ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 393, 2011-06-06 11:30

אמנון כהן: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, דב חנין, ניצן הורוביץ.

אורי אריאל: צריך לומר שמשטרת ישראל והשוטרים עושים פעמים רבות עבודה טובה.

אורי אריאל: אצל חכמים כתוב: "ללא מורא של מלכות איש את רעהו חיים בלעו".

אורי אריאל: ביטוי קצת קשה.

אורי אריאל: בענייני משטרה היינו טורפים אחד את השני.

אורי אריאל: תודה למשטרה ולשוטרים.

אורי אריאל: יש דבר שהמשטרה מקפידה לא להפלות בו שום ציבור וזה הנושא שבו אנחנו עוסקים.

אורי אריאל: גם כשמתעסקים עם הימין, גם כשמתעסקים עם השמאל, גם כשמתעסקים עם ערבים וגם כשמתעסקים עם יהודים בדרך כלל תימצא הטענה שאת חלק מהשוטרים או את כל השוטרים אי אפשר היה לזהות.

אורי אריאל: כשאתה בודק - היום כל אחד יודע לצלם כי מצלמים בפלאפונים - אתה רואה שזאת בעיה כללית, לכן חשבנו שראוי לעשות את זה בחוק למרות שכבר יש חוק שמדבר בנושא הזה, יש הוראות מפכ"ל.

מירי פרנקל-שור: אתה מתכוון לפקודות המטה הארצי.

אורי אריאל: פקודות המטה הארצי אמנם נוגעות בזה אבל הן משאירות חללים גדולים מידי, פרשנויות ואפשרויות כאלו שבסוף לאזרח הפשוט קשה מאוד להגיע לזיהוי של השוטר.

אורי אריאל: תמיד כשאתה אומר שמשהו לא היה בסדר אומרת המשטרה, ויכול להיות שבצדק, לפנות למח"ש.

אורי אריאל: הוקם כלי במיוחד לזה.

אורי אריאל: הוציאו אותו מהמשרד לביטחון פנים והעבירו אותו למשרד המשפטים כדי שלא הנאשם הוא זה שיחקור.

אורי אריאל: אתה שואל איך נפנה למח"ש, הרי אין זיהוי.

אורי אריאל: אני יודע מי השוטר הזה?

אורי אריאל: נדמה לי שאין ויכוח עם המשטרה ועם המשרד לביטחון פנים שצריך להקפיד יותר.

אורי אריאל: אני לא רוצה לעשות הכללות.

אורי אריאל: זה בכלל לא עניין של האשמות.

אורי אריאל: אנחנו מנסים לתקן פה מציאות שיש בה בעייתיות.

אורי אריאל: בעת האחרונה ראינו יותר ויותר שוטרים רעולי פנים.

אורי אריאל: אין לו תג וגם כשאתה מצלם אותו אתה לא רואה כלום, אלא אם יש לך את המז"פ לרשותך.

אורי אריאל: אם המשטרה תביא את המז"פ אפשר יהיה לפי העיניים לזהות, או שהשב"כ ידע לזהות.

ניצן הורוביץ: זה במאגר הביומטרי.

אורי אריאל: ולפי המאגר הביומטרי.

אורי אריאל: זה לא עומד לרשות האזרח, זה עומד לרשות המשטרה.

אורי אריאל: היה לי דין ודברים עם הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

אורי אריאל: אני הסכמתי לתאם את החוק.

אורי אריאל: יש דברים שהגענו איתם להבנה, יש דברים שפחות.

אורי אריאל: אני מקווה שננסה להגיע להבנה, נעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה ונגמור את זה לטובת אזרחי מדינת ישראל, לפי דעתי גם לטובת המשטרה והשוטרים.

אורי אריאל: כאשר יש דברים ברורים זה תמיד יותר טוב מאשר דברים כאלה באמצע שאחר כך אתה נתקל בבעיות שאין להן פתרון מבחינת השוטר הפשוט ומבחינת האזרח הרגיל.

אורי אריאל: באנו לתקן את הצריך תיקון.

אורי אריאל: אני מקווה שנוכל להתקדם.

דב חנין: אני מצטרף לכל דבריו של חברי, חבר הכנסת אריאל.

דב חנין: אכן כאשר ישנה מציאות של שוטרים אנונימיים היא למרבית הצער מובילה לעיתים למציאות של אלימות משטרתית אנונימית.

דב חנין: אנחנו רוצים לפעול כנגד התופעה הזאת.

דב חנין: הרצון לפעול כנגד התופעה הזאת הוא רצון של מערכת המשטרה, המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: אני מברך על הנכונות העקרונית ועל הגישה העקרונית של המשטרה ושל המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: אני מכיר את ההבנות וההסכמות שחברי, חבר הכנסת אריאל, הגיע אתכם לקראת הדיון הזה.

דב חנין: בשלב הזה ההסכמות האלו מקובלות גם עלי.

דב חנין: אני מציע לאשר את החוק לקריאה ראשונה ואת הפרטים הנוספים - אולי עוד כל מיני סוגיות - להמשיך וללבן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ניצן הורוביץ: ההצעה, על פי ההסכמות שחבר הכנסת אריאל הגיע אליהן, יצאה מאוזנת, היא גם טובה למשטרה.

ניצן הורוביץ: אתם לא צריכים לראות את זה כמשהו שנועד, חלילה, להגביל אתכם.

ניצן הורוביץ: להיפך.

ניצן הורוביץ: זה יאפשר למשטרה לפעול בצורה יותר נכונה.

ניצן הורוביץ: זה יחסוך כל מיני בעיות שיש לנו.

ניצן הורוביץ: כבר היום, על פי נהלים מסוימים, יש הוראה כזאת.

ניצן הורוביץ: לצערי, היו כל מיני מקרים שזה לא קרה, לא קוים, לכן צריך לעגן את זה באיזונים הנדרשים כדי לאפשר למשטרה לפעול על פי תפקידה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהצעת החוק על פי ההסכמות וההבנות המוