ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 405, 2011-06-13 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה שיהיה לכם ברור שאנחנו מתכוונים היום לגמור את הפרק הזה.

דוד רותם: כבר ננזפתי הבוקר קשות על-ידי חבר הכנסת אפללו.

דוד רותם: הוא טוען שאנחנו כבר מקיימים יותר מדי דיונים ואנחנו חוזרים והולכים – צעד תימני – והוא מתנגד לדברים האלה.

דוד רותם: אני מתכוון היום לגמור את פרק הרישוי בנוסח שגובש כל הזמן.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, קדימה.

נעמה מנחמי: בישיבה הקודמת כבר התחלנו את פרק הרישוי.

נעמה מנחמי: כמה הערות על סעיפים שכבר נידונו בישיבה הקודמת.

נעמה מנחמי: קודם כול, משרד המשפטים מבקש להוריד את המלה "אכיפה" ובכמה מקומות לאחר מכן.

נעמה מנחמי: כלומר, "פרק ג'1 – חובות רישוי וסמכויות פיקוח במרכזים לטיפול ייעודי", ולא "סמכויות אכיפה ופיקוח".

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מי מוכן לתת לי את התשובה בשלושה משפטים?

אסנת כהן: הסמכויות שמצויות בפרק הזה הן סמכויות פיקוח בלבד, לא סמכויות אכיפה, לכן אנחנו רוצים להוריד את המלה "אכיפה".

אסנת כהן: מדובר בסמכויות פיקוח הכוללות הזדהות, דרישת מסמכים - - -

דוד רותם: מה זה סמכויות פיקוח שאין בהן אכיפה?

אלי אפללו: יש דבר כזה?

דוד רותם: האם כאשר באים ומוצאים שאדם פועל שלא על-פי התנאים של הרישיון, ולכן שוללים לו את הרישיון לתקופה זמנית, זה אכיפה או רק פיקוח?

אסנת כהן: זה פיקוח מינהלי בניגוד לאכיפה של עבירות פליליות.

דוד רותם: אכיפה זה רק בעבירות פליליות?

דוד רותם: קודם כול, אכיפה זה גם כאשר אני עושה פעולה מינהלית, ואין שום ספק שיש פה גם פעולות מינהליות.

אסנת כהן: אנחנו עושים את ההבחנה בנוגע לסמכויות עצמן.

אסנת כהן: סמכויות שמבוססות על חשד לביצוע עבירה, הכוללות למשל תפיסה או חקירה, אנחנו קוראים להן "סמכויות אכיפה פליליות" - - -

דוד רותם: חבר'ה, אני לא יכול לשמוע שלושה אנשים יחד.

דוד רותם: אני בקושי שומע אחד.

אסנת כהן: סמכויות האכיפה שאני מדברת עליהן הן סמכויות מבוססות חשד לעבירה פלילית.

אסנת כהן: זה לא המצב שאנחנו נמצאים בו כאן.

אסנת כהן: אנחנו נמצאים במצב של פיקוח רגיל ושוטף על העבודה במקומות כאלה כדי לפקח על הפעילות שלהם.

דוד רותם: אתם אוכפים את התנאים.

דוד רותם: מה אתם עושים כאשר התנאים לא מתבצעים?

אסנת כהן: לא מדובר על עבירות פליליות, מדובר על סנקציות מינהליות לסוגן.

דוד רותם: מי אומר שאכיפה זה רק עבירות פליליות?

דוד רותם: כאשר אני שולל רישיון, זה לא אכיפה?

אסנת כהן: במובן מסוים כן, אנחנו עושים הבחנה כדי להבין את טיב הפעולה של הרגולטור.

אסנת כהן: יש פעולה של פיקוח שוטף - - -

דוד רותם: יש לו פיקוח שוטף ויש לו סמכויות אכיפה כאשר הוא מוצא שיש חריגה.

אסנת כהן: אנחנו רוצים להבחין בין שני מדרגים שונים: מדרג שכולל את הפעילות השוטפת ומדרג שמבוסס על חשד.

אסנת כהן: לכן אנחנו עושים את ההבחנה הזאת.

אסנת כהן: זה הרציונל.

נעמה מנחמי: איך זה מתחבר עם הצווים השיפוטיים שיש פה?

דוד רותם: רבותי, זה לא מקובל עלי.

נעמה מנחמי: נשאיר אכיפה.

דוד רותם: בהצעה המקורית היה אכיפה וזה יישאר אכיפה, כי אני רוצה שיאכפו את החוק הזה.

נעמה מנחמי: בהגדרת "הממונה" משרד המשפטים מבקש להדגיש שזה יהיה "ממונה על הרישוי שמונה לפי סעיף 20א1" ולא "הממונה שמונה לפי סעיף 20א1".

דוד רותם: לא שזה משנה משהו, אבל שיהיה.

נעמה מנחמי: הממונה אחראי לא רק על הרישוי באופן רשמי, אלא הוא אחראי גם על התקיימותם של התנאים.

דוד רותם: יקראו לו "הממונה על הרישוי" ויש לו סמכויות נוספות, לא קרה שום דבר.

דוד רותם: אין לזה שום חשיבות.

דוד רותם: עוד שני עצים ייכרתו ביערות כדי להדפיס את המלה הזאת על הנייר.

נעמה מנחמי: בהתאמה לכך, ב-20א1, "המנהל הכללי ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על הרישוי, שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה".

נעמה מנחמי: אני מזכירה שאדוני ביקש שיוספו תנאי הכשירות.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים ביקש את הדיון על תנאי הכשירות לעשות בעוד שעה וחצי, כשהאנשים שאמונים על כך יצאו מוועדה אחרת.

אלי אפללו: רק אנשים מסוימים - - -

נעמה מנחמי: עדיף.

דוד רותם: באיזו ועדה הם?

קריאה: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד רותם: אתם כנראה לא יודעים את סדר החשיבות.

נעמה מנחמי: זה לא בעייתי, ממילא יש לנו מספיק להיום.

דוד רותם: אני אחכה שעה וחצי.

דוד רותם: אין בעיה, אני ממילא לא מתכוון לגמור.

נעמה מנחמי: בסעיף 20ב, חובת רישוי, אני מזכירה שהיו מספר גופים שנתבקשנו לפטור מחובת הרישוי, כשמשרד הרווחה מבקש להוסיף את רשות חסות הנוער.

נעמה מנחמי: אתם רוצים לפרט?

רינת וייגלר: במסגרת הגופים במשרד שניתן לפטור ולנהל אותם בהתאם לכללים ולנהלים פנימיים נמצאים גם שירות המבחן, גם הרשות לשיקום האסיר וביקשנו להוסיף את סעיף קטן (2), רשות חסות הנוער.

רינת וייגלר: מדובר במעונות ממשלתיים שמופעלים על-ידי רשות חסות הנוער, ולכן חובת הרישוי הפורמלית לא חלה עליהם.

דוד רותם: כל דבר שאתם מוסיפים פה, אתם פוגעים בסופו של דבר בסעיף 20ב(4), כי שם יש הגדרה כללית – "יחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או במשרד הבריאות".

דוד רותם: אחר-כך יהיה מי שיפרש ויגיד: רבותי, ברגע שפירטתם, פירושו של דבר שאתם לא יכולים להכניס לפה כלום.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: אתם רוצים להכניס עוד כמה, תכניסו.

רינת וייגלר: חשבנו ההיפך, אדוני.

רינת וייגלר: מאחר שזו לא יחידה במשרד, אז אולי ייטען שזה לא במשרד.

דוד רותם: משום שזו רשות חיצונית?

רינת וייגלר: כן, לכן ביקשנו.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: תודה.

נעמה מנחמי: בנוסף נתבקש השינוי של הרישה כך שיהיה ברור שהשר יקבע נהלים לעניין הפעלתם של אותם גופים, שזה סעיף ב' החלופי.

נעמה מנחמי: התחלנו לדון והבהרנו שמרכז לטיפול ייעודי ייחשב לכזה מהמטופל השישי.

דוד רותם: אני מקווה שהתחלתם להכין את הנהלים, כי יש לי הרגשה שאם לא יהיו נהלים, אי-אפשר יהיה להפעיל את היחידות האלה.

רינת וייגלר: אלה יחידות שפועלות, יש לגביהן כבר נהלים.

דוד רותם: יכול להיות, אבל ברגע שאני אומר שחובת הרישוי כאמור באותו סעיף לא תחול לעניין כל המפורטים להלן, והשר יקבע נהלים לעניין הפעלתם, אי-אפשר יהיה להפעיל אותם ולא יהיה פטור אם הוא לא יקבע את הנהלים.

רינת וייגלר: כמו שאי-אפשר יהיה להפעיל את המרכזים אם לא יהיו תקנות.

רינת וייגלר: זה אותו דבר, אדוני.

דוד רותם: תקנות זה יותר פשוט.

דוד רותם: נהלים, יש לי הרגשה שזה לוקח לכם יותר זמן.

רינת וייגלר: בעניין הספציפי הזה הנהלים כבר קיימים.

נעמה מנחמי: מכל מקום, עולה השאלה מתי אמור אדם שמנהל קליניקה פרטית, כשמגיע אליו המטופל החמישי או השישי, לפנות לקבלת רישיון, והאם יש הגבלה לממונה לתת לו רישיון בפרק זמן מסוים.

נעמה מנחמי: שתי האפשרויות נמצאות כאן כרגע: האחת, שהוא יגיד עם הגעת המטופל השישי, ואז כאילו יש לו רישיון עד שלא תימסר תשובה על-ידי הממונה לגבי אותו רישיון למרכז לטיפול ייעודי.

נעמה מנחמי: השנייה היא להגיד שהוא יצטרך להגיש את הבקשה, ולא יינתן לו לכאורה רישיון, לא יראו כאילו ניתן לו רישיון, אבל אז, בעיני לפחות, נכון להגביל את המועד שבו הממונה צריך לתת לו את התשובה.

נעמה מנחמי: ל-45 יום, ל-60 יום, בכל מקרה צריכה להיות מגבלה כלשהי.

דוד רותם: הנוסח החלופי נראה לי יותר, משום שטרם התקיימה פגישת הטיפול הייעודית השנייה או השלישית למטופל השישי.

דוד רותם: מה יקרה אם הוא קיבל אותו שלוש פעמים והוא הגיש את הבקשה בין השלישית לרביעית?

דוד רותם: הרי ממילא, ברגע שהוא הגיש את הבקשה, נראה כאילו יש לו רישיון עד שיגידו לו אחרת.

דוד רותם: לכן הנוסח השני נראה לי הרבה יותר רציני.

דוד רותם: הוא יגיש את הבקשה מהמטופל החמישי, ואז הממונה יהיה מוגבל בזמן.

נעמה מנחמי: בכמה זמן?

רינת וייגלר: 60 יום.

דוד רותם: 60 יום.

אלי אפללו: אם הוא לא מספיק ב-60 יום?

אלי אפללו: האם יראו בזה אישור?

נעמה מנחמי: יש לו אפשרות לתת אישורים זמניים.

דוד רותם: הוא ייתן אישורים זמניים.

אלי אפללו: פה לא ברור.

דוד רותם: אם לא תכתוב זמן - - -

אלי אפללו: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, לזמן.

אלי אפללו: אם בתוך 60 יום לא תינתן תשובה, ולצערי הרב אני נתקל בזה עשרות פעמים, יראו בזה רישיון עד שלא תינתן תשובה אחרת.

דוד רותם: זה לא טוב.

אלי אפללו: 60 יום אצלם זו המלצה?

דוד רותם: 60 יום זו חובה.

אלי אפללו: החובה הזאת הופכת להמלצה אם לא נתנו תשובה.

אלי אפללו: לפקידים, יש תשובות שאין להם - - -

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: אני שואל שאלה.

דוד רותם: אני לא שואל שאלות, ואני אסביר לך למה.

אלי אפללו: אני שואל.

דוד רותם: אתה שואל, אז אני אתן לך תשובה.

דוד רותם: ברגע שאני קובע שאם בתוך 60 יום הוא לא נותן לו את הרישיון, רואים את זה כאילו יש לו רישיון - - -

אלי אפללו: זה מה שרציתי - - -

דוד רותם: אני אגיד לך מה יקרה, הממונה אף פעם לא ייתן את הרישיון.

דוד רותם: מה אכפת לו, שירוץ.

אלי אפללו: אני רואה בזווית הפוכה.

דוד רותם: אני מפחד מזה שאני נותן לפקידים את האפשרות.

דוד רותם: שב ואל תעשה זה כאילו שנתתי תשובה חיובית – יאללה, הוא לא ממהר לשום מקום.

דוד רותם: אני רוצה לחייב אותו.

דוד רותם: הוא לא ייתן בתוך 60 יום - - -

אלי אפללו: מה הסנקציה?

דוד רותם: יצטרכו לסגור את המרכז הזה, ואז הממונה יצטרך להסביר את זה בצורה קשה מאוד.

אלי אפללו: אני רואה פה פגיעה במרכז הזה.

אלי אפללו: אני לא מסתכל על הפקיד שצריך לעשות את עבודתו והוא לא עושה.

אלי אפללו: אני צריך שתהיה סנקציה על הפקיד הזה.

דוד רותם: זו לא סנקציה.

דוד רותם: זו תהיה הפרה של הוראת חוק, והוא יהיה בבעיה.

שרה בן-דוד: חשבנו שבמקרה שלא יינתן בתוך 60 יום, יינתן רישיון זמני לתקופה של חצי שנה למשל.

דוד רותם: אני לא צריך לכתוב את זה בחוק, יש לו סמכות לעשות את זה בכל מקרה.

אלי אפללו: הבעיה היא לא סמכות, אלא שתהיה חובה.

דוד רותם: אני לא רוצה חובה.

דוד רותם: ואם יתברר שזה מכון לא טוב, בכל אופן יהיה לו רישיון?

דוד רותם: לא רוצה.

אלי אפללו: מה לעשות ש- - -

דוד רותם: שיחליט הממונה בתוך 60 יום, נקודה.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שהם רוצים.

אלי אפללו: זו דרך לפתרון הבעיות שלהם, כי במשרדים שלהם לפעמים לא פועלים ולא נותנים את התשובות בזמן.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אני אגיד לך - - -

אלי אפללו: אני יכול להגיד את דעתי, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אתה יכול להגיד את דעתך, אבל אתה יודע, ההבדל בינינו זה, שאני בעד הממשלה הזאת ואתה נגדה.

דוד רותם: הממשלה הזאת פועלת - - -

אלי אפללו: פה אני לא חושב שיש בעד ונגד.

דוד רותם: הממשלה פועלת על-פי חוק.

דוד רותם: ואם החוק אומר "60 יום", אז הממשלה מקיימת את זה בתוך 60 יום.

דוד רותם: אין לי בכלל ספק, ודאי שבמשרד הרווחה ובמשרד הבריאות.

אלי אפללו: אין לי ספק שאתה לא צודק בעניין הזה.

חגית לרנאו: שמעתי שהיושב-ראש רוצה לסיים הכול היום, אבל אני לא מצליחה להבין מה החוק מבקש להגיד.

חגית לרנאו: מטפל פרטי שמטפל באנשים שהם עברייני מין, לא רק, אבל גם בעברייני מין, ומקבל מהם באופן פרטי כסף לטיפול והוא לא רוצה להיות מרכז, רוצה להמשיך לטפל באופן פרטי - - -

שרונה עבר הדני: יש לו חובת רישוי רק אם יש לו יותר משישה.

חגית לרנאו: תהיה עליו המגבלה?

חגית לרנאו: תמיד הבנתי שהרעיון הבסיסי של החוק הזה - - -

דוד רותם: יש הבדל בין קליניקה לבין מרכז.

דוד רותם: הוא יפעיל קליניקה ולא מרכז.

חגית לרנאו: זאת בדיוק השאלה.

חגית לרנאו: הפעלת קליניקה פרטית, שלא רוצה להיות חלק מחוק הגנה על הציבור, שמגיעים אליה אנשים באופן פרטי - - -

שרונה עבר הדני: יש חובת רישוי.

חגית לרנאו: זאת השאלה.

חגית לרנאו: כאן היושב-ראש אומר משהו אחד והיועצת המשפטית של משרד הבריאות - - -

רינת וייגלר: עד שישה מטופלים.

חגית לרנאו: מעבר לשישה מטופלים המטפל הפרטי יהיה חייב לקבל רישוי?

רינת וייגלר: כן, הצגנו את זה בפעם הקודמת.

חגית לרנאו: הבנתי שהיושב-ראש חושב שמי שרוצה לתת שירות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, מי שרוצה להיות מרכז טיפולי שיפנו אליו בצווים, שיהיה חלק מהמערכת הזאת, הוא יהיה חייב ברישוי – בעיני לא משנה כמה מטופלים יהיו שם, אף-על-פי שהגיוני שהוא חושב על מסגרת גדולה – אז נותנים קצת להתארגן בהתחלה, אבל מי שלא רוצה, מי שרוצה לטפל בעברייני מין באופן פרטי ואישי?

חגית לרנאו: יש לציבור זכות כזאת.

דוד רותם: אין שום ספק, יש לציבור זכות.

חגית לרנאו: אם אני רוצה לפנות למטפל פרטי שיטפל בי, לא רוצה שזה יהיה רשום בשום מקום, לא רוצה שאף אחד - - -

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: אני רק אומר לאותו מטפל: אדוני, אם אתה מטפל ביותר מאשר חמישה אנשים, זה הופך להיות מרכז, כי אני רוצה לוודא שהטיפול הוא טיפול נכון, שמישהו בודק את הטיפול הזה, שאדם לא עושה מה שהוא רוצה, ולכן אני הופך אותו באופן אוטומטי למרכז.

חגית לרנאו: אם הוא מטפל רק בחמישה לאורך כל החיים המקצועיים שלו, אין בעיה?

דוד רותם: הוא לא מרכז.

דוד רותם: יש בעיה, אבל היינו צריכים לשים במקום מסוים את הקו השרירותי הזה.

דוד רותם: בהתחלה דיברו על שלושה, ארבעה, חמישה.

דוד רותם: אני קובע קו שרירותי ואומר: עד חמישה זה לא מרכז מחמישה ואילך זה מרכז.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה הופך על ראשו את הרעיון הבסיסי.

חגית לרנאו: הרעיון הבסיסי הוא לחייב את מדינת ישראל להקים מסגרות טיפול.

רינת וייגלר: גם זה וגם זה, יש פה כמה דברים בחוק.

חגית לרנאו: להפוך את החוק הזה בעיקר להיות דרך לפקח על מטפלים?

חגית לרנאו: מי שיש לו כסף ורוצה ללכת לטיפול פרטי, ילך לטיפול פרטי, זה מצוין לכולם.

חגית לרנאו: אם הוא גם מבצע עבירות ואם אחר-כך יש עליו צו פיקוח, יכולה מדינת ישראל להגיד לו שאת הטיפול הוא חייב לעשות בהתאם לצו פיקוח, בתוך אחד המרכזים המורשים, זה גם בסדר, אבל צריך לזכור שהמטרה המרכזית כאן, והיא חייבת להיות מושגת, שמדינת ישראל תהיה חייבת להקים מרכזים שייתנו מענים.

רינת וייגלר: זה לא סותר.

רינת וייגלר: זה כתוב שחור על גבי לבן.

דוד רותם: קודם כול, זה כתוב במפורש.

דוד רותם: אין הבדל ואין סתירה בין מה שאת אומרת לבין מה שאנחנו מדברים.

דוד רותם: מדינת ישראל חייבת להקים את מרכזי הפיקוח ואת מרכזי הבדיקה ואת מרכזי הטיפול, זה פעם אחת.

דוד רותם: עם זאת, יש כמו שאת אומרת אנשים עשירים שרוצים ללכת למטפלים פרטיים.

דוד רותם: אני רוצה גם לפקח על המטפלים הפרטיים האלה, כי בסופו של דבר העובדה שיש למישהו הרבה כסף לא אומרת שהטיפול שהוא צריך לקבל לא צריך להיות מפוקח.

חגית לרנאו: האינטרס המרכזי מבחינת קניית שירות של טיפול בעברייני מין, שזה לא יהיה רשום בשום מקום.

חגית לרנאו: זה האינטרס המרכזי של אנשים.

חגית לרנאו: אנשים רוצים, ונראה לי שזאת זכות שצריך להגן עליה, שהם יוכלו לקחת את עצמם, או את הילדים שלהם, או את הקרובים שלהם לקבל טיפול בבעיות הקשורות בעבירות מין.

חגית לרנאו: אגב, זה לא חייב להיות אחרי שהם ביצעו עבירה.

דוד רותם: גם לפני.

חגית לרנאו: זה יכול להיות אם הם חושבים שההתנהגות המינית של הילד הופכת להיות חריגה ומעוררת בעיות, בלי שהדבר הזה יהיה רשום בכל מיני - - -

רינת וייגלר: הוא לא רשום.

דוד רותם: המרכז רשום.

דוד רותם: אני לא יודע מי מקבל טיפול במרכז ולא צריך לדווח לי, אבל אני רוצה לדעת שאת המרכז הזה מישהו בודק, שהמטפלים האלה לא שרלטנים, אלא אנשים רציניים.

עמית מררי: אם כבר מישהו הגיע לטיפול, הכוונה היא להבטיח שהוא יקבל את הטיפול הנכון, ולא להתחיל לעקוב אחרי מי שמגיע לטיפול.

שרה בן-דוד: האם החוק מתייחס רק למי שהורשע ומוגדר בגדר עבריין מין?

רינת וייגלר: לא.

שרה בן-דוד: ההגדרה היא רק הגדרה של עבריין מין.

דוד רותם: איפה יש הגדרה של עבריין מין?

דוד רותם: על איזה סעיף את מדברת?

נעמה מנחמי: ספציפית הפרק הזה, שמתעסק ברישוי, מתעסק ברישוי של כל מי שמטפל בטיפול ייעודי בהפחתת מעשים מיניים בעלי אופי בעייתי.

נעמה מנחמי: ההגדרה של עבירות מין לא קשורה.

נעמה מנחמי: לדוגמה, אגב, הטיפול שמדינת ישראל עתידה לתת יהיה רק למי שהורשע בעבירות מין ולא יהיה לגבי אנשים - - -

שרה בן-דוד: במסגרות הפרטיות אפשר גם באנשים האחרים.

דוד רותם: כן, טיפול ייעודי.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 20ו(ג).

נעמה מנחמי: יש כאן קצת ויכוח לגבי ההגדרה של שוהים.

נעמה מנחמי: ברור שהכוונה היא לאנשים שנמצאים במרכז מעבר לקליניקה, מעבר לאדם שמגיע לקבל טיפול פרטני והולך הביתה שעה אחרי.

נעמה מנחמי: יש לנו קצת ויכוח איך נגדיר את זה.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים מציע שזה יהיה מקום שבו מקבלים טיפול נוסף על הטיפול הייעודי.

נעמה מנחמי: חשבנו שאולי זה קצת סיבה ומסובב, ונכון אולי כן לכתוב "שוהים לזמן ממושך".

נעמה מנחמי: אני מודה שגם ל"שוהים לזמן ממושך" יש בעייתיות מסוימת.

נעמה מנחמי: אני מניחה שננסה לפתור את זה במסגרת נוסח.

נעמה מנחמי: ברור שהכוונה היא לאנשים שמגיעים לפרק זמן ממושך.

נעמה מנחמי: נמצאים מעבר לזמן הטיפול הספציפי.

רינת וייגלר: אבל לא "ממושך", כי זה בעייתי.

נעמה מנחמי: הכוונה היא לא שהם נמצאים שם כל היום, אלא גם אם הם מגיעים לכמה שעות.

נעמה מנחמי: באותו סעיף 20ו(ג)(1) החזרנו שהממונה הוא זה שנותן אישור שאותו אדם שאמור להיות מועסק במרכז לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית וכו'.

דוד רותם: איך הממונה ידע?

רינת וייגלר: הוא יקבל את המרשם.

נירית להב קניזו: הסעיף הזה מקנה לו סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי ועל בסיס זה להחליט.

דוד רותם: אתם שמים לב שפה מדובר רק בהרשעות, לא במב"דים ולא בשום דבר דומה לזה?

נירית להב קניזו: אנחנו שמים לב, ואף-על-פי-כן חוק המרשם הפלילי קובע בסעיף 11 שמידע מועבר גם לגבי מב"דים.

דוד רותם: התשובה היא לא.

דוד רותם: אתם לא מסוגלים להתמודד עם המערכת שלכם – הסעיף הזה לא ייכנס.

דוד רותם: הגיע הזמן שאתם תשלטו במערכת שלכם ולא היא תשלוט בכם.

נירית להב קניזו: אדוני בטח ישמח לשמוע שמערכת המרשם הפלילי תעלה עד סוף השנה הזאת, עד סוף שנת 2011.

דוד רותם: אני שומע את זה כבר שנתיים.

נירית להב קניזו: לא נקבנו במועד עלייה.

נירית להב קניזו: התוכניות הן שהמערכת תעלה בסוף שנת 2011.

דוד רותם: אני מודיע לך שהודיעו לי במפורש מועדים – מתי תעלה המערכת החדשה ומתי זה יופרד – כשדנו בתקנות השבים.

דוד רותם: אני מודיע לכם, רבותי, אם אתם מתכוונים שפה יהיה גם מב"דים, אני לא אתן את הסמכות הזאת.

נעמה מנחמי: אתם מתחייבים להבטיח שזה לא יקרה?

נעמה מנחמי: לעשות נוהל שהשוטרים יעברו וימחקו?

נירית להב קניזו: השוטרים לא יעשו את זה.

נירית להב קניזו: הפרשנות הרשמית של משרד המשפטים לחוק המרשם הפלילי, שסעיף 11 קובע שגורם שזכאי לקבל מידע לפי חוק המרשם הפלילי, מידע על הרשעות, זכאי לקבל גם מידע על מב"דים.

נירית להב קניזו: גם ועדת קנאי שדנה - - -

דוד רותם: ועדת קנאי ומשרד המשפטים הם יצביעו על הסעיף הזה?

דוד רותם: אני מודיע לכם שהסעיף הזה לא יהיה בחוק, נקודה, סוף פסוק.

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: אם אתם רוצים שאני אצביע עכשיו ואני אפיל אותו כדי שתמשכו את החוק, אני עושה את זה עכשיו.

דוד רותם: אתם רוצים את זה, רק תגידו לי שכן.

רינת וייגלר: אנחנו לא נמשוך את החוק.

דוד רותם: אני מודיע לכם, הסעיף הזה לא יהיה.

עמית מררי: האם יש הצעה קונסטרוקטיבית?

דוד רותם: ההצעה הקונסטרוקטיבית היא נורא פשוטה, קודם כול, אמרו לי אנשי משטרה שאין בעיה, לוחצים על עוד שני כפתורים במחשב ויוצאות רק ההרשעות.

דוד רותם: אם לא, יצא פלט, יחתכו את המב"דים.

דוד רותם: אם השוטרים לא יכולים לעשות את זה, לא יהיה סעיף כזה.

אסנת כהן: הכוונה מעולם לא היתה שיעברו רק הרשעות, גם לפי החוק - - -

דוד רותם: הכוונה של מי לא היתה?

אסנת כהן: - - - הוא כתוב בנוסח כזה, בעצם הועבר לו גם מידע - - -

דוד רותם: הכוונה של מי לא היתה?

אסנת כהן: העניין עם התקנות - - -

דוד רותם: עכשיו הכוונה משתנית – רק הרשעות, נקודה.

דוד רותם: אפשר להגיע לזה – טוב.

דוד רותם: אי אפשר להגיע לזה – אין את הסעיף.

רינת וייגלר: בכל זאת אני רוצה להבין.

רינת וייגלר: הרי בחקיקות השונות שמאפשרות לגורמים שונים להביא בחשבון את נושא המרשם הפלילי חוק הוא זה שמתווה את שיקול הדעת של הגורם המינהלי.

רינת וייגלר: כלומר, גם אם הגורם המינהלי מקבל בפועל את המב"דים, לפי הסמכות שנתונה לי כאן בחוק אני לא יכולה כממונה להתחשב, אלא בהרשעות.

אלי אפללו: למה צריך לתת אותן?

אלי אפללו: זה מה שהוא שואל.

רינת וייגלר: אני רוצה לחדד.

רינת וייגלר: אני מבינה את מה שאדוני אומר, אדוני אמר את זה גם בישיבה הקודמת ולא פעם אחת.

רינת וייגלר: אני, כממונה, אשמח לקבל רק את הדף הגזור.

רינת וייגלר: מאחר שבפועל יש כאן תפיסה עקבית בכל החקיקה שאומרת שאני כממונה צריכה להפעיל את שיקול דעתי בהתאם לסמכות שניתנה לי בחוק הספציפי, אם בחוק הזה כתוב שמותר לי לקחת החל מהגשת כתב אישום, זה אומר שאסור לי להביא בחשבון את המב"דים, גם אם הם מועברים אלי, ואני אמורה להפעיל את שיקול דעתי בהתאם למה שכתוב בחוק.

רינת וייגלר: מדוע אדוני לא מוכן - - -

דוד רותם: לשון הרע זה דבר נורא ואיום, ואני לא רוצה שהממונה ידע שיש נגדי 17 תלונות שהמשטרה עוד לא חקרה, עוד לא בדקה - - -

רינת וייגלר: אסור לי להביא אותן בחשבון.

דוד רותם: אני לא רוצה שתדעי על זה בכלל.

דוד רותם: למה שידעו מה יש עלי?

דוד רותם: אנחנו רואים מה קורה.

דוד רותם: המשטרה לא יכולה לטפל, הפרקליטות לא יכולה לטפל, לכן "קורידו" מסתובב ברחובות.

רינת וייגלר: הדרך לעודד את המשטרה או את הפרקליטות להגיש כתבי אישום זה לא על-ידי זה ששוללים ממני את הסמכות כממונה לשקול את הדברים האלה.

דוד רותם: אין לי שום בעיה, תקבלי את מה שמותר לך לשקול.

דוד רותם: אם המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם חיתוך נייר, אז לישיבה הבאה אני אזמין את השר לביטחון פנים ואני אדאג שמשטרת ישראל תקבל תקציב לקנות מספריים; ואם יהיה צורך, גם להעביר את השוטרים קורס מה צריך לחתוך.

נירית להב קניזו: אדוני, המידע מהמרשם הפלילי לא מועבר בתדפיסים, הוא מועבר בקבצים ממוחשבים.

נירית להב קניזו: לא מדובר על מספרים.

נירית להב קניזו: אם יורשה לי לקרוא מדוח ועדת קנאי, מהמסקנות שלה לעניין - - -

דוד רותם: דוח ועדת קנאי לא מעניין אותי.

דוד רותם: אתם מדברים כבר שנתיים על כך שעוד מעט המערכת תעלה ותהיה לכם אפשרות וכל הדברים האלה.

דוד רותם: זה פשוט לא מעניין אותי.

דוד רותם: יש שני חוקים שתקועים כי אתם לא מסוגלים להעלות את המערכת שלכם.

דוד רותם: זה לא יקרה – לא חשוב מה כתוב בדוח קנאי, לא חשוב מה כתוב בדוח גולדברג, לא חשוב מה כתוב בכל הדוחות ולא מה העמדה המשפטית של משרד המשפטים, בחוק הזה יהיה כתוב במפורש שרק אתם תוכלו להעביר, רק תיקי הרשעות, נקודה.

דוד רותם: כך זה יהיה מנוסח, ואתם תעשו מה שאתם רוצים, אבל זה יהיה מנוסח רק על הרשעות.

נירית להב קניזו: שאלת העברת המב"דים היא לא שאלה של יכולת המערכת היא שאלה של עמדה עקרונית בדבר נחיצות המידע על המב"דים.

דוד רותם: את העמדה העקרונית אני קובע, לא אתם.

דוד רותם: אם אתם לא יודעים את זה, אתם תדעו את זה מהיום.

רינת וייגלר: השאלה, האם האיזון הנכון אומר, על-ידי העמדה כפי שאדוני מציג כרגע, שהממונה לא יוכל לקבל כל מידע מהמרשם הפלילי?

רינת וייגלר: השאלה אם זה האיזון הנכון.

דוד רותם: למעט תיקים שבהם האדם הורשע.

דוד רותם: חבל על הוויכוח הזה.

רינת וייגלר: אני מתווכחת ברמת התוצאה.

דוד רותם: ברמת התוצאה לא מעניין אותי אם הוא יביא את זה בחשבון או לא יביא את זה בחשבון, הוא לא ידע מזה.

דוד רותם: אני יודע בדיוק איך פותחים תיק, אני יודע איך נרשם מב"ד, ועם כל הכבוד לכם – לא אצלי.

דוד רותם: אני מבקש שיירשם בצורה נורא פשוטה שהסמכות של הממונה היא לקבל אך ורק הרשעות קודמות, נקודה.

דוד רותם: לא מב"דים ולא הצהרות תובע ולא הצהרות חוקר – לא כל הסיפורים האלה.

דוד רותם: אך ורק הרשעות של בית משפט.

נעמה מנחמי: או כתב אישום שהסכמנו עליו בפעם הקודמת.

דוד רותם: כתב אישום, כשיוגש כתב אישום.

עמית מררי: נשקול לוותר על הסעיף.

דוד רותם: אין שום בעיה, אתם יכולים לוותר.

דוד רותם: אתם מבינים מה אתם עושים?

דוד רותם: זה רק מוכיח מה הרצינות שלכם בעניין הזה.

אלי אפללו: כמה אתה צודק.

דוד רותם: אם יהיה צורך להדפיס ולחתוך, אתם מעדיפים שלא תדעו כלום, גם לא את ההרשעות.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: רבותי, תבטלו את הסעיף, אין לי שום בעיה.

חגית לרנאו: אם אפשר הערה דווקא בתור חברה בוועדת קנאי בזמנו, אני חושבת שהעמדה העקרונית שהיושב-ראש אומר היא עמדה נכונה – יש בעייתיות עם העברת מידע כשלא הוגש כתב אישום וזה פוגע בחזקת החפות.

חגית לרנאו: ודאי שהעמדה הזאת היא עמדה נכונה, אני רק חושבת שנכון יותר לתקן אותה בתיקונים לחוק המרשם הפלילי.

חגית לרנאו: אחת הבעיות שוועדת קנאי ניסתה לטפל בה זה, שיש כל מיני פירורי חקיקה ספציפיים שמגדירים כל מיני הגדרות ואין אחידות.

חגית לרנאו: מבחינת האינטרס של אחידות, יש קושי להוציא חקיקה היום כשיש כוונה ממילא לחוקק את חוק המרשם הפלילי, ולהתחיל לקבוע - - -

דוד רותם: גברתי הסנגורית, חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים שוכב אצלי במצב של גסיסה מתמשכת מטעם אחד ויחיד, אני לא מוכן לתקן אותו ואני לא מוכן להוסיף שם גופים ולהוריד גופים עד שהמערכת לא תאפשר את החלוקה.

חגית לרנאו: העמדה הזאת של היושב-ראש היא עמדה צודקת, אני דווקא תומכת בה.

דוד רותם: זה לא חשוב אם היא צודקת או לא צודקת, זו העמדה.

חגית לרנאו: הקושי הוא להשאיר היום טביעות אצבעות בחוק שכשיבואו לתקן את חוק המרשם הפלילי כדי לנסות ליצור אחידות כלשהי, תהיה כבר חקיקה.

חגית לרנאו: אחד הדברים שלמדתי כשישבתי בוועדת קנאי, שיש מאות הוראות חוק בכל מיני חוקים, שמגדירות כל מיני דברים שמותר או אסור להוריד מהמרשם.

חגית לרנאו: יש קושי מערכתי, וצריך לראות גם מבחינה מערכתית וגם מבחינת אחידות החקיקה.

חגית לרנאו: זאת ההערה.

חגית לרנאו: באמת ברמה העקרונית היושב-ראש צודק.

דוד רותם: בחוק המרשם תהיה הוראה שתגבר על כל דבר אחר, כי אני אדאג לכתוב בה שעל אף האמור בכל דין, יש הרשעות ויש מב"דים וכל הדברים האלה.

נעמה מנחמי: פסקה (2), היה לנו בפרט א' "תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים", ונמחק כאן בטעות לא בעקוב אחר שינויים גם הנושא של תנאי אבטחה, והמשרד לביטחון פנים ביקש למחוק את זה.

נועה וינשטוק עסיס: מהמשטרה ביקשנו להוריד.

נועה וינשטוק עסיס: זו תוספת שהגיעה מהתיקון של חוק המסגרות לפעוטות.

נועה וינשטוק עסיס: אנחנו לא חושבים שזה מתאים כאן.

דוד רותם: אלא איפה זה מתאים?

נירית להב קניזו: ההנחיה בנושא האבטחה ניתנת לגופים שיש אינטרס מיוחד להגן עליהם, בשים לב לאיומים על אותן מסגרות.

נירית להב קניזו: באופן כללי יש הנחה שמסגרות חינוך, ששוהים בהן קטינים, כמות גדולה של קטינים, חשופים לאיום יותר גדול, בעיקר בהיבט הפח"עי, וזאת הסיבה שניתנת להם הנחיה.

נירית להב קניזו: ככל שאנחנו מדברים על מסגרת קטנה יותר, האיום הזה יורד, המסגרת פחות בולטת, היא פחות מעניינת את ארגוני הטרור, ולכן הצורך להנחות הולך ופוחת, וכאן אנחנו נכנסים לאיזון התקציבי, את מי אפשר להנחות ואת מי אי-אפשר להנחות.

דוד רותם: גברתי, אני רוצה להבין באיזה דרג ההתנגדות הזאת נקבעה?

נירית להב קניזו: לא הבנתי את השאלה, אדוני.

דוד רותם: האם זה הגיע אל השר לביטחון פנים שקבע את זה או שזה נעצר בדרגה של קציני משטרה?

נירית להב קניזו: זה נעצר ברמה המשטרתית.

דוד רותם: אני מבקש להעביר את זה, גברתי היועצת המשפטית - - -

נועה וינשטוק עסיס: זו תוספת מאוחרת להצעת החוק.

נירית להב קניזו: אדוני, זו תוספת להצעת החוק, זה לא היה בנוסח הכחול.

נירית להב קניזו: העניין הזה נשקל והוחלט בוועדת השרים.

דוד רותם: אני מבקש שהעניין יועלה לשר לביטחון פנים ואני מבקש לקבל את עמדתו בעניין הזה.

רינת וייגלר: אדוני, אולי אני אוכל להסביר.

רינת וייגלר: מבחינת התנאים שניתן לקבוע למרכזים, מופיעה לנו המלה "בטיחות".

רינת וייגלר: ההבדל הוא במינוח בין בטיחות ואבטחה, כשהשימוש במלה אבטחה הוא שעורר את הבעיה ברמה המשטרתית.

רינת וייגלר: המלה אבטחה מופיעה ולא מופיעה בחלק מהחוקים שנוגעים להסדרת מסגרות.

רינת וייגלר: ההצעה לאבטחה בעיננו לא מאוד-מאוד משמעותית, שכן אנחנו חושבים שבמלה בטיחות השר יכול להתקין תקנות שנוגעות לבטיחות המקום, דהיינו, למשל להציב במקום מצלמה במעגל סגור, להציב במקום בקרה בכניסה – דברים שהם רלוונטיים למסגרות מעין אלה.

דוד רותם: איזה שר יעשה את זה?

רינת וייגלר: הרי מי שאמור כאן להתקין את התקנות זה שר הרווחה בהתייעצות רלוונטית.

דוד רותם: שר הרווחה מבין בענייני אבטחה?

רינת וייגלר: לא, אני מציינת את ההבדל בין השימוש במלה "אבטחה" לשימוש במלה "בטיחות".

דוד רותם: אני יודע את ההבדל בין בטיחות ואבטחה, תאמיני לי.

דוד רותם: אני מבקש לקבל את עמדת השר בנושא הזה.

נועה וינשטוק עסיס: שוב, הסעיף קובע שהתנאים ייקבעו על-ידי שר הרווחה.

דוד רותם: "

דוד רותם: בהסכמת השר לביטחון פנים.

דוד רותם: "

נועה וינשטוק עסיס: בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

אלי אפללו: לא בהתייעצות, זה בהסכמה.

דוד רותם: "בהסכמת השר לביטחון פנים".

נועה וינשטוק עסיס: זו תוספת מאוחרת שלא עברה בהצעת החוק.

דוד רותם: זה לא עבר, אז מה.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה את העמדה שלו.

נועה וינשטוק עסיס: נעביר את זה לשר.

דוד רותם: אתם שוכחים שאני לא עובד בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד רותם: אצלי היא בקושי המלצה.

רינת וייגלר: אנחנו מנסים להסביר את המהות.

דוד רותם: את המהות הבנתי.

דוד רותם: תאמינו לי שאני מבין את המהות.

נעמה מנחמי: סעיף 20ט.

שרונה עבר הדני: עדיין בסעיף הזה, בסעיף 20ו – יש כאן כפל מסוים.

שרונה עבר הדני: סעיף 20ו(א)(1) הוא כפילות לסעיף 20יב.

נעמה מנחמי: 20ו(א)(1) – "לא יועסק - - -".

שרונה עבר הדני: "לא יועסק במתן טיפול ייעודי אלא מי שהוא בעל היתר לכך לפי סימן ג'.

שרונה עבר הדני: " זה כפילות לסעיף 20יב, כשההוראה היא קצת שונה.

נעמה מנחמי: 20יב זה חובת היתר?

נעמה מנחמי: לזה את מתכוונת?

שרונה עבר הדני: כן.

שרונה עבר הדני: "לא ייתן אדם טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי - - - אלא אם - - -

רינת וייגלר: זו לא כפילות.

עמית מררי: זה לא קשור.

שרונה עבר הדני: ודאי שזה קשור.

שרונה עבר הדני: לא יועסק במתן טיפול ייעודי, אלא מי שהוא בעל היתר.

שרונה עבר הדני: זה אותו דבר.

שרונה עבר הדני: וזה סותר את 20יב ששם החרגנו ואמרנו שחובת ההיתר למטפלים היא במסגרות שדורשות רישוי.

עמית מררי: נבחן את השאלה הזאת.

עמית מררי: חבל על הזמן.

עמית מררי: נבדוק את זה.

שרונה עבר הדני: אפשר הערה נוספת על סעיף שכבר עברנו עליו או שהדלת נסגרה?

דוד רותם: הדלת נסגרה.

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: החוק הזה הולך קדימה, לא אחורה.

נעמה מנחמי: סעיף 20ט(א)(1)(ד).

נעמה מנחמי: היה לנו סעיף שמדבר על הפרעה למפקח כחלק מהאפשרות לבטל רישיון או להתלותו ומשרד הרווחה ומשרד המשפטים הודיעו שהם מוותרים על הסעיף הזה.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: נהדר.

דוד רותם: אני שמח.

נעמה מנחמי: שינוי נוסף שמוצע גם לסעיפים שכבר עברנו עליהם, נוגע לחובת היתר.

נעמה מנחמי: סעיף 20יב אושר קודם לכן – "לא ייתן אדם טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי שחייב ברישיון, אלא אם כן ניתן לו היתר לכך לפי סימן זה, ובכפוף לתנאי ההיתר ולהוראות לפי סימן זה.

נעמה מנחמי: " נושא ששכחנו בזמן שהסדרנו את נושא ההיתר זה הנושא של סטודנטים שנמצאים בפרקטיקום ושל מתמחים.

נעמה מנחמי: מאחר שכדי להיות מטפל זקוקים להכשרה, צריכים להסדיר איך יוכשר אותו מומחה, אותו מטפל.

נעמה מנחמי: מוצע כאן סעיף, בהמשך לסעיף קטן (א), שמדבר על כך שלא ייתן אדם טיפול ייעודי, אלא אם כן יש לו היתר – סעיף 20יב(ב), שנוסחו המוצע הוא "על אף האמור בסעיף קטן (א), אדם שנמצא בשלבי הכשרה רשאי ליתן טיפול ייעודי בכפוף לתנאים שקבע השר".

נעמה מנחמי: רק נזכיר שהסימנים הכחולים שאתם רואים כאן ובהמשך מציעים נוסח קצת שונה שעושה הבחנה בין סטודנטים בפרקטיקום, שלא זקוקים להיתר, ומתמחים שזקוקים להיתר.

רינת וייגלר: התפיסה אומרת שאנחנו מתייחסים רק לאדם בשלבי הכשרה, וסטודנט בפרקטיקום לא מטפל.

רינת וייגלר: לכן קבענו לגבי אדם מתלמד ובתנאי הכשרה שהוא לא יהיה כפוף להיתר הזה ויהיו תנאים לגבי הכשרה, מי מותר לו לעשות הכשרה ואיך והדרכה וכו'.

רינת וייגלר: ובזה אנחנו חושבים שנפתרה הבעיה.

דוד רותם: מה זה שהוא לא נותן טיפול?

דוד רותם: מה הוא עושה?

רינת וייגלר: סטודנט.

דוד רותם: מתמחה.

רינת וייגלר: יש הבדל.

רינת וייגלר: אם זה אדם שהוא מתמחה, דהיינו, כבר סיים את מקצועות הבסיס או סיים את מה שהוא אמור לעשות כתנאי, סיים למשל בפסיכולוגיה והוא רוצה להתמחות בטיפול בעברייני מין, במהלך ההתמחות הזאת הוא לא יצטרך לקבל היתר, כי הוא עוד לא יכול לקבל היתר, ולכן אנחנו אומרים שנקבע שמי שעושה הכשרה במסגרת לימודיו להכשרה לא יצטרך לקבל היתר.

רינת וייגלר: זה מה שהתכוונו להגיד.

רינת וייגלר: אם זה לא מובן ברמת הנוסח, נשנה את הנוסח.

דוד רותם: סעיף 20יב(ב) בנוסח הכחול הוא נכון.

רינת וייגלר: נכון, זו ההצעה.

נעמה מנחמי: נשווה את זה לנוסח שחשבנו עליו.

נעמה מנחמי: "הממונה ייתן היתר להתמחות במתן טיפול ייעודי למבקש שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)(1), (3) ו-(4); השר בהתייעצות עם שר הבריאות - -

דוד רותם: חבל, חבל, חבל, חבל.

דוד רותם: את מסבכת לי את החיים.

נעמה מנחמי: - - יקבע כללים להתמחות ובכלל זה תנאים לאימון מתמחים ולהיתר למאמנים.

נעמה מנחמי: "

רינת וייגלר: לא צריך.

דוד רותם: בסוף עוד יצטרכו להקים ועדת התמחות כמו בלשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: עזבי, לא צריך את זה.

דוד רותם: זה מיותר גם בלשכה.

דוד רותם: השר יקבע בתנאים מי מתמחה, איך מתמחה ואיפה מתמחה.

נעמה מנחמי: האם אתה רוצה שהוועדה תאשר את התנאים שקבע השר?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אני אתן לשר סמכויות בלי שאני אפקח עליו?

חגית לרנאו: אתה נכנס לתוך הביצה בידיעה.

דוד רותם: אני נכנס לתוך הביצה בידיעה מסיבה אחת פשוטה, אני חושב שזה אחד החוקים הכי חשובים שהוועדה הזאת מטפלת בהם, ואני רוצה להיות בטוח שהכול מושלם.

נעמה מנחמי: כמעט מושלם.

נעמה מנחמי: בבקשה להיתר, סעיף 20יג, כבר לא נזדקק לתוספת "או להתמחות בטיפול ייעודי".

נעמה מנחמי: אני מדלגת לעמוד הבא, כנ"ל לא נזדקק לסעיף קטן (ב) ולסעיף קטן (ה).

נעמה מנחמי: סטודנט לא עושה טיפול?

רינת וייגלר: לא.

נעמה מנחמי: מה הוא כן עושה?

דוד רותם: הוא צופה.

נעמה מנחמי: הוא רק צופה?

נימרוד שמואל שני: איך אפשר להכשיר אותו אם הוא רק צופה?

נימרוד שמואל שני: איזה מין דבר זה?

טלי עדן: סטודנט מטפל אבל תחת השגחה, תחת הדרכה צמודה.

נעמה מנחמי: הוא כן מטפל.

רינת וייגלר: סטודנט לעבודה סוציאלית מטפל?

טלי עדן: לא סטודנט לעבודה סוציאלית.

רינת וייגלר: מי שמתמחה בתחום של עברייני מין.

נעמה מנחמי: האם אדם שלומד קרימינולוגיה לא עושה פרקטיקום במב"ן ומטפל?

רינת וייגלר: לא.

נימרוד שמואל שני: אפילו לא קצת.

שרה בן-דוד: צריך הכשרה מיוחדת לטיפול בעברייני מין - -

טלי עדן: זאת הכוונה.

שרה בן-דוד: - - וההכשרה הזאת ניתנת לאחר שלאדם יש תואר, ובמסגרת הזאת הוא כן אמור לטפל.

שרה בן-דוד: תחת השגחה ותחת פיקוח, אבל הוא אמור לטפל.

נעמה מנחמי: את זה כבר הסדרנו.

נעמה מנחמי: הסעיף שקראנו עכשיו מטפל בנושא הזה.

נעמה מנחמי: השאלה היא לגבי אנשים שעדיין אין להם את מקצועות הבסיס.

שרה בן-דוד: לא.

נעמה מנחמי: ירד גם סעיף קטן (ה) וסעיף קטן (ב).

נעמה מנחמי: נמשיך את 20יד, תנאים למתן היתר – אין כבר צורך "לטיפול או להתמחות", אז רק "היתר לטיפול".

נעמה מנחמי: "הממונה ייתן היתר למתן טיפול ייעודי ,במרכז לטיפול ייעודי, למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אחד מאלה: (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה;" – אני מבינה שאין צורך להוסיף "או פסיכיאטריה של הילד".

נעמה מנחמי: ב-(ד) כרגע מופיע "קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".

נעמה מנחמי: היה לנו ויכוח שלם לגבי זה, אבל ננסה להתגבש ממנו.

דוד רותם: מי גברתי?

שמחה עודי: אני יושבת-ראש עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

שמחה עודי: היינו בדיון הקודם והבענו את המחאה שלנו.

שמחה עודי: הגשנו נייר עמדה מסודר שהופיע גם כחומר רקע לדיון הנוכחי.

שמחה עודי: אני רוצה להפנות, אם אפשר, את הנוכחים לעמוד הראשון, שבעצם ציטטנו שתת-הוועדה שהוקמה בשנת 2001 סיכמה למעשה כמה דברים שיהיו בחוק, דהיינו, תואר ראשון ותואר שני בעבודה סוציאלית בלבד, ולגבי קרימינולוגים, היה רשום במפורש שלגבי הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים, משום שרצו שיהיה רישוי מסודר מטעם אחד המשרדים, רשום שם שנהיה חריגים לעניין הצורך ברישום.

שמחה עודי: ב-2008 הורדנו מהחוק, וההגדרה היתה "קרימינולוג שתחת משרד ממונה".

שמחה עודי: ב-2009 התחלנו בפניות לכל מיני חברי כנסת ולמשרד הפנים בבקשה להתייחסות רצינית, להגיד לנו למה הורדנו.

דוד רותם: למי פניתם?

שמחה עודי: למשרד הפנים ולכל מיני חברי כנסת.

דוד רותם: רציתם התייחסות רצינית?

שמחה עודי: ביקשנו להבין למה הורידו אותנו מהחוק.

דנה קייזר: אני אציין שבמקביל, על-פי בקשת כבוד היושב-ראש, גם העברנו במהלך השבועיים האחרונים סקירה מפורטת של כל הפעולות שנקטנו החל משנת 2007.

דוד רותם: לא העברתם סקירה מפורטת, כל מה שהעברתם זו פנייה שעשיתם לפני שבועיים בעקבות הישיבה ובעקבות הדרישה שלי.

דוד רותם: העברתם פנייה למשרד הבריאות.

דוד רותם: זה מה שקיבלתי – התקדמויות קודמות, אי-מיילים שונים וכו'.

דנה קייזר: גם ישיבות קודמות שכינסנו בנושא.

דוד רותם: לא ישיבות.

דוד רותם: ביקשתי גם בישיבה הקודמת שתראו לי פנייה רשמית אחת שהפניתם למשרד הרווחה או למשרד הבריאות כדי שיכירו בכם.

דוד רותם: זה מה שביקשתי.

דוד רותם: את זה לא קיבלתי.

שרה בן-דוד: פניתי מספר פעמים.

דוד רותם: אפשר לראות את הבקשות?

שרה בן-דוד: עמית מררי כאן.

דוד רותם: עמית מררי לא בעסק בכלל.

שרה בן-דוד: יש פניות, פנינו מספר פעמים.

דוד רותם: אני יכול לראות את הפניות האלה?

דוד רותם: ביקשתי אותן.

שרה בן-דוד: שלחנו העתקים של המיילים.

דוד רותם: לא ביקשתי מיילים.

דוד רותם: פנייה רצינית היא מכתב פורמלי שפונים למשרד ומבקשים הכרה וכו'.

דוד רותם: אם עושים במיילים, אז גם תראו לי שהם קיבלו את זה.

שרה בן-דוד: קיבלתי תשובה.

שרה בן-דוד: אם קיבלתי תשובה, אז הם ראו.

שרה בן-דוד: בעקבות הפנייה שלי היתה ישיבה במשרד המשפטים – אני מצטערת, שכחתי את שמה - - -

עמית מררי: רחל גוטליב?

שרה בן-דוד: רחל גוטליב.

שרה בן-דוד: היתה ישיבה, ובישיבה היו נציגים של גופים שונים, ועד היום לא קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה, על-אף מספר פניות בטלפון.

שרה בן-דוד: בפעם הבאה נכתוב מכתב ולא מייל.

שרה בן-דוד: תודה, אדוני, למדתי משהו.

שרה בן-דוד: בגילי המופלג אני לומדת, כנראה שאני עדיין צעירה.

דוד רותם: זה שאת צעירה זה בטוח, חוץ מזה, תדעי לך דבר אחד, גם בגיל מופלג עוד אפשר ללמוד.

שרה בן-דוד: מי שלומד הוא צעיר, אז כדאי ללמוד.

שרה בן-דוד: פניתי מספר פעמים, ביקשתי העתק של הפרוטוקול, קיבלתי תשובה מאוד-מאוד מנומקת שכרגע מי שצריכה לעשות את הפרוטוקול חולה או משהו כזה, ועד היום אני מחכה.

שרה בן-דוד: נדמה לי שיש חוק מדינה שאומר - - -

דוד רותם: היא עדיין חולה, מה את רוצה.

דוד רותם: ..

שרה בן-דוד: לומר שלא פנינו ולא ביקשנו, בלשון המעטה זה לא מדויק.

שרה בן-דוד: פנינו מספר פעמים, ביקשנו ישיבות, ביקשנו פגישות, עמית מררי ניסתה לסייע לנו כמיטב יכולתה, אפילו כתבתי לה.

שרה בן-דוד: אולי זה לא נכון – הייתי צריכה לכתוב לה מכתב רשמי ולא במייל - כתבתי לה תודה.

שרה בן-דוד: מהיום דואר ישראל יסבול מההצעה שלך, אני אתחיל לשלוח מכתבים.

שרה בן-דוד: לומר שלא פנינו, זה לא מדויק.

שרה בן-דוד: בנימה יותר רצינית לגבי מה שכתוב בחוק.

שרה בן-דוד: כל מי שמסתכל על זה, רואה שיש כאן איזו בעיה.

שרה בן-דוד: כתוב כאן "רופא מומחה בפסיכיאטריה", כתוב "פסיכולוג".

שרה בן-דוד: סליחה, איזה פסיכולוג?

שרה בן-דוד: הבן שלי, היקר לי מאוד, הוא ד"ר בפסיכולוגיה קוגניטיבית – אני גם משוויצה כאן קצת – הוא לא יכול לטפל, על אף שאם החוק יהיה כך, תהיה לו פרנסה.

שרה בן-דוד: אני לא אתן לו לטפל.

שרה בן-דוד: לא יכול להיות כתוב "פסיכולוג", צריך להגדיר איזה פסיכולוג.

שרה בן-דוד: למה לגבי קרימינולוג מפורט בפרטי פרטים?

שרה בן-דוד: מי שמסתכל על החוק אומר: יש כאן בעיה, יש כאן הטיה.

שרה בן-דוד: לעניות דעתי, מי שקובע את המקצוע שראוי ורצוי לטפל הוא ועדה מקצועית.

שרה בן-דוד: היתה ועדה מקצועית כזאת שמונתה כתת-ועדה של הוועדה הזאת.

דוד רותם: של הוועדה הזאת?

דיויד כהן: של יהודית קרפ.

שרה בן-דוד: בוועדה הזאת היו נציגי משרד הרווחה, קציני מבחן, פסיכולוגים, קרימינולוגים, עובדים סוציאליים למיניהם, שכחתי פסיכיאטרים.

שרה בן-דוד: היתה רשת רחבה, וכל אנשי המקצוע האלה קבעו חד-משמעית שגם קרימינולוג קליני וגם קרימינולוג חברתי-שיקומי יכול להיות תנאי בסיס להכשרה של עברייני מין.

שרה בן-דוד: גם בתוכנית ההכשרה מקבלים את הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

שרה בן-דוד: אחת הטענות לחוק, ואני אגיד את זה על רגל אחת, כי אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה יותר מדי, שבהיעדר חוק אין פיקוח, אבל יש חוק לטיפול בעברייני מין, החוק שאנחנו כרגע דנים בו.

שרה בן-דוד: בחוק הזה יש מסגרת פיקוח.

שרה בן-דוד: אותה מסגרת פיקוח שתפקח על כל אדם שיש לו הכשרה מקצועית והוא מטפל – אותו חוק יפקח גם על הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים שקיבלו הכשרה.

שרה בן-דוד: אני מבקשת לעשות שני שינויים בהצעת החוק: האחד, שלא יהיה כתוב "פסיכולוג", אלא שיהיה כתוב "פסיכולוג קליני ופסיכולוג שיקומי".

שרה בן-דוד: כמו כן, אני מציעה שיהיה כתוב "קרימינולוג קליני וקרימינולוג חברתי-שיקומי".

רימון לביא: האם אפשר להתייחס מטעם הסתדרות הפסיכולוגים?

רימון לביא: לא מזמן תוקן חוק הפסיכולוגים ויש תיקון לסעיף 9(ב) שמגדיר בדיוק את הדרך ומגביל את הפסיכולוגים לעסוק רק במומחיות שהם רכשו והמיומנויות שהם רכשו.

רימון לביא: מיותר להגיד כאן, כי תהיה כפילות.

מלי שחורי: אני לא חושבת שזה סותר.

רימון לביא: זה לא סותר, אבל מדובר - - -

דוד רותם: רבותי, אין כאן דו-שיח.

רימון לביא: מה שאני אומר, שלפי התיקון הקיים, ההגבלה עכשיו, אם תכניסו הגבלה רק לקליניים ולשיקומיים זה לא יהיה נכון, כי יש רפואיים ויש התמחויות נוספות וכן הלאה.

רימון לביא: אני מציע לא לעשות את זה, כי על-פי חוק הפסיכולוגים - - -

קריאה: שיהיה כתוב רק "קרימינולוג".

רימון לביא: בדיוק כך.

שרה בן-דוד: פסיכולוג לפי חוק.

דוד רותם: רבותי, נא להירגע.

רינת וייגלר: אדוני, אני מבקשת לעשות קצת סדר ולראות מה הדיון שנכון, בעיני לפחות, לקיים כדי שהוא יהיה מעשי לגבי החוק הספציפי הזה.

רינת וייגלר: ברמת ההיסטוריה אכן היתה ועדה שדנה במכלול היבטים שקשורים לטיפול בעברייני מין, שהמסקנות שלה הוגשו בזמנו לוועדה שישבה כחלק מתהליך הצעת החוק הממשלתית, והצעת החוק הממשלתית קיימה דיונים ואכן אימצה חלק מהמסקנות ולא אימצה מסקנות אחרות הרלוונטיות לגבי החוק הזה.

רינת וייגלר: ואכן היתה ישיבה במשרד המשפטים וגם נפגשו עם אנשי שירות המבחן, ואנשי שירות המבחן גם נתנו התייחסות.

רינת וייגלר: אדוני ביקש לפני שבועיים, ולדעתי זה מה שכרגע חשוב, ההיסטוריה פחות רלוונטית – אדוני כל הזמן מדבר על להתקדם קדימה, אז נתקדם קדימה, אנחנו קצת הולכים אחורה – הוגשה בקשה למשרד הבריאות לצורך הכרה במקצוע כמקצוע טיפולי.

רינת וייגלר: לבקשה הזאת יש השלכות על כל מיני דברים, גם על החוק הזה, אבל גם לדברים אחרים.

רינת וייגלר: הקרימינולוגים היישומיים מבקשים להיות מוכרים.

רינת וייגלר: לצורך הזה הוגשה כרגע בקשה שהם יהיו מוכרים כמקצוע טיפולי.

רינת וייגלר: הבקשה הזאת מונחת על שולחן משרד הבריאות, ומשרד הבריאות, אני בטוחה, יקיים התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים לצורך עמדה לעניין הזה.

רינת וייגלר: ולכן אדוני שינה גם פה וגם בהקשר של מעריכי המסוכנות את ההגדרה מקרימינולוג קליני לקרימינולוג שקיבל אישור לעסוק במקצוע טיפולי, ובכך לא סתם את הגולל על קרימינולוג כזה או אחר.

רינת וייגלר: מאחר שאנחנו באים כרגע להסדיר טיפול שלא היה מוסדר עד היום, אנחנו מבקשים להציע כרגע מתווה שאומר מה אנחנו עושים עם האנשים שמטפלים היום.

רינת וייגלר: הרי כאשר אנחנו באים להסדיר מקצוע שאף פעם לא היה מוסדר, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שמי שטיפל עד היום לא יטפל לעולם יותר, ורק מי שחלים לגביו 1, 2 ו-3, רק הוא יוכל לטפל.

רינת וייגלר: אני צריכה להביא לכאן התייחסות לנושא חופש העיסוק, זה ברור מאליו.

רינת וייגלר: ולכן ברור לנו היום שאנחנו צריכים להציע הוראות לגבי מה שנקרא "דור המדבר", הוראות מעבר שיחולו לגבי האנשים שמטפלים גם היום.

רינת וייגלר: בעיני, זאת השאלה כרגע.

דוד רותם: הוגשה בקשה, נכון רק לפני שבועיים.

דוד רותם: האם מישהו יכול להגיד לי ממשרד הבריאות כמה זמן ייקח עד שתהיה החלטה?

מלי שחורי: כמה שנים.

דוד רותם: מי אמר את זה?

מלי שחורי: אני.

דוד רותם: מי את?

מלי שחורי: ד"ר מלי שחורי.

דוד רותם: כמה אמרת?

מלי שחורי: ודאי כמה שנים.

דוד רותם: קיבלתי תשובה, את לא צריכה לענות לי.

רינת וייגלר: אני מקווה שלא.

דוד רותם: אמרת לי עובדה – כמה שנים.

דוד רותם: ייקח כמה שנים, ולכן אנחנו צריכים סעיף דור המדבר.

אלי אפללו: נשמע את עמדתו של משרד הבריאות.

דוד רותם: בוועדה הזאת אני שומע רק תשובה אחת.

דוד רותם: מי שמתנדב לתת אותה, נתן אותה.

דוד רותם: לא צריך עוד יותר.

דוד רותם: כמה שנים – ייקח כמה שנים.

אלי אפללו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת נשמע את עמדתו של משרד הבריאות, מה הוא אומר.

אלי אפללו: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אולי משורת הדין לשמוע.

דוד רותם: אתה רוצה לשמוע?

אלי אפללו: בטח.

דוד רותם: שרונה, את יכולה לקחת אותו לחדר ההתייעצות, לתת לו תשובה?

אלי אפללו: אני רוצה שכל הוועדה תשמע.

דוד רותם: אתה רוצה שגם אני אשמע.

דוד רותם: אין בעיה, גם אני אשמע.

אלי אפללו: תודה.

שרונה עבר הדני: הבקשה התקבלה.

שרונה עבר הדני: קשה מאוד להאריך כמה זמן זה ייקח, אני לא יכולה לשלול את האפשרות שזה באמת ייקח שנים, אבל אני מבקשת שיהיה ברור שמדובר בבקשה שמבחינתנו היא ייחודית.

שרונה עבר הדני: זו פעם ראשונה זה הרבה מאוד זמן, בוודאי בתחום הניסיון של האנשים שעובדים כיום במשרד הבריאות, שהמשרד מתבקש להכיר במקצוע חדש שהוא לא הכיר קודם, ופעולה כזאת, מה לעשות, לא נעשית מהיום למחר.

שרונה עבר הדני: התחילו בחינה ראשונה של החומרים שהוצגו, אבל בפירוש יש כאן שאלה, שהיא אפילו מרתקת את העוסקים בנושא כרגע, איך מכירים במקצוע חדש.

שרונה עבר הדני: מה שהמשרד עסק בו עד עכשיו, זה היה בהסדרה של מקצועות שמוכרים במשרד מקדמת דנא, או לפחות עשרות שנים.

שרונה עבר הדני: חוק מקצועות הבריאות התחיל בארבעה מקצועות שהיו מוכרים במשרד לפני החוק והסדיר אותם, לאחרונה הוספנו עוד כמה, אבל בכל שלב אנחנו מטפלים במקצועות שכבר מוכרים למשרד.

שרונה עבר הדני: זו כאמור פעם ראשונה זה הרבה מאוד זמן שיש מקצוע חדש.

שרונה עבר הדני: קשה לומר האם זה מקצוע שמקומו במשרד הבריאות או לא.

שרונה עבר הדני: בין השאר, כדי להדגים את המורכבות בעניין של השאלה, אחד מהראשונים שבדק את העניין אמר: רגע, זו לא עבודה סוציאלית?

שרונה עבר הדני: ואז עלתה השאלה: ואם עובדים סוציאליים – באופן תיאורטי, כי לא ממש צפוי שזה יקרה בקונסטלציה החוקית שקיימת היום – היו פונים היום ומבקשים להיות מוכרים כמקצוע בריאות, האם זה כל כך טריוויאלי וברור שהם לא היו מוכרים, בוודאי אם אני לוקחת תחום מסוים של עובדים סוציאליים, יש דבר כזה, עובדים סוציאליים קליניים?

שרונה עבר הדני: זה לא פורמלי, כי זה לא מבוסס על-פי חוק, אבל במציאות זה בפירוש קיים.

שרונה עבר הדני: אלה מטפלים שעובדים בבתי חולים פסיכיאטריים ובמרפאות פסיכיאטריות ונותנים טיפול מאוד-מאוד דומה למה שפסיכולוג נותן.

שרונה עבר הדני: מה שאני מנסה להגיד שקשה לנו להתחייב על זמן תגובה כאשר מדובר בדבר כל כך חדש.

דוד רותם: לפני שבוע ראיתי תקנות שהגיש משרד הבריאות, ויש דבר מעניין בהגדרה של טיפול רפואי.

דוד רותם: הסרת שיער במכשירים מסוימים הופכת להיות טיפול רפואי.

שרונה עבר הדני: בלייזר.

דוד רותם: זאת אומרת, נורא קל לכם לקבוע מה זה טיפול רפואי ומה זה לא.

שרונה עבר הדני: להגיד לך כמה זמן התקנות האלה בצנרת?

דוד רותם: אני לא יודע כמה זמן, אני לא מבין.

שרונה עבר הדני: הרבה.

שרונה עבר הדני: זה לגמרי לא קל.

שרונה עבר הדני: אלה נושאים שבדרך כלל נידונים בפני ועדה אחרת - - -

דוד רותם: ראיתי את התקנות במקרה.

שרונה עבר הדני: אני יכולה לציין שאם לדוגמה אדוני ישווה לצורך העניין לחוק הפסיכולוגים, יש שם התייחסות מסוימת מהו עיסוק בפסיכולוגיה, וקביעת איסור על מי שאינו פסיכולוג לעסוק בפסיכולוגיה.

שרונה עבר הדני: בחקיקה החדשה, בחוק מקצועות הבריאות, לא נכנסים בכלל להגדרות של מה העיסוק עצמו בפיזיותרפיה, העיסוק עצמו בריפוי בעיסוק, בגלל הקושי המהותי בהגדרת הדברים האלה, ובאמת לא תמצא שם את איסור העיסוק, אלא רק איסור שימוש בכינוי.

שרונה עבר הדני: דרך אגב, זה תואם חקיקות שיש בעולם בהקשרים אחרים, שהגיעו למסקנה שדי קשה להגדיר את הדברים האלה.

שרונה עבר הדני: תלך לפקודת הרופאים, יש שם הגדרה של עיסוק ברפואה, גם אני כנראה עוסקת ברפואה ברמה זו או אחרת.

שרונה עבר הדני: היום החקיקה שנוגעת לרישוי היא באמת נוגעת יותר להסדרת הרישום והגנה על התואר.

שרונה עבר הדני: בהקשר הספציפי של הקרימינולוגיים היישומיים או החברתיים, מה לעשות, זה מקצוע חדש ומשרד הבריאות לא מכיר אותם, והוא צריך להתכבד ולהכיר אותם לפני שהוא מחליט שמקומם במשרד הבריאות.

דנה קייזר: אם יורשה לי בכמה מלים, קודם כול, למחות על ההגדרה "מקצוע חדש".

דנה קייזר: אנחנו עוסקים במקצוע זה 12 שנים.

דוד רותם: אנחנו רוצים להתקדם.

דוד רותם: מחאות זה לא פה.

דנה קייזר: אם היינו מקצוע חדש, ספק רב בידי אם היינו מגיעים לכאן ונלחמים על מקומנו במילייה הטיפולי, משום שללא הניסיון הנדרש במסגרות ציבוריות ובמסגרות פרטיות במשך למעלה מעשור – ד"ר מלי שחורי כאן

דנה קייזר: מתקנת אותי ואומרת 15 שנים – לא היינו מתיימרים בכלל לשבת כאן סביב לשולחן, לדרוש את מקומנו ולתבוע אותו.

דנה קייזר: זו באמת הפעם הראשונה שעמותת הקרימינולוגיים החברתיים-שיקומיים תובעת את מקומה כחלק מהמילייה הטיפולי, ולא בכדי.

דנה קייזר: יש לנו הוכחות מספיק מגופים שבהם הוכשרנו, למדנו, עבדנו ופעלנו, כולל משרד הרווחה.

שרונה עבר הדני: השאלה אם זה כולל את משרד הבריאות.

דנה קייזר: אני אומר בצורה ברורה.

דנה קייזר: אין לנו חלילה שום כוונה לפגוע בשום מקום - - -

דוד רותם: הבנתי את הדברים.

דוד רותם: רבותי, דור המדבר.

רינת וייגלר: אני רוצה להציג מסגרת, אדוני, שהפרטים הקונקרטיים שלה עוד נתונים לגיבוש סופי, אבל היא לדעתי יכולה להראות את הבסיס בתפיסה.

רינת וייגלר: אני רק רוצה להעיר שיש קצת קושי במובן זה שאין לנו תמונה – אולי אני באמת אפנה לגורמי המקצוע בהקשר הזה – ולא למשרד הבריאות ברמת מספר האנשים שעוסקים כיום בשטח בטיפול בעברייני מין, הן מהמקצועות שלכם והן ממקצועות אחרים.

רינת וייגלר: לכאורה, מפני שהשטח הזה, כמו שכולנו יודעים, לא הוסדר עד היום, יכולים להיות גם בעלי מקצוע אחרים שעוסקים.

רינת וייגלר: אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג על ההיקף, אין לנו גם מושג על ההיקף של האנשים בתחום שלכם, והיינו מאוד שמחים לקבל מידע קונקרטי על כמות האנשים, המסגרות שהם עובדים בהן, שנות הניסיון, כי זה יכול במפורש לעזור לצורך הסדרת הנושא של הוראות המעבר.

נימרוד שמואל שני: נשמח לסייע.

רינת וייגלר: את החורים המהותיים צריך למלא, כי זו גם פונקציה של הדברים שאמרתי בפתיחה.

רינת וייגלר: הרעיון נתון לעיבוד.

רינת וייגלר: הרעיון אומר כך – ושוב אני אומרת, הוא נתון לעיבוד – יהיו בעלי מקצועות בסיס, בהנחה שיש להם X שנות ניסיון, ניקח לדוגמה חמש שנות ניסיון באבחון - - -

דנה קייזר: אפילו אין הכשרה אם זה חמש שנים.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש עכשיו לא להתערב בדיון.

רינת וייגלר: אני מבקשת לתת לי להציג את הכול.

רינת וייגלר: לדוגמה חמש שנות ניסיון באבחון וטיפול בעברייני מין או בסטיות מיניות מתוך למשל שמונה השנים האחרונות, בהיקף למשל של עשר שעות שבועיות, יקבלו היתר לעבוד כמטפלים לאחר השלמת הכשרה מסוימת במהלך X שנים.

רינת וייגלר: כאשר מדובר באנשים שעובדים בשטח והם לא בעלי מקצועות הבסיס, כפי שהחוק מגדיר היום, לאותם אנשים יהיו שתי אלטרנטיבות: האחת, אם יש מספר שנים ארוך של ניסיון, למשל עשר שנים, אז בהיקף למשל של עשר שעות שבועיות לא יהיה צורך לעשות שום השלמה למקצועות הבסיס, אלא תידרש רק השלמת הכשרה אם ההכשרה אינה קיימת, ואז הם יוכלו להמשיך לטפל, כלומר, לא תהיה פגיעה ביכולת שלהם להמשיך ולטפל; כאשר מדובר באנשים שהם לא במקצועות הבסיס, ואין להם אותה הכשרה, אותו ניסיון ארוך שנסכים לגביו, עשר שנים, שמונה שנים – נצטרך לראות – אז יוכלו לעבוד X שנים, כשבמה

רינת וייגלר: לך השנים האלה יצטרכו לעשות השלמה כזאת או אחרת לאחד ממקצועות הבסיס.

רינת וייגלר: זו המסגרת.

רינת וייגלר: הרעיון הכללי בעיני הוא רעיון נכון, הוא עולה בקנה אחד גם עם חופש העיסוק וגם עם הצורך להסדיר את המקצוע, את הפרטים נצטרך למלא.

רינת וייגלר: ככל שיהיה לנו יותר מידע זה יקל עלינו בעניין הזה.

דוד רותם: אין שום בעיה עם חופש העיסוק בעניין הזה, יש שם סעיף שאומר שבתנאי שזה למטרה ראויה, והסדרת העניין הזה הוא בכל מקרה מטרה ראויה.

אינה לוי: אני רוצה להבחין בין דור המדבר לבין האנשים שעדיין לא מטפלים, ועל זה אנחנו מדברים.

אינה לוי: אני קרימינולוגית חברתית-שיקומית, ואני לא מטפלת בעברייני מין, אני מרצה, ובעתיד אולי אני ארצה לעבור הכשרה ואני רוצה שתהיה לי זכות לטפל בעברייני מין אם אני עוברת הכשרה מתאימה.

אינה לוי: אני חושבת שזה כן פוגע בחופש העיסוק, ובצורה לא הוגנת אם אנחנו לא רשומים בחוק הזה כמקצוע בסיס.

אינה לוי: אני חושבת שיש לנו הכשרה מתאימה ומספיקה ולא נופלת מזו של עובדים סוציאליים או פסיכולוגים.

דוד רותם: משרד הבריאות צריך להכיר בזה, אז יהיה בסדר.

חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה מהזווית של הסנגוריה הציבורית, ואני באמת לא נכנסת כל כך לשאלה מי מקבל איזו הכשרה, כי זו לא המומחיות שלי.

חגית לרנאו: אנחנו היום הגוף העיקרי שקונה שירות לטיפול בלקוחות שלנו.

חגית לרנאו: הסנגוריה כגוף ואני באופן פרטי משקיעים לא מעט אנרגיה לנסות לאתר, לראיין, להפנות ולמצוא אנשי טיפול טובים.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שכל הדיון קצת מתמיה, כי מהאנשים שאני עובדת אתם אני לא רואה הבדל באיכות השירות, ככל שאני מבינה, שהלקוחות שלנו מקבלים - -

רינת וייגלר: לכן אנחנו מכירים בדור שכבר עובד.

חגית לרנאו: לא מבחינת התפיסה הטיפולית, לא מבחינת איכות חוות-הדעת, כמעט מכל בחינה, בשאלה האם מדובר בקרימינולוג קליני או בקרימינולוג חברתי-שיקומי או מי שעבר משירות המבחן והוא עובד סוציאלי.

חגית לרנאו: יש בוודאי הבדל באיכות של אנשי מקצוע, אני לא חושבת שכל מי שעובד בתחום הזה טוב באותה מידה, אבל, ככל שאני יכולה להגיד, לא בשאלה מאיפה האנשים האלה באים, מה השורש המקצועי שלהם.

חגית לרנאו: אני כן חושבת שהפרטים הקטנים הם פרטים חשובים, ומבחינתי הדוגמה הכי חזקה זה ההנחיות שהיו לגבי מי יכול לתת הערכות מסוכנות, והחשש הוא שיהיה אותו מהלך – עשו הנחיות ולכאורה חייבות להיות הנחיות, אבל הנהלים היו כאלה שלמעט אנשים שגדלו בתוך המערכת של מב"ן, אף אחד לא יכול לעמוד בקריטריונים האלה, אלה קריטריונים שהם בלתי ניתנים להשגה.

חגית לרנאו: והתחושה הלא נוחה היא שכל הרעיון הזה נועד בשביל לחסום אנשים שמבקשים לתת הערכות מסוכנות והם לא גדלו במב"ן.

דיויד כהן: לא צריך לבדוק מעריכי מסוכנות?

דוד רותם: לא, דיויד כהן.

דוד רותם: עד לישיבה הבאה אני מבקש לשקול שינוי בחוק, יכול להיות שאני אציע שהסנגוריה הציבורית היא זו שתכיר במקצועות בסיס...

חגית לרנאו: אנחנו מבטיחים לעשות את זה בתוך שנה.

חגית לרנאו: נגיש דוח מאוד מנומק ומסודר.

דוד רותם: אתם לא צריכים לחכות שנה, אתם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מהר.

דוד רותם: אחרי ששמעתי אותך, אני רואה שהדוח כבר כתוב במחשב.

נעמה מנחמי: לדיון הבא נשמח לקבל נוסח.

אריאל אטיאס: ברש"א יש לנו לא מעט עובדים קרימינולוגיים יישומיים או שיקומיים שעובדים בטיפול בעבריינים ובאסירים משוחררים, ויש לנו כוונה שקרימינולוגים בעלי תואר שני, יישומיים או שיקומיים, שעברו הכשרה בטיפול בעברייני מין גם הם יעבדו בטיפול בעברייני מין.

אריאל אטיאס: אנחנו כן גוף שמכיר את המקצועות האלה וחשוב שהדבר הזה ייוודע.

דוד רותם: נא להוסיף עוד סעיף, זה לא רק הסנגוריה, זה הסנגוריה ורש"א...

דנה קייזר: אני רוצה עוד הערה ברשותך.

דנה קייזר: אני מברכת על הדיון הזה, מחד גיסא, מאידך גיסא, אני אומר בנימה אישית, דעתי אינה נוחה מהגיחוך והציניות הנלווים.

דנה קייזר: אנחנו נלחמים פה על חיינו ועל פרנסתנו, על היכולת שלי להגיע מחר הביתה ולשים אוכל על שולחן ילדי.

דנה קייזר: אני חושבת שהנימה המבודחת: טוב, לך ניתן לעבוד כי את כבר שלוש שנים בתחום והטלת האחריות פה לא מניחה את דעתי, משום שבסופו של דבר שכשיושבים כאן ומדברים בכללים, בסעיפים ובחוקים, הדעת מוסחת מן הפרטים בשטח, ואנחנו הפרטים בשטח.

דנה קייזר: אני יכולה לבקש פה מכל מי שהוא קרימינולוג חברתי להרים את ידו?

דוד רותם: לא, את לא יכולה.

דוד רותם: סליחה, עד כאן.

דנה קייזר: לאנשים האלה יש פרצופים.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: ..

דנה קייזר: אנחנו פרצופים, אנחנו לא כותרת.

דוד רותם: זה לא מניח את דעתך, זה גם לא אמור להניח את דעתך, זה אמור להניח את דעתי.

דוד רותם: זה הכול.

דנה קייזר: אני שמחה ומברכת על כך...

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: דנה קייזר, צריך לראות מה יהיו הוראות המעבר.

דנה קייזר: הוראות המעבר נוגעות למי שכבר עוסק.

דנה קייזר: אנחנו מדברים על זה שכרגע, בדקה נתונה זו, יש ארבעה קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים בתוכנית ההכשרה באוניברסיטת בר-אילן, חלקם מטעם רש"א וחלקם מטעם עצמם.

דנה קייזר: זה אומר שבינואר הבא הם יסיימו, עד אז, למועד זה, תסתיים חקיקת החוק, הם לא נכנסו, ואלפי השקלים שהם מוציאים בדקות אלה ממש על הכשרה ייעודית לנושא הם ברכה לבטלה.

דנה קייזר: גם האוכלוסייה הזאת מטרידה אותי בנוסף למי שכבר עוסק.

דנה קייזר: אני כבר עוסקת, סיימתי את התוכנית, מחר אחר-הצהרים אני גם אקבל על כך תעודה, והניסיון שלי מקסים.

דנה קייזר: יופי, אז אני אמשיך לעבוד, כי עורכת-הדין וייגלר תיתן לי פה הנחה ותכניס אותי לדור המדבר.

דנה קייזר: מה עם מי שעובר הכשרה עכשיו?

דנה קייזר: מה עם מי שרוצה להירשם לתוכנית שתיפתח בשנה הבאה?

דנה קייזר: למה אדם שיש לו הכשרה של חמש שנים, מתוכן שתיים כוללות עבודה מעשית בהיקף של שמונה שעות בשבוע, בנוסף הוא יוכל ללמוד עוד שנתיים בהיקף של 570 שעות טיפול בעברייני מין, כשכל מהותו מכוונת למקום של טיפול באוכלוסייה הזאת, ואני לא רואה את שאר מקצועות הבסיס פה צובאים על הפתחים, אנחנו מכוונים לשם ומעוניינים בכך, אותו אדם יימצא מחוסר פרנסה, משום שהוא לא נכלל בדור המדבר?

דנה קייזר: הדלת כאן נטרקת.

רינת וייגלר: בגלל שהוא לא נכלל במקצועות הבסיס.

דנה קייזר: יש כאן מקום לכלול אותו במקצועות הבסיס.

דוד רותם: אני לא אכניס אף אחד למקצועות הבסיס, זה לא תפקידי.

שרה בן-דוד: יש לי הצעה לגבי דור המדבר.

שרה בן-דוד: האם אפשר בדור המדבר לכלול את כל מי שקיבל הכשרה ייעודית עד לתאריך מסוים, ונודיע שמי שמתקבל לתוכנית ההכשרה הבאה, אם הוא לא עומד בתנאים של החוק הקיים, הוא לא יוכל לטפל?

דוד רותם: נשקול גם את זה.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: עד כאן התיקונים לישיבה הקודמת.

נעמה מנחמי: אנחנו בסימן ה', שזה סימן שעוד לא דנו בו בישיבה הקודמת.

נעמה מנחמי: סימן ה': סמכויות פיקוח – אני מניחה שהיושב-ראש ירצה להשאיר אכיפה ופיקוח.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: לפני שאנחנו מתחילים היושב-ראש רוצה חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה להמשיך.

נעמה מנחמי: אנחנו בסימן ה' – סמכויות אכיפה ופיקוח.

נעמה מנחמי: אנחנו נקרא את הכול, מאחר שאלה סעיפים שלא דנו בהם עדיין.

נעמה מנחמי: סעיף 20כ – מינוי מפקחים ותנאים למינוי "(א) השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה.

נעמה מנחמי: (ב) לא יתמנה למפקח לפי סעיף זה, אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1)" – היה קודם סעיף קטן (3) – "הוא קיבל הכשרה מתאימה, לרבות בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים ; (2) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3)" – הנוסח בכחול היה "משטרת ישראל הודיעה בתוך 90 ימים ממועד פניית השר אליה כי אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

נעמה מנחמי: התיקון שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה מבקשים להכניס זה במקום הסעיף האחרון שיהיה – "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כמפקח לפי פרק זה.

נעמה מנחמי: " אתם רוצים להסביר את השינוי?

נירית להב קניזו: משטרת ישראל לא רואה את עצמה גוף שמרשה תחומי עיסוק שונים.

נירית להב קניזו: אנחנו מעבירים עמדה במקום שבו אנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי מיוחד שהמשטרה תיתן דעתה האם נכון שהאדם יעסוק באותו תחום, למשל יחזיק נשק או יפעיל סמכויות פליליות כנגד אנשים אחרים.

נירית להב קניזו: במקרה זה, כפי שהסברנו בהתחלה, מדובר בסמכויות מינהליות בלבד שבחומרתן ובעוצמת הפגיעה בזכויות הפרט לא שונה מסמכויות שיש בידי פקידי ממשלה אחרים, שגם בהם המשטרה לא מעבירה עמדה, ולכן אנחנו חושבים שניתן להסתפק בהעברת מידע מהמרשם הפלילי לשר, שמסמיך את המפקח, והוא זה שישקול האם האדם יכול להיות מפקח לפי פרק זה.

נעמה מנחמי: זו מגמה חדשה?

נעמה מנחמי: זה מופיע בעוד חוקים?

נעמה מנחמי: איפה זה נמצא?

נעמה מנחמי: גם בנוסח הכחול וגם בהצעת חוק המעונות מה שאושר זה הנוסח שאתם מבקשים להחליף.

נעמה מנחמי: ממה נובע השינוי?

נירית להב קניזו: בחוק הפיקוח על מעונות יש דיפרנציאציה בין פקחים של משרד התמ"ת שיפעילו סמכויות פיקוח, ורק אז תהיה העברה של מידע מהמרשם, לעומת כאלה שיפעילו גם את הסמכויות הפליליות, ששם תהיה עמדה של המשטרה.

נירית להב קניזו: זאת עמדה שהתגבשה בשנה האחרונה לאור ריבוי החקיקה שנותנת סמכויות וההבחנה שנוצרה בין הסמכויות הפליליות לסמכויות המנהליות וההבנה שלנו באילו מצבים ראוי שנעביר עמדה ובאילו מצבים עדיף שלא.

נעמה מנחמי: לא הבנתי.

נעמה מנחמי: האם יש חוקים שכבר התקבל בהם הנוסח הזה?

אסנת כהן: כן.

אסנת כהן: פעלנו לפי ההסדר הזה גם בחוק אכיפה סביבתית שעבר בוועדת הפנים.

דוד רותם: האם זו עמדת משטרה או עמדת שר?

נירית להב קניזו: גם בעניין הזה, אדוני?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: ודאי גם בעניין הזה.

דוד רותם: אם גם בטעמים של ביטחון הציבור המשטרה לא צריכה לטפל, מעניין אותי לדעת במה כן.

דוד רותם: אני רוצה לפחות שהשר ידע מה אתם רוצים לשנות, בעיקר כשהוא חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה והוא אישר את הניסוח הזה.

נירית להב קניזו: אין בעיה.

נעמה מנחמי: "(ג) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

נעמה מנחמי: " סעיף 20כא – סמכויות מפקח "(א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ב): (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו - - - .

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: "או מטופל" הורדנו?

נימרוד שמואל שני: איך הוא ידע?

נימרוד שמואל שני: זה ממש לא ברור.

נימרוד שמואל שני: סליחה שאני מתפרץ.

דוד רותם: אדוני לא מתפרץ, אדוני מחכה.

נעמה מנחמי: הנוסח בכחול היה "לדרוש מכל אדם".

נעמה מנחמי: הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לכתוב במקום זה "מטפל/עובד [או מטופל] או מי שנחזה ככזה, או מי שנמצא במרכז לטיפול ייעודי" כדי להבהיר שזה חייב להיות אנשים שנמצאים במרכז, ואדוני חשב שנכון יותר לצמצם את זה רק למטפל או עובד.

דוד רותם: אני לא רוצה שאף אחד ידע שאני מטופל.

נעמה מנחמי: גם לא המפקחים שזאת המטרה שלהם והמהות שלהם?

דוד רותם: גם לא המפקחים.

דוד רותם: מה זה עניינו אם אני מטופל?

דוד רותם: אני לא מורשע, לא עברתי עבירה, לא עשיתי שום דבר.

דוד רותם: אני מרגיש שיש לי כל מיני בעיות, ולכן אני הולך לטיפול.

דוד רותם: מה פתאום שהמפקח ידע מי אני?

רינת וייגלר: הרעיון הוא לא שהמפקח ידע מי אתה, המשמעות - - -

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ידרוש ממני שם, מען, להציג תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותי.

אסנת כהן: המפקח לא יודע מי עובד בפניו.

דוד רותם: אני אגיד לו: אדוני, אני מטופל, לא רוצה לתת לך את הפרטים.

דוד רותם: זה הכול.

אסנת כהן: איך הוא ידע שזה נכון?

דוד רותם: הוא לא ידע שזה נכון.

דוד רותם: מקסימום הוא יכתוב דוח ויגיד: היו שם שני אנשים שסירבו להזדהות, ולכן אני ממליץ לשלול לו את הרישיון.

חגית לרנאו: אני לא יודעת מאיפה הנוסח הזה לקוח, אבל יש פה סוג של חזקה.

אסנת כהן: כך סמכויות פיקוח מנוסחות.

חגית לרנאו: לדרוש מכל אדם שהוא מטפל?

חגית לרנאו: מה חושבים שיעשו במוסדות האלה?

אסנת כהן: מדובר בסמכות פיקוח ראשונית.

אסנת כהן: חייבים לדעת מול מי אתה עומד כדי לדעת ממי אתה מקבל את המידע, לדעת מה המשקל שלו כדי לאפשר את יכולת הפיקוח הכי בסיסית.

אסנת כהן: נוסח כזה של סמכות פיקוח מופיע בכל חוקי הפיקוח שאנחנו מכירים.

נימרוד שמואל שני: קודם כול, אני רוצה להתייחס לזה שיש קליניקות שיש בהן לא רק עברייני מין.

נימרוד שמואל שני: המפקח מגיע ואני רוצה לראות מפקח שמגיע וניצב בפני מטופל, קרוב לוודאי שהמטופל גם ייתן את תעודת הזהות שלו כי נמצא שם אדם שמבקש את זה, וזה מפר את הזכות שלו, גם לפרטיות, גם לחיסיון.

דוד רותם: לכן אני רוצה להוריד את המלה "מטופל".

דוד רותם: המטופל ירד.

נעמה מנחמי: אם אתה מוריד "מטופל" נכון גם להוריד "ממי שנמצא במרכז לטיפול ייעודי".

דוד רותם: נכון.

אסנת כהן: אנחנו מציעים אולי להוסיף בדרישת הזדהות "מכל אדם הנוגע בדבר", כך נדגיש שרק האנשים הרלוונטיים לפיקוח, מהם המפקח ידרוש הזדהות.

עמית מררי: כמו שיש בפסקה (2).

דוד רותם: מה זה "מכל אדם הנוגע בדבר"?

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שהוא לא יכול לדרוש ממטופל להזדהות.

אסנת כהן: הוא יבין שזה באמת מטופל - - -

שרה בן-דוד: איך הוא יודע מי מטפל ומי מטופל?

דוד רותם: הוא יגיד לו "אני מטופל", אז הוא לא יכול לקבל ממנו פרטים.

דוד רותם: הוא ירשום בדוח שהיו שם שני אנשים שטענו שהם מטופלים, אבל הוא חושד שהם מטפלים בלי רישיון.

דוד רותם: שיכתוב מה שהוא רוצה.

אסנת כהן: מאחר שהפיקוח אמור להיות על המטפלים - - -

דוד רותם: לכן אני כמטופל לא רוצה לתת לו שום פרט.

עמית מררי: כדי לנהל פיקוח יעיל לא מספיק שידברו רק עם המטפלים ויבקשו מהם מידע.

עמית מררי: כדי לפקח באופן יעיל, כדאי שהפיקוח יהיה, ככל הנדרש, בקבלת מידע מהמטופלים.

דוד רותם: אני מחליט ללכת למכון כזה, עוד לא הורשעתי, עוד לא עברתי שום עבירה, אני רק מרגיש כל מיני זמזומים בשכל, ואני הולך לשם, ואני לא רוצה שידעו.

דוד רותם: אין לי זכות לפרטיות בינתיים?

רינת וייגלר: אדוני, הקושי בהסדרה היום של התחום הזה הוא לא קושי במובן הזה שיש תחום פרוץ שאנחנו חושבים שמי יודע מה קורה בו ולכן צריך להסדיר אותו, אלא אנחנו מביאים ניסיון שיש לנו מהסדרה של תחומים אחרים, למשל בתחום שנוגע לתחום שלנו, התחום של מסגרות שמטפלות במכורים לסמים, ששם יש שוק פרוץ במובן הזה שאנשים לא מוסמכים פותחים מסגרות, מה שנקרא "מסגרות פירטיות", ומה שמתנהל שם לא כל כך ברור, ולעתים רחוק מאוד ממה שכל אחד מאתנו יחשוב שהם סטנדרטים מקצועיים.

רינת וייגלר: בהקשר הזה אנחנו רואים את המקומות הלא טובים ולא את המקומות הטובים לנגד עינינו.

רינת וייגלר: זה מה שאנחנו רואים כשאנחנו מדברים על הפעלת סמכויות פיקוח.

רינת וייגלר: לא מדובר פה בהפעלת סמכות פיקוח שגרתית, אלא כאשר אנחנו חושבים שמשהו לא בסדר קורה באיזה מקום.

רינת וייגלר: נקודת המוצא היא שהמפקח אמור להפעיל את הסמכויות שלו, ככל שהן נוגעות לביצוע הוראות פרק זה ולא רק משום שהוא קם בבוקר ומחליט להתלבש על איזה מקום, בהנחה שיש לו ידיעות שמה שקורה במקום הזה לא תקין.

רינת וייגלר: אני חושבת שכן יש אינטרס ציבורי לאפשר להשיג עד כמה שאפשר את המידע שהוא צריך על מנת לברר מה שקורה שם.

רינת וייגלר: אנחנו גם לא רוצים שהוא יפעיל צו סגירה מינהלי, והוועדה כל הזמן מחזיקה אותנו שלא נשתמש בו, כשהוא לא צריך.

רינת וייגלר: אנחנו גם לא רוצים להשתמש בצווים האלה רק משום שלא קיבלנו מידע או רק משום שאנחנו חושדים.

רינת וייגלר: צריך לאפשר למפקח להפעיל את סמכויותיו באופן מידתי, אני מסכימה לגמרי, ולא בצורה פרועה, אבל כשהוא צריך את הסמכות הזאת, תנו לנו להפעיל אותה.

דוד רותם: אני אתן לכם להפעיל אותה, אבל למה הוא צריך לדעת את הפרטים שלי כמטופל?

דוד רותם: הלכתי למכון רע, כולם פירטים, אף אחד לא מקצועי, אף אחד לא יודע כלום.

רינת וייגלר: לפעמים צריך מידע מהמטופל.

דוד רותם: איזה מידע אתה צריך מהמטופל?

רינת וייגלר: אני לא צריכה מידע על מה שקורה שם עם המטופל?

רינת וייגלר: איך הוא מטופל?

רינת וייגלר: האם למשל הוא מטופל יחד עם בגירים?

רינת וייגלר: למשל יש פה איסור לטפל בבגירים וקטינים יחד, זה מידע שאני יכולה לקבל ממטופל.

דוד רותם: לא.

רינת וייגלר: למה?

דוד רותם: מאיפה המטופל יודע מי האנשים האחרים שמטופלים?

רינת וייגלר: אני אשאל אותו, הוא לא ידע.

רינת וייגלר: אבל הוא יכול לדעת.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לאף אחד לקבל פרטים על זה שאני הולך לטיפול.

רינת וייגלר: מבלי לדעת פרטים, אני יכולה לקבל ממך מידע?

דוד רותם: אין לי בעיה שתקבלי מידע.

דוד רותם: אם את רוצה לשאול אותי אם יש שם גם קטינים, אין לי בעיה, אני רק לא רוצה שתקבלי את השם שלי, את תעודת הזהות שלי, תדרשי ממני להזדהות וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אם יהיה לך צורך בפרטים כאלה, תמיד אפשר לפנות לבית משפט, לבקש להסיר את החיסיון, לתפוס את התיקים, לעשות מה שאתם רוצים.

דוד רותם: לא סביר שאני אשב במרפאה כזאת ואתן לכם פרטים.

נעמה מנחמי: בפסקה (1) נכתוב "לדרוש ממטפל, עובד או מי שנחזה ככזה למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו", בעוד שפסקה (2) תדבר על ידיעה - - -

רינת וייגלר: מכל אדם הנוגע בדבר.

נעמה מנחמי: ידיעה מכל אדם הנוגע בדבר.

דוד רותם: לא "כל ידיעה או מסמך שיש בהן כדי להבטיח את ביצוען".

דוד רותם: צריך להיות ברור שהוא לא יכול לדרוש ממני פרטים.

נימרוד שמואל שני: אני רוצה להבין משהו בניסוח.

נימרוד שמואל שני: כתוב פה "או ממי שנחזה ככזה", ואני לא מבין מה זה אומר.

דוד רותם: אני לא יודע אם הוא באמת מטפל או לא.

דוד רותם: הוא מסתובב שם עם תווית "מנהל המרכז", אז הוא נחזה להיות מטפל, ואני רוצה ממנו פרטים, כדי לבדוק אם הוא באמת מטפל.

חגית לרנאו: אני לא יודעת איך זה הולך כשנכנסים מפקחים לכל מיני מסגרות ומסתכלים עליהן, אבל יש כאן סוג של הנחה שמדובר בקשר עברייני, שפה צריך לדרוש תעודות זהות.

חגית לרנאו: ייכנס המפקח, ידבר עם מי שידבר אתו - - -

דוד רותם: לא קשר עברייני.

דוד רותם: פיקוח על כך שמדובר במרכז שהעובדים בו הם אנשים שהם בעלי מקצוע, שהם בעלי רישיון ולא מין חאפרים.

חגית לרנאו: לדרוש מידע מכל אדם?

דוד רותם: בתקנות לשכת עורכי-הדין יש סעיף שאומר שכאשר המפקח על המתמחים נכנס למשרד עורכי-דין, הוא רשאי לדרוש מהמאמנים ומהמתמחים פרטים ותעודות זהות וכל הדברים האלה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כולם חשודים?

דוד רותם: חס ושלום, בין עורכי-הדין אין חשודים בכלל.

דוד רותם: ..

דוד רותם: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אני רוצה לבדוק האם באמת האנשים המטפלים פה הם אנשי מקצוע.

דוד רותם: זה אינטרס של כולם.

דוד רותם: אף אחד לא רוצה שיבואו לשם כל מיני שרלטנים ויציגו את עצמם כמטפלים.

דוד רותם: רוצים לבדוק האם באמת האנשים האלה הם מטפלים.

חגית לרנאו: אין בעיה.

חגית לרנאו: ההבחנה שצריכה להישמר גם לגבי מידע בהצגת מסמכים זה בין המטפלים, זה מי שמנהל את המרכז הזה, לבין המטופלים.

דוד רותם: בוודאי, המטופלים בחוץ, חוץ מאשר מידע לא מזוהה.

דוד רותם: אם אני מגיע וחושש שיש שם טיפול בקטינים ובמבוגרים גם יחד, אני לא מתכוון לשאול אדם איך קוראים לו, אני לא אדע את הפרטים שלו, אבל אני אשאל אותו: האם יש פה גם ילדים קטנים.

דוד רותם: ועל זה אני רוצה לקבל ממנו את התשובה, כי אחרת לא יהיה פיקוח.

רימון לביא: אם הוא ירצה לתת.

רימון לביא: לא תוכל לחייב אותו בלי הפרטים.

דוד רותם: אני לא צריך לקבל ממנו פרטים.

דוד רותם: הוא יגיד לי "אני מטופל", אני אגיד לו "תודה רבה, אדוני, אל תיתן לי פרטים, רק תן לי בבקשה מידע האם ראית פה מטפלים בילדים קטנים?

דוד רותם: "

אסנת כהן: למעשה לא תוכל לדעת שהוא מטופל קטין אם אתה לא תדרוש ממנו להזדהות.

דוד רותם: אם אני אראה שם ילד קטן, אני אשאל אותו בן כמה הוא, ואז אני אכתוב: מצאתי פלוני שהוא בן 16.

שרה בן-דוד: נראה בן 16, אמר שהוא בן 30.

אסנת כהן: אתה לא יודע את זה.

דוד רותם: אני שואל אותו בן כמה הוא.

דוד רותם: מידע כזה מותר לי לקבל ממנו.

אסנת כהן: מותר לקבל, אבל בשביל להפעיל סנקציה מינהלית, אתה צריך תשתית מוצקה יותר.

דוד רותם: תלכו אחר-כך לבית משפט, תבקשו צו להסרת חיסיון, תתפסו את כל התיקים, ותראו את הגילים ואת השמות.

דוד רותם: אני לא אתן לשום פקח להיכנס למקום כזה ולקבל את הפרטים של כל מי שנמצא שם.

אסנת כהן: זה עלול לגרום לפגיעה יותר קשה להגיע לכל תיקי המטפלים.

אסנת כהן: אנחנו רוצים פה סמכות ראשונית, בסיסית, בלי להתחיל להיכנס לכל התיקים האישיים.

דוד רותם: בית משפט, לפני שהוא ייתן לכם להיכנס לכל התיקים, יבדוק בצורה רצינית.

אסנת כהן: המפקח לא - - -

דוד רותם: כבר הייתי נוכח בביקורת של שמות.

דוד רותם: נכנסים שני שוטרים – כולם לעמוד ליד הקיר, תעודות זהות.

דוד רותם: אני לא מכיר את זה?

אסנת כהן: המטרה שלו היא לא לבקש מכולם תעודות זהות, המטרה שלו לפקח על ביצוע ההוראות.

דוד רותם: יכול להיות, גם לשוטר אין מטרה לבקש תעודות זהות.

דוד רותם: הוא בא לפקח, לראות שלא מוכרים אלכוהול בבר לצעירים.

דוד רותם: יש שוטר שעושה משהו שהוא לא מכוון לקיום הדין?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: ..

אסנת כהן: יש חשיבות, וגם כאן אנחנו חושבים - - -

דוד רותם: אני לא אגלה לו מי המטופלים.

שרה בן-דוד: כתוב "תיקי מטופלים".

נימרוד שמואל שני: כתוב "תיקי מטופלים".

דנה קייזר: בהמשך כתוב "דינים וחשבונות, תעודות, חומר מחשב ופלט".

דוד רותם: לכן אמרתי שצריך לתקן את זה.

נעמה מנחמי: מה אתה מבקש להוריד?

דוד רותם: הוא לא יכול לבוא ולומר: רבותי, תנו לי את כל תיקי המטופלים, חומר מחשב, פלט – כל הדברים האלה.

נעמה מנחמי: מה אם נרשום "תיקי המטופלים, ובלבד שיחסו בהם את הפרטים"?

דוד רותם: מה הוא יעשה עם זה?

נימרוד שמואל שני: בדיוק.

נימרוד שמואל שני: יש שם גם מטופלים שאינם עברייני מין.

רינת וייגלר: הרעיון הוא לא על עברייני מין, הרעיון הוא להסדרה של המקום.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: תקבלו 300 תיקים, אין לכם שמות, אין לכם פרטים, מה אתם רוצים לדעת בתיקים?

רינת וייגלר: למשל אופן הטיפול.

רינת וייגלר: שוב אני אומרת, הסעיפים האלה הם סעיפי פיקוח, לא המצאנו אותם לצורך החוק הזה.

רינת וייגלר: הם סעיפי פיקוח סטנדרטיים שקיימים בחקיקה אחרת.

רינת וייגלר: גם כך לעתים קרובות יש צורך להכניס את המשטרה לצורך הסיפור, והמפקח ודאי לא יכול לעשות פה הכול.

רינת וייגלר: להיפך, נתנו כאן פחות למפקחים ממה שקיים בחקיקה אחרת למפקחים, כי חשבנו שבנקודה מסוימת נכון לערב את המשטרה ולא לאפשר - - -

דוד רותם: איפה יש חקיקה שמאפשרת למפקח או לשוטר לתפוס תיקים?

רינת וייגלר: בחוק הפיקוח על המעונות למשל.

דוד רותם: מה הוא יכול לתפוס שם?

רינת וייגלר: כל מה שיש פה.

שרה בן-דוד: במעונות זה משהו אחר.

רינת וייגלר: פה מדובר על מפקח שמסדיר גם מרכזים לטיפול.

דנה קייזר: בטיפול אמבולטורי, לא בטיפול פנימייתי, אי-אפשר להשוות בין המישורים.

שרה בן-דוד: במעונות אלה גם אנשים שמוכנסים על-פי צו או על-פי חוק.

רינת וייגלר: לא.

רינת וייגלר: מדובר אפילו בבתי אבות למשל.

רינת וייגלר: בתי אבות זה תחום שמוכר לי, הוא מוכר לי מתחום בתי האבות הפירטיים, ולעתים יש הרבה מסגרות שיש צורך להיכנס כדי לבדוק מה קורה שם, והמידע שיש בתיקים לגבי התרופות שניתנות, לגבי דברים כאלה ואחרים, הוא מידע רלוונטי.

רינת וייגלר: אם אדוני רוצה שהוא יהיה בלי פרטים, הוא יהיה בלי פרטים.

דוד רותם: השאלה, מה זה נותן לי.

דוד רותם: אם אין לי שמות, מה את רוצה לדעת?

דוד רותם: איזה תרופות נתנו לי?

נעמה מנחמי: לא רק.

נעמה מנחמי: אני יכולה לחשוב על כמה טיפולים הוא קיבל, כמה אנשים היו בכל טיפול, מה התגובות שלו לטיפול.

נימרוד שמואל שני: אני חושב שצריך להבחין בין מוסד כוללני למוסד שנותן טיפול אמבולטורי שהוא קצר טווח, לפחות מבחינת משך הטיפול שהאדם מקבל.

נימרוד שמואל שני: במוסד כזה, כמו שציינת קודם על מוסדות שמטפלים במסוממים או נפגעי סמים, יש באמת טעם למשהו כוללני מבחינת הפיקוח, אבל לא כשמדובר על קליניקה, כשאדם מגיע לטיפול של שעה וחצי בשבוע.

נימרוד שמואל שני: זה נראה לי פשוט אבסורד, גם לא תואם את חיסיון המטופל, גם לא משרת את הטיפול, סתם יוצר הפחדה ואיום מיותרים.

נימרוד שמואל שני: אני רוצה לראות את המטופל שיבוא עוד פעם לטיפול אחרי שיבקשו ממנו תעודת זהות.

דוד רותם: לא יבקשו תעודת זהות.

דוד רותם: כבר עברנו סעיף.

אסנת כהן: בכל מקרה מפקח נכנס לשם, הוא רואה מי האנשים.

אסנת כהן: הם לא יכולים להיות חסויים בפניו.

דוד רותם: יכול להיות, הוא רק לא יודע מי אני.

רינת וייגלר: צריך גם לחשוב על המקומות שלא מנוהלים באופן תקין.

רינת וייגלר: יש גם עניין לעתים לפעול מול המקומות שהם לא תקינים.

רינת וייגלר: מקום תקין לא יגיעו אליו ולא יצטרכו את זה.

רינת וייגלר: גם לאנשים שעוסקים היום בטיפול צריך להיות אינטרס כזה או אחר שדברים לא ינוהלו באופן שהם מנוהלים.

רינת וייגלר: מה לעשות, אדם כמוני, שעובד אולי בדברים היותר בעייתיים, ורואה את הדברים האלה לנגד עיניו, הוא גם חושש מהדברים האלה, כמו שאדם שעובד בבית חולים אולי חושש מהדברים היותר גרועים.

רינת וייגלר: יש אינטרס ציבורי שעליו אנחנו רוצים להגן, שיטפלו אנשים שאמורים לטפל, שהמטופלים, בין עברייני מין ובין אחרים, יגיעו למקומות שצריכים לטפל בהם, בין שיש להם כסף ובין שאין להם כסף, שיכולים לתת להם את הטיפול הנכון.

רינת וייגלר: אם לא תהיה תופעה של מקומות פירטיים, לא יצטרכו להפעיל את הסמכויות, אבל בסיטואציות שצריך להפעיל את הסמכויות, לא צריך ליצור מצב שלכל דבר צריך להכניס משטרה, שבלי צווי בית משפט אי-אפשר להשיג אפילו מידע בסיסי.

רינת וייגלר: זה חותר תחת הבסיס של היכולת לעבוד.

רינת וייגלר: הרי אפשר יהיה להשיג פתרון, הפתרון יהיה ללכת לבית משפט ולהוציא צווים ולהגיע לקליניקות עם צווים ועם שוטרים.

רינת וייגלר: בשביל מה?

רינת וייגלר: למה לא לאפשר?

דוד רותם: אני באמת לא מבין, תיקי מטופלים זה לא מידע בסיסי.

רינת וייגלר: לעתים צריך תיקי מטופלים.

רינת וייגלר: כשלא צריך אותם – לא צריך אותם.

דוד רותם: לא אמרתי שלא צריך אותם, השאלה רק אם זה מידע בסיסי.

דוד רותם: לפעמים צריך אותם - - -

רינת וייגלר: כשצריך אותם, זה יכול להיות מאוד חשוב.

דוד רותם: בכמה מקרים לדעתך צריך תיקי מטופלים?

רינת וייגלר: במקרים חריגים, אבל במקרים חריגים צריך.

דוד רותם: כמה מקרים חריגים כאלה יש?

רינת וייגלר: אני לא יודעת.

רינת וייגלר: אני מקווה שאף פעם אני לא אצטרך.

דוד רותם: תגידי לי בבתי אבות פירטיים - - -

רינת וייגלר: אני אלך ואבקש צווים, אדוני.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

רינת וייגלר: זה מה שאתה אומר, אז יבקשו צווים לדברים האלה.

רינת וייגלר: יכול להיות שלא תהיה לי אפילו התשתית הראייתית לבקש את הצו, כי אני לא יכולה לקבל את החומר הבסיסי כדי לדעת אם אני יכולה לבקש.

דוד רותם: אני יודע – אני כל הזמן דואג שלא יעבירו מב"דים – אבל פה יהיה תיק שיסתובב באיזה מקום.

רינת וייגלר: אני לא חושבת שהוא יסתובב, אדוני.

רינת וייגלר: המפקח הוא עובד מדינה, לא שעובדי מדינה לא מפעילים את סמכותם שלא לצורך.

רינת וייגלר: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש תופעה כלשהי שאנחנו רוצים להילחם בה – אם לא נצטרך, לא נצטרך – האם לא יותר נכון שייכנס למקום מפקח?

רינת וייגלר: הרי הוא לא פעם ראשונה מגיע, הוא שולח מכתב התראה, הוא מבקש מידע, הוא מברר באפשרויות שיש לו, ואז הוא נכנס למקום.

רינת וייגלר: כך אני מכירה את זה מהמקומות האחרים שאנחנו מתנהלים מולם.

דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת.

דוד רותם: את טוענת את הטענה הבסיסית שהיא תמיד נכונה, שהרי לא מהמשטרה, לא מהפרקליטות ולא מהפיקוח משהו דולף... את זה אנחנו יודעים.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אין הדלפות מהמקומות האלה...

רינת וייגלר: זה לא מה שאני אומרת, אדוני, ואדוני יודע טוב מאוד שזה לא מה שאני אומרת.

רינת וייגלר: הרי המקרים המוסדרים שמבקשים רישיון באופן שוטף ועומדים בתנאים, לא עליהם אנחנו מדברים.

רינת וייגלר: אני מקווה שאני לא אצטרך להגיע למצב כזה.

רינת וייגלר: לא זה הרעיון, הרעיון הוא כאשר מישהו מביא לידיעתי שיש מקום שמנוהל לא ברישיון, שקורים שם דברים שלא אמורים לקרות, ואני צריכה להיכנס לשם כדי לדעת מה קורה.

רינת וייגלר: זה העניין.

רינת וייגלר: אם בסיטואציה הזאת רוצים שאני אתחיל להביא צווים לכל דבר, אני חושבת שזה לא נכון.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בסיטואציה הזאת קרוב לוודאי שכאשר תיקחי את פסקה (1) ותדרשי מכל אחד את הפרטים ותגלי שאלה שמטפלים שם לא מורשים לטפל, גמרת את הסיפור.

דוד רותם: את לא צריכה יותר.

רינת וייגלר: יכול להיות שזה יהיה יותר מורכב.

רינת וייגלר: אדוני, הדמיון והיצירתיות בדברים האלה - - -

דוד רותם: אני רוצה לבדוק את הסעיף הזה עוד פעם.

שרונה עבר הדני: אפשר בכל אופן להעיר הערה על הדבר הספציפי הזה?

דוד רותם: כן, בבקשה.

שרונה עבר הדני: אני רוצה להזכיר שכאשר קבענו חובת רישוי למסגרות האלה, בין השאר קבענו שהשר, שר הרווחה, רשאי לקבוע בהתייעצות עם שר הבריאות, תנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: כלומר, חשבנו שראוי שייקבעו כללים לעניין הזה.

שרונה עבר הדני: אין דרך לפקח על ביצוע תנאים כאלה בלי לגעת בתיקים עצמם.

שרונה עבר הדני: זה לגבי מוסדות שמתנהלים ברישוי, שאנחנו רוצים לוודא שהם עומדים בתנאים שנקבעו.

שרונה עבר הדני: יתרה מזו, גם אם השר לא יקבע, בלתי סביר לחלוטין במציאות המודרנית לטפל באנשים בלי מינהל תקין.

דוד רותם: אין ספק.

שרונה עבר הדני: לא ברור איך אפשר לפקח שמקום יתנהל כראוי בלי לדוגמה לבדוק שאכן יש תיקים מסודרים, ואיך אפשר לבדוק שהתיקים מסודרים בלי לגעת בהם.

שרונה עבר הדני: אין ברירה אלא לגעת בתיקים.

שרונה עבר הדני: התיק הפרטני הוא לב לבו של הניהול של המקום.

שרונה עבר הדני: יש תיקים שנוגעים לכך שהרישיונות של העובדים בסדר, עם זה אין לנו כל כך בעיה.

שרונה עבר הדני: אבל איך אני יכולה לבדוק שמקום מנוהל ראוי מבלי שאני יכולה לבדוק שהוא מנהל תיקים מסודרים.

שרונה עבר הדני: זה אל"ף-בי"ת של טיפול.

שרונה עבר הדני: ואי-אפשר לבדוק שהתיקים מסודרים בלי לגעת בהם.

שרונה עבר הדני: זה לגבי מקום שיש לו רישיון ואני רוצה לבדוק שהוא מתנהל בצורה ראויה.

שרונה עבר הדני: לפחות במוסדות הבריאות ניהול תיקים מסודרים זה אחד מהסעיפים החשובים בבקרה, כי זה כלי הבקרה העיקרי לגבי איכות הטיפול.

שרונה עבר הדני: אחר-כך כשעולות טענות של רשלנות וכן הלאה, זה הכלי המרכזי שיכול לאשר או להפריך טענות של רשלנות.

שרונה עבר הדני: אין דרך לפקח על ניהול מקצועי של מקום בלי לגעת בתיקים.

שרונה עבר הדני: זה דבר ראשון.

שרונה עבר הדני: לגבי המוסדות הפירטיים לצורך העניין, זו כבר סוגיה אחרת.

שרונה עבר הדני: יהיה בלתי אפשרי להוכיח שמקום הוא פירטי בלי לבדוק את התיקים, כי אנחנו מגדירים רק מקומות שנותנים טיפול ייעודי כהגדרתו בחוק, ואנחנו נדון בהגדרה של החוק.

שרונה עבר הדני: בלי לראות שלכאורה מדובר במקום שנותן טיפול ייעודי, אין בכלל מה לפתוח בהליכים.

שרונה עבר הדני: כאן אפשר לומר: ניחא, אז לא נתפוס מקומות פירטיים.

שרונה עבר הדני: אפשר לחשוב איזו קטסטרופה קורית – יש לי מקום פירטי, שלא מבצעים שם צווי שיקום, ואין תלונות על המקום, נאמר ניחא.

שרונה עבר הדני: אבל לגבי המקומות שיש להם רישיון, פיקוח ראוי מחייב לבדוק את ההתנהלות של המקום, ולב לבו של ההתנהלות של המקום זה הטיפול שניתן.

שרונה עבר הדני: הטיפול מתועד ברשומות הפרטניות.

שרה בן-דוד: צריך גם להגדיר מי יכול להיות מפקח.

דוד רותם: על זה כבר דיברנו.

דיויד כהן: רציתי להוסיף שאנחנו צריכים תמיד לזכור שהמטרה של החוק הזה היא להגן על הציבור מפני עברייני מין.

דיויד כהן: עבריין מין, אם הוא לוקח את עצמו למקום פירטי ולא הולך למקום מורשה, הוא כנראה יודע למה הוא עושה את זה.

דוד רותם: מה זה עבריין מין?

דיויד כהן: עבריין מין שזקוק לסוג של טיפול כשלהו.

דוד רותם: עבריין מין זה מישהו שהורשע, נכון?

דיויד כהן: נכון.

דוד רותם: אני עוד לא הורשעתי, אבל אני מרגיש שאולי אני הולך לעשות משהו, אז אני רוצה לקבל טיפול ואני הולך למישהו, זה הכול, ואני לא רוצה שתדע שהלכתי אליו.

דיויד כהן: המישהו הזה לא בהכרח יהיה מרכז טיפול לפי חוק.

דיויד כהן: אבל אם מישהו פותח מרכז טיפולי ומנהל אותו כמו שצריך, הוא פוגע ביכולת שלו להגן על הציבור.

דיויד כהן: ולכן צריך לתת - - -

דוד רותם: אני עדיין לא במצב שצריך להגן על הציבור מפני, אני עוד לא עבריין מין.

דוד רותם: אני רוצה שעוד נחשוב על הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: "(3) להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח שניתן בו טיפול ייעודי, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא על פי צו של בית משפט;" פסקה (4) הוסכם להוריד.

נעמה מנחמי: 20כא(ב) "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו" – אפשר להוסיף גם – "הנושא את תמונתו".

דוד רותם: לא.

דוד רותם: התגים האלה עם השם "כולנו שחר אילון".

דוד רותם: אתם מכירים?

נעמה מנחמי: "(2) יש בידו תעודת מפקח המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

נעמה מנחמי: " 20כא(ג) "חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (ב) לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח או לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.

נעמה מנחמי: חלפה הנסיבה כאמור, שבשלה לא קיים מפקח את חובת ההזדהות, יקיים המפקח את חובתו כאמור מוקדם ככל האפשר.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: תסבירו לי את זה.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

אסנת כהן: אנחנו מתנגדים לסעיף.

אסנת כהן: סעיפים כאלה בדרך כלל ניתנים במקומות שבהם הפיקוח נעשה כלפי אדם שלמשל נמצא בשטח הפתוח, ולכן יש סכנה שהוא יימלט אם מפקח יגלה את זהותו.

אסנת כהן: כאן המפקח מגיע למקום שהוא יודע שהאדם הזה נמצא פה, הוא עובד פה.

אסנת כהן: הוא בא למקום הזה, המקום הזה לא ייעלם למחרת.

אסנת כהן: ברוב הפעמים יש אינטרס לבעל המקום להסדיר את הרישיון.

אסנת כהן: יש אינטרס לשתף פעולה באופן כללי עם מפקח.

אסנת כהן: אנחנו לא רואים מקרים שהביטחון של המפקח יסוכן.

דוד רותם: יכול להיות שירביצו למפקח.

דוד רותם: אתם לא מכירים את המושג הזה?

רינת וייגלר: לי יותר קל עם "ביטחון המפקח", יותר קשה לי עם "לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח", כי לעתים כן ידעו מי המפקח, אז כן היכולת לבצע את הסמכות בידי המפקח תהיה בעייתית.

שרה בן-דוד: "האח הגדול.

שרה בן-דוד: "

דוד רותם: מי אמר "האח הגדול"?

דוד רותם: את לא חושבת שצריך לעשות פיקוח?

שרה בן-דוד: אני חושבת שצריך לעשות פיקוח - -

דוד רותם: אלא מה?

שרה בן-דוד: - - אבל אני לא חושבת שצריך לשלוח מרגלים ולשלוח אנשים בעילום שם ובלי להזדהות וכל הדברים האלה.

דוד רותם: האם היית פעם בשעה שבאים לעשות פיקוח כזה?

שרה בן-דוד: אני קרימינולוגית קלינית הרבה שנים.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה קרימינולוג קליני.

דוד רותם: אתם כל הזמן נותנים לי כל מיני שמות - - -

שרה בן-דוד: קרימינולוג קליני, כולם יודעים מה זה, גם שרונה עבר הדני יודעת.

שרה בן-דוד: הרבה שנים עבדתי במסגרות שונות ואני יודעת מה זה.

שרה בן-דוד: אני לא יודעת איך להגדיר את זה חוץ מ"האח הגדול" כפי שאמרתי.

שרה בן-דוד: ריבונו של עולם, אתם חושבים שיש פה מקרה קיצוני כזה שאם המפקח יבוא ויזדהה, ירביצו לו, יהרגו אותו, אז תלכו למשטרה ותבואו עם צו.

שרה בן-דוד: רוב המקרים הם לא כאלה.

דוד רותם: לכן המשטרה לא רוצה את זה.

שרה בן-דוד: שהמשטרה לא תרצה את זה.

שרה בן-דוד: אני נותנת לאדם את הסמכות לבוא במסתרים, במחשכים, כמו במשטרים אפלים, להיכנס בלי להזדהות.

דוד רותם: אני לא נותן את הסמכות הזאת.

דוד רותם: אני רק אומר: קודם כול, תענוד תג, אחר-כך תזדהה, אלא מה, אם יש סכנה - - -

שרה בן-דוד: תלך למשטרה, תבוא עם שוטר.

דוד רותם: אני כבר נמצא במקום, ועכשיו אני רואה שפתאום יש שם שלושה בריונים.

שרה בן-דוד: אז תלך הביתה.

דוד רותם: את מדברת על האח הגדול ואני מדבר על האח הקטן.

דוד רותם: האח הקטן זה אומר: אל תפעיל שכל.

דנה קייזר: היום אני בנימה של לראות מי מאחורי הכותרות, אבל אני אדבר על מטופלים ולאו דווקא במרכז של ד"ר שני, שאני מנויה על הצוות שלו.

דנה קייזר: יש לנו גם אסירים משוחררים - - -

דוד רותם: המטופלים ירדו מהעניין.

נעמה מנחמי: היא מדברת על חובת ההזדהות.

דנה קייזר: אני רק מנסה לדמיין את המחשבה של כל פגיעות העבר מהרשויות, וחלק משמעותי מהעבודה שלנו זה ניסיון להתגבר עליהן ולייצר חוויות מתקנות.

דנה קייזר: כשייכנס מפקח כזה, וככל שזה עולה מהחוק זה גם יעמיד אותנו מולם.

דנה קייזר: אני לא רוצה להגיד שדעתי אינה נוחה, כי כבר ננזפתי על זה, אבל התחושה שעולה בי למקרא התנאים האלה היא מאוד לא נעימה.

דוד רותם: איזו תחושה?

דנה קייזר: שלי כמטפלת וגם מתוך כך שבאחריות הטיפולית שלי להגן על המטופלים שלי.

דנה קייזר: ייכנס אדם באמצע קבוצה, אני לא יכולה להגיד לו אחר-כך, אני לא יכולה להגיד לו לפני כן – תביאי תעודות שלך.

דוד רותם: תשאלי אותו מיהו?

דנה קייזר: מן הסתם.

דוד רותם: הוא יזדהה?

דנה קייזר: ואז מה?

רינת וייגלר: הוא חייב להזדהות.

קריאה: אם הוא לא יזדהה, תעיפי אותו החוצה.

דוד רותם: הוא חייב להזדהות, אלא אם יש סכנה לשלומו.

דוד רותם: מה את רוצה, שהוא גם לא יוכל לדרוש ממך תעודה?

דנה קייזר: הייתי רוצה שהוא ירים לי טלפון בתור התחלה, משהו ברמה הבסיסית, איזה קרדיט שניתן כאן למטפל ולמי שקיבל את הרישוי.

דנה קייזר: הרי זה סוג של גול עצמי – נתתם את הרישוי, ישבה ועדה, קבעה שאדם עומד בקריטריונים, הוא קיבל את האפשרות לפתוח את המרכז, ובאותה שנייה שבה הוא קיבל את הזכות לפתוח את המרכז, נלקח ממנו באותה נשימה כל הקרדיט המקצועי והוא חשוף, אני לא יודעת לאיזה השפלות ובדיקות בשם הפיקוח.

דנה קייזר: הסיטואציה היא לא טיפולית בעליל, היא שומטת את הקרקע מכל חוויה טיפולית, משמעותית, שיקומית שאנחנו אמונים עליה.

דנה קייזר: היא יוצרת מצב מבחינת more of the same של מה שהם עברו עד עכשיו במערכות הכליאה, במערכות המבחן, במערכות שבגללן הם לא מעוניינים יותר בקשר מהסוג הזה.

רינת וייגלר: עדיף שיגיע שוטר על פני מפקח, את צודקת.

רינת וייגלר: ..

דנה קייזר: אני לא חושבת שעדיף שיגיע שוטר, אבל אני חושבת שיש דרכים אחרות לעשות את הפיקוח הזה.

דוד רותם: את מעדיפה שאנחנו נוריד את פרק הפיקוח בכלל ונכתוב שלפני שהמפקח בא הוא יתקשר ויבקש לארגן את הדברים כי הוא בא לפקח, ואז הכול יסודר שיהיה מאה אחוז לפי הספר?

שרה בן-דוד: השאלה מה המטרה?

שרה בן-דוד: אם המטרה שיהיה בסדר - - -

דנה קייזר: יש דרכים אחרות.

דנה קייזר: אדם מקבל את הרישוי, התחיל לעבוד.

דנה קייזר: אתם רוצים דוח תקופתי?

רינת וייגלר: זה יהיה בתקנות, זה כבר כתוב.

דנה קייזר: דעתי אינה מתקבלת כאן חדשות לבקרים, אני יותר רגילה למצב שבו דעתי אינה מתקבלת, אבל אני אומרת שהתחושה כאשת טיפול לא עולה בקנה אחד עם רציונלים טיפוליים שאני מכירה, אבל אולי אני לא מכירה.

נעמה מנחמי: את סעיף קטן (ג) אתה רוצה לאשר, לא לאשר?

דוד רותם: אם משטרת ישראל מתנגדת, המשרד לביטחון פנים מתנגד - - -

נירית להב קניזו: זה משרד המשפטים.

נירית להב קניזו: למשטרת ישראל אין עמדה.

דוד רותם: משרד המשפטים רוצה להוריד אותו, רבותי, מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: מה אומר משרד הרווחה?

רינת וייגלר: אמרתי את דעתי.

דוד רותם: אני מציע שתעשו שיעורי בית בבית ותבואו אלי עם הסכמות ביניכם, כי המלחמות שבין משרדי הממשלה - - -

רינת וייגלר: אנחנו לא נלחמים.

דוד רותם: הוויכוחים בין משרדי הממשלה, אני לא אוהב כשהם אצלי.

נעמה מנחמי: רינת וייגלר, נדמה לי שאמרת שפגיעה בביטחון המפקח דווקא פחות קריטית לך.

רינת וייגלר: ננסה להביא נוסח מסוכם.

דוד רותם: נעצור פה רגע.

דוד רותם: תגיד לנו מה התכונות שצריך מהממונה.

ערן עסיס: בנושא קביעת כשירות בחקיקה ראשית, באופן מסורתי העמדה שלנו, משרד המשפטים, בתיאום עם נציבות שירות המדינה – אנחנו בדעה אחת בעניין הזה, ואני מדבר בעצם גם בקול שלהם – אנחנו מתנגדים לקבוע את התנאים האלה בדרך כלל בחקיקה ראשית, מתוך הנחה שאלה תנאים שמשתנים בנסיבות החיים.

ערן עסיס: ההנהלה של המשרד תרצה לשנות את ההיררכיה התפקודית, תרצה לשנות את המבנה הארגוני.

ערן עסיס: יכול להיות שבעוד שנים אחדות אנחנו נמצא את עצמנו עם - - -

דוד רותם: מי יכול להיות שופט שלום?

ערן עסיס: אלה כמובן דברים שקבועים בחוק.

דוד רותם: זאת אומרת שתנאי כשירות קבועים בחוק.

ערן עסיס: יש תנאי כשירות שקבועים בחוק, לא שללנו את זה לחלוטין.

ערן עסיס: אין מניעה חוקית לקבוע את זה.

ערן עסיס: מטעמים מקצועיים של ניהול כוח-אדם זה לא נראה האופציה היעילה והרצויה מלכתחילה.

דוד רותם: יהיו פה תנאי כשירות, כי אני חושב שלמנות ממונה כזה לא פחות חשוב מלמנות רשם בכיר לתביעות עד 50,000 שקל.

דוד רותם: תגידו לי מה אתם מציעים שיהיו תנאי הכשירות.

ערן עסיס: מתוך מה שהבנתי ממה שנאמר אנחנו יודעים שהממונה רשום בפנקס העובדים הסוציאליים, זה דבר שאפשר - - -

שרה בן-דוד: למה רק - - -

נעמה מנחמי: למה לא אחד ממקצועות הבסיס?

רינת וייגלר: לא חשבנו שצריך להיכנס לעניין הזה כרגע.

דוד רותם: עד הישיבה הבאה תחשבו ותיכנסו לעניין הזה, כי אני רוצה תנאי כשירות בחוק בעניין הזה.

דוד רותם: איך הוא אמר כרגע?

דוד רותם: הנהלת המשרד תרצה לשנות.

דוד רותם: זה אחד הדברים שמטרידים אותי, שהנהלת המשרד רוצה לשנות.

ערן עסיס: הנהלת המשרד תעשה את זה בתיאום עם נציבות שירות המדינה.

דוד רותם: מכיוון שאני בשידור וכל מלה שאני אומר מוקלטת, אני לא אגיב על המשפטים האחרונים שאמרתם.

נעמה מנחמי: סעיף 20כב – צו הגבלה מינהלי "היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 20ה או הופר תנאי מתנאי הרישיון או מההוראות לפי סימן ב', וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים במרכז לטיפול ייעודי, או שיש יסוד סביר לחשש שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, רשאי הוא לדרוש בכתב מהבעלים של המרכז או ממי שמנהל את המרכז לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו (בסימן זה – התראה מנהלית), באופן ובמועד שנקבעו בהתראה.

נעמה מנחמי: " זה נראה לי קצת ארוך, אבל את זה נשאיר לנוסח החוק.

נעמה מנחמי: מה מבחינת מהות?

דוד רותם: איפה דנה קייזר?

נימרוד שמואל שני: היא יצאה ותחזור.

דוד רותם: פה בטח יש לה הערה לגבי המהות.

דוד רותם: רבותי, סגירה מינהלית, פירושו של דבר שהמטופלים נמצאים בעצם ברחוב, ואז אותם אנשים שכבר עברו את מדורי הכליאה, את שירות המבחן ואת כל הדברים האלה, פתאום אני מכה אותם עוד פעם ואני אומר: אין לכם מקום לטיפול.

נעמה מנחמי: או שולח אותם למקום אחר.

שרה בן-דוד: צריך לתת פה סייג.

שרה בן-דוד: כתוב כאן שנגרמת בכך פגיעה בשלום הציבור, זה לא סתם שתנאי כלשהו לא מתקיים, אלא לא מתקיים תנאי מאוד-מאוד בסיסי, מאוד-מאוד רציני שמסכן את הציבור.

דוד רותם: זה "בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים".

דוד רותם: יכול להיות שזה חשד לפגיעה בשלום הציבור, אבל המטופלים מקבלים את הטיפול שלהם.

דוד רותם: אני לא יודע איך בשלום הציבור – כי אין שם אבטחה ואין שם חדרים מספיק.

שרה בן-דוד: מדובר כאן על חשד סביר ומדובר כאן על מפקח שאני מאוד-מאוד מקווה שייקבע על-פי התנאים, בקריטריונים, יהיה מישהו רציני עם הבנה.

שרה בן-דוד: כל החוק הזה נועד להגנה על הציבור, גם על המטופלים אבל גם הגנה על הציבור.

שרה בן-דוד: אם המקום הזה איננו עונה על התנאים של הגנה על הציבור, אני כאזרח, הקורבנות והקורבנות העתידיים, יש להם זכויות לא פחות מאשר לעבריינים.

שרה בן-דוד: צר לי.

דוד רותם: לכן רציתי לשמוע את דעתה של דנה קייזר.

שרה בן-דוד: כשהיא תבוא, נבקש ממנה, אבל אני לא דנה קייזר, אני רק הייתי מורה שלה.

דוד רותם: שהיא לא תגיד אחר-כך שאתי היא לא יכולה להגיע להסכמות.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "(ב) ניתנה התראה מנהלית לפי סעיף קטן (א), ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, על הגבלת השימוש במקום לרבות הוראה כי לא יינתן טיפול" – או – "ייעשה כל שימוש במקום שבו מופעל המרכז או כי ייעשה בו שימוש במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש לצורך השגת מטרות הצו (בסימן זה – צו הגבלה מינהלי); הממונה רשאי לקבוע בצו הוראות לעניין האחראים לביצועו ודרכי הבטחת מילויו.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: קודם כול, זה לא יכול להיות "כי לא ייעשה כל שימוש במקום שבו מופעל המרכז".

נעמה מנחמי: גם לי זה הפריע, אבל אני חושבת שיש גם סיבה לכך.

דוד רותם: אני רוצה לפתוח שם ישיבה תיכונית.

דוד רותם: מותר לי?

נעמה פויכטונגר: אין שום בעיה.

נעמה פויכטונגר: אם הבעיה במרכז היתה שהטיפול לא היה נכון מבחינה מקצועית או שהיתה פגיעה כשלהי בציבור כתוצאה מהפעלת המרכז לטיפול ייעודי, אתה יכול לפתוח שם גם ג'ימבורי לילדים ולא צריכה להיות שום בעיה.

נעמה פויכטונגר: אבל הרישיון בהקשר הזה כולל גם נושאים אחרים לגמרי, למשל אם תהיה לי שם בעיה תברואתית, או דליפת גז, או משהו כזה.

נעמה פויכטונגר: זה לא רישיון שמקבל רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, ולכן גם הנושאים האלה צריכים להיות מוסדרים בהקשר הזה.

דוד רותם: יש שם גם בעיה תברואתית, גם ג'וקים וכל הדברים האלה, והחלטתי שאני מוציא משם את המרכז ואני עובר לגור שם.

דוד רותם: מותר לי?

דוד רותם: אני אוהב לגור עם עכברים.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממני?

נעמה פויכטונגר: זו שאלה טובה.

נעמה פויכטונגר: עכברים הם לא סכנה, למיטב ידיעתי, באופן מיידי.

דוד רותם: זה לא צו רישוי עסקים.

דוד רותם: הפיקוח פה הוא כדי להגן על הציבור.

דוד רותם: אתם לא יכולים לאסור עלי כל שימוש, אתם יכולים לאסור עלי שימוש שנופל במסגרת החוק הזה.

דוד רותם: אם אני רוצה לגור שם, אני רוצה לעשות שם בית קפה, אני רוצה לעשות שם כל דבר אחר - - -

נעמה פויכטונגר: דווקא בית קפה או כל שימוש ציבורי אחר הוא דוגמה טובה לנושא - - -

דוד רותם: זה לא עניינכם.

דוד רותם: זה לא בחוק הזה.

נעמה פויכטונגר: אם חוק רישוי עסקים לא חל פה, אין לי כלי אחר לוודא שמקום שנותן שיירות לציבור לא מסכן - - -

דוד רותם: סליחה, תסגרי לי את המקום.

דוד רותם: יצא המרכז, פתחתי בית קפה, באותו רגע חל חוק רישוי עסקים, הוא יסגור אותי.

נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת למשל אם מרכז ג'ימבורי לילדים מחייב רישוי עסקים.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אבל אם הוא לא מחייב, אל תנסי להרוויח מפה את חובת הרישוי שלו.

שרה בן-דוד: צריך להסתפק ב"כי לא יינתן טיפול ייעודי", נקודה.

נעמה פויכטונגר: נמצא פה משפט מפתח, שמאפיין כמובן את כל המשפט המינהלי שלנו, "והכול במידה שלא תעלה על הנדרש לצורך השגת מטרות הצו".

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שאם הבעיה היא טיפולית, ממילא סגירה מוחלטת של המקום לא תעמוד בתנאי הזה והסמכות המינהלית הופעלה שלא כדין.

דוד רותם: בתי המשפט עמוסים, אני לא רוצה שיתחילו לרוץ עם כל דבר לבתי המשפט.

דוד רותם: אני רוצה לכתוב את החוק נכון, והנכון הוא שאתם מגנים על הציבור, אתם רוצים לתת רישוי למכונים האלה.

דוד רותם: אל תתערבו לי פה ברישוי עסקים בדיוק כמו שרישוי עסקים לא מוכן לקבל שום מטלה נוספת בדברים אחרים.

דוד רותם: מה זה עניינכם?

דוד רותם: אני רוצה לפתוח שם ג'ימבורי לילדים.

דוד רותם: צריך רישיון?

דוד רותם: אני אלך לחוק רישוי עסקים.

דוד רותם: לא צריך רישוי עסקים – לא עניינכם.

נעמה מנחמי: אגב, אני כן יכולה לחשוב על עוד טיעון שתומך דווקא בעמדת משרד המשפטים, והוא שברגע שאתה מאפשר לעשות טיפול, אתה לא יודע - - -

דוד רותם: את יכולה למצוא הרבה טיעונים שתומכים במשרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמח לשמוע אותם.

דוד רותם: אני יודע.

נעמה פויכטונגר: אדוני, יכול להיות שאפשר להסתפק בהגבלה על הטיפול הייעודי, זה לא משהו שאנחנו נילחם עליו.

דוד רותם: אין סיבה אחרת.

נעמה פויכטונגר: אדוני יודע היטב שמאוד קשה לצפות מראש את כל התרחישים האפשריים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיות במצב שנגרמת פגיעה ושאין לנו הכלים המתאימים להתמודד אתה.

נעמה פויכטונגר: ולכן קצת חבל להשאיר פה את הלקונה הזאת, כאשר ממילא, כמו שאמרתי, הרשות מוגבלת ביכולת שלה לעשות שימוש בסמכות הזאת.

דוד רותם: אם תסגרו איזה מקום מפני מגורים שלי על-פי החוק הזה, זה לא למטרות הצו, כי כל צו שניתן מכוח החוק הזה הוא להגנה על הציבור מפני עברייני מין.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שזה מקום ציבורי, שכל הרישוי שלו מוסדר רק בהקשר הזה, צריך לתת את הדעת - - -

דוד רותם: הוא לא מקום ציבורי, אני רוצה להפוך אותו לדירת המגורים שלי.

נעמה פויכטונגר: בדירת המגורים שלך אין לנו עניין להתערב.

דוד רותם: את כותבת לי ש"לא ייעשה כל שימוש".

נעמה פויכטונגר: מעבר למה שאמרתי אני לא יכולה לתת נימוקים נוספים.

דוד רותם: זה לא "כל שימוש", לא ייעשה בו שימוש לצרכים שהחוק הזה עוסק בהם.

דוד רותם: אגב, זה גם לא יהיה מקום ציבורי ברגע שסגרתם - - -

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רק מונעים את מתן הטיפול הייעודי, אתה יכול לעשות בו הרבה שימושים ציבוריים אחרים.

נעמה מנחמי: כתבתי בכוונה את "הייעודי" בסוגריים, כי יכול להיות שדווקא כן כדאי להגדיר "כי לא יינתן טיפול" כדי שלא יהיה קשה לזהות האם הטיפול שניתן הוא טיפול ייעודי או לא ייעודי.

נעמה פויכטונגר: אם אדוני חושב שסגירה מוחלטת היא מעבר למה שאפשר לאפשר, אנחנו נחיה עם זה, אני מקווה שלא יתברר - - -

דוד רותם: תשבו בבית, תגידו לי בדמיון הכי פרוע מה יכול להיות שם.

נעמה פויכטונגר: כמו שאמרנו, השיקולים שחשבנו עליהם היו שיקולים שלא קשורים לטיפול הייעודי, אלא לבעיות שמאפיינות את המקום, והן בעיות שיחזרו על עצמן בכל שימוש אחר במקום הזה.

דוד רותם: תברואה ודברים כאלה?

נעמה פויכטונגר: סכנה פיזית לציבור, למשל.

דוד רותם: זה לא החוק הנכון.

דוד רותם: תלכו לחוק רישוי עסקים, תקנו אותו שם.

נעמה פויכטונגר: מה שהבנו, זה לא משהו שאני מומחית בו, שברגע שמוסדר הרישיון למקום מסוים בחוק אחד, לא מכניסים אותו לחוק רישוי עסקים.

דוד רותם: אנחנו מסדירים אותו לצורך טיפול מסוים.

דוד רותם: אין רישוי למקום, אתם נותנים רישוי לעיסוק.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "כי לא יינתן" - - -

דוד רותם: טיפול.

נעמה מנחמי: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא הממונה כי התקיים אחד מאלה, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מינהלי בלא התראה: (1) המרכז לטיפול ייעודי פועל בלא רישיון הפעלה; (2) כתוצאה מפעילותו של המרכז לטיפול ייעודי יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלום הציבור או בשלומם של המטופלים בו.

נעמה מנחמי: " "(ד) לא יינתן צו הגבלה מינהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של המרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן הצו, הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו בפני הממונה; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל המרכז, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

נעמה מנחמי: " " (ה) על אף הוראות פסקה (ד), מצא הממונה כי יש חשש לפגיעה מיידית לשלום הציבור או לשלומם של המטופלים בו, רשאי הוא להוציא צו מינהלי לפי סעיף קטן (ג)(2) גם בלא שניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו , ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן.

נעמה מנחמי: "

שרה בן-דוד: צריך את "בהקדם האפשרי" להגדיר בזמן או שזה לא רצוי?

שרה בן-דוד: "בהקדם האפשרי" זה יכול להיות שנה.

נעמה מנחמי: בסעיף קטן (ח) נגיע לנושא של זמנים.

נעמה מנחמי: "(ו) עותק של צו הגבלה מינהלי יומצא לבעלים של המרכז וכן למנהל המרכז, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה ויוצג במרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן.

נעמה מנחמי: " רצינו להוסיף הגדרה בחוק או התחייבות לפרוטוקול לגבי רשימת מוסדות פעילים, ואז בהתאם, בהנחה שבסעיף קטן (ו) יש צו הגבלה מינהלי, שזה גם יופיע באתר.

דוד רותם: באתר מה הבעיה?

נעמה מנחמי: נוסיף שיהיה צריך רישום של המוסדות באתר, או רשימה של מוסדות באתר, וברגע שיש צו הגבלה מינהלי, הוא יופיע באתר.

נעמה מנחמי: "(ז) לשם קיום הוראותיו של צו הגבלה מינהלי, רשאי שוטר להיכנס למרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן הצו, ולנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש במנעולים או באמצעי סגירה אחרים כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל ושימוש בכוח, הדרושים לצורך ביצועו.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: אני רוצה להבין את הסעיף הזה.

נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה הוא סעיף שקיים בחקיקה בהקשרים אחרים.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: הוא שם לי על הבית מנעולים?

נעמה פויכטונגר: ההוראה הזאת רלוונטית יותר במקרה שבו אתה נותן צו לסגירה מוחלטת של המקום.

דוד רותם: צו של סגירה מוחלטת למקום אפשר לתת אם זה משמש משרד לארגון טרור או לארגון בלתי חוקי או משהו כזה.

נעמה פויכטונגר: זה קיים בחקיקה בהקשרים אחרים.

נעמה פויכטונגר: ברגע שאנחנו מורידים את זה פה, יכול להיות שאין בזה צורך.

דוד רותם: מה פתאום שיסגרו את הבית במנעולים?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: הם הולכים להפסיק את העיסוק.

נעמה פויכטונגר: עד לפני רגע גם סגירה מוחלטת מבחינתנו היתה אלטרנטיבה, ולכן היה גם מקום להוראה הזאת.

נעמה פויכטונגר: אם סגירה מוחלטת היא כבר לא אלטרנטיבה, יכול להיות שאין צורך בסגירה במנעולים.

נעמה פויכטונגר: השימוש בכוח עלול להידרש במקרים קיצוניים.

דוד רותם: לשימוש בכוח לא צריך הוראה בחוק.

נעמה פויכטונגר: יש דברים שאנחנו מעדיפים להגיד אותם מאשר לא להגיד.

נעמה מנחמי: אתם רוצים לחשוב על הסעיף החדש לאור השינוי הקודם?

נעמה פויכטונגר: לגבי המנעולים, יכול להיות שאין בזה צורך כרגע.

נעמה פויכטונגר: "לנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח או באמצעי סגירה - - - ".

נעמה מנחמי: להוריד "לרבות שימוש במנעולים או באמצעי סגירה", נכון?

נעמה מנחמי: מהמלה "לרבות" עד "אחרים".

נעמה פויכטונגר: וגם "שימוש בכוח".

דוד רותם: למה לא מספיק "לנקוט באמצעים סבירים כפי שייקבע בפקודות המשטרה"?

נעמה פויכטונגר: אדוני, מכיוון שהסעיף הזה נמצא בחקיקה אחרת, אני לא רוצה שתהיה כאן פרשנות שלילית בגלל היעדר הוראה שקיימת היום בחקיקה.

נעמה מנחמי: כאן באמת צריכה להיות לך פרשנות שלילית, כי אנחנו לא רוצים שיסגרו את המקום.

נעמה פויכטונגר: לגבי אמצעי סגירה.

נעמה פויכטונגר: אבל לגבי שימוש בכוח, אם יש מטופלים שמתבצרים וקושרים את עצמם לחלונות, אני בבעיה.

דוד רותם: מטופלים שקושרים את עצמם לחלונות, תאמיני לי, לא צריך פה שום הוראה, לא צריך גם תגי זיהוי.

נעמה מנחמי: "ולנקוט אמצעים סבירים, כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל, לרבות שימוש בכוח, הדרושים לצורך ביצועם"?

נעמה פויכטונגר: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: הגענו לזמנים.

נעמה מנחמי: "(ח) צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 30/60 ימים מיום שניתן; בית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים, כל אחת" – "אם שוכנע" זו תוספת של הייעוץ המשפטי – "אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב(א) או (ג); ואולם, הוגש כתב אישום בעבירה שבקשר אליה הוצא צו ההגבלה המנהלי, לא יאריך בית המשפט את תוקפו של הצו לפי סעיף זה מעבר ל- 30 ימים לאחר הגשת כתב האישום ויחולו לענין זה הוראות סעיף 20כד.

נעמה מנחמי: " סברנו שנכון להוסיף את המשפט "אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב" וכו', כדי לוודא שהביקורת תהיה ביקורת לתוכן ההחלטה ולא רק ביקורת מינהלית.

נעמה מנחמי: אני אומרת את זה בעקבות הדיון שהיה לנו הבוקר.

נעמה מנחמי: אני מודעת לכך שהעמדה שלכם, לפחות כרגע, שאתם רוצים ביקורת מינהלית על - - -

נעמה פויכטונגר: יש פה ערבוב בין שני דברים שונים.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה להתייחס לזה בשמחה.

דוד רותם: חסר פה גם מה שאמרה פרופ' בן-דוד קודם.

דוד רותם: "ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן" – אין פה מתי ההזדמנות הזאת.

נעמה פויכטונגר: נכון.

נעמה פויכטונגר: המועדים פה לא מתייחסים לשלב הזה.

נעמה פויכטונגר: אם רוצים לפתוח את הנושא של המועדים שם, צריך לעשות את זה בנפרד.

נעמה פויכטונגר: אדוני מבקש להתייחס כרגע לסעיף קטן (ח) הזה?

נעמה פויכטונגר: בית המשפט מתערב כאן, לפי הצעת החוק, גם בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם, בשלושה הקשרים שונים.

נעמה פויכטונגר: דרך אחת היא מה שמדובר עליו כאן בסעיף הזה, שניתן צו מינהלי, הוא מוגבל בזמן, עדיין נדרש, מהסיבות הענייניות שבגללן ניתן הצו, להאריך אותו, והשלב הבא היינו רוצים שייעשה על-ידי בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאחר-כך נרחיב על זה את הדיבור לפי הצורך.

נעמה פויכטונגר: במקרה כזה על בית המשפט מכאן והלאה מוטלת האחריות, הוא בודק את הראיות – בהמשך נדבר איזה ראיות הוא בדיוק בודק – והוא מקבל החלטה בעצמו.

נעמה פויכטונגר: זה דבר אחד.

נעמה פויכטונגר: באמת השאלה בהקשר הזה, שהועלתה פה על-ידי הייעוץ המשפטי היתה, מה יהיה פרק הזמן שאחריו אני דורשת העלאת הרמה והגעה לבית המשפט.

נעמה פויכטונגר: אנחנו הצענו 60 ימים, הוצע פה 30 ימים.

נעמה פויכטונגר: אפשר לדבר על זה.

נעמה פויכטונגר: אני כבר אגיד במאמר מוסגר שאין לנו התנגדות עקרונית שזה יהיה אחרי 30 ימים, אבל יש פה שתי שאלות: דבר אחד, האם בית המשפט אכן יתייצב ויהיה זמין בתוך 30 ימים להמשיך את הדיון.

נעמה פויכטונגר: אני יודעת שהנהלת בתי המשפט חוששת בדרך כלל כשכובלים אותם בסד זמנים.

נעמה פויכטונגר: לנו אין התנגדות לזה.

