לקוח?

דוד רותם: תראו לי איפה זה מופיע בחוק?

דוד רותם: אתם מבינים שפה הבעיה ש"פיקדון ניירות ערך למשמרת" זה פיקדון שהיום עולה, מחר זה יורד.

אלעזר שטרן: זה רק אג"ח של הממשלה.

דוד רותם: איפה כתוב בחוק שיש דבר כזה?

אסי קליין: לקחנו את זה מהסדר שכבר קיים, מתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות.

דוד רותם: איפה בחוק יש אפשרות לשים פיקדון של ניירות ערך?

עמי ברקוביץ: בחוק אתה מתכוון?

עמי ברקוביץ: בחוק המסמיך?

דוד רותם: כן.

אסי קליין: בסעיף המסמיך כתוב: "הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח, סכומי הבטוחות ופרטיהן".

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: על המלה "פרטיהן" אתם רוצים לשים את האג"ח?

אסי קליין: לא.

אסי קליין: גם "הוראות לעניין הבטוחות".

אסי קליין: הסעיף הוא רחב.

דוד רותם: העניין של הבטוחות מופיע בחוק, מופיע שזה או פיקדון כספי או ערבות בנקאית או ביטוח.

עמי ברקוביץ: או פיקדון.

דוד רותם: אני חושב שפיקדון כזה הוא מסוכן.

דוד רותם: נאמר שהבורסה מחר מתמוטטת, הערך יורד, אני נשאר תקוע.

דוד רותם: זה צריך להיות או כסף או ביטוח או משהו כזה.

אסי קליין: סברנו שמשום שזה אג"ח ממשלתי זה חזק מספיק, אבל אנחנו מבינים את ההערה.

דוד רותם: האג"ח של ממשלת יוון בשנה האחרונה, עושה חיל באמת, שווה להשקיע בו...

אסי קליין: יוציאו אותה עכשיו מה-OECD.

דוד רותם: כבר נרשמתי לפני שנה.

דוד רותם: ואם זה יהיה מחר אירלנד, גם אותם יוציאו מה-OECD?

אסי קליין: ההערה מובנת, בגלל זה צמצמנו את זה ל-OECD.

דוד רותם: ה-OECD זה דבר חשוב מאוד, 18 מיליון יורו בשנה.

דוד רותם: ..

אורי מקלב: אולי 50% מזה.

דוד רותם: לא רוצה, אפילו לא גרוש, אני רוצה להיות בטוח עם הכסף.

אסי קליין: ""תאגיד בנקאי: - כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

אסי קליין: " הוראות לעניין ערבות "ערבות בנקאית שעורך דין זר נותן כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(1) לחוק תוצג ללשכה כשהיא ערוכה לפי הנוסח שבתוספת הראשונה ויתקיימו בה כל אלה.

אסי קליין: "

דוד רותם: מה זה "תוצג ללשכה"?

דוד רותם: אותי לימדו, כשהייתי צעיר, שכאשר אני רוצה לממש ערבות בנקאית, אני צריך להעביר את הערבות יחד עם מכתב דרישה לבנק.

עמי ברקוביץ: כאן מדובר על השלב - - -

אסי קליין: שאתה רוצה לממש.

דוד רותם: חברים, סליחה.

דוד רותם: עורך-הדין בא, הוא צריך את הבטוחה, לא להראות ללשכה שיש לו.

דוד רותם: הוא צריך לתת את זה ללשכה, אחרת הלשכה לא תוכל לגבות את זה.

דוד רותם: הלשכה מוכנה לקבל את הנאמנות הזאת?

דוד רותם: אם הלשכה תטעה ותשלח את זה יום אחרי הזמן, היא תשלם את הכסף, היא תהיה רשלנית.

גבריאל קלינג: הלשכה כאן הוכנסה שלא על-פי בקשתה, לא על-פי יוזמתה, ובהחלט אפשר היה לקיים את הנושא הזה, בייחוד כאשר מדובר על חברת ביטוח או פיקדון, מבלי מעורבות של הלשכה.

עמי ברקוביץ: של מי?

עמי ברקוביץ: איך זה ייעשה?

אסי קליין: אני מבקשת לחדד שקיימנו מספר ישיבות עם הלשכה על הצו הזה.

גבריאל קלינג: קיבלתי את הפרוטוקולים, אני לא אומר שהלשכה התנגדה, אני רק אומר שהלשכה לא ביקשה.

גבריאל קלינג: זה לא יזום על-ידה.

אסי קליין: אני מסכימה, הלשכה לא ביקשה, אבל בדיונים ביחד ניסינו לחשוב על גוף שיהיה באמצע, ומכיוון שהלשכה באופן טבעי נראה לנו הגוף המתאים ביותר, מכיוון שהלשכה אחראית על המרשם, היא מפקחת, היא בוחנת את עורכי הדין, היא אמונה על כך.

אסי קליין: ובדיונים עם הלשכה, הלשכה הסכימה לכך מכיוון שזה תואם את האינטרס שלכם לדאוג לטובת הנפגע.

אסי קליין: למה חשבנו שצריך להיות גוף באמצע?

אסי קליין: בשונה מערבות - - -

גבריאל קלינג: אינני כופר בכל מה ששמענו, אני רק אומר שזו לא בקשתה של הלשכה, הלשכה מוכנה לקבל על עצמה.

דוד רותם: זה מה שהתכוונתי לשאול.

דוד רותם: הלשכה מוכנה לקבל על עצמה?

גבריאל קלינג: בהחלט.

דוד רותם: כשאנחנו אומרים "הלשכה" – יושב-ראש הוועד המרכזי, יושב-ראש הלשכה?

גבריאל קלינג: הלשכה לפי סעיף 11 לחוק לשכת עורכי הדין זה הוועד המרכזי.

גבריאל קלינג: אם לא כתוב גוף אחר בלשכה, אז כל הסמכויות הן של הוועד המרכזי.

דוד רותם: כמה חברים יש בוועד המרכזי?

יעל גויסקי-אבס: 17.

דוד רותם: אתם מבינים מה אתם עושים פה?

דוד רותם: זה דבר שהוא בלתי נתפס.

דוד רותם: יש לי פסק-דין נגד עורך-הדין הזר, אני פונה ללשכה.

דוד רותם: כל כמה זמן מתכנס הוועד המרכזי?

גבריאל גלינג: הרבה.

יעל גויסקי-אבס: במצב הטוב פעם בשבועיים.

אסי קליין: מי מנהל את המרשם?

אסי קליין: האם גם הוועד המרכזי?

אסי קליין: הבנו בשיחות שהם יקצו לזה אנשים - - -

גבריאל קלינג: למרשם אין צורך בוועד המרכזי.

דוד רותם: זה לא חשוב בכלל.

דוד רותם: יש לי פסק-דין, אני פונה ללשכה, הלשכה צריכה לפנות לבנק ולהגיד: תן לי את הכסף.

דוד רותם: כל כמה זמן יש ישיבה של הוועד המרכזי?

יעל גויסקי-אבס: בין שבועיים לחודש.

אסי קליין: האם בוודאות זה צריך לעלות לוועד המרכזי?

אסי קליין: אתם לא יכולים להסמיך?

אסי קליין: בשיחות אתכם הבנו שתסמיכו אנשים שיטפלו בכך.

יעל גויסקי-אבס: נכון, יהיה לנו אדם - - -

דוד רותם: אני לא יודע אם אפשר להסמיך, אז לא צריך להיות כתוב.

עמי ברקוביץ: כשכתוב "הלשכה תנהל מרשם", המרשם הזה ינוהל.

עמי ברקוביץ: לא הוועד המרכזי ינהל את המרשם הזה.

גבריאל קלינג: אם יהיו בעיות.

גבריאל קלינג: כשיש בעיה בעניין התמחות, זה הולך לוועד המרכזי.

עמי ברקוביץ: כשיש בעיה.

עמי ברקוביץ: אבל כשמגיע פסק-דין, זה נקרא בעיה?

יעל גויסקי-אבס: זה עלול להיות בעיה.

דוד רותם: עמי ברקוביץ, אתה מבין מה הפחד שלי?

עמי ברקוביץ: אני מבין, בהחלט.

אסי קליין: לא תהיה כתובת.

דוד רותם: לא תהיה כתובת, כל אחד יזרוק לשני, ואני אומר לך שיכולה להיות פה גם שכחה ורשלנות.

אסי קליין: אתה רוצה שנכתוב אורגן ספציפי בתוך הלשכה?

דוד רותם: אולי כדאי לכתוב.

אסי קליין: השאלה איך זה מסתדר עם שאר החוק, כי יש כל מיני אמירות בחוק.

דוד רותם: אולי נטיל את עניין הערבויות והבטוחות על יושב-ראש הלשכה.

עמי ברקוביץ: זה צריך להיות על פונקציה מקצועית בלשכה.

דוד רותם: איזו פונקציה מקצועית?

גבריאל קלינג: לפונקציות מקצועיות אין שום סמכויות בלשכה.

דוד רותם: מה זה פונקציה מקצועית בלשכה?

דוד רותם: מי מקצועי בלשכה?

דוד רותם: לשכה זו פוליטיקה.

גבריאל גלינג: ההצעה שנשמעה כאן, להטיל את זה אישית על יושב-ראש הלשכה זה בהחלט רעיון טוב.

דוד רותם: נכון.

עמי ברקוביץ: זה נראה מאוד משונה.

עמי ברקוביץ: זה ממש לא תואם את הסמכויות שלו.

עמי ברקוביץ: זה נשמע הצעה מאוד מוזרה, עם כל הכבוד.

דוד רותם: תגיד לי מי כן.

דוד רותם: הוועד המרכזי זה גוף.

דוד רותם: אחר-כך תהיה שם רשלנות, לך תתבע את כל החברים.

אלעזר שטרן: אולי תסבירו לוועדה למה צריך את הלשכה בפנים.

אלעזר שטרן: למה שאותו נפגע לא ילך בצורה ישירה - - -

דוד רותם: הם אמרו שצריך להיות מישהו באמצע.

אלעזר שטרן: שיסבירו לוועדה למה צריך.

אסי קליין: הפסיקו אותנו באמצע.

אסי קליין: יש שתי שאלות, קודם כול, האם צריך מישהו באמצע או שכל נפגע יפעל בעצמו, ואחר כך השאלה השנייה, מי יהיה אותו מתווך.

אסי קליין: מה שחשבנו, בשונה מערבות, שלאדם ספציפי, בעסקה ספציפית, הערבות הניתנת כאן וגם הפיקדון לאותו עניין זו לא ערבות לנפגע או פיקדון לנפגע.

אסי קליין: זו לא ערבות עם השם של הנפגע, זו ערבות כללית לכמה נפגעים פוטנציאליים.

אסי קליין: ייתכן שהמקרה, אלעזר שטרן, שהבאת, שאדם אחד הולך, אז הוא יכול ללכת, זה מקרה יחסית פשוט, אבל ייתכן בהחלט, ואלה המקרים שמהם חוששים, שעורך-דין שעושה כאן בעיה אחרי בעיה, או שיש מספר נפגעים באותה עסקה שהוא עשה, אז יכול להיות שיהיו כמה פסקי דין בכמה עניינים, ואז חשבנו שחשוב שיהיה מישהו שיתווך ביניהם.

אסי קליין: גם לעניין הבנק חשבנו שעדיף שיהיה מישהו שייצג את הנפגעים בפני הבנק מאשר שהבנק בעצמו ילך וידאג לאינטרסים שלהם, יתחיל לבדוק את פסקי הדין, ואם הבנק ירצה לשחרר או לא לשחרר את הכסף ולמי ובאיזה סדר ויפנה לבית המשפט כדי לקבל טען ביניים, כדי להכריע למי מהם הוא צריך לשלם קודם ובאיזה סדר.

אלעזר שטרן: הבנק לא יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, הוא התחייב לפי דרישה מסוימת ולפי תנאים שייקבעו בתוכן הערבות.

אלעזר שטרן: זה לא עניין של רצון או לא רצון.

אסי קליין: ולעניין הפיקדון?

אלעזר שטרן: גם לפיקדון יש תנאים.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו קובעים באיזה תנאים הבנק צריך לשחרר את הפיקדון ולשחרר את הערבות.

אסי קליין: אתה לא יכול להתעלם מכך שהוא יהיה מוכרח להפעיל שיקול דעת.

אסי קליין: יש מצב מסוים, זה נכון, זה כתוב, וודאי שניסינו להגדיר את זה כמה שיותר, אבל יכול להיות שיהיו שני זכאים שיגיע להם.

דוד רותם: לא יכול להיות.

אסי קליין: שני נפגעים, ששניהם יגידו: נפגעתי מעורך-הדין הזר, כל התנאים שכתובים כאן מגיעים לי, ואז צריך להכריע ביניהם אם הסכום עולה.

דוד רותם: יש פסק דין?

דוד רותם: אם "הסכום עולה" על מה?

אסי קליין: אם הסכום עולה על גובה הפיקדון.

דוד רותם: אם הסכום עולה על גובה הפיקדון, הוא משלם לראשון, ואז הוא צריך להשלים.

אסי קליין: לפי כל הקודם זוכה?

אסי קליין: שניהם יקבלו באותו יום?

עמי ברקוביץ: הבטוחה היתה בתוקף.

עמי ברקוביץ: יש שלושה פסקי-דין שניתנו יום אחרי יום ושלושתם מובאים.

עמי ברקוביץ: מה עושים?

אסי קליין: זה שיקבל יום אחרי הגיש לפני.

דוד רותם: אם אתם מתכוונים שמישהו פה ילך לטען ביניים, אני הולך להגדיל את הסכומים.

דוד רותם: אני לא רוצה טעני ביניים מסיבה אחת פשוטה, טען ביניים זה עוד ארבע שנים.

דוד רותם: בינתיים אני בצרות צרורות.

דוד רותם: כשאתם מפקידים את זה בלשכה, אני מבטיח לך שהלשכה מקבלת שני פסקי דין, היא הולכת לטען ביניים.

דוד רותם: היא צריכה להסתבך?

דוד רותם: למה לה להסתבך?

עמי ברקוביץ: אתה רוצה שאחד יקבל הכול והשני לא יקבל?

עמי ברקוביץ: זאת המשמעות.

אסי קליין: גם אם לא במצב שלאחר מכן, גם מלכתחילה אתה רוצה שמישהו יראה שהם מציגים את הבטוחות ויראה שהם מעדכנים אותן.

עמי ברקוביץ: בשאלה המקדמית.

עמי ברקוביץ: אם אני בוחר בדרך של הפיקדון, כל עוד אין לי נפגע ספציפי, ממילא אני צריך שהפיקדון הזה יהיה באיזה מקום.

עמי ברקוביץ: איך אתה יכול לנהל את זה?

עמי ברקוביץ: תסמוך על ההצהרה של עורך הדין שיש פיקדון?

עמי ברקוביץ: מה אתה תעשה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כל אחד, כשבא להירשם במרשם, צריך להראות ללשכה שיש לו פיקדון ויש לו אישור מהבנק ויש לו ביטוח או משהו כזה כדי להירשם.

דוד רותם: אין לו אישורים כאלה, אין רישום.

דוד רותם: השאלה היא כאשר רוצים לממש את זה, האם צריך ללכת ללשכה?

דוד רותם: אני אגיד לכם ממה אני חושש, אם הלשכה חכמה, יש לה פסק דין על 2 מיליון ושקל, אחד זה שני מיליון, ואחד זה שקל, היא תלך לטען ביניים.

דוד רותם: היא אפילו לא תציע לי, שיש לי פסק דין על 2 מיליון, ותגיד לי: אדוני, קח 1.9 מיליון ותן להוא את השקל שלו, כדי לא להסתבך, אלא היא ישר תגיד "טען ביניים", שלום על ישראל.

דוד רותם: למה לה להסתבך בעניינים האלה?

דוד רותם: זה הרי מעניין את הלשכה כמו השלג דאשתקד.

עמי ברקוביץ: מה יעשה הבנק כשהוא יפנה אליו עם שני פסקי הדין האלה?

עמי ברקוביץ: הוא יגיד בדיוק אותו דבר שתגיד הלשכה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הרי הלשכה עשתה כל מאמץ כדי למנוע בכלל כניסת עורכי-דין זרים, לא הצליחה בזה, זה לא מעניין אותה יותר.

דוד רותם: השאלה אם בחנתם את הסכומים.

דוד רותם: האם בדקתם במשרדי עורכי-דין גדולים בישראל, איזה סכומי ביטוח יש להם?

דוד רותם: כמה עולה היום דירת מגורים ממוצעת בישראל?

דוד רותם: 2 מיליון שקל?

דוד רותם: כל מי שחושב שהוא הולך לעשות חוזה על דירה, כדאי לו לעשות ביטוח יותר מ-2 מיליון שקל, כי הוא עשוי להיתבע על זה, ואתם פה לקחתם סכומים נורא נמוכים, אני לא מבין למה.

דוד רותם: אני יכול לתת לכם את התשובה.

דוד רותם: האוצר מוכן שיהיה ביטח גם על 100,000 שקל, כי הוא רוצה שיבואו עורכי-דין זרים.

דוד רותם: התחרות הפכה להיות הדבר הקדוש.

אסי קליין: השווינו את זה למה שקיים.

אסי קליין: בהתחלה זה היה מילון, ואז התבקשנו להעלות ל-2 מיליון, בהתייעצות עם הלשכה.

אסי קליין: 2 מיליון בשיחה עם היושב-ראש.

דוד רותם: לא "בשיחה עם היושב-ראש".

דוד רותם: היושב-ראש אמר שמיליון לא מספיק.

אסי קליין: נכון, אז הכפלנו.

אסי קליין: המיליון היה מה שמקובל בארץ.

דוד רותם: אני לא מסכים אתכם שמיליון זה הסכום המקובל בארץ.

מאור שטיינמן: למקרה ביטוח כן.

אסי קליין: לעורך-דין זו הפוליסה שקיימת היום.

מאור שטיינמן: הפירמות הגדולות, אני מניח, קונות קצת יותר ממיליון.

אלעזר שטרן: עמי ברקוביץ, בשאלה ששאלת לגבי מצב שבאים שני נפגעים ומביאים פסק-דין, האם ההוראה שמחייבת את אותו עורך-דין לכונן את הבטוחה מחדש אחרי שהיא מושהה לא נותנת פתרון למצב הזה?

עמי ברקוביץ: היא נותנת פתרון בהינתן העובדה שהוא יכונן את הבטוחה מחדש.

גבריאל קלינג: הסנקציה יכולה אולי להיות שהוא לא יכונן את הבטוחה ולא יוכל להמשיך לעסוק כעורך-דין, והנפגעים יישארו נפגעים שלא יהיה להם כיסוי.

דוד רותם: נכון.

עמי ברקוביץ: אם הוא רוצה להמשיך ולעסוק, ולכן יש לו עניין לכונן את הבטוחה, זה יבוא על פתרונו.

דוד רותם: מי שמשלם 2 מיליון שקל, תאמין לי, הוא מבין שהוא כבר לא צריך לעבוד בארץ, כי הוא מבין שהוא לא יודע.

דוד רותם: אחרי 2 מיליון שקל הייתי בורח מפה כל עוד נפשי בי, למה לו להמשיך כאן?

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, מה אתם אומרים על הסכומים?

גבריאל קלינג: במסגרת גילוי נאות, מה שהוזכר פה הוא נכון.

גבריאל קלינג: מבלי שיש חיוב הלשכה מעודדת ביטוח חובה לעורכי-דין ישראלים, והסכום השכיח הוא של מיליון שקל.

גבריאל קלינג: זו הפוליסה הבסיסית, והלשכה באמצעות מכרז מגיעה להסכם.

דוד רותם: זו החבילה של ה-10 שקלים שקונים עם הרישיון?

גבריאל קלינג: לא.

גבריאל קלינג: זו לא חבילה.

גבריאל קלינג: זה מופץ על-ידי חברת ביטוח שזוכה במכרז.

גבריאל קלינג: חברות ביטוח אחרות מיישרות קו עם אותה חברת ביטוח.

גבריאל קלינג: רוב עורכי-הדין עושים רק את השכבה הזאת, חלק מעורכי-הדין, בייחוד המשרדים הגדולים, עושים שכבה נוספת ומגיעים לסכומים הרבה יותר גדולים.

גבריאל קלינג: מצד שני, עשינו בדיקה עם אותה חברה שזכתה במכרז ורוב עורכי-הדין מבוטחים אצלה, אין תביעות גדולות.

גבריאל קלינג: זה נשמע מוזר, אבל בשלב זה לא עמדו אנשים בפני מצב שהביטוח לא כיסה את הנזק שנגרם להם.

דוד רותם: מרבית התביעות בישראל נגד עורכי-דין זה בנושא של מס שבח, מס רכישה והטעויות האלה.

דוד רותם: פה אנחנו מדברים על עסקאות הרבה יותר רציניות ומסובכות, כי אחרת לא הייתי לוקח עורך-דין זר.

דוד רותם: הוא הרי לא יכול לתת לי ייעוץ כמה מס שבח אני אשלם על מכירת הדירה שלי.

גבריאל קלינג: הבעיה היא ביטוח החובה.

גבריאל קלינג: ביטוח החובה בישראל, העיקרי אם לא היחיד, זה ביטוח רכב.

גבריאל קלינג: זה המקום היחיד שאין בו הגבלה.

גבריאל קלינג: בתחום הרפואה, למשל, בשלב זה אין חובת ביטוח, יש ביטוח שנעשה על-ידי המוסדות וגם לו יש גבולות.

דוד רותם: בביטוח רפואי יש לי כמה כיסים עמוקים: בית החולים, משרד הבריאות.

דוד רותם: יש הרבה גופים שיש להם כיסים עמוקים, ופה אין לי שום כיס עמוק, יש לי רק עורך-דין זר.

דוד רותם: אני באמת מסתכל על אותו אזרח מסכן.

דוד רותם: ועוד יקרה יותר מזה, כי הרבה עורכי-דין זרים שעולים ארצה, וכבר קיבלתי כל מיני פניות מהם, יישארו עורכי-דין זרים, ואחר-כך כשיתחילו התביעות, נהיה בברוך גדול.

גבריאל קלינג: לא על זה חשב האוצר כשהוא הציע את הרעיון.

דוד רותם: אני גם לא חשבתי שהוא חושב על זה, אבל זה מה שקורה.

רן ונגרקו: הערה ראשונה, לגבי האזכור של ערבות בנקאית.

רן ונגרקו: היות שגם חברת ביטוח יכולה להנפיק את הערבות הזאת, לדעתנו הביטוי "בנקאי" צריך להתחלף בביטוי "אוטונומי", שזאת הכוונה פה.

אסי קליין: ראינו את ההערות.

אסי קליין: זה מקובל.

רן ונגרקו: עוד דבר אחד.

רן ונגרקו: אם כבר באוטונומית עסקינן, מדובר למעשה בערבות שבסך הכול המוטב שלה, שלדעתנו צריך להיות לשכת עורכי-הדין, פשוט מגיע לבנק ומבקש את הכסף ומקבל אותו.

רן ונגרקו: זאת אומרת, זה צריך להיות מנגנון פשוט, כפי שמקובל בענף הבנקאות, בלי סיבוכים מיותרים – בלי להציג פסקי דין ובלי להציג הסדרי פשרה.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מכירים גם את מימוש הערבויות במערכת הבנקאית, פשוט זה אף פעם לא יהיה.

דוד רותם: אין שום דבר שקשור לבנקים שהוא פשוט.

רן ונגרקו: יש כמה דרגות.

רן ונגרקו: הנוסח הנוכחי הוא נוסח של ערבות אוטונומית, כשהמוטב צריך לבוא ללשכת עורכי-הדין, אחרי שהיא בדקה, והיא צריכה לבדוק, לראות שעורך-הדין הזר רשום בלשכה, שיש פסק-הדין החלוט או הסדר פשרה ופשוט לבקש את הכסף.

רן ונגרקו: אני מאמין שככלל, אם אין בעיות מיוחדות, הבנק גם יעביר את הכסף.

דוד רותם: יש שני פסקי דין שמגיעים ל-2 מיליון ושקל.

דוד רותם: הערבות היא על 2 מיליון.

דוד רותם: מה עושה הבנק?

אסי קליין: אם אין לשכה?

דוד רותם: יש לשכה, אין לשכה, לא משנה.

רן ונגרקו: אם אין לשכה, אני מתאר לעצמי שתהיה ויה דולורוזה לקבל את הכספים.

דוד רותם: עזוב, יש לשכה.

רן ונגרקו: הלשכה תחליט מה היא דורשת.

רן ונגרקו: היא יודעת שיש תביעה - - -

עמי ברקוביץ: איך היא יכולה לדרוש?

רן ונגרקו: ערבות בנקאית אוטונומית זה למעשה - - -

דוד רותם: אין ללשכה שיקול דעת, היא לוקחת את שני פסקי הדין ושולחת אליכם.

רן ונגרקו: זה סוג של ראש קטן שאני לא חושב שמישהו יפעיל שם.

עמי ברקוביץ: מה היא יכולה לעשות?

דוד רותם: אתה חושב שללשכת עורכי-הדין אין מה לעשות רק להסתבך בהחלטות פה?

רן ונגרקו: הלשכה היא הבעלים של הערבות מבחינת הבנק לפחות, מבחינת היחסים המשפטיים שלנו עם הלשכה.

רן ונגרקו: כאילו ללשכה יש כרגע 2 מיליון שקל ביד במזומן, והיא צריכה להחליט מה היא עושה עם הכסף הזה.

רן ונגרקו: היא תעשה אתו מה שהיא רוצה, היא המוטב.

רן ונגרקו: כל מה שהבנק יכול לתת פה זה 2 מיליון שקל.

רן ונגרקו: זה מה שהבנק מחויב לתת, וזה גם מה שהוא ייתן.

רן ונגרקו: איך הלשכה תחלק את הכסף הזה?

רן ונגרקו: שוב, זה מחזיר אותי לנושא שזאת ערבות אוטונומית, היא על-פי דרישה.

רן ונגרקו: את הבנק לא מעניין שיש 2 מיליון או מיליון ומיליון, זה בכלל לא משנה.

רן ונגרקו: אם זה כן ישנה, ושמעתי פה רעיון כלשהו להוריד את המוניטור של הלשכה, מי שחושב פה על טובת הלקוח, זו בהחלט לא טובת הלקוח שהבנק יעמוד ישירות מול הלקוח של עורך-הדין הזר.

רן ונגרקו: אני חושב שהלשכה צריכה להיות הווסת, זאת שמנטרת את האירועים תחת הערבות הזאת, וכשהיא מגיעה למסקנה מה היא צריכה מהבנק, היא אומרת שהיא רוצה, למשל, 2 מיליון שקל.

דוד רותם: היה אתמול כדורגל?

אסי קליין: היה.

דוד רותם: מי כדרר למי?

רן ונגרקו: 2:1 על לטביה.

דוד רותם: אתה שם לב?

דוד רותם: פה מכדררים את הכול.

דוד רותם: אולי משרד המשפטים ייקח על עצמו את האחריות?

דוד רותם: בואו נכדרר את זה למשרד המשפטים.

עמי ברקוביץ: הצענו שמשרד האוצר, האוצר.

אסי קליין: ואז משרד האוצר הציע למשרד המשפטים.

עמי ברקוביץ: משרד האוצר יותר מתאים.

אסי קליין: החשב הכללי אולי.

גבריאל קלינג: הלשכה לא מתנערת מהנכונות לתפקיד הזה.

גבריאל קלינג: בהחלט מה שהיושב-ראש העלה אלה בעיות שצריך יהיה להתמודד אתן.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אתה יודע, פעם אני הייתי חבר בלשכה, אז אני עוד מפחד שפעם יבואו אלי עם החובות.

דוד רותם: ..

גבריאל קלינג: האמת היא שכל הבעיות שאדוני מעורר יכולות להתעורר גם מפוליסת ביטוח.

גבריאל קלינג: כל זמן שפוליסת הביטוח מוגבלת – נאמר שהיא מוגבלת ל-2 מיליון – באים שני נפגעים שהזכויות להם, שפסקי הדין שלהם עולים על 2 מיליון, הם לא יקבלו פיצוי מלא.

אלעזר שטרן: לגבי ביטוח נכתב פה שזה יהיה 2 מיליון למקרה ביטוח.

דוד רותם: לכל תיק.

אלעזר שטרן: משתמע שזה לכל מקרה ביטוח בנפרד, כך לפחות עולה מהניסוח.

גבריאל קלינג: אם זה כך שום חברת ביטוח לא תוציא פוליסה כזאת.

גבריאל קלינג: חברת ביטוח יכולה להוציא למקרה אחד בסך הכול.

גבריאל קלינג: פרט לביטוח רכב מנועי בישראל - - -

דוד רותם: לא יוציאו, אז הם לא יירשמו.

גבריאל קלינג: עורכי-הדין לא יירשמו.

דוד רותם: כן, מה אני יכול לעשות.

דוד רותם: אם זה למקרה ביטוח, ללשכה אין בעיה, היא לוקחת את פסק-הדין, היא אפילו לא צריכה לקחת את פסק-הדין, יכול להיות שכאשר אני בא בטענה, היא אומרת לי: אדוני, הנה, זאת חברת הביטוח, קח את פסק הדין שלך, תפנה אליה, כי המבוטח זה לא הלשכה.

דוד רותם: הלשכה פה רק תחזיק - - -

אלעזר שטרן: הלשכה לא נאמן לעניין הביטוח, רק בערבות ובפיקדון.

אסי קליין: ההערה נכונה.

אסי קליין: חשבנו על זה.

גבריאל קלינג: לא כתוב "למקרה ביטוח".

דוד רותם: כתוב בנוסח של הערבות.

אלעזר שטרן: בנוסח של הביטוח בסעיף 3, פסקה (2): "סכום הביטוח בפוליסה לביטוח לא יפחת משני מיליון שקלים חדשים, למקרה ביטוח".

גבריאל קלינג: הוספו המלים - - -

דוד רותם: בפוליסת הביטוח, בתוספת השנייה, בסעיף 4, כתוב: "סכום הביטוח הוא שני מיליון שקלים לפחות למקרה ביטוח (וכן כיסוי בעד הוצאות משפט סבירות - - - מעל סכום הביטוח)".

גבריאל קלינג: קודם לא היה "למקרה ביטוח".

גבריאל קלינג: כשאני קיבלתי לא היה כתוב.

אלעזר שטרן: זה בנוסח שנשלח אלינו.

דוד רותם: אני קורא את הביטוח הזה בכל פעם מחדש, ובכל פעם קופץ לי משהו אחר בראש.

דוד רותם: כתוב פה "למקרה ביטוח (וכן כיסוי בעד הוצאות משפט סבירות שעל המבוטח לשאת בשל חבותו, אף מעל סכום הביטוח)".

דוד רותם: פירושו של דבר, שאם בית המשפט פסק לי 2 מיליון שקל ועוד חצי מיליון שקל הוצאות, חברת הביטוח תגיד לי: זה לא סביר, אני לא משלמת לך, כי כתוב "הוצאות סבירות".

מאור שטיינמן: זה כתוב בחוק חוזה הביטוח.

דוד רותם: רבותי, אתם מדברים פה על מבטח זר, ואתם מביאים אותי לחוק חוזה הביטוח?

דוד רותם: מה זה "הוצאות סבירות"?

פיני שחר: סעיף 66 לחוק חוזה הביטוח, שהוא סעיף קוגנטי ואי-אפשר להתנות עליו, קובע שבאחריות בפוליסות חבויות צריך לשלם גם הוצאות משפט סבירות שהן מעל לסכום הביטוח.

פיני שחר: אדוני שאל שאלה נכונה, מה זה סביר.

דוד רותם: לכל שופט יש הוצאות סבירות בגובה אחר.

דוד רותם: וההוצאות הסבירות אצל כל שופט זה לפי אורך הזרת שלו.

פיני שחר: כבר מ-1981 אנחנו עם הסעיף הזה.

פיני שחר: הסעיף הזה כבר 30 שנה וחיים אתו ואין אתו בעיות.

פיני שחר: כשכבר מגיעים לבתי משפט כל שופט קובע מה זה סביר.

פיני שחר: לרוב שופטים קובעים ש-20% הוצאות משפט זה משהו סביר.

פיני שחר: יש אלה שקובעים גם יותר ויש אלה - - -

דוד רותם: זאת הבעיה שלנו.

דוד רותם: אם היו קובעים הוצאות סבירות, אנשים היו מפסיקים להתדיין.

דוד רותם: בשביל זה יש בתי משפט, שיש להם סמכות שבשיקול דעת.

אסי קליין: לרוב מה שבית משפט פוסק זה הסביר.

אסי קליין: זו ההנחה.

דוד רותם: אתם מבינים ש-200,000 שקלים אני בכל מקרה מפסיד פה, בגלל ההשתתפות העצמית, ולך תחפש את העורך-דין.

דוד רותם: מה אתה עושה לי ככה?

פיני שחר: צריך סכום כלשהו של השתתפות עצמית.

דוד רותם: שקל אחד.

דוד רותם: אם אתה עושה השתתפות עצמית של 200,000 שקל, שיפקיד גם - - -

פיני שחר: הבעיה היא לא של הנפגעים, הבעיה היא של חברת הביטוח.

פיני שחר: כאשר הנזק עולה על סכום ההשתתפות העצמית חברת הביטוח משלמת הכול, ואז היא פונה למבוטח שלה וגובה ממנו את ההשתתפות העצמית.

אורי מקלב: לא משנה למה אני צריך להכניס את זה, זה בין החוזה לבין חברת הביטוח.

דוד רותם: אם כך, למה אני צריך את זה לתוך הפוליסה?

פיני שחר: כדי שלא תקבע 2 מיליון שקל והמבוטח יגיד: אין בעיה, השתתפות עצמית של 2 מיליון שקל.

אסי קליין: - - - אנחנו חושבים גם על עורך-הדין הזר וגם על הנפגע.

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דוד רותם: אם הגישה שלך היא נכונה, תגיד: מה אכפת לי, מצדי שחברת הביטוח תכתוב שההשתתפות העצמית היא 2.5 מיליון שקל, תשלם לי 2 מיליון שקל, ושתרוץ אחרי עורך-הדין ותגבה ממנו את זה, זו בעיה שלה.

אסי קליין: אז עורך-הדין לא יבוא.

אסי קליין: אנחנו מנסים לאזן בין האינטרסים.

פיני שחר: כאשר הנזק הוא עד גובה ההשתתפות העצמית, מי שמשלם את הנזק זה המבוטח.

פיני שחר: כאשר גובה הנזק עובר את ההשתתפות העצמית חברת הביטוח משלמת הכול, הולכת למבוטח לגבות - - -

דוד רותם: יש לי 200,000 שקל נזק וההשתתפות העצמית היא 200,000 שקל.

דוד רותם: מי משלם לי?

פיני שחר: המבוטח.

דוד רותם: זאת אומרת, העורך-דין.

דוד רותם: לך תחפש אותו.

דוד רותם: איפה אני מוצא אותו?

דוד רותם: בקיצור, עד נזק של 200,000 שקל.

דוד רותם: אין פיקדון, אין ערבות, אין שום דבר.

פיני שחר: לא פיקדון.

פיני שחר: אנחנו לא מדברים על פיקדון, אנחנו מדברים על ביטוח.

דוד רותם: הוא מביא פוליסת ביטוח על 2 מיליון שקל, ואני צריך להתחיל לחפש אותו.

אורי מקלב: אני יכול להבין, אדוני היושב-ראש, 200,000 שקל זו הגבלה, שלא תהיה השתתפות עצמית ביותר מ-200,000 שקל.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: בזה יש סבירות.

אורי מקלב: וזה כדי שלא נחשוש שהוא יברח ולא ייתן.

אורי מקלב: אתה אומר נכון, אבל במכתב שיובל שטייניץ כותב לך למה הוא מבקש 200,000 שקל?

אורי מקלב: נשמע את הנימוק שאני לא מבין – "מוצע להגביל את גובה ההשתתפות העצמית ב-200,000 שקלים חדשים, על מנת להבטיח שהעורך-דין הזר לא יבטל את פוליסת הביטוח ללא ידיעת הלשכה".

דוד רותם: הוא לא יכול לבטח אותו.

דוד רותם: זה יהיה תנאי פה - - -

אורי מקלב: זה משהו שקשור ללשכה, שהוא לא יבטל, לכן הוא מציע 200,000 שקל.

אורי מקלב: זה במכתב בעמ' 2, בסעיף 3, במכתב של יובל שטייניץ.

מאור שטיינמן: אפשר לסגור את ההשתתפות העצמית אם קובעים כלל שאפשר להפקיד פיקדון או ערבות בגובה ההשתתפות העצמית.

דוד רותם: זה בטוח צריך להיות.

דוד רותם: אם זה נכון שכאשר הנזק הוא פחות מההשתתפות העצמית, אני צריך לגבות את זה מהמבוטח, איפה אני אתפוס את העורך-דין הזר הזה?

גבריאל קלינג: אני מסכים עם אדוני.

גבריאל קלינג: רצינו להציע שמכיוון שמדובר בעורכי-דין זרים, לא אפשר יהיה להתנות השתתפות עצמית.

גבריאל קלינג: לא תהיה השתתפות עצמית, כל הכסף יהיה אחריות של חברת הביטוח.

דוד רותם: אין פוליסות כאלה?

פיני שחר: בלשכת עורכי-הדין יש השתתפות עצמאית.

מאור שטיינמן: במקרקעין זה 40,000 שקל.

גבריאל קלינג: אין 40,000 שקל.

גבריאל קלינג: לא בפוליסה שהלשכה מציעה לחבריה.

מאור שטיינמן: מי שמתעסק במקרקעין, זו ההשתתפות העצמית.

אורי מקלב: אם יש הגבלה שלא יהיה יותר מ-200,000 שקל, יש בזה סבירות.

דוד רותם: רבותי, לא אכפת לי.

דוד רותם: קודם כול, בפוליסה אפשר לעשות מה שרוצים, כי זו פוליסה חדשה.

דוד רותם: אפשר להכתיב את התנאים.

אסי קליין: זה נכון.

אסי קליין: השאלה אם יהיה מוצר כזה.

פיני שחר: אפשר לעשות מה שרוצים, בזה אנחנו מסכימים אתך.

דוד רותם: בניגוד לעמדת הלשכה, אני בעד שיבואו הרבה עורכי-דין זרים, אבל מי שרוצה לבוא, שיעמוד בתנאים.

דוד רותם: עורך-דין ישראלי שנולד בארץ, למד בארץ, עשה שירות צבאי או שירות לאומי, עושה מילואים, משלם מס-הכנסה – הכול בארץ, כשתובעים אותו, לוקחים לו את הבית והוא משלם רק את המשכנתה.

דוד רותם: פה בא לי עורך-דין זר מחוץ-לארץ, הוא בדרך כלל עורך-דין גדול ועשיר וכו', אחר-כך האזרח הישראלי המסכן שהשתמש בו ירוץ אחריו, אז צריך לסגור את זה.

דוד רותם: הוא לא רוצה, שלא יבוא.

פיני שחר: אפשר להגביל עוד יותר את סכום ההשתתפות העצמית, אבל בסופו של דבר צריך לזכו,.

פיני שחר: נכון שאנחנו כותבים פה איזה מוצר מאפס, אבל עדיין המוצר הזה צריך לעמוד בכללים הסטנדרטיים של הביטוח.

דוד רותם: מקובל עלי.

דוד רותם: אבל את סכום ההשתתפות העצמית, שיעשה אותו 200,000, 300,000, 400,000, לא מעניין אותי – את הסכום הזה הוא יפקיד בבנק לפי תנאי פיקדון.

דוד רותם: מה אתה עושה לי לא?

פיני שחר: נוריד את סכום ההשתתפות העצמית.

דוד רותם: גם אם תוריד אותו, לכמה תוריד?

פיני שחר: 20,000.

דוד רותם: שיפקיד 20,000.

פיני שחר: הוא יעשה גם ביטוח וגם פיקדון?

דוד רותם: מה אתה רוצה שיקרה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתה אומר לי שאם אני תובע אותו על 20,000 שקל, הוא צריך לשלם את זה.

דוד רותם: אין לו בארץ שום רכוש, הוא עזב את הארץ.

דוד רותם: איפה אני אתפוס אותו?

דוד רותם: אני ארוץ אחריו?

דוד רותם: שלא יבואו עורכי-דין זרים ארצה, אני כבר אומר לכם.

פיני שחר: זה מה שיקרה בסוף.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: לא יקרה כלום.

דוד רותם: אני לא אפקיר את האזרחים הישראלים שמקבלים את השירות הזה.

דוד רותם: יש לי מספיק עורכי-דין טובים בארץ גם ככה.

גבריאל קלינג: כל הנושא של השתתפות עצמית זה כדי להוזיל את הפרמיה, דהיינו, אם תבוטל ההשתתפות העצמית, זה ייקר במידה מסוימת את הפרמיה, אבל אי-אפשר לבוא ולומר שלא יבואו ולא יבטחו.

דוד רותם: השאלה אם יש פוליסות - - -

גבריאל קלינג: יש, בהחלט יש.

גבריאל קלינג: שוק ביטוח החובה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי.

פיני שחר: גם שם, דרך אגב, יש אופציה של השתתפות עצמית.

גבריאל קלינג: זעומה.

גבריאל קלינג: הסכום בטל בששים.

פיני שחר: 25,000 שקל ושבעה ימי עבודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

ברוך בבצ'יק: אני מקווה שזה בסדר לדבר אנגלית.

ברוך בבצ'יק: אני עורך דין זר, עובד בישראל בארבע השנים האחרונות.

ברוך בבצ'יק: אני מנהל את משרד עורכי הדין הניו-יורקי שלי מרחוק.

ברוך בבצ'יק: שרתתי פה בצבא, שרתתי במילואים שנים רבות, למרות שאני לא מדבר עברית.

ברוך בבצ'יק: שהיתי 24 ימים בבופור בלי מקלחת, כי לא היו מספיק מים.

ברוך בבצ'יק: אני נמצא פה ארבע שנים, אני לא יכול לייצג לקוחות ישראלים בגלל חוסר הצדק הגדול, אני חושב, שנגרם על-ידי מדיניות לשכת עורכי הדין.

ברוך בבצ'יק: אני מאוד מודה לוועדה על כך שמחוקקת את החקיקה החדשה שתתקן את חוסר הצדק הזה.

ברוך בבצ'יק: הבנתי אולי 30% ממה שנאמר פה, אבל אני חושב - - -

דוד רותם: אני רוצה שתדע שהחוק החדש אינו מתייחס לאנשים כמוך.

ברוך בבצ'יק: חשבתי שכן.

אלעזר שטרן: הוא לא נועד לעסוק באנשים כמוך.

דוד רותם: כמה שנים אתה פה?

ברוך בבצ'יק: עליתי בשנת 1994.

ברוך בבצ'יק: אני לא חבר בלשכת עורכי הדין הישראלית, אני לא רוצה להיות חבר בלשכת עורכי הדין הישראלית.

דוד רותם: אתה לגמרי צודק, גם אני לא חבר בלשכה הישראלית.

ברוך בבצ'יק: אמרו לי לפני שנים רבות שאני לא יכול להיות חבר בלשכה הישראלית בגלל כמה תנאים מגוחכים.

ברוך בבצ'יק: אבל אני חושב שזה לא הוגן.

ברוך בבצ'יק: לו הייתי יושב במשרדי בניו-יורק לא הייתה לי בעיה לייצג לקוחות ישראלים, אבל בגלל העובדה שאני נמצא פה פיזית אני לא יכול וחשבתי שהתיקון לחוק מתקן את העיוות הזה.

ברוך בבצ'יק: דבר אחד ששמעתי, שאני חושב שהוא לא הוגן, זה לסווג כל מיני סוגים של עורכי דין לקבוצה אחת.

ברוך בבצ'יק: יש הבדל גדול בין משרד עורכי דין ששולח לכאן נציג שינסה להגן על לקוח לבין מישהו כמוני.

ברוך בבצ'יק: הקמתי ואני נשיא של ארגון של כמה מאות עורכי דין כמוני, שרבים מהם גרים ברמת בית-שמש, היכן שאני מתגורר, שרוצים שיהיה להם חופש עיסוק ושיוכלו לייצג לקוחות ישראלים.

דוד רותם: לא יהיה לך חופש עיסוק כי מותר לך לייצג ישראלים רק בנושאים שקשורים בחוק זר.

ברוך בבצ'יק: זה כל מה שאנחנו רוצים.

דוד רותם: אתה לא יכול לגשת לטאבו, למשל.

ברוך בבצ'יק: זה כל מה שאנחנו רוצים, אבל עד החקיקה הזאת לא יכולנו לעשות אפילו את זה.

ברוך בבצ'יק: אני אומר שאני חושב שזה לא הוגן שהוועדה תאכוף תנאים על עורכי דין בודדים שהם באותה רמה שמחילים על מגה משרדי עורכי דין.

ברוך בבצ'יק: לעניות דעתי צריכים להיות שני סיווגים: צריכים להיות תנאים למשרדי עורכי דין זרים שמגיעים לפה, שהם משרדים גדולים; וצריכים להיות תנאים אחרים לאנשים כמוני, שחיים פה.

ברוך בבצ'יק: אני לא צריך להיות במצב פחות טוב מעורך דין ישראלי.

דוד רותם: אתה צודק לחלוטין.

דוד רותם: אבל הנקודה היא שהחוק הזה לא נועד לאנשים כמוך, הוא רק לעורכי דין זרים, שנמצאים בדרך כלל בחו"ל.

ברוך בבצ'יק: אז לא יאכפו את הדרישות האלה על עורכי דין זרים שממוקמים פה?

דוד רותם: זה לא ייאכף, כי החוק לא חל עליך.

עמי ברקוביץ: אבל אז זה אומר שהוא בעצם לא יכול להירשם.

דוד רותם: הוא לא יכול להירשם.

דוד רותם: אדוני, לא תוכל להירשם.

ברוך בבצ'יק: למה לא אוכל להירשם?

דוד רותם: זה צריך להיות שמרכז - - -

אסי קליין: זה למשרד עורכי דין.

דוד רותם: רבותי, מה ההבדל?

אסי קליין: משרד עורכי-דין, שמרכז פעילותו - - -

ברוך בבצ'יק: אם תסתכלו על ההגדרה בסעיף 98א, זה כולל אנשים כמוני בצורה ברורה.

אסי קליין: "הוא שימש עורך-דין מחוץ לישראל במשך חמש שנים לפחות בתקופה הסמוכה לבקשת הרישום.

אסי קליין: " אז במקרה הספציפי הזה זה לא יכול להיות.

אסי קליין: הוא לא יכול להירשם במרשם.

דוד רותם: הוא יגיד שכן, משום שהוא יגיד שהוא עובד בחוץ-לארץ.

אלעזר שטרן: הוא עובד בחוץ-לארץ.

ברוך בבצ'יק: אני עובד רק מחוץ לישראל.

אסי קליין: האמת זה נכון, הוא לא חייב לשהות מחוץ לישראל, כדי - - -

אלעזר שטרן: הוא לא חייב לשהות.

אלעזר שטרן: זה לא עניין גיאוגרפי, זו עבודה.

עמי ברקוביץ: אבל זה כבר דיון פרטני.

ברוך בבצ'יק: לא, זה חשוב מאוד.

ברוך בבצ'יק: יש מאות לקוחות שאני מייצג, שבשבילם זה מאוד חשוב.

ברוך בבצ'יק: חשבתי שהחוק הזה בא לתקן את העיוות הזה.

דוד רותם: אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בחוק.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בתקנות, איך החוק יעבוד.

ברוך בבצ'יק: אוקיי, אבל החברים הנכבדים של לשכת עורכי הדין פונים אליי ואומרים לי שאני לא יכול לעסוק פה בחוק כי אני לא חבר בלשכה הישראלית.

ברוך בבצ'יק: אני חושב שזה משהו שהוועדה הזאת צריכה לקחת בחשבון לפני - - -

דוד רותם: אבל לא עכשיו.

דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו בחוק, החוק כבר עבר, אלא אם כן מישהו - - -

ברוך בבצ'יק: אוקיי.

ברוך בבצ'יק: אנחנו מוכנים לפנות ל-30 מדינות בארצות-הברית, שמציבות תנאים לישראלים שחיים באותן מדינות, שלא ייתנו לישראלים לעבוד שם.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: זו רעיון טוב מאוד.

דוד רותם: אתה צריך לשלול מכל עורכי הדין הישראלים את הרישיון לעבוד בארצות-הברית.

ברוך בבצ'יק: נעשה את זה.

דוד רותם: עשו את זה, זה רעיון טוב מאוד.

ברוך בבצ'יק: לשכת עורכי הדין – ABA – עומדת מאחורינו, ויש מספר גדול של אנשים מאחורינו.

דוד רותם: זה רעיון טוב מאוד.

דוד רותם: אני לא חושב שעורכי דין ישראלים צריכים לעבוד בארצות-הברית.

עמי ברקוביץ: הלשכה היא הרגולטור שמוסמך לפרש את החוק, אבל גם הקביעות שלנו - - -

דוד רותם: אוקיי, בואו נמשיך.

אסי קליין: הוראות לעניין ערבות - סעיף 2 "ערבות בנקאית שעורך דין זר נותן כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(1) לחוק תוצג ללשכה כשהיא ערוכה לפי הנוסח שבתוספת הראשונה ויתקיימו בה כל אלה: (1) היא תינתן בידי תאגיד בנקאי או מבטח; (2) היא תהיה בסכום שלא יפחת משני מיליון שקלים חדשים; (3) היא תהיה בלתי מותנית ובלתי ניתנת" – כאן אנחנו מציעים להוסיף להבהרה מבחינת הנוסח "לביטול" – "לביטול, שעבוד או עיקול.

אסי קליין: "

אלעזר שטרן: להעברה.

אסי קליין: "להעברה, לביטול, לשעבוד או עיקול".

אסי קליין: "(4) היא תהיה לטובת הלשכה ותוחזק על-ידי הלשכה בנאמנות עבור נפגעים.

אסי קליין: "

רן ונגרקו: הערבות הבנקאית - - -

אסי קליין: לעניין הערבות הבנקאית עברנו את הנסחות של משרד המשפטים, ולעמדתם ערבות בנקאית מכילה גם ערבות מחברת ביטוח.

אסי קליין: אנחנו יכולים להחזיר לנסחית, ושהיא תכריע.

אסי קליין: אין לנו התנגדות לכשעצמה לכתוב "אוטונומית", כי זו הכוונה, אבל זו פשוט היתה הכרעה של הנסחית של משרד המשפטים.

אסי קליין: גם אנחנו העלינו את הטענה שאמרתם.

רן ונגרקו: תאמרו לה שהמבטחים אומנם קיבלו את כל קופות הגמל שלנו, אבל הם לא בנקים.

אסי קליין: שוב, אין לנו שום התנגדות לקבל את ההערה, אני מוכנה לבדוק את זה עם הנסחית.

אסי קליין: שר האוצר לא יכול לחתום על צו בלי שנסחית משרד המשפטית מאשרת לו את הנוסח.

אסי קליין: נעביר את ההערה.

אסי קליין: קיבלנו אותה ונעביר אותה הלאה.

דוד רותם: כתוב "בתוספת הפרשי הצמדה".

דוד רותם: מה זה "הפרשי הצמדה"?

דוד רותם: למדד, לדולר?

דוד רותם: למה הפרשי הצמדה?

אסי קליין: רציתי להוסיף עוד משהו לעניין פסקה (1) שקובעת "היא תינתן בידי תאגיד בנקאי או מבטח", הלשכה המשפטית העירה לנו הערה אם אפשר להכניס גם בנקאי זר.

דוד רותם: מה?

עמי ברקוביץ: זה בדיוק הפוך ממה שדיברנו קודם.

דוד רותם: אני לא רוצה, לא בנקאי זר ולא מבטח זר.

אסי קליין: התבקשנו לבדוק.

דוד רותם: אני לא רוצה אחר-כך לממש את פסקי הדין וללכת לחפש אותם בחוץ-לארץ.

אסי קליין: זו היתה גם העמדה שלנו.

דוד רותם: העניין שלי זה סעיף 4.

אסי קליין: סעיף 4 או פסקה (4)?

דוד רותם: הלשכה.

דוד רותם: אני רוצה הודעה מהלשכה שהיא מוכנה לקבל על עצמה את האחריות להיות הנאמן.

יעל גויסקי-אבס: אני אחזור אליך עם זה.

דוד רותם: אני יכול לכתוב מה שאני רוצה, השאלה רק אם הלשכה מוכנה להיות נאמן.

אסי קליין: זה ודאי.

יעל גויסקי-אבס: לדיון הבא נבוא עם תשובה.

מאור שטיינמן: למה לדיון הבא?

דוד רותם: אני לא מאשר את זה ממילא, אתם צריכים ללכת לעשות שיעורי בית.

אסי קליין: לעניין הביטוח, הדברים שהעלית אלה בעיות שכבר בחנו קודם, ואנחנו לא בטוחים שנרצה לשקול את זה בשנית.

דוד רותם: אתם לא תרצו לשקול את זה שוב?

אסי קליין: ייתכן שהחלופה תהיה להוריד את העניין של ביטוח עורך-דין זר - -

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

אסי קליין: - - מכיוון שאין להם מסמך(?

אסי קליין: ) בחלופה ולא ניתן להשוות את התנאים שלהם במדויק.

דוד רותם: אין לי עם זה שום בעיה.

דוד רותם: אם תגידו לי שאתם לא רוצים לשקול, אתם לא תשקלו.

דוד רותם: אם תגידו לי שאתם רוצים להשאיר את זה כמות שהוא, אני לא אאשר את הצו.

דוד רותם: זה הכול.

אסי קליין: נוריד את המבטח זר.

אסי קליין: מה שמשמש לעניין ביטוח זה יהיה רק ממבטח בארץ.

אסי קליין: כשאני אקרא, אני אקרא מתוקן.

אסי קליין: נעבור לסעיף 3?

דוד רותם: יעל גויסקי, אני צריך לקבל תשובה מהלשכה.

אסי קליין: יצוין שהלשכה הסכימה לכך.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם הלשכה הסכימה.

דוד רותם: הלשכה לדעתי לא מבינה מה כתוב פה, כי הם עורכי-דין, הם צריכים גם להבין קריאה של צו...

אסי קליין: על-פי הצו לא צריך הסכמה של לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש בעיה נורא פשוטה.

דוד רותם: אם אני צריך להחזיק בנאמנות, הנאמן צריך להסכים.

דוד רותם: על-פי חוק הנאמנות, אין נאמנות שהיא לא בהסכמה.

דוד רותם: אחר-כך מה שיקרה שהערבות תשכב בלשכה, ואף אחד לא יטפל בה.

דוד רותם: מישהו צריך לדאוג להאריך אותה מפעם לפעם.

רן ונגרקו: שאלה לגבי הפיקדון.

דוד רותם: עוד לא הגענו לפיקדון.

רן ונגרקו: לגבי הכרעה אם זה כן ניירות ערך או לא.

דוד רותם: לא יהיה ניירות ערך.

אסי קליין: הסכמנו להוריד את זה, לכן ההגדרה: "פיקדון" - פיקדון כספי שמופקד בתאגיד בנקאי" בלי החלופה.

דוד רותם: אתם דואגים גם לעורכי-הדין הזרים?

אסי קליין: באיזה אופן?

דוד רותם: אני שואל אם אתם דואגים להם.

דוד רותם: אני שם 2 מיליון שקל בבנק.

דוד רותם: מה זה?

דוד רותם: הם קונים עם זה משהו?

דוד רותם: הם משאירים את זה בעובר ושב?

דוד רותם: הם משלמים לי ריבית של 1.5%?

אסי קליין: חשבנו בחשבון נפרד.

דוד רותם: בחשבון נפרד שמה עושים אתו?

דוד רותם: האם הם צריכים להשקיע את זה באג"ח?

דוד רותם: לפי החוק עורך-דין שמחזיק פיקדון, יש הוראות במה הוא צריך להשקיע אותו.

עמי ברקוביץ: גם לפי חוק הנאמנות יש הוראות.

דוד רותם: יש לי אליכם הצעה, כשהייתי עורך-דין וקיבלתי מקליינט פיקדון, הוא כל חודש שילם כסף על כך שאני מחזיק את זה.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין תחזיק ותשקיע לכם כספים של עורכי-דין זרים בחינם, ואתם אומרים לי שלא צריך לקבל את ההסכמה שלהם?

דוד רותם: הם יעשו את זה?

עמי ברקוביץ: לשכת עורכי הדין מקבלת אגרות.

עמי ברקוביץ: תהיה הסכמה, היא תקבל אגרות.

יעל גויסקי-אבס: אין הסכמה לאגרות.

דוד רותם: אין הסכמה לאגרות.

עמי ברקוביץ: בקונספט יוטלו כאן אגרות, וזה חלק מהסיכום עם הלשכה המרכזית.

דוד רותם: הרי כל החבילה הזאת, צריך לאשר אותה ביחד.

דוד רותם: אם אני אאשר את זה ואני לא אאשר את כל יתר התנאים, אנחנו בברוך גדול.

עמי ברקוביץ: אני לא חושב.

דוד רותם: אני בטוח, כי אז הלשכה תגיד לכם: אין בעיה, רבותי, כמה אתם רוצים שנקבל אגרות?

דוד רותם: 100 שקל?

דוד רותם: קיבלנו, אנחנו לא רוצים להיות נאמנים.

דוד רותם: תכריח אותם?

עמי ברקוביץ: הדין מכריח אותם.

דוד רותם: הדין לא מכריח אותם, כי הדין אומר: אדוני היקר, תהיה נאמן, ואני לא פועל.

גבריאל קלינג: אם יורשה לי, האגרות נמצאות במשא-ומתן והאגרות ייקבעו לא על-ידי הלשכה, אלא בתיאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, כך שמבחינה זאת לא הייתי אומר שיש חשש.

גבריאל קלינג: הלשכה לא תבקש איזה סכומים - - -

דוד רותם: כשאני רואה כמה הלשכה לוקחת מעורכי-הדין הישראלים, אני כבר לא מאמין לשום דבר באגרות.

גבריאל קלינג: אני מציע שאדוני יראה מה לשכת רואי חשבון הוולונטרית לוקחת מרואי החשבון.

עמי ברקוביץ: היא וולונטרית.

דוד רותם: אני מציע שזה יהיה אותו דבר גם בעורכי-הדין.

גבריאל קלינג: הם לוקחים יותר.

דוד רותם: אני בעד שגם לשכת עורכי-הדין תהיה וולונטרית ושהבחינות והרישום יעברו למשרד המשפטים.

דוד רותם: ברגע זה אני עושה אתך מזל וברכה.

גבריאל קלינג: דעתי נגד זה, אבל זה לא רלוונטי.

דוד רותם: אני יודע שדעתך נגד.

גבריאל קלינג: אני רק אומר שגוף וולונטרי כמו לשכת רואי החשבון גובה מחבריו יותר.

דוד רותם: בוודאי, אבל לא חייב – אני לא משלם ואני לא חבר בגוף הוולונטרי.

דוד רותם: כאן אני חייב להיות.

גבריאל קלינג: לרוב רואי החשבון אין ברירה מבחינות מקצועיות אלא להיות חברים, והם חברים, עובדה היא.

גבריאל קלינג: אותו דבר אגודת המהנדסים.

גבריאל קלינג: בשום גוף לא חייבים להיות וכולם גובים יותר כסף מאשר הלשכה.

דוד רותם: חוץ מאשר לשכת עורכי-הדין.

גבריאל קלינג: נכון, אבל הלשכה גובה פחות.

דוד רותם: אבל בלשכה אני חייב להיות.

דוד רותם: טעות היסטורית, אני מסכים אתך.

גבריאל קלינג: אני לא חושב כך.

גבריאל קלינג: אני חושב שזה הישג אדיר של הכנסת, שלא היה בה רוב לעורכי-הדין, בשנות ה-60.

דוד רותם: עוד מעט אנחנו מבטלים את זה, יש כבר שתי הצעות חוק.

דוד רותם: הלאה.

אלעזר שטרן: להשאיר את הנושא של הלשכה כנאמן?

דוד רותם: הלשכה צריכה לתת לי תשובה.

אסי קליין: אמרנו שנחכה עד שהם יחזירו תשובה, ובינתיים נמשיך.

גבריאל קלינג: למה?

דוד רותם: לנאמנות.

דוד רותם: אתם לא התנגדתם, אני רוצה הסכמה ברורה, כי אתם הולכים להיות נאמנים וזה מטיל עליכם חובות, אתם תצטרכו להשקיע את הכסף.

דוד רותם: אני מדבר על פיקדון, לא רק על - - -

גבריאל קלינג: אדוני מתכוון לסיים את הדיון היום?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם צריכים לתת לי תשובות ואתם צריכים לתת לי תשובות.

דוד רותם: יש לנו עוד תאריך.

אסי קליין: יש ב-12 לחודש.

גבריאל קלינג: בשבוע הבא אנחנו ניתן תשובה.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

יובל וולמן: אדוני היושב-ראש, לעניין היחס בין הסעיף - - -

דוד רותם: מי אדוני בבקשה?

יובל וולמן: יועץ שר האוצר.

יובל וולמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב יועציך לשאלה קטנה בסעיף קטן (4) בסעיף 2.

יובל וולמן: כשדיברנו על הלשכה כנאמן, והערת על כך שזה דורש את ההסכמה על-פי דיני הנאמנות, יכול להיות שהסעיף הספציפי הזה גובר על דיני הנאמנות, כי הוא ספציפי והוא דין שמגדיר.

דוד רותם: אני לא בטוח שצו יכול לגבור על חוק.

יובל וולמן: צו שנובע מכוח חוק.

דוד רותם: מה זה שייך?

דוד רותם: זה צו.

דוד רותם: חוץ מזה, נניח שזה גובר.

דוד רותם: אתה מבין, לחייב מישהו להיות נאמן, גם אם זה כתוב בצו, אני לא רוצה.

יובל וולמן: זו נאמנות שהיא חלק ממכלול כולל של הסכמה, של הסדרה חקיקתית שמדברת על האחריות של לשכת עורכי-הדין כלפי אותם עורכי-דין זרים.

יובל וולמן: זה מרכיב ספציפי.

דוד רותם: אתה טועה, כי אני לא מחפש את הנאמנות כלפי עורכי-הדין הזרים, אני רוצה את הנאמנות כלפי - - -

יובל וולמן: היא מכוונת כלפי הלקוחות של עורכי-הדין הזרים.

אסי קליין: במקביל, משרד המשפטים יצאו לברר את זה, ונוכל בינתיים להמשיך לעניין ביטוח.

אסי קליין: ביטוח - סעיף 3 "3.

אסי קליין: בביטוח שעורך דין זר עורך כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(2) לחוק, יתקיימו כל אלה: (1) הביטוח ייעשה אצל מבטח" – הורדנו את החלופה של מבטח זר – "באופן שיכסה תביעות בשל אירועים שאירעו בתקופת הביטוח על-פי הפוליסה גם אם הוגשו לפחו בתוך שנה מתום תקופת הביטוח כאמור.

אסי קליין: "

גבריאל קלינג: בביטוח הישראלי מקובל שעורכי-דין, יש להם מה שנקרא "run off", זאת אומרת, מכיוון שתקופת ההתיישנות היא שבע שנים, השנה שיש כאן איננה מספיקה, ולכן יש ביטוח למשך שבע שנים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעורך-דין זר.

גבריאל קלינג: צריך לדאוג שיהיה ביטוח לשבע שנים, כל תקופת ההתיישנות.

אלעזר שטרן: מעבר לזה הייתי רוצה להוסיף על ההערה של ד"ר קלינג שהעובדה שהצו מנוסח בצורה "מתום תקופת הביטוח", זה אומר שמדובר בביטוח על בסיס של תביעות ולא בביטוח על בסיס של מקרה - - -

גבריאל קלינג: זה מה שמקובל.

אלעזר שטרן: נכון, רק שהמשמעות היא, אל"ף, מה שד"ר קלינג אמר, וההערה נוספת היא שזה יוצר חוסר שוויוניות מסוימת בין הנפגעים השונים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש פה אלמנט מאוד שרירותי – מתי נפגעתי לעומת הזמן שעורך-הדין הזר עזב את הארץ.

אלעזר שטרן: אם נפגעתי שלוש שנים לפני שהוא עזב, יש לי שלוש שנים פלוס שנה נוספת לתבוע אותו, ואם נפגעתי חצי שנה לפני שהוא עזב, יש לי חצי שנה פלוס עוד שנה.

אלעזר שטרן: נוצר פה אלמנט שרירותי לחלוטין ולא מוצדק של שוני בין הנפגעים השונים.

דוד רותם: למה שהתביעה תהיה בתוך שנה מתום תקופת הביטוח?

דוד רותם: אני גיליתי את הנזק שנגרם לי רק אחרי ארבע שנים.

מאור שטיינמן: אפשר לקנות תקופת גילוי נוספת, זה מה שנהוג בפוליסות בארץ, העניין הוא שלרוב קונים את זה בתום תקופת הביטוח.

דוד רותם: אני רוצה פוליסת ביטוח.

דוד רותם: האיש בא לכאן, שהפוליסה תהיה עם תקופת התיישנות של שבע שנים, כמו בחוק הישראלי.

מאור שטיינמן: הפוליסות שנמכרות אלה פוליסות על בסיס תביעה ולא על בסיס אירוע.

מאור שטיינמן: זאת אומרת, האירוע יכול לקרות במועד מסוים והתביעה תוגש במועד מאוחר יותר, ולכן היא לא תכוסה.

דוד רותם: אני חייב להגיש אותה בתוך שנה מתום תקופת הביטוח.

פיני שחר: אני אחדד את מה שמאור שטיינמן אמר עכשיו.

פיני שחר: אם צמצמנו את המבטחים רק למבטחים ישראלים, בארץ אין פוליסות של אחריות מקצועית על בסיס אירוע.

פיני שחר: אנחנו לא מכירים.

פיני שחר: אנחנו, שמאשרים מוצרי מדף כאלה, לא מכירים את זה.

דוד רותם: תרשום לך כבר עכשיו מספר טלפון, 02-6248877.

דוד רותם: זה משרד עורכי דין, תבקש את עורך-הדין דגני, תבקש ממנו שישלח לך את פוליסת הביטוח שלו.

פיני שחר: גם ביום חמישי ביררנו עם גורמים בשוק שאמרו לנו שאין פוליסות כאלה על בסיס אירוע.

פיני שחר: יכול להיות שיש פירמה של עורכי-דין שהצליחה להשיג פוליסה על בסיס אירוע.

דוד רותם: יותר מזה, יש פוליסות בארץ שאם התביעה הוגשה בתקופת הביטוח, גם אם היא על אירוע שאירע קודם, זה מכיל אותה.

מאור שטיינמן: זה פועל על בסיס תביעה.

דוד רותם: זה לא משנה מתי האירוע קרה.

עמי ברקוביץ: זו הפוליסה הזאת.

דוד רותם: רבותי, שבע שנים אחרי תקופת הביטוח אתה עדיין יכול לתבוע, גם אם עברתי מחברה לחברה.

דוד רותם: תקופת ההתיישנות בארץ היא לא שנה.

דוד רותם: אומנם משרד המשפטים רוצה להוריד אותה לארבע שנים, בינתיים זה נדחה.

פיני שחר: הפוליסה שתיארת עדיין היא פוליסה על בסיס תביעה עם תקופה רטרואקטיבית אחורה.

דוד רותם: נכון, ועם תקופה קדימה.

פיני שחר: לא, אין תקופה קדימה.

דוד רותם: אתה יכול לתבוע עד שבע שנים מתום הפוליסה.

פיני שחר: לא, זו לא פוליסה על בסיס תביעה.

פיני שחר: מה שאתה מתאר זו פוליסה על בסיס אירוע.

פיני שחר: גם המכרז שמוציאה לשכת עורכי-הדין הוא לא על פוליסה על בסיס אירוע, כי זה לא קיים בארץ, אולי בצורה מאוד בודדת.

פיני שחר: בפוליסה על בסיס תביעה אפשר לקנות תקופה רטרואקטיבית אחורה.

פיני שחר: השאלה היא כשעורך-דין מגיע עכשיו לארץ, למה הוא צריך לקנות תקופה רטרואקטיבית.

פיני שחר: הוא בכלל לא היה פה בארץ.

דוד רותם: לא ביקשתי שיקנה רטרואקטיבית.

דוד רותם: אני רוצה שיקנה פוליסה על בסיס אירוע, אבל אני רוצה שהפוליסה הזאת תהיה בתוקף, ושבע שנים מיום שהוא עזב את הארץ.

פיני שחר: זה לא משנה.

פיני שחר: פוליסה על בסיס אירוע זה אומר שעכשיו זה אפילו מעבר לתקופת ההתיישנות, זה לא משנה מתי הוא עזב את הארץ.

פיני שחר: זה ביחס לאירוע.

פיני שחר: מתי האירוע קרה, לא התביעה.

דוד רותם: מתי קרה האירוע.

דוד רותם: שים לב שכתוב פה "גם אם הוגשו לפחות בתוך שנה מתום תקופת הביטוח כאמור".

פיני שחר: בפוליסה על בסיס אירוע זה לא משנה מתי אני מגיש את התביעה, משנה מתי היה האירוע.

דוד רותם: אני רוצה שאת הסעיף שאומר פה "גם אם הוגשו לפחות בתוך שנה מתום תקופת הביטוח כאמור" תורידו.

פיני שחר: אין פוליסות כאלה.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתה אומר לי שזה הולך על בסיס אירוע.

דוד רותם: בסיס האירוע היה בתוך תקופת הביטוח, אתה רוצה שאני גם אבטח וגם אתבע בתוך תקופת הביטוח.

דוד רותם: אין דבר כזה, רבותי, אז תבטלו גם את הנושא של הביטוח, לא יהיה גם ביטוח, הם כולם יביאו כסף לבנק.

פיני שחר: אפשר לקבוע שכולם יביאו כסף לבנק.

פיני שחר: יש שני סוגים של פוליסות בחבויות: פוליסה על בסיס אירוע ופוליסה על בסיס תביעה.

פיני שחר: פוליסה על בסיס אירוע, מה שזה אומר, שלא משנה מתי היתה התביעה בבית משפט, זה משנה מתי היה האירוע שבגינו נגרם אותו נזק.

פיני שחר: וגם אם התביעה, כמו לדוגמה ברכב חובה, היא בעוד 20 שנה, אם האירוע היה בתוך תקופת הביטוח עדיין יש כיסוי ביטוחי.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: יש פוליסות על בסיס אירוע?

פיני שחר: לא באחריות מקצועית.

גבריאל קלינג: 3(1) אומר "הביטוח ייעשה אצל מבטח - - - באופן שיכסה תביעות בשל אירועים שאירעו בתקופת הביטוח" ולא בשל תביעות.

אלעזר שטרן: יש סתירה פנימית בניסוח בין הרישה לסיפה.

גבריאל קלינג: לא, יש שני נושאים.

גבריאל קלינג: הביטוח מכסה אירועים שאירעו בתקופת הביטוח ולא תביעות שהוגשו בתקופת הביטוח.

גבריאל קלינג: על-פי פוליסות שמקובלות בארץ, הביטוח מכסה את התביעות שמוגשות.

גבריאל קלינג: פשוט כאן כתוב ההיפך ממה שאתה אומר.

דוד רותם: רבותי, חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: בבקשה, רבותי.

אלעזר שטרן: הוועדה החליטה לגבי תקופת הביטוח, סוג הביטוח, הביטוח על בסיס מקרה, ביטוח על בסיס תקופה?

דוד רותם: הביטוח יהיה על-פי מקרה, אבל תקופת ההתיישנות לא תהיה פחות משבע שנים.

אלעזר שטרן: יש פה בעיה עם החוק, כי חוק חוזה הביטוח קובע בסעיף 31 שההתיישנות היא של שלוש שנים, כמדומני.

אסי קליין: לא הבנתי מה אדוני מציע.

אסי קליין: תביעה על בסיס אירוע – לאיזו תקופה?

דוד רותם: אומרים לי עכשיו שאני לא יכול לעשות את זה יותר מאשר בחוק חוזה ביטוח, אז זה יהיה כמו בחוק חוזה ביטוח.

מאור שטיינמן: בתביעות צד שלישי זה לא מתיישן כל עוד לא התיישנה תביעת הצד השלישי, אז זה בכלל לא בעיה.

מאור שטיינמן: הבעיה שלא ימצאו פוליסה כזאת היום.

מאור שטיינמן: זו הפוליסה שיש בארץ, וגם הלשכה מכירה.

אסי קליין: אין בעיה עם ההתיישנות, הבעיה היא בתקופה.

אסי קליין: אפשר לדרוש ממנו לחדש את זה בכל פעם בהתאם לפעולה שלו.

אסי קליין: אם זה על בסיס אירוע, זה מתחדש כל שנה, כמו ביטוח רכב.

אסי קליין: הוא יעשה את זה בכל שנה, ובכל פעם שהוא ממשיך לפעול, הוא ימשיך להציג את זה ללשכה.

דוד רותם: ביטוח רכב את צריכה לשלם כדי שהוא יחול.

דוד רותם: אם הוא מפסיק לשלם - - -

אסי קליין: גם פה הוא יצטרך בכל שנה לעשות - - -

דוד רותם: צריך יהיה לכתוב שהפוליסה הזאת צריכה להיות כל עוד הוא עובד בארץ.

פיני שחר: כתוב.

פיני שחר: אין פוליסות על בסיס אירוע.

דוד רותם: אם אין פוליסות על בסיס אירוע, לא יהיו פוליסות ביטוח.

אסי קליין: המחוקק רצה לאפשר את שלושת הביטוחים.

דוד רותם: המחוקק רצה, אבל המחוקק ידע בדיוק למה הוא מתכוון, והוא אמר את זה גם כשהוא חוקק את החוק.

דוד רותם: לא יהיה מצב שעורך-הדין הזר רק כדי לבוא לכאן – אם אני רוצה לפתוח את השוק ואני רוצה תחרות וכל הסיפורים האלה – לא יהיה במצב זהה לעורך-דין ישראלי.

אסי קליין: גם לעורך-דין ישראלי אין על בסיס אירוע.

דוד רותם: עורך-דין ישראלי נמצא פה, אני יכול לתבוע אותו.

אסי קליין: אתה בעצם אומר שאתה רוצה להשוות את מצבו לעורך-דין ישראלי, ואתה מטיל עליו חובה שהיא לא חלה לגבי עורך-דין ישראלי, ולא בכדי, כי אין מוצר כזה.

דוד רותם: שיחזיק פה בית.

אסי קליין: בעצם אתה לא רוצה לאפשר לו את חלופת הביטוח.

עמי ברקוביץ: אני מניח שלא כל עורך-דין ישראלי מחזיק בית.

דוד רותם: תאמין לי שכן, גם משכנתה.

דוד רותם: תבדקו את זה.

עמי ברקוביץ: המשמעות היא של חסימת המסלול הזה.

עמי ברקוביץ: זה אומר שמי שיוכל לעבוד כאן זה מי שיש לו אפשרות לשים 2 מיליון שקל בצד, שזאת דרישה קשה מאוד.

דוד רותם: אין לי שום בעיה שיביא לי פוליסה שהיא זהה לפוליסה של עורך-דין ישראלי, אבל היא צריכה להיות זהה בכול.

דוד רותם: דהיינו, מכיוון שאותו אני יכול לתבוע, כל זמן שאני יכול לתבוע אותו, מצידי שהביטוח שלו יהיה כזה שכל זמן שאני תובע אותו יש לו ביטוח.

אסי קליין: אנחנו לא מאפשרים לו ככל הנראה את החלופה.

דוד רותם: אני מבטיח לך שמי שירצה, ימצא את זה.

אסי קליין: הורדנו את המבטח זר, השארנו מבטח בארץ, ולמבטחים בארץ ככל הידוע לנו, לגורמים המקצועיים באגף שוק ההון, אין פוליסה כזאת.

דוד רותם: נמצא להם.

אסי קליין: "(2) סכום הביטוח בפוליסת הביטוח לא יפחת משני מיליון שקלים חדשים, למקרה ביטוח; (3) על פוליסת הביטוח, על כל תנאיה, יחול הדין הישראלי, ותביעות על פי פוליסה זו יוגשו ויתבררו בפני בית משפט או בורר בישראל בלבד; (4) תנאי פוליסת הביטוח יכללו כתובת בישראל להמצאת מסמכים למבטח.

אסי קליין: " – ספק אם צריך את סעיף קטן (4) ברגע שהורדנו מבטח זר – "(5) סכום ההשתתפות העצמית למקרה ביטוח על פי תנאי פוליסת הביטוח לא יעלה על מאתיים אלף שקלים חדשים; (6) הפוליסה תהיה משועבדת לטובת הלשכה בנאמנות עבור נפגעים.

אסי קליין: "

דוד רותם: מה זה "משועבדת לטובת הלשכה"?

מאור שטיינמן: שלא יוכלו לבטל את הפוליסה.

דוד רותם: יש לי פסק-דין נגד האיש.

דוד רותם: אם יש פיקדון או ערבות בנקאית, אני הולך ללשכה, היא הנאמן שלי, היא מבצעת את זה.

דוד רותם: פה יש לי פסק-דין שמחייב אותו לשלם לי מיליון שקל.

דוד רותם: אני הולך ללשכה.

דוד רותם: איפה הלשכה מעורבת פה בכלל?

דוד רותם: הפוליסה משועבדת לה, היא לא נאמן.

דוד רותם: צריך להכניס פה גם את העניין של הנאמנות של הלשכה, שהלשכה היא הנאמן עבור הנפגעים.

עמי ברקוביץ: זה כתוב.

אסי קליין: זה כתוב "לטובת הלשכה בנאמנות עבור הנפגעים".

אלעזר שטרן: שלא תהיה נאמן.

דוד רותם: היא נאמן להחזיק את הפוליסה.

דוד רותם: יש פסק-דין, מה אני עושה אתו?

אלעזר שטרן: מעבר לזה, מטרת הסעיף הזה היא לדאוג שעורך-הדין הזר לא יוכל לבטל את הביטוח בלי שהלשכה תדע, האם אין חלופות אחרות?

אלעזר שטרן: האם אי-אפשר לדרוש למשל מאותו עורך-דין זר להציג בכל שנה אישור, או לבקש הודעה מחברת הביטוח ברגע שהוא מבטל את הדבר?

אלעזר שטרן: השאלה אם שעבוד הפוליסה לטובת הלשכה היא הדרך היחידה להשיג את המטרה של יידוע הלשכה על ביטול הפוליסה.

אסי קליין: לעמדתנו השעבוד היא הדרך החזקה ביותר, כי זה לא רק הודעה, אלא יש לה ממש claim על הפוליסה.

מאור שטיינמן: לחדש את זה כל שנה, זה לא רלוונטי.

דוד רותם: כאשר המדינה מוציאה מכרז והיא דורשת מהקבלן לבטח את העבודות ואת כל מי שייפגע - - -

אסי קליין: פוליסת הביטוח שלו רשומה לטובת המדינה.

אסי קליין: זה מה שאנחנו דורשים במכרזים.

דוד רותם: ואז אי-אפשר לבטל אותה?

אלעזר שטרן: איך המדינה יודעת אם הוא ביטל אותה או לא?

דוד רותם: איך המדינה יודעת אם הוא ביטל?

פיני שחר: אני אביא דוגמה של בנק למשכנתאות.

פיני שחר: בבנק למשכנתאות גם דורשים מהלווה שלוקח משכנתה, שיעשה פוליסה לביטוח המבנה שלו, שישעבד אותה לטובת הבנק.

פיני שחר: זה אומר שברגע שהמבוטח רוצה לשנות את הפוליסה, חברת הביטוח חייבת לפנות לבנק.

פיני שחר: ברגע שהיא רוצה לשלם כסף, היא חייבת לפנות לבנק, כי הפוליסה משועבדת לטובתו.

דוד רותם: מצוין, זה בסדר.

דוד רותם: השאלה שלי היא אחרת.

דוד רותם: יש לי פסק-דין נגד אותו עורך-דין.

דוד רותם: לאן אני לוקח את פסק הדין?

אסי קליין: ללשכה.

דוד רותם: מה הלשכה בעסק?

דוד רותם: היא תגיד לי שהפוליסה משועבדת לטובתה, מה אתה רוצה שאני אממש לך?

דוד רותם: איפה חובת המימוש שהלשכה צריכה לקחת את פסק-הדין שלי, להעביר לחברת הביטוח ולהגיד: תביאו את הכסף?

גבריאל קלינג: ההערה שכאן נשמעה בקשר למשכנתאות היא מאוד מאוד רלוונטית, כי כאשר הפוליסה משועבדת לטובת הבנק, המלווה, כשקורה אירוע ביטוחי שהמבוטח זכאי לקבל כסף מחברת הביטוחי, כל הפנייה לבנק למשכנתאות היא רק – תן את הסכמתך.

גבריאל קלינג: הוא לא נדרש לטפל בגביית כספים שמגיעים לפי פוליסת הביטוח.

אסי קליין: בשעבוד כאן, כפי שאתם שמים לב, גם בסעיפים בהמשך, הלשכה בעניין פוליסת הביטוח, היא לא זו שמממשת את הפוליסה.

אסי קליין: דיברנו גם קודם על הבעיות לעניין מבטח זר, הנפגע הולך בעצמו עם הפוליסה ותובע מחברת הביטוח.

אסי קליין: השעבוד כאן הוכנס לעניין כי רצינו שהלשכה תדאג שלא מסבים, מרוקנים את הפוליסה מתוכן, מבטלים אותה.

אסי קליין: ולזה אלעזר שטרן התכוון בשאלתו אם אין משהו יותר מרוכך.

אסי קליין: אנחנו חשבנו שזה הטוב ביותר לטובת הנפגע.

אסי קליין: אם רוצים משהו מרוכך יותר, אנחנו בהחלט מוכנים לשקול.

אלעזר שטרן: השאלה אם יש לשעבוד הזה השלכות נוספות.

אלעזר שטרן: אם משעבדים פוליסה לטובת הלשכה בנאמנות, האם כשאני עכשיו, הנפגע, קיבלתי פסק-דין לטובתי – האם זה יוצר משמעויות כלשהן?

אלעזר שטרן: אני אתייחס לשאלה של היושב-ראש, האם זה יוצר משמעויות כלשהן כאשר אני בא לממש את הדברים?

אלעזר שטרן: כאשר אני בא לנסות לגבות מחברת הביטוח את הכסף, האם לשעבוד הזה יש משמעויות מסוימות כשאני משעבד פוליסת ביטוח לטובת מישהו?

אסי קליין: נראה לי שכאשר באים לממש את הפוליסה, לא צריך את האישור.

דוד רותם: רבותי, יש לנו פה תלמידים מבתי ספר בראש העין.

דוד רותם: הם יקשיבו לכל מה שאנחנו אומרים פה, ואחר-כך הם ישקלו את הרצינות שלנו.