נעמה פויכטונגר: ודבר שני, זה באמת גם תלוי בסוג הראיות שבית המשפט יוכל לקבל.

נעמה פויכטונגר: היבט אחר של בית המשפט הוא מצב שבו ניתן צו מינהלי, ולפי סעיף 20כג שעוד לא הגענו אליו, מוגשת בקשה לביטול.

נעמה פויכטונגר: במקרה כזה מה שבית המשפט עושה, בהתאם לעקרונות המשפט המינהלי שלנו, הוא מבקר את ההחלטה המינהלית.

נעמה פויכטונגר: כשבית המשפט מבקר את ההחלטה המינהלית, הוא לא בודק את הדברים בעצמו כאילו הוא שם את עצמו בנעליו של הגורם המינהלי, אלא הוא בוחן את סבירותה של ההחלטה, והאם היא התקבלה לפי כללי המשפט המינהלי – האם היתה התראה, האם היה שימוע, האם שיקול הדעת שהופעל היה סביר.

נעמה פויכטונגר: כך שבית המשפט בשני הכובעים האלה פועל באופן קצת שונה, ואלה לא דברים שאנחנו ממציאים פה, אלה דברים ידועים.

נעמה פויכטונגר: היבט שלישי, שגם עליו הבנתי שיכול להיות שעוד נקיים דיון, הוא הסמכות של בית משפט לסגור את המקום הזה או למנוע מתן טיפול ייעודי במקום הזה במסגרת גזר-הדין, שזה עניין עונשי וזה כמובן סיפור אחר לגמרי.

נעמה פויכטונגר: אשמח לשמוע למה עוד יש צורך להתייחס.

דוד רותם: כל מה שאמרת מקובל עלי, למרות שאת מבינה שבית משפט, כשהוא מחליט לפי הסעיף הזה או לפי הסעיף הזה, הוא בדיוק חושב באותה דרך.

דוד רותם: רק בספרים אנחנו חושבים שהוא בודק דברים אחרים.

דוד רותם: הדבר שמפריע לי הוא סעיף אחר לגמרי, זה 20כג(ב)?

נעמה מנחמי: עוד לא הגענו לשם, נסיים רק את פסקה (ח)?

דוד רותם: במעמד צד אחד ביטול צו סגירה מינהלי?

דוד רותם: גברתי עושה לי ככה.

דוד רותם: מה?

גלי בן-אור: לא תמיד אפשר להחליט בלוחות-הזמנים האלה במעמד שני הצדדים.

גלי בן-אור: לפעמים העניין חמור ומחייב דיון במעמד צד אחד, ובלבד שיתקיים אחר-כך דיון.

דוד רותם: לבטל צו סגירה מינהלי במעמד צד אחד?

דוד רותם: זה חוסר ההיגיון בעניין.

דוד רותם: זה לא לתת את הצו, זה לבטל את הצו.

נעמה מנחמי: זה לרעתם.

דוד רותם: יכול להיות שזה לרעתם.

דוד רותם: אני לא דואג להם.

דוד רותם: משרד המשפטים זה לא בדיוק הדבר שעומד בראש מעיני, הציבור עומד בראש מעיני.

דוד רותם: מה זה ביטול צו כזה במעמד צד אחד?

נעמה פויכטונגר: אין לי אלא לומר שגם אני חושבת שאדוני צודק.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שההוראה הזאת מתאימה יותר במקרה שבו התבקש בית המשפט לתת את הצו.

דוד רותם: בדיוק כך.

נעמה פויכטונגר: כיוון שאני לא יודעת את ההיסטוריה של כתיבת הסעיף, אם אדוני מסכים, אנחנו נשמח לבדוק את זה.

דוד רותם: אתם תבדקו את זה, כי אני לא הייתי נותן סמכות לבית משפט לבטל צו כזה במעמד צד אחד.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נבדוק את זה.

דוד רותם: מה מטריד אותך, גברתי היועצת המשפטית?

נעמה מנחמי: שעוד לא גמרנו את פסקה (ח).

נעמה פויכטונגר: אני אגיד בסוגריים בקשר למה שאמרת קודם על פסקה (ח), שאני חושבת שנכון שגם העילות שינחו את בית המשפט יהיו העילות שכיוונה אליהן היועצת המשפטית.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אותם חששות מפני פגיעה, אם בציבור המטופלים ואם בקהל הרחב, הם השיקול שמניע את בית המשפט, שהרי אנחנו לא מדברים פה במהלך של ענישה, אלא במהלך של מניעה.

נעמה פויכטונגר: לכן לתוספת הזאת אין לנו התנגדות.

נעמה מנחמי: 30 או 60 ימים או 42?

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

שי צרפתי: אני מחליף את עורכת-הדין ניבין אלפקס.

שי צרפתי: אני הסגן של לאה רקובר מהנהלת בתי המשפט.

שי צרפתי: שמעתי את נציגת משרד המשפטים, אני מסכים עם רוב הדברים שהיא אמרה ועם כבוד היושב-ראש שלא צריך להגביל את בית המשפט ל-30 יום בהקשר של העומס שמוטל על מערכת בתי המשפט וצריך לאפשר מרווח זמן יותר גדול, ואני אשמח להשיב לשאלות ולהתייחס לסוגיות.

דוד רותם: כמה זמן אתה חושב שצריך לאפשר לבית המשפט?

דוד רותם: סגרו לי את העסק, אני לא יכול לתת לבית המשפט - - -

שי צרפתי: לא זמן בלתי מוגבל, אבל זמן סביר יותר לאור האילוצים הקיימים.

דוד רותם: מה זה זמן סביר?

שי צרפתי: 45 ימים.

דוד רותם: 45 ימים.

דוד רותם: סגרנו עניין.

נעמה פויכטונגר: אביגיל סון מעירה פה בצדק שיש פה התייחסות ל-30 ימים גם בהמשך הסעיף.

נעמה פויכטונגר: צריך לקבל החלטה שזה יהיה בשני המקומות?

שי צרפתי: אותו דבר, אותה עמדה.

נעמה מנחמי: כאן זה 30 ימים מהגשת כתב אישום.

נעמה פויכטונגר: לאחר שהוגש כתב אישום, השאלה אם בתוך 30 ימים אפשר יהיה לדון - - -

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דוד רותם: ביקשו הפסקה חמש דקות.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים, רבותי.

נעמה מנחמי: אנחנו חוזרים לדקה אחת לחובת היתר, סעיף 20יב, הסעיף החלופי שהוצע, סעיף 20יב(ב).

נעמה מנחמי: מופיע כאן, "בכפוף לתנאים שקבע השר".

נעמה מנחמי: השר שמוגדר בחוק זה שר הרווחה, אז נבהיר שדווקא כאן הכוונה היא לשר הבריאות.

רינת וייגלר: זה לא הסעיף הזה.

רינת וייגלר: זה 20ב, זה חובת הרישוי לגבי המוסדות שיש להם פטור מרישוי.

שרונה עבר הדני: כשהשר מכיר ביחידה במשרד הבריאות.

רינת וייגלר: לגבי הכרה ביחידות במשרד הבריאות, הכוונה היא לא ששר הרווחה יסדיר את הנהלים שלהם, אלא שר הבריאות כמובן יסדיר.

דוד רותם: לפי העניין.

שרונה עבר הדני: רק לגבי יחידות משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: לגבי יחידות השב"ס, השב"ס רוצה ש - - -

רינת וייגלר: גם שב"ס, זה צריך להיות בהתאם לעניין.

נעמה מנחמי: נבהיר שלגבי יחידות של משרד הבריאות - - -

רינת וייגלר: גם שב"ס.

רינת וייגלר: זה צריך להיות בהתאם לעניין.

רינת וייגלר: כלומר, כשזה יחידה בשב"ס – השר לביטחון פנים.

נעמה מנחמי: שר הרווחה או שר הבריאות.

דוד רותם: או השר לביטחון פנים.

רינת וייגלר: או השר לביטחון פנים, לפי העניין.

דוד רותם: ב-20כב(ז) אנחנו מקבלים את בקשת הנהלת בתי המשפט – 45 יום.

נעמה פויכטונגר: אדוני, ברגעים האחרונים של החלק הקודם בדיון, רצינו להפנות את תשומת הלב שהנושא של מועדים מופיע כמה פעמים בסעיף קטן (ח), צריך רק לתת את הדעת האם אנחנו מדברים על כל המועדים האלה.

נעמה פויכטונגר: זה מופיע בשלושה הקשרים.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: הראשון - - -

נעמה פויכטונגר: זו הפעם הראשונה שבה בית המשפט מאריך את הצו, אחר-כך זה התקופות של תוקף צו בית המשפט.

נעמה מנחמי: לדעתי, הראשון יכול להיות 45 יום, והשניים האחרים 30.

שי צרפתי: אנחנו מעוניינים ב-45 יום בכל אחת מהתקופות, אם אפשר, במקום 30 יום.

רינת וייגלר: בכל פעם צריך את בתי המשפט בהארכות הנוספות.

רינת וייגלר: הצווים הופכים להיות צווים שיפוטיים ברגע שבית המשפט נכנס לתמונה.

נעמה מנחמי: הסעיף בנוסח הכחול הופיע כ-30 יום.

נעמה מנחמי: 45 יום אמרנו בתור שינוי מה-60.

דוד רותם: זה הארכות שלהם.

נעמה פויכטונגר: ברגע שכבר הגענו לבית המשפט.

נעמה פויכטונגר: אגב, ההקשר השלישי הוא קצת אחר, לאחר שהוגש כתב אישום בתוך כמה זמן אני ממיר את הצו בצו שהוא חלק מההליך הפלילי.

נעמה מנחמי: מאחר שאני מניחה שבית המשפט כבר מכיר את העניינים, אני לא חושבת שצריך.

נעמה מנחמי: מה גם שזה הופיע בנוסח הכחול, הזמנים פחות או יותר קבועים, זו חקיקה דומה.

נעמה מנחמי: אז נעשה 45 יום, 30 ו-30?

דוד רותם: כן.

נימרוד שמואל שני: ההגבלה המינהלית חלה לעניין הטיפול הייעודי, אבל אם מטופלים שם אנשים שאינם בטיפול ייעודי לעברייני מין, מה קורה בהקשר הזה?

דוד רותם: אין שום בעיה.

דנה קייזר: אם סוגרים?

נימרוד שמואל שני: אם סוגרים את המוסד.

נימרוד שמואל שני: איך זה יסתדר?

דוד רותם: השאלה למה סוגרים את המוסד.

דוד רותם: אם יש שם בעיות תברואה, לא יטפלו שם באף אחד.

דוד רותם: צריך לזכור שהם רק עוסקים בטיפול ייעודי.

דוד רותם: אם זה לא טיפול ייעודי, הם בכלל לא מתעסקים עם המקום הזה.

דוד רותם: גם אם הם יוציאו צו מינהלי, זה יהיה לטיפול הייעודי ולא לדברים אחרים.

נעמה מנחמי: בסעיף קטן (ח), "צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו", או עד להסרת המגבלה או הבעיה שבגללה הוצא הצו, או שיש סעיף אחר שאני מפספסת?

דוד רותם: על איזה סעיף את מדברת?

נעמה מנחמי: בסעיף קטן (ח) מופיע ש"צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו".

נעמה מנחמי: בהנחה שהוא נקבע בגלל קושי כלשהו, פגם כלשהו - - -

נעמה פויכטונגר: עניינית זה נכון, אבל אנחנו בדרך כלל לא כותבים את זה בצורה כזאת, מפני שכאילו יוצא שהגורם המינהלי צריך בכל רגע נתון להמשיך לבדוק האם עדיין יש הצדקה להמשך קיום הצו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מצפים שההליך יהיה הפוך.

נעמה פויכטונגר: הוא קודם כול קובע צו לתקופה שהיא לא יותר מהמינימום הנדרש, כי זה מה שהוא מוסמך לעשות.

נעמה פויכטונגר: אם נדרשת הארכה, הוא יאריך, ואם הוסרה המניעה, אז יגיש בקשה לביטול, והמדינה לא תתנגד.

נעמה מנחמי: השאלה אם חייבים לעבור דרך הבקשה הזאת לביטול?

דוד רותם: לא, הוא יכול לפנות לממונה, להגיד לו: אדוני, הנה, תיקנתי את מה שרצית, ואז הוא יבטל לו את הצו.

נעמה מנחמי: השאלה אם כך זה יקרה בפועל.

נעמה מנחמי: נניח שהממונה נתן 45 יום, תיקנתי אחרי 20 יום ואני פונה לממונה ואני אומרת: תיקנתי.

נעמה מנחמי: הוא אומר לי: עונש, חכי עוד 15 יום.

נעמה פויכטונגר: לא.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, העילות שלו הן לא עונשיות.

דוד רותם: את באמת מאמינה שעובד מדינה במדינת ישראל שמונה על-ידי שרים והוא אדם רציני, שהוא יודע מה מטרת החוק, הוא מעניש...

נעמה מנחמי: אולי הוא פשוט יגיד שהבקשה הגיעה במייל ולא במכתב, והוא ימתין עד שהמכתב יגיע אליו בדואר ישראל בעצלתיים.

נעמה מנחמי: ..

דוד רותם: שיגיע המכתב במסירה ידנית.

נעמה פויכטונגר: מה שאפשר להוסיף – לא דיברנו על זה קודם, אני לא חושבת שתהיה פה התנגדות, כי זה נראה לי סביר – סמכות לעיון חוזר על-ידי הממונה עצמו, כך שלא יהיה צורך לפנות לבית המשפט כדי לבטל, אלא להבהיר שאם הוא ראה שהשתנו הנסיבות, הוסרה המניעה - - -

דוד רותם: זה ודאי טוב.

דוד רותם: לבתי משפט לא צריך לפנות, אלא כמה שפחות.

נעמה מנחמי: נעשה בקשה לעיון חוזר.

דוד רותם: אומנם אין מחסור בשופטים, אבל יש over תיקים.

נעמה פויכטונגר: אם הוא ראה שסרה המניעה שבגללה ניתן הצו, אין מניעה שהוא יבטל.

דוד רותם: הוא לא רשאי, הוא יאשר או יבטל את הצו המינהלי.

נעמה פויכטונגר: נתכתב בקשר לנוסח, כדי שנהיה כולנו מוסכמים בנושא.

נעמה מנחמי: עושה רושם שנחזור לפרק הרישוי גם בישיבה הבאה.

דוד רותם: לא, רק לשני סעיפים.

נעמה מנחמי: לכמה דקות, כדי לסגור דברים אחרים.

נעמה מנחמי: נעשה את זה כבר במסגרת זו.

נעמה מנחמי: סעיף 20כג – בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי "הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מינהלי רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) בקשה לביטולו.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: מקובל עליכם?

דוד רותם: אתם לא רוצים שזה ילך לבית משפט מינהלי?

שי צרפתי: איזו ערכאה יש כאן?

נעמה מנחמי: זה הולך לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה.

שי צרפתי: שזה?

דוד רותם: זה בית משפט השלום.

שי צרפתי: בסדר.

נעמה פויכטונגר: למעשה כל הסמכויות כאן של ערכאה ראשונה הן של אותה ערכאה.

דוד רותם: הודעתי בכנס לשכת עורכי-הדין השבוע שהעברת סמכויות בג"ץ לבתי משפט השלום לא תעבור, עכשיו אתם בדרך עקיפה מעבירים את זה לבתי משפט השלום.

גלי בן-אור: אדוני רוצה להמשיך את הדיון בפאנל?

דוד רותם: הפאנל נגמר.

גלי בן-אור: אנחנו נגיע לאדוני עם הצעה מסודרת ואני מקווה שאדוני יחשוב שההצעה ראויה וטובה.

גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים פה על העברת סמכויות בג"ץ, אנחנו מדברים על היקף רחב מאוד של סמכויות מינהליות שקיים בחקיקה כבר היום, בחקיקה קיימת שיצאה מדי הכנסת לאורך השנים, כשמצאו לנכון שדווקא בנושאים האלה, שהם חשובים, שהם דחופים, אבל שהם לא עניינים רמי מעלה, לא ראוי להטריח את בג"ץ, ונתנו את הסמכות לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה.

גלי בן-אור: יש רשימה ארוכה של חוקים.

דוד רותם: גברתי היתה בפאנל?

גלי בן-אור: לא, אבל שוחחתי עם חלק ממשתתפיו.

דוד רותם: גברתי שמעה את דברי כבוד השופט זמיר, שהיה שופט בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה?

גלי בן-אור: היוזמה היא שלו.

דוד רותם: הוא סיפר לנו ש-30% מהעתירות היו בזמנו עתירות אסירים, ומכיוון שהם לא רצו לדון בזה, האסירים הגיעו ב-08:00 והלכו הביתה ב-09:00 עם העתירות שנדחו.

דוד רותם: הוא אמר: לא היה להם את יומם בבית משפט.

גלי בן-אור: לכן העבירו את זה לבית משפט מחוזי, כדי שיוכל לדון ב-4,000 התיקים שמוגשים מדי שנה.

דוד רותם: מה שקורה זה שגם השופטים בבית המשפט המחוזי אין להם עניין לשמוע את זה, אז נוריד את זה לשלום וניתן את זה לרשמים בכירים.

גלי בן-אור: יש בהחלט מקום לבחון את היקף הסמכויות הקיים כיום בידי המערכת השיפוטית ולראות האם כל עניין מצוי בפני הערכאה הנכונה והמתאימה.

גלי בן-אור: חשוב לעשות את זה בראייה כוללת של הדברים.

גלי בן-אור: יש כיום סמכויות מינהליות שונות שנמצאות בביקורת שיפוטית בפני בית משפט השלום.

גלי בן-אור: בית המשפט המוסמך לדון בעבירה הוא בית משפט השלום – בקשה לביטול או הליך של ערעור.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים להסדיר את כל הדברים האלה כאן בוועדה הזאת.

דוד רותם: אם את שואלת אותי זה מסוג הצווים שלדעתי כן צריכים היו ללכת לבית משפט מינהלי ולא לבית משפט המוסמך לדון בעבירה, כי אני סוגר מקום שבו מטפלים באנשים.

דוד רותם: זה לא דבר כל כך פשוט, ושמענו קודם את דנה קייזר מדברת על זה שנפגעים אנשים.

דוד רותם: לא ראוי שיבדוק את זה שופט של בית משפט מינהלי שעוסק בדבר הזה?

גלי בן-אור: זו שאלה מצוינת, ואני רואה שאדוני דווקא מסכים לכך שיש סמכויות שראוי שיהיו נידונות בפני בית משפט מינהלי.

דוד רותם: אני רק לא מסכים שבית משפט השלום יהיה בית משפט מינהלי.

דוד רותם: את הצעד הבא אתכם אני לא עושה, אני נעצר במקום שבו אני עומד.

גלי בן-אור: אני לא רוצה לנצל את זמנו של הפורום הנכבד הזה כדי להסביר את הרציונלים ואיך אנחנו מתכוונים לעשות את זה בצורה שאני מקווה שדווקא כן תהלום את הדרישות של אדוני ושהוא יחשוב שיש ביקורת שיפוטית טובה גם בבית משפט השלום – יהיו שופטים שייועדו לזה, עם סדרי דין שייוחדו לעניין, שתהיה מומחיות ותהיה מקצועיות ויגיעו לרמה שהדברים נעשים כיום בבית המשפט המינהלי.

גלי בן-אור: בדברים האלה אנחנו חושבים שנכון להסתכל על כל הסמכויות ולבדוק אותן בפני ערכאה אחת ולא להגיע למצב שעשויות להיות שתי ערכאות שבוחנות את אותו עניין, משום שכאשר מוגש כתב אישום, הסמכות לתת את צו הסגירה היא לבית המשפט הדן בעבירה, שיכול במסגרת הדיון בכתב האישום לתת גם צו סגירה.

נעמה פויכטונגר: עוד לפני כן גם בסעיף קטן (ח), שהרגע שדיברנו עליו, כשבית המשפט נותן צו בעצמו, הוא גם - - -

דוד רותם: זה במסגרת ההליך הפלילי.

גלי בן-אור: נכון.

גלי בן-אור: כיוון שיש מהלך שהרשות המינהלית עושה קודם לכן, לפני שהיא מגיעה להליך הפלילי.

גלי בן-אור: לפעמים היא גם לא רוצה להגיע להליך הפלילי, לפעמים מספיקים האמצעים המינהליים כדי להסדיר את העניין וכדי ליישר את העוסקים בתחום, כי מה שאנחנו רוצים להשיג כאן זה ציות לכללים ולהוראות החוק.

גלי בן-אור: אין עניין להגיש כתב אישום אם העניין הוסדר קודם לכן, אלא אם כן יש סיבה טובה מספיק ללכת להליך הפלילי.

גלי בן-אור: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש לנו צו מינהלי, שיש עליו הליך ביקורת מסוימת בפני ערכאה אחת, ואז אם הוגש כתב אישום וניתנים צווים בפני בית משפט שמוסמך לדון בעבירה, יש לנו שתי ערכאות שדנות במקביל.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים האלה.

דוד רותם: זה לא שתי ערכאות שעוסקות במקביל.

דוד רותם: ניקח את אותם המקרים שבהם לא מגישים כתב אישום, שידון בזה בית משפט בערר מינהלי, בית משפט השלום.

גלי בן-אור: ידון בזה בית משפט המוסמך לדון בעבירה.

גלי בן-אור: בתי המשפט היום שמוסמכים לעסוק בתחום הזה הבהירו שמה שהם עושים זה את הביקורת השיפוטית שאדוני רוצה.

גלי בן-אור: אף-על-פי שיושב שופט בית משפט השלום הוא בודק את החלטת הרשות, בודק האם היתה פגיעה ראויה או לא, האם נשקלה ההחלטה כמו שצריך.

גלי בן-אור: הוא עושה ביקורת שיפוטית.

גלי בן-אור: ויש מספר פסקי-דין שמדגישים את הנושא הזה.

גלי בן-אור: כאמור, מכיוון שאנחנו לא רוצים להקים כאן ערכאה בלי חוק שמסדיר את הנושא הזה, נבוא עם הצעה שמסדירה את כל התחום, ויכול להיות שנצטרך אגב זה לעשות שינויים בחקיקה שעברה.

נעמה מנחמי: 20כג(ב), "הגשת בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה".

נעמה פויכטונגר: פה אמרנו שנבדוק בבית את העניין הזה ונבוא לוועדה עם תשובה.

דוד רותם: תבדקו לי את העניין במעמד צד אחד.

נעמה מנחמי: "(ג) בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו.

נעמה מנחמי: " העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שסעיף קטן (ג), כפי שהוא מנוסח, מאפשר ביקורת לתוכן ההחלטה, ולא רק ביקורת מינהלית.

גלי בן-אור: בית המשפט יכול לבקר את תוכן ההחלטה, רק מה שצריך לזכור זה, שהרשות המינהלית היא הרשות שאחראית על יישום החוק, על הביצוע, על קביעת המדיניות.

גלי בן-אור: אחד הדברים החשובים בנושא הזה זה מדיניות אחידה ועקבית בכל שטחי המדינה.

גלי בן-אור: אם כל שופט שעושה את הביקורת יראה את עצמו כאילו הוא הרשות ויחשוב האם היה צריך להיות ליברלי יותר, קפדן יותר, וינקוט מדיניות משל עצמו, הוא מרוקן את הסמכות של הרשות ואת היכולת שלה להיות אחראית על מה שהיא עושה.

גלי בן-אור: אנחנו לא אומרים שבית משפט לא יכול להתערב בתוכן ההחלטה, אבל זה לא מצב שבית משפט בודק מה הוא היה עושה אם הוא היה הממונה.

גלי בן-אור: יש מתחם סבירות, יש מספר החלטות שאפשר לקבל, ואם ההחלטה נעשתה על תשתית ראויה ונבדקה, ניתנה זכות טיעון ונבדקו כל ההיבטים לעניין, העובדה ששופט מסוים חושב שהוא כשלעצמו היה נוקט במדיניות אחרת לא בהכרח אמורה לכוון את ההחלטה באותו עניין.

דוד רותם: לא אמורה בהכרח – השתמשת בביטוי הנכון.

שי צרפתי: אני מצטרף לעמדתה של גלי בן-אור, ובהקשר הזה אני אציין את עניין ועדות מכרזים.

שי צרפתי: עתירה על החלטות ועדות מכרזים של משרדי ממשלה מוגשת לבית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים, ובית המשפט לא נכנס בנעלי ועדת המכרזים, אלא מתערב רק במקרים ראויים, במקרים שהם ממש לא סבירים.

דוד רותם: אני חושב שבית המשפט טועה כשאתה מדבר על בית המשפט המינהלי בענייני מכרזים, כי אחרת לדעתי הוא כמעט לא היה מאשר מכרזים והיה מקבל את מרבית העתירות.

דוד רותם: אני גם לא מקבל את ההבחנה הזאת שגלי בן-אור עושה, כי היא טובה בתיאוריה.

דוד רותם: האמת היא ששופט שיושב וחושב שההחלטה היא לא נכונה, לא חשוב אם מהותית או טכנית או כל הדברים האלה, הוא ימצא את הדרך איך לפתור את הבעיה ולהפוך אותה, לא לשיקול דעת, אלא לעניין שהפרוצדורה לא היתה נכונה.