דוד רותם: נא שימו לב...

אלעזר שטרן: מה לגבי פסקה (5)?

אלעזר שטרן: קודם היושב-ראש הציע את הרעיון שיופקד בבנק פיקדון כנגד ההשתתפות העצמית.

פיני שחר: אני יכול להיות ציני לשנייה?

פיני שחר: מאחר שאנחנו דורשים דרישה על בסיס אירוע ולא יהיו פוליסות כאלה, זה כבר לא משנה מה נקבע בהשתתפות העצמית.

דוד רותם: זה בסדר, אז לא יהיה.

אסי קליין: לא תהיה השתתפות עצמית בכלל?

דוד רותם: אני לא מתרגש מהציניות.

דוד רותם: יש לי תפקיד אחד, להגן על האזרחים.

דוד רותם: לכם נורא חשוב השוק הפתוח, זה בסדר.

דוד רותם: אני לא מוכר את האזרחים בשביל שוק פתוח.

דוד רותם: אם בגלל זה לא יהיה שוק פתוח, שלא יהיה שוק פתוח.

פיני שחר: אדוני היושב-ראש, זה לא נכון בכלל.

פיני שחר: בסופו של דבר, ברגע שיהיו בעיות פרקטיות ביישום הצו, נצטרך למצוא כל מיני פתרונות.

פיני שחר: דרך אגב, אותו דבר קורה גם לגבי הספורט המוטורי.

פיני שחר: בספורט המוטורי ועדת החינוך והספורט קבעה לפני קרוב לשלוש שנים תקנות חובת ביטוח, וכבר אז אמרנו שבתקנות האלה לא יעמדו, לא תהיה חברת ביטוח שתסכים לבטח, ואנחנו נמצאים היום, שנתיים וחצי, שלוש שנים אחרי, ובאמת אין ביטוח על הספורט המוטורי.

דוד רותם: ואין ספורט מוטורי?

דוד רותם: אז עורכי-הדין הזרים יהיו כמו הספורט המוטורי.

אסי קליין: זו בעיה שקיימת למשל גם בעניין מיילדות בית - - -

קריאות: רק עכשיו הגישו בג"ץ.

דוד רותם: מי יגיש בג"ץ?

אסי קליין: הגישו.

אסי קליין: לעניין, למשל, מיילדות בית.

אסי קליין: מכיוון שלא ניתן למצוא פוליסה, אז מגישים בג"ץ, בין היתר, נגד המפקח על הביטוח שהוא צריך לדאוג לכך שחברות הביטוח יספקו את המוצר הזה, והמפקח על הביטוח לא יכול להתערב כאן.

דוד רותם: רבותי, אני כבר יכול להבטיח לכם דבר אחד, שיגישו בג"ץ ואתם תגידו: רבותי, אנחנו נורא מצטערים, יושב בוועדת החוקה אחד, פסיכי על כל הראש, לא אישר לנו את הפוליסות האלה.

דוד רותם: מה אתם רוצים מאתנו?

דוד רותם: יזמינו גם אותי, לא נורא.

אסי קליין: אם אני רוצה בטוחה שהיא ביטוח, אני רוצה שיהיה בה א', ב', ג'.

אסי קליין: אם לא אפשרי בשוק, נוריד את החלופה, כי מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו הורגים את הבטוחה הזאת, ואז אנחנו נהיה בבעיה.

דוד רותם: יש לנו עוד ישיבה בשבוע הבא, אני אביא לכם פוליסת ביטוח.

אסי קליין: לא הצלחנו להשיג את עורך-הדין דגני.

פיני שחר: הצלחתי לתפוס אותו, הספרה במספר הטלפון היתה שונה.

פיני שחר: דיברתי אתו - - -

דוד רותם: 02-6248877.

פיני שחר: הטעות היתה אצלנו.

דוד רותם: למה, לאן טלפנתם?

אסי קליין: ל-8887.

פיני שחר: דיברתי עם עורך-הדין יזהר דגני, הוא לא ידע על מה מדובר.

פיני שחר: הוא אמר שהוא ידבר עם הסוכן ביטוח שלו, שהוא עושה את הכול והוא לא יודע על מה מדובר.

פיני שחר: דבר אתו.

דוד רותם: מכיוון שאני פעם עבדתי במשרד שלו, אני מכיר את פוליסות הביטוח שם.

דוד רותם: אני חייב לכם פוליסת ביטוח.

אסי קליין: לעניין סעיף קטן (5), מה ההחלטה?

אלעזר שטרן: (5) ו-(6).

דוד רותם: אני צריך לבדוק את ההשתתפות העצמית.

דוד רותם: מכיוון שזה מבטח ישראלי, מצבי יותר קל.

דוד רותם: הסיפור הזה של השעבוד זה רק כדי לא לקבוע שינויים.

דוד רותם: זה לא מפריע לי.

אסי קליין: הצעת אישור קיום ביטוח - סעיף 4 "עורך דין זר יציג בפני הלשכה אישור ביטוח חתום בידי מבטח או מבטח זר, לפי הטופס שבתוספת השנייה או השלישית, לפי העניין.

אסי קליין: " פיקדון - סעיף 5 "בפיקדון שעורך דין זר מפקיד כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(3) לחוק, יתקיימו כל אלה: (1) הוא יהיה בסכום שלא יפחת משני מיליון שקלים חדשים; (2) הוא יהיה חופשי מכל שעבוד, משכון או עיקול בכל עת.

אסי קליין: "

דוד רותם: תסבירו לי את סעיף קטן (2).

דוד רותם: האם זה בכלל אפשרי מבחינה משפטית?

דוד רותם: על שם מי הפיקדון?

עמי ברקוביץ: על שם לשכת עורכי-הדין.

הילה דוידוביץ: כן, זה מה שכתוב בסעיף קטן (4).

דוד רותם: נתתי 8 מיליוני שקלים ופתחתי פיקדון על שם הלשכה, הלשכה צריכה לפתוח חשבון בנק לצורך זה.

דוד רותם: פתחה הלשכה חשבון בנק לצורך זה.

דוד רותם: אני מחר מגיש תביעה נגד הלשכה ומטיל עיקול על כל נכסיה, והחשבון הזה מעוקל.

אסי קליין: זה חשבון שמנוהל בנאמנות.

עמי ברקוביץ: בחשבון נאמנות לא ניתן לרדת לנכסי - - -

דוד רותם: רבותי, תבחינו בין לרדת לבין להטיל את העיקול.

דוד רותם: אני יכול להטיל עיקול על כל חשבון שנמצא בלשכה, אחר-כך אתה תרוץ ותגיד: חשבון נאמנות וכו'.

דוד רותם: "הוא יהיה חופשי מכל שעבוד, משכון או עיקול בכל עת", אתם פה דורשים משהו שאני לא בטוח שהוא אפשרי.

רן ונגרקו: העברנו הערה בין השוני בניסוח בין הסעיף הזה לסעיף 2(3).

רן ונגרקו: לפי מה שאני מבין, המטרה היא להגן על הכסף הזה, לא משנה באיזו צורה.

אסי קליין: אם נתאים את הניסוח, זה פותר את השאלה של אדוני.

רן ונגרקו: השינוי הוא מהותי.

עמי ברקוביץ: - - - זה נגזר מהמהות של הבטוחות.

רן ונגרקו: המהות היא שאי-אפשר לעקל את הכסף הזה.

אסי קליין: אם אתה כותב שהכסף לא ניתן למשיכה - - - זה גם פותר את הבעיה של היושב-ראש.

דוד רותם: זה לא פותר.

דוד רותם: אני אביא דוגמה יותר פשוטה מזה.

דוד רותם: אני מגיש תביעה נגד עורך-הדין, ואני מטיל עיקול על החשבון.

דוד רותם: אני יכול או לא יכול?

רן ונגרקו: בנוסח הנוכחי אתה כן יכול לדעתי, כי זה שכתוב שהוא חופשי מכל שעבוד, משכון או עיקול, זה לא אומר שאי-אפשר לעקל.

רן ונגרקו: זה אומר שאם אתה מעקל, הוא לא עומד בסעיף הזה, ולכן הבטוחה הזאת למעשה כבר לא משמשת כבטוחה לצורך הצו הזה.

רן ונגרקו: זו ההבנה שלנו.

רן ונגרקו: לעומת זאת, לגבי הנוסח שנמצא בסעיף 2(3), שהוא בלתי ניתן לעיקול, אתה אומר למעשה שאי-אפשר לעקל אותו.

דוד רותם: רבותי, צריך לחשוב מה עושים עם זה.

דוד רותם: הלאה.

אסי קליין: "(3) הוא אינו ניתן למשיכה אלא כאמור בסעיף 7; (4) הוא יופקד בתאגיד בנקאי בחשבון נאמנות נפרד על שם הלשכה לטובת נפגעים.

אסי קליין: " הצגת אישור קיום פיקדון - סעיף 6 "עורך דין זר יציג בפני הלשכה אישור קיום פיקדון חתום בידו ובידי תאגיד בנקאי, לפי הטופס שבתוספת הרביעית.

אסי קליין: "

רן ונגרקו: לגבי הסעיף הקודם, הכוונה כפי שאנחנו מבינים, שלכל עורך-דין זר יהיה חשבון נפרד.

רן ונגרקו: ההבנה נכונה?

דוד רותם: נכון.

עמי ברקוביץ: הלשכה צריכה להתייחס לזה.

עמי ברקוביץ: ראיתם את הטענה של איגוד הבנקים?

גבריאל קלינג: רשמנו.

דוד רותם: עם מי ישבתם בלשכה?

עמי ברקוביץ: ישבנו עם צוות שלם - - -

גבריאל קלינג: עורך-הדין פרסקי.

עמי ברקוביץ: עורך-הדין פרסקי, נציגים של ועדת הביטוח שלהם, אלי נקר, גלעד וקסלר.

דוד רותם: בקיצור, ישבתם עם כל האתיקה.

עמי ברקוביץ: ישבנו גם עם הוועדה לענייני ביטוח.

עמי ברקוביץ: סיגל שלימוב.

עמי ברקוביץ: יש לי כל השמות.

אסי קליין: אופן מימוש ערבות או פיקדון - סעיף 7 "הלשכה תממש את הערבות או הפיקדון, לפי העניין, לטובת הנפגע מוקדם ככל האפשר, ובכל מקרה לא יאוחר משלושים ימים מהיום שבו הוצג בפניה פסק דין, הסכם פשרה או פסק בוררות (להלן - הכרעה) כמפורט להלן, המורה על תשלום כספים לנפגע, ובהתאם לתנאים ולסכומים המפורטים בו: (1) פסק דין חלוט של בית משפט בישראל; (2) פסק דין שייתן בית משפט במדינה זרה אשר קיבל הכרת בית משפט בישראל.

אסי קליין: "

דוד רותם: תסבירו לי את סעיף קטן (2).

דוד רותם: למה הכוונה?

דוד רותם: אני עורך-דין אמריקני ויש לי משרד גדול בניו-יורק ויש לי פה פיקדון.

דוד רותם: אני שולח את הבן-דוד שלי ואומר לו: תגיש נגדי תביעה בבית משפט בארצות-הברית, תקבל פסק-דין, כי אני לא מתגונן, לך תממש אותו בישראל ותוציא את ה-2 מיליון שקל האלה.

דוד רותם: הרי אנחנו מדברים על אדם שהשירות שלו ניתן, כולו או רובו, בישראל והוא אזרח ישראל.

דוד רותם: למה שהוא ילך לתבוע בארצות-הברית כשהוא יכול לתבוע בישראל?

דוד רותם: אני חושש שפה אנחנו פותחים פתח.

יובל וולמן: אנחנו רק מאפשרים לו.

דוד רותם: למה שאני אסכים שפסק-דין של בית משפט אמריקני ייגבה מתוך הפיקדון הזה?

עמי ברקוביץ: יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי.

פיני שחר: למה למנוע ממנו אם יש לו אמצעי ייצוג יותר נוחים שם?

דוד רותם: אין לי שום בעיה, אז תכתבו: פסק דין שנתן בית משפט במדינה זרה לגבי שירות שניתן בישראל.

דוד רותם: אני רוצה לצמצם את האפשרות לתבוע את זה.

אלעזר שטרן: הערה נוספת להערה של היושב-ראש.

אלעזר שטרן: לפי הכללים של חוק אכיפת פסקי חוץ, נראה לי שלא צריך להיות פה "קיבל הכרת בית משפט בישראל", אלא "קיבל צו אכיפה", או לפחות אחת משתי החלופות.

אלעזר שטרן: ההבדל בין הכרה לבין אכיפה, שהכרה בפסק חוץ היא שניתן להשתמש בו כמעשה בית דין, אבל אי-אפשר ללכת אתו להוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: המשמעות של אכיפת פסק חוץ היא שבית המשפט בישראל מכריז שפסק החוץ הוא אכיף ואפשר ללכת אתו להוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: אומנם פה לא הולכים אתו להוצאה לפועל, כי הלשכה היא זו שהולכת ומממשת את הדברים, אבל מבחינה מהותית זה דומה להוצאה לפועל, אני הולך וממש את פסק הדין הזה.

אלעזר שטרן: לכן מן הראוי שזה יהיה אכיפה ולא הכרה, או לכל הפחות אכיפה או הכרה.

אלעזר שטרן: אכיפה היא המסלול הטבעי יותר פה.

עמי ברקוביץ: לעניין הזה דיברנו עם מי שבמשרד המשפטים אמון על הנושא, וההצעה היתה לאחר התייעצות אתו.

עמי ברקוביץ: הוא עדיין נשאר בעמדתו, אם אני לא טועה, אף-על-פי שאני באופן אישי חושב שיש טעם רב בדברים של אלעזר שטרן.

עמי ברקוביץ: גם את הנקודה הזאת נברר.

אסי קליין: אם אלעזר שטרן מציע לכתוב את שתי החלופות, אני חושבת שאין מניעה.

עמי ברקוביץ: מאחר שמי שמטפל בנושא חושב שיש מניעה - - -

אסי קליין: הוא חושב שיש מניעה לכלול את שתי החלופות?