דוד רותם: זה החלק שבין הרגש לבין הידע.

גלי בן-אור: אני אביא דוגמה בעניין אחר.

גלי בן-אור: למשל, הנושא של רישוי כלי ירייה, שבו לפקיד רישוי יש סמכות לתת רישיון, והוא סבור שבמקרה מסוים לאדם יש בעיה נפשית, על סמך מידע שהוא מקבל ממשרד הבריאות, שבשלה לא ראוי לתת לו את הרישיון.

גלי בן-אור: זה יכול להגיע לבית משפט, בית משפט בודק את הנתונים, בודק את מה שהוצג בפניו, האם המידע באמת מבוסס.

גלי בן-אור: אם בית המשפט יתערב ויחליט בניגוד לעמדת פקיד הרישוי, הוא יכול לעשות את זה, וגם יכולים לקרות מקרים כאלה.

גלי בן-אור: עדיין מי שאחראי על הדברים הוא פקיד הרישוי.

גלי בן-אור: הוא זה שאחראי.

גלי בן-אור: ואם אחר-כך קורה משהו ואותו אדם חס וחלילה עושה שימוש לא ראוי בנשק, המדינה עצמה היא האחראית על הנושא הזה.

דוד רותם: ולכן השופט לא יתערב, כי השופט מבין שאחר-כך יקרה משהו, ואז יגידו: הנה, הכרחת אותנו לתת נשק, ואף שופט לא רוצה את זה.

גלי בן-אור: זו דוגמה קיצונית לדבר הזה, כי המטריה היא באמת מטריה מאוד רגישה, אבל אותו כלל חל בתחומים אחרים, גם למשל בתחום של ייבוא דגים.

גלי בן-אור: אם הממונה במשרד הבריאות או במשרד החקלאות אומר שמשלוח הדגים הזה מקולקל ועלול להביא לכך שמי שיאכל אותו יחלה במחלה, זה שזה יבוא לבית משפט ובית משפט יגיד שהוא מאשר, שגם אם זה קצת מריח לא טוב, הוא חושב שאפשר היה לאשר, יש בזה בעייתיות מאוד גדולה.

גלי בן-אור: מי שאחראי להחלטה הזאת זה הפקיד במשרד הממשלתי.

גלי בן-אור: אני מסכימה אתך שיהיו מקרים שבית המשפט יכול לקחת את זה צעד קדימה ולהתערב יותר, זה לא מונע ממנו.

גלי בן-אור: אבל ככלל, מי שאחראי על הנושא של הפיקוח, של הבקרה ושל המדיניות זו הרשות המינהלית.

דוד רותם: זה אל"ף-בי"ת במשפט המינהלי.

גלי בן-אור: אנחנו לא רוצים להעביר את המשקל לבית המשפט.

דוד רותם: זה אל"ף-בי"ת במשפט המינהלי.

דוד רותם: אבל הניסוח שאומר "בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו" בעצם אומר שבית המשפט נכנס למהות ולא רק לטכניקה.

דוד רותם: אם הוא נכנס רק לטכניקה והוא לא מכניס את שיקול דעתו, איך הוא יכול לשנות תנאי מתנאיו?

דוד רותם: הוא יכול להגיד: רבותי, הפרוצדורה שנקטו בה היא נכונה, אני מאשר את הצו, או - - -

נעמה פויכטונגר: אחד הדברים, למשל, שבית המשפט בודק בהכרח כשהוא בוחן את סבירות השיקול זה הוא האם באמת הגורם המינהלי נקט בכלי הכי פחות פוגעני לצורך השגת מטרת הצו.

נעמה פויכטונגר: אם הוא חושב שהפגיעה היתה מוגזמת, את התנאי הזה הוא יכול - - -

דוד רותם: הוא בודק את המהות.

דוד רותם: הוא אומר: רבותי, אני חושב שיש משהו פחות חמור.

דוד רותם: אבל אם לא אכפת לכם, לי בטח לא אכפת.

נעמה מנחמי: סעיף 20

נעמה מנחמי: כד – צו הגבלה שיפוטי "(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 22(א)(2) או בשל הפרת צו הגבלה מינהלי, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום, אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב(א) או (ג), לצוות כי לא ייעשה שימוש במקום לצורך הפעלת המרכז לטיפול ייעודי שבקשר אליו הוגש כתב האישום או כי ייעשה בו שימוש במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בסימן זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו שיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הוראות הצו ודרכי הבטחת מילויו.

נעמה מנחמי: " "(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: את זה אני רוצה להבין.

נעמה מנחמי: גם אני.

דוד רותם: פרט לעונש שהוא מטיל עלי, הוא גם אומר לי: אדוני, אתה לא תפתח מרכז שישה חודשים?

נעמה פויכטונגר: נכון.

נעמה פויכטונגר: זו לא המצאה של החוק הזה.

נעמה פויכטונגר: הצו פה, במסגרת גזר הדין, שונה במהותו מהצו הקודם שהיה צו מינהלי או צו שיפוטי לפני הגשת כתב אישום.

נעמה פויכטונגר: המטרה של הצו שם היתה מניעתית, כי יש לנו הפרה מיידית, יש לנו לפעמים ראיות ראשוניות או לא קבילות במשפט, כשמוכרחים להתבסס עליהן כדי למנוע המשך פגיעה בציבור או במטופלים, ולכן הסגירה היא מיידית.

דוד רותם: זה לא נכון, זה לא בנוסף על כל עונש.

דוד רותם: חלק מהעונש זה הצו הזה.

נעמה פויכטונגר: הכוונה היא שזה לא או קנס או צו, זה יכול להיות גם קנס וגם צו.

דוד רותם: אז צריך לכתוב: רשאי בית המשפט, במסגרת העונש שיטיל עליו, גם ליתן צו כזה וכזה.

נעמה פויכטונגר: אפשר, אדוני, רק כדאי אולי להיזהר לפני שאנחנו משנים נוסח שהוא נוסח מקובל בחקיקה אחרת כאשר אנחנו מבינים שזה אומר אותו דבר.

דוד רותם: הגשתי הצעת חוק שעוסקת בענישה ודווקא שינו לי אותה, אמרו לי: לא "בנוסף", כי אם אתה אומר "בנוסף", פירושו של דבר שהחלק השני הוא לא עונש, ואז יש בעיה אם אני מערער על זה, איך אני עושה את זה.

דוד רותם: צריך לראות איך לעשות את זה לא כדבר מינהלי, אלא שזה חלק מהעונש.

נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שיש לנו ויכוח במהות.

דוד רותם: צריך לנסח את זה שיהיה ברור.

גלי בן-אור: זה אמור להיות תואם לנוסחים קיימים בחקיקה.

גלי בן-אור: נבדוק את הנושא הזה.

גלי בן-אור: לעניין ההערה שלך לגבי הערעור, יש סעיף מפורש שאומר שמערערים על גזר-הדין במסגרת הערעור.

דוד רותם: איפה?

גלי בן-אור: ב-20כח(ב).

גלי בן-אור: זה לא נתפס כעונש בפני עצמו, זו עוד סמכות שניתנת, אבל זה ניתן במסגרת הערעור על גזר-הדין.

נעמה מנחמי: אני חושבת שחבר הכנסת רותם רוצה שזה יהיה חלק מהעונש, לא שזה יהיה בתוספת לעונש.

נעמה פויכטונגר: מהותית זאת הכוונה.

נעמה פויכטונגר: אפשר אפילו מבחינתי להעביר את זה לנסחית - - -

נעמה מנחמי: מה שאפשר זה אולי לא להגיד "לתת צו הגבלה שיפוטי", כי לכאורה צו הגבלה הוא - - -

רינת וייגלר: הוא לתקופה.

דוד רותם: הוא נגמר עם גזר-הדין.

נעמה מנחמי: אולי כל עונש שיטיל עליו, לרבות איסור על - - -

גלי בן-אור: אני רק מציעה שנבדוק את זה עם חקיקה קיימת, שכבר נתנה את הסמכויות האלה במקרים אחרים, כדי שלא נימצא עושים שינוי בלי כוונה.

נעמה מנחמי: אין שום בעיה.

נעמה מנחמי: תעבירו לנו.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: סעיף 20כה – קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו "לצורך החלטה בבקשה בעניין צו רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

נעמה מנחמי: " אתם מתכוונים גם למינהלי וגם לשיפוטי?

נעמה פויכטונגר: כאן מדובר על בית משפט, רשאי השופט להיזקק.

נעמה מנחמי: שיפוטי במסגרת מה שנקרא "הארכה של צו ההגבלה המינהלי אחרי 43 יום" או - - -

נעמה פויכטונגר: זה נכון לגבי כל החלטה שיפוטית שהיא לא במסגרת גזר-הדין, ואם צריך אני אסביר.

דוד רותם: מוגש נגד אדם כתב אישום ואתם מבקשים צו הגבלה בינתיים.

דוד רותם: שופט יכול לקבל ראיות שהן לא קבילות במשפט?

דוד רותם: זה הרי אותו שופט ששומע את התיק.

נעמה פויכטונגר: צריך לעשות הבחנה.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, אם זה במסגרת גזר-הדין, כמובן זה מסתמך על הראיות במשפט.

נעמה פויכטונגר: אבל אם מדובר על סעד זמני - - -

דוד רותם: גם זה יוצר פה בעיה.

דוד רותם: מכיוון שאתם מבקשים גם להטיל עליו צו הגבלה מינהלי בגזר-הדין - - -

נעמה פויכטונגר: לא מינהלי.

גלי בן-אור: לא מינהלי, שיפוטי.

דוד רותם: שיפוטי, אבל לפי סעיף 20כח, בטיעונים לעונש אתם יכולים להביא מה שאתם רוצים, גם אם זה לא קביל.

נעמה פויכטונגר: זאת לא הכוונה.

נעמה פויכטונגר: אגב, מלכתחילה הנוסח פה הפנה לסעיפים ספציפיים.

נעמה פויכטונגר: אפשר להבהיר שהכוונה פה היא לא לסגירה במסגרת גזר-דין.

נעמה פויכטונגר: זו בפירוש לא הכוונה.

נעמה פויכטונגר: לסגירה במסגרת גזר-הדין צריך בשבילה את הראיות שהן רלוונטיות לכל ענישה בגזר-הדין.

נעמה מנחמי: אתם שיניתם את זה.

דוד רותם: נכון, ומעבר לכל ספק סביר.

נעמה פויכטונגר: נכון.

נעמה פויכטונגר: אבל לגבי צו סגירה שהוא סעד מיידי להפסקת הפגיעה, לרבות אם זה סעד זמני של בית המשפט, כמעט מובן מאליו שלא נדרשות אותן ראיות שנדרשות לצורך הרשעה, שהרי אחרת אין שום משמעות לעובדה שזה סעד זמני, אחרת כבר ניהלתי בפועל - - -

דוד רותם: אתם בעצם – ועל זה הסנגוריה צריכה לקפוץ – מכניסים לתיק בית המשפט ראיות לא קבילות ואתם תגידו שזה רק בשביל הצו.

חגית לרנאו: - - - כמו בסמכות של מעצר עד תום ההליכים.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, אפשר לקבוע שזה יהיה שופט אחר ולא השופט שדן בתיק העיקרי.

שי צרפתי: מה פתאום.

דוד רותם: הנה לך.

דוד רותם: הנה לך.

שי צרפתי: אי-אפשר.

חגית לרנאו: במעצר עד תום ההליכים יש ראיות קבילות, גם לצורך הדיון במעצר.

חגית לרנאו: את גם מגישה כתב אישום על אותו דבר, למה את צריכה להגיש - - -

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאני צריכה לסגור את המקום הזה כרגע, כי כבר נגרמת פגיעה.

גלי בן-אור: עד להגשת כתב אישום.

גלי בן-אור: ברגע שיש כתב אישום ואתה עובר למסלול השיפוטי, עדיין הדחיפות עשויה לחייב הגשה של ראיות.

חגית לרנאו: אם הגשת כתב אישום, כבר יש לך ראיות קבילות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם הוגש כתב אישום, הכול הולך לפי דיני הראיות.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנפריד.

דוד רותם: זה יכול להיות אותו שופט, ואז הכנסנו לו - - -

נעמה פויכטונגר: זה נכון.

נעמה פויכטונגר: הטענה היא באמת רלוונטית בעיקר לשני מצבים, א', לשופט שמתבקש להאריך צו מינהלי שניתן כעבור 45 יום שנקבעו כאן, או, ב', זה גם מתבקש כששופט דן בבקשה לביטול צו מינהלי, כשממילא הוא צריך לראות את הראיות, ואנחנו רוצים להסתמך על חזקת תקינות ההליך המינהלי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה לא יכול לחול כאשר הוגש כתב אישום או כאשר מבקשים בגזר-הדין.

נעמה מנחמי: נגדיר שזה עד להגשת כתב אישום?

נעמה מנחמי: מה לגבי שזה לא יהיה אותו שופט?

נעמה פויכטונגר: לא, זאת אומרת, שזה צו לפי סעיף קטן (ח) או 20כג.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט לא יכולה להסכים לזה.

נעמה מנחמי: למה?

נעמה מנחמי: אין מספיק שופטים בישראל?

דוד רותם: יש יותר מדי שופטים, כפי ששמענו משרד המשפטים, הבעיה היא שיש לכל מהם יותר מדי תיקים.

נעמה מנחמי: סעיף 20 כו – סדרי דין במתן החלטה בעניין צו באין הוראות.

נעמה מנחמי: "בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: אין בעיה, זה מושכלות יסוד שכל שופט צריך לנקוט גם אם אין לו סעיף כזה.

נעמה מנחמי: אני מניחה שזה נוסף משום שיש סעיף כזה בבית משפט לעניינים מינהליים, אבל כאן זה - - -

נעמה פויכטונגר: יש עשרות סעיפים כאלה בדברי חקיקה.

נעמה מנחמי: סעיף 20כז – עיון חוזר בהחלטה בעניין צו "בית משפט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה עצמו נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן ההחלטה.

נעמה מנחמי: " סעיף 20

נעמה מנחמי: כח – ערעור על החלטה בעניין צו "(א) על החלטה בבקשה בעניין צו ניתן לערער לבית המשפט של ערעור" – במקום בית משפט לענינים מינהליים, או גם וגם?

גלי בן-אור: "בית המשפט של ערעור".

נעמה מנחמי: "לבית המשפט של ערעור", אז אין צורך לבית משפט - - -

גלי בן-אור: אם העבירה היא עבירה של שלום, וזה נדון בשלום, בית משפט - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: סליחה, פה כתוב "החלטה בבקשה בעניין צו".

נעמה מנחמי: תלוי איזה צו.

דוד רותם: תלוי איזה צו.

דוד רותם: יכול להיות שזה הולך לבית המשפט המוסמך או לבית המשפט לעניינים מינהליים, תלוי מאיפה אני מערער.

דוד רותם: על מה אני מערער?

דוד רותם: אם בגזר-הדין זה ניתן, הוא ילך לבית המשפט בערעור.

דוד רותם: אם ניתנה בקשה שלכם לצו שיפוטי - - -

גלי בן-אור: זה הולך לבית משפט המוסמך לדון בעבירה.

דוד רותם: הוא נתן את הצו.

דוד רותם: למי אני מערער?

גלי בן-אור: לבית משפט של ערעור על אותו בית משפט שנתן את הצו לפי הערכאה.

דוד רותם: לא לבית משפט מינהלי?

דוד רותם: אין בזה היגיון.

גלי בן-אור: יש בזה היגיון שבינתיים אנחנו לא נותנים סמכויות לבית משפט לעניינים מינהליים על הצווים לפי החוק הזה.

גלי בן-אור: אנחנו נותנים את זה לבית המשפט שמוסמך לדון בעבירה.

גלי בן-אור: אלה הסעיפים שעברנו.

גלי בן-אור: בית המשפט המוסמך לדון בעבירה הוא זה שמוסמך לתת את הצו וגם לבחון - - -

דוד רותם: נכון, השאלה לגבי הערעור.

גלי בן-אור: הערעור עליו לעת עתה נכון שיהיה בפני בית המשפט שדן במכלול הערעורים עליו.

גלי בן-אור: שוב, גם בגלל מה שאמרנו קודם.

דוד רותם: הבעיה שלי היא הזמן.

דוד רותם: אני אגביל את בית המשפט פה בזמנים מן הטעם האחד והיחיד שאנחנו יודעים שערעור על צו כזה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב יכול להימשך שנתיים.

גלי בן-אור: אני לא יודעת על זה.

גלי בן-אור: האם אדוני יודע נתונים אחרים?

נעמה מנחמי: בלי קשר צריך להגביל בזמן.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, אני הולך להגביל אתכם בזמן.

גלי בן-אור: שי צרפתי, יש לך נתונים לגבי משכי זמן?

שי צרפתי: לא.

גלי בן-אור: הנהלת בתי המשפט יכולה מן הסתם להמציא לדיונים הבאים נתונים יותר טובים.

גלי בן-אור: לא בהכרח עניין הזמן הוא זה שאמור לשרת ולא בהכרח בית המשפט לעניינים מינהליים הוא מהיר יותר בדברים האלה.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: בית המשפט של הערעור ידון ויחליט בבקשה בתוך 45 יום.

שי צרפתי: נראה לי 60 יום.

דוד רותם: קודם ביקשת 45 יום, אל תשנה לי פתאום פה.

דוד רותם: זו לא תוכנית כבקשתך עד הסוף.

דוד רותם: 45 יום.

נעמה מנחמי: "על החלטה בבקשה בעניין צו ניתן לערער לבית המשפט של הערעור" וכל היתר לא רלוונטי, גם ההוראות וכו'.

נעמה מנחמי: "(ב) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי שניתן לפי סעיף 20כד(ב) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: גם פה אתם יוצרים לי בעיה.

דוד רותם: כמה זמן לוקח ערעור פלילי בבית המשפט העליון?

שי צרפתי: אין לי נתונים.

דוד רותם: גברתי הסנגורית, את יודעת.

חגית לרנאו: לוקח זמן.

דוד רותם: כמה?

דוד רותם: הנאשם לא במאסר.

חגית לרנאו: התפיסה היא שזה תלוי בדחיפות.

חגית לרנאו: לאנשים שנשפטו למאסר עולם ייקח יותר זמן מאשר אנשים שנשפטו לחצי שנת מאסר.

דוד רותם: הוא בכלל לא נידון למאסר, רק שהוציאו עליו צו שהוא שישה חודשים לא יכול לפתוח עסק כזה.

נעמה מנחמי: היא אומרת שאם נקיש מהרעיון הזה - - -

חגית לרנאו: אם הוא יגיד שיש עניין של דחיפות, כי העונש מתחיל להיות אפקטיבי, או שייתנו לו עיכוב ביצוע עונש או שידונו בערעור שלו מהר יחסית.

נעמה מנחמי: עדיין חצי שנה זה נראה לי קצת קשה.

דוד רותם: חצי שנה הם גם יקבעו את התיק, גם ישמעו אותו וגם ייתנו החלטה?

נעמה פויכטונגר: מצד שני, אדוני, דווקא בהתאם לתפיסה שהיה חשוב לך להבהיר שזה רכיב אחד מתוך רכיבי גזר-הדין, להפריד את הערעור הזה משאר רכיבי גזר-הדין, זה גם כן לא - - -

דוד רותם: זה נכון, יש לי פה רק בעיה אחת ויחידה.

דוד רותם: אם אני נותן את זה פה בתוך גזר-הדין, יצרתי מצב שאם זה ניתן במחוזי ועכשיו אני עולה לעליון, שישה חודשים אני אהיה סגור, חבל על הערעור.

דוד רותם: בית המשפט העליון לא יפסוק.

דוד רותם: חבר'ה, תעשו לי טובה, אתמול הגעתי למדינה הזאת?

דוד רותם: אני לא בא מ"פולישוק", אני נולדתי כאן.

דוד רותם: בתוך שישה חודשים בית המשפט העליון שומע תיק בהרכב וגם נותן פסק-דין?

דוד רותם: זה יכול לקרות רק בעתירות מסוימות לבג"ץ.

חגית לרנאו: למה זה עונש?

חגית לרנאו: אם ההפרה ממשיכה, יש לך אינטרס להמשיך את ההפסקה של הפעילות של המקום, אבל נניח שההפרה כבר לא ממשיכה, עכשיו אתה רק רוצה לתת לו עונש שילמד לעתיד.

נעמה פויכטונגר: אם ההפרה לא ממשיכה, ולכן כבר אין לי צו ביניים והוא מפעיל את המקום, אז הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע אם אנחנו לא רואים דחיפות מיוחדת בהפעלה של הדבר הזה.

נעמה פויכטונגר: אם כמו במעצר עד תום ההליכים גם ההפעלה נמנעה עד עכשיו, ממילא גם הדחיפות היא לא אותו סוג של דחיפות כמו הפסקה עכשיו של יכולת ההתפרנסות שלו.

נעמה פויכטונגר: אלה שני דברים שונים.

דוד רותם: יכול להיות שזה יקרה רק בגזר-הדין.

נעמה פויכטונגר: אם זה יקרה רק בגזר-הדין, הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע, וסביר להניח שבית המשפט יחשוב שזה לא דחוף עד כדי כך.

חגית לרנאו: זה דומה למצב של אדם שנמצא במעצר עד תום ההליכים ומקבל עונש של שנת מאסר, כשבעצם נשארים לו עוד שלושה חודשים.

חגית לרנאו: זה לא מצבים שאנחנו לא מכירים.

דוד רותם: שם לא שווה לערער.

דוד רותם: השאלה היא, האם העניין של העונש כל כך חשוב?

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שיש בזה משהו מאוד נכון.

נעמה פויכטונגר: זה די נדיר במשפט הפלילי שאנחנו יכולים לתת עונש שהוא באמת ממין העניין, שהוא משקף את העבירה שנעברה, את החומרה שלה ואת הבעייתיות שהתגלתה.

נעמה פויכטונגר: כמעט על כל עבירה יש עונש מסוים של מאסר.

נעמה פויכטונגר: אני בטוחה שנציגת הסנגוריה הציבורית היא הראשונה שתגיד שכשנותנים עונש מאסר הוא לא מקדם את האינטרסים שבגללם אנחנו רוצים להעניש אותו.

נעמה פויכטונגר: הסגירה לעומת זאת משקפת בדיוק את הבעיה שהתעוררה ואת זה שהוא נמצא לא ראוי להפעיל מקום כזה, בטח לא בעתיד הקרוב.

נעמה פויכטונגר: כך שלוותר על העונש, לי נראה חבל.

חגית לרנאו: הבעיה כאן היא את מי מענישים.

חגית לרנאו: ככל שחושבים על זה, זה יותר בעייתי, כי את מענישה את המנהל וזה אומר שהמקום יכול להמשיך לפעול בניהול של מישהו אחר.

דוד רותם: אני רק מעניש את המנהל.

חגית לרנאו: אם הוא לא יכול להמשיך לעבוד שם, המקום כשלעצמו - - -

דוד רותם: אם מישהו אחר יקבל אישור להעביר את הבעלות, אז מישהו אחר יכול להפעיל את זה.

דוד רותם: צריך לשקול את זה, רבותי.

דוד רותם: הערעור מטריד אותי.

גלי בן-אור: לעניין הקביעה של המועד שאדוני רצה לקצוב לקבלת ההחלטה בבית משפט, האם מתום הדיון בבקשה?

נעמה מנחמי: מתי הבקשה תידון?

דוד רותם: מה זה "מתום הדיון בבקשה"?

דוד רותם: מאיזו בקשה?

דוד רותם: על איזה שלב את מדברת?

גלי בן-אור: כשאדוני רוצה לקצוב זמן, הזמן נקצב ממתי?

דוד רותם: מרגע שהוגשה הבקשה.

גלי בן-אור: זה אולי יותר להנהלת בתי משפט לומר מאשר לנו.

דוד רותם: גברתי, הם יודעים לייצג את עצמם טוב מספיק.

דוד רותם: תאמיני לי, אל תייצגי אותם.

דוד רותם: הם אמרו 45 יום.

דוד רותם: אמרנו בין 30 ל-60, הוא אמר "45 יום".

דוד רותם: קניתי.

דוד רותם: מה שרוצה מערכת הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: הם יסתדרו עם זה, זה בסדר.

גלי בן-אור: עדיין אני מניחה שצריך לתת אפשרות להארכת מועד במקרים המתאימים – אם הדיון מורכב, אם מתעוררות הרבה שאלות, אם זה מצריך יותר זמן.

דוד רותם: לבית המשפט יש סמכות אינהרנטית להאריך מועדים, בעיקר לעצמו.

דוד רותם: את יודעת שהחוק קובע שפסק-דין וגזר-דין צריכים להינתן בתוך 30 יום, ותיק צריך להישמע מיום ליום?

דוד רותם: בית המשפט כבר קבע יותר מפעם אחת שבגלל העומס וכו' הוא מאריך לעצמו את המועדים.

דוד רותם: מיום ליום זה הופך להיות משנה לשנה.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שכתוב "במידת האפשר" על "מיום ליום".

דוד רותם: מידת האפשר זה תלוי בעדים ובנאשם.

נעמה פויכטונגר: בחוק כבר קיים הפתח.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.