עמי ברקוביץ: כן.

אסי קליין: תבררו את זה?

עמי ברקוביץ: נכון.

עמי ברקוביץ: לשאלתך לגבי הביטוח.

עמי ברקוביץ: אותה בעיה קיימת בכל אחת מהחלופות מבחינת החשש שיהיה פה שימוש פיקטיבי באכיפה של הפיקדון.

דוד רותם: ההערה שלי צריכה להיות שזה פסק דין של בית משפט בישראל לגבי שירות.

דוד רותם: אין מקומות אחרים.

אסי קליין: אם זה פסק דין של בית משפט בישראל, זה אומר שאתה רוצה להוריד את החלופה של סעיף קטן (2).

אסי קליין: אתה רוצה רק את החלופה של סעיף קטן (1).

דוד רותם: גם מפריע לי נורא סעיף קטן (3).

אסי קליין: למה?

אסי קליין: זה קיבל תוקף.

דוד רותם: דוגמה.

דוד רותם: אני עורך-דין שנותן שירותים כאלה.

דוד רותם: אני אומר למישהו בארצות-הברית: אדוני, תגיש נגדי תביעה, אנחנו מגיעים להסכם פשרה, מגיעים לך 2 מיליון שקל, אתה מאשר אותו בישראל, כי אני לא מתנגד, לוקח את הכסף.

דוד רותם: ברחת מהארץ.

עמי ברקוביץ: אם זה בורר ישראלי, למה זה משנה את התמונה?

דוד רותם: אני לא מדבר על הבורר, אני מדבר על הסכם פשרה.

פיני שחר: אותו דבר יכול להיות לגבי פסק דין בישראל.

פיני שחר: אני רואה שיש לי תביעה שלוקחת שנתיים, אני מבקש מבן-דוד שלי שיגיש תביעה, בבית משפט אני אומר "אני מודה", יש פסק דין בישראל, והוא לקח את ה-2 מילון שקל והלך.

דוד רותם: מי לקח?

פיני שחר: הבן-דוד של העורך-דין.

פיני שחר: אותו דבר יכול להיות גם בבית משפט.

דוד רותם: פה גם הבן-דוד שהוא ישראלי, מסתבך ברמאות.

עמי ברקוביץ: למה לבן-דוד אמריקני מותר לתבוע בבית משפט ישראלי?

דוד רותם: מי התובע?

עמי ברקוביץ: אתה מדבר על מצב שבו יש תובע פיקטיבי.

דוד רותם: אני מדבר על מצבים של מרמה, ואני לא רוצה שהם יקרו.

דוד רותם: הסכם פשרה תמיד נוח לי.

אלעזר שטרן: במקרים האלה זה לא הסכמים וזה לא פסקי דין שניתנו בעניין שירות משפטי, בעניין עורך דין זר שנמצא בישראל.

עמי ברקוביץ: למה?

עמי ברקוביץ: הוא יכול להצהיר שהעובדות הן כאלה.

עמי ברקוביץ: אין לי התנגדות לכל רצון למנוע מניפולציה.

דוד רותם: מפחיד אותי.

אסי קליין: "(4) פסק בורר, שאישר בית משפט בישראל לפי חוק הבוררות, התשכ"ח-1968.

אסי קליין: "

דוד רותם: זה בסדר.

אסי קליין: כינון בטוחה שמומשה - סעיף 8 "מומשו ערבות או פיקדון או ששולמו תגמולי ביטוח, חלקם או כולם, יציג עורך דין זר בפני הלשכה, בהקדם האפשרי, אישור כי כונן את הבטוחה כמפורט בסעיפים 2, 3, או 4, על פי התנאים הקבועים בהם, לפי העניין.

אסי קליין: " כאן קיבלנו הערה של הלשכה המשפטית, כפי שיהיה בסעיף הקודם, "בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים".

אסי קליין: כפי שקיים בסעיף 7.

דוד רותם: אני גם מציע שאם הוא לא כונן, ההיתר שלו פוקע מעצמו.

עמי ברקוביץ: המנגנון שנקבע בחוק שצריכה להיות מחיקה.

פיני שחר: כי הוא לא עומד בתנאים.

עמי ברקוביץ: נכון.

עמי ברקוביץ: ממילא הלשכה תעשה את זה.

דוד רותם: איך הלשכה תעשה?

דוד רותם: איך היא תדע?

דוד רותם: אתם מאמינים שהלשכה תנהל פיקוח – בסדר.

אסי קליין: לא יכול לבוא דרך הצו פתרון כזה.

אסי קליין: הצו מתייחס רק לבטוחות, לא לסמכויות הלשכה לעניין הבטוחות.

הילה דוידוביץ: צריך להיות " סעיפים 2, 3, 4, או 5".

אסי קליין: ודאי.

אסי קליין: תוקף ערבות או פיקדון - סעיף 9 "ערבות לפי סעיף 2 או פיקדון לפי סעיף 4, לפי העניין, יעמדו בתוקפם עד תום שנים עשר חודשים מהמועד שבו חדל עורך דין זר להיות רשום במרשם; לאחר מועד זה, תשיב הלשכה את הערבות או כספי הפיקדון לפי העניין לעורך הדין הזר.

אסי קליין: "

דוד רותם: פה קיצרתם את תקופת ההתיישנות לתביעה.

דוד רותם: את שמה לב?

דוד רותם: האיש רשום במרשם, בתאריך מסוים הוא מודיע שהוא מבקש לבטל את הרישום שלו וחוזר לחוץ-לארץ.

דוד רותם: יש תביעה בבית המשפט שאני הגשתי כבר חצי שנה קודם.

אסי קליין: אם הגשת, אין בעיה של התיישנות.

דוד רותם: לא התיישנות, רק אין כסף.

דוד רותם: הוא לוקח את הפיקדון והולך.

דוד רותם: הלשכה מחזירה לו את הפיקדון.

אסי קליין: אפשר לסייג את זה למקרים שקרו כשהיתה תביעה, ואז הבטוחה תישאר.

דוד רותם: מה קורה אם עדיין לא הגשתי תביעה ואני מגיש את התביעה חודש אחר-כך?

עמי ברקוביץ: המבנה כאן הוא מבנה של איזון בין השיקול שאתה מציג, שמושך את זה לכיוון אופטימלי של שבע שנים.

עמי ברקוביץ: מצד שני, אתה משאיר כאן 2 מיליון שקל לתקופה מאוד ארוכה.

אסי קליין: ייתכן שהוא רוצה לעשות עסקה אחת בקיץ הזה, ובשביל לעשות את העסקה הזאת בארץ, הוא צריך לחכות שבע שנים.

דוד רותם: בשביל עסקה אחת של ייעוץ בחוק הזר, הוא לא צריך להירשם.

דוד רותם: אין מקרה שהוא רוצה לעשות עסקה אחת והוא מפקיד 2 מיליון שקל.

עמי ברקוביץ: זה נכון, אבל הדרישה כשלעצמה היא מאוד כבדת משקל.

דוד רותם: אני מעמיד נגדו דרישה שאני דורש מכל עורך-דין ישראלי, שיהיה אחראי לתביעות נגדו לכל תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: אין דבר כזה שלא.

דוד רותם: בא לפה בן-אדם, שאין לו שום קשר למדינת ישראל, הוא היום פה, מחר הוא איננו, ואתה רוצה שאני אתן לו את כל האפשרויות ואני לא אבטיח את האזרחים.

אסי קליין: אתה מתכוון גם לעניין ההוצאה לפועל, כי אם עורך-דין ישראלי מחליט שהוא לא מחדש את הפוליסה, עדיין יכול להיות שיגלו את הפגיעה אחר-כך.

דוד רותם: עורך-דין ישראלי נמצא פה, אז אני אפעל נגדו - - -

עמי ברקוביץ: אם הוא נמצא פה בלי נכסים, זה לא יעזור לך.

דוד רותם: הוא נמצא פה בארץ?

אסי קליין: או שכן או שלא.

דוד רותם: אני אוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ.

אסי קליין: אם הוא ירד מהארץ?

דוד רותם: אני אוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ מהר מאוד.

יובל וולמן: הוא ברח לפני שנתגלה האירוע.

אסי קליין: הוא ברח לפני שקרה האירוע, לא הוצאת נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ.

דוד רותם: יכול להיות שהוא יברח, אבל בדרך כלל יש פה משפחה, הוא לא בורח כל כך מהר.

דוד רותם: לאזרח ישראלי קשה להסתובב במדינות זרות אם אין לו אזרחות של אותה מדינה ולקבל ויזה לכל החיים, ואחרי חמש שנים לא יאריכו לו את הדרכון, ובזה גמרתי את הסיפור, מה שאני לא יכול לעשות לעורך-דין זר.

דוד רותם: עורך-דין ישראלי שברח מהארץ עם דרכון הישראלי, לא מחדשים לו את הדרכון הישראלי, ונגמר הסיפור.

אסי קליין: מה נראית לך תקופה סבירה שמאזנת בין האינטרסים של שני הצדדים?

דוד רותם: לפחות שלוש שנים.

דוד רותם: אחרי שלוש שנים, אם הוגשה תביעה והם לא משחררים, המצב הוא טוב.

אסי קליין: תחילה - סעיף 10 "תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו.

אסי קליין: "

דוד רותם: זה בתנאי, אני מקווה, ש-30 יום מיום שאני אאשר את הצו הזה ותפרסמו אותו, תגמרו עם הלשכה.

דוד רותם: הרי הלשכה צריכה להביא את כל הליכי הרישום.

דוד רותם: אני מוציא צו מצוין, הוא לא שווה כלום.

עמי ברקוביץ: קודם כול, יש שני היבטים: דבר ראשון, הנושא של הפירמות הזרות שיכולות לעבוד, זה לא קשור להליכי הרישום של הלשכה, שמתייחסים רק לעורכי-דין זרים.

עמי ברקוביץ: תחילתו של הפרק הזה כולו מותנית בצו הזה, ובפירמות של עורכי-הדין הזרים, למיטב הבנתי, לא נקבע משטר רגולטיבי כלשהו של הלשכה כתנאי לפעולה של הפירמות.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: איך הפירמות עובדות כאן?

יובל וולמן: להבדיל מעורך-דין זר שצריך לבוא למרשם מסודר.

דוד רותם: איך עובדות הפירמות?

עמי ברקוביץ: הן פשוט פותחות פה סניף.

דוד רותם: איזה עורכי-דין עובדים פה?

עמי ברקוביץ: הם יוכלו להעסיק עורכי-דין ישראלים אם הם עומדים בתנאים - - -

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

פיני שחר: זה יוכל להיכנס לפועל.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי, הם לא יצטרכו לפתוח את זה, כי עורכי-דין ישראלים שמועסקים שם, נמצאים פה, אחר-כך אני אתבע אותם, לא את הפירמה.

עמי ברקוביץ: דבר שני, כמו שאמרת קודם, העבודה על ההסדרים המקבילים נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים.

עמי ברקוביץ: הבעיה היא שיש בחירות בלשכה, ולכן אני לא בטוח, בגלל הנושא של הכינון של המוסדות בעוד 30 יום, שנוכל להביא את זה, ואני לא רואה קשר הכרחי בין הדברים הגם שאנחנו עושים את מלוא המאמצים.

עמי ברקוביץ: יש תקנות של שר המשפטים שמדברות על בחינות, התקנות האלה טעונות התייעצות לא פורמלית, אבל אין מנגנון התייעצות שקבוע בחוק, ולכן הוא קרוב להשלמה, עליו אנחנו עובדים עם הגורמים המקצועיים של הלשכה.

עמי ברקוביץ: הכללים של הרישום, שגם הם להבנתי לא תנאי להפעלת החוק, אלא נכון שהחוק יעבוד כשזה נמצא, אבל זה לא מצב משפטי שבו אי-אפשר להפעיל את החוק כאשר אין כללים כאלה – גם בעניין הזה, כולל בנושא של האגרות אנחנו קרובים.

עמי ברקוביץ: זה העדכון שאני יכול למסור.

גבריאל קלינג: אם יורשה לי, צריך שדברים ייראו בצורה מכובדת.

גבריאל קלינג: הצו הזה הוא תנאי להפעלתו של החוק, וזה לקח למשרדי הממשלה קרוב לשנתיים להכין אותו.

גבריאל קלינג: אני מציע שהכול ייכנס לתוקף בבת אחת ולא לשיעורין, דהיינו, הבחירות מתקיימות בעוד שבועיים - -

עמי ברקוביץ: ב-21 לחודש.

גבריאל קלינג: נניח שבאמת ייקח חודשיים לכונן מועצה.

גבריאל קלינג: צריך רק את המועצה, המועצה היא נבחרת, לא צריך לכונן אותה.

עמי ברקוביץ: צריך לכונן אותה, מפני שיש לך - - -

גבריאל קלינג: נציגים של - - -

עמי ברקוביץ: השאלה מתי זה יהיה.

יעל גויסקי-אבס: לא לפני ספטמבר.

דוד רותם: אתם צריכים למצוא פתרון מי פועל בשם הלשכה.

עמי ברקוביץ: זה בסדר, אבל אתה מדבר על השלמה של התקנת הכללים האחרים.

עמי ברקוביץ: זה צריך לחזור למועצה - - -

דוד רותם: הכללים האחרים הם באישור ועדת החוקה?

עמי ברקוביץ: לא.

דוד רותם: אם זה לא באישור ועדת החוקה, תעשו מה שאתם רוצים.

גבריאל קלינג: השבוע כולנו חוגגים יומיים, ואדוני הטיל על כולנו לחזור עם תשובות.

דוד רותם: אני יודע שלשכת עורכי-הדין עושה דברים מהיום למחר בלי שום בעיה.

דוד רותם: עוד לא קרה לי - - -

גבריאל קלינג: אני לא מדבר עכשיו רק בשם הלשכה.

דוד רותם: משרד המשפטים והאוצר הם יעשו את זה בתוך יום אחד.

גבריאל קלינג: אנחנו נתייצב ביום ראשון הבא.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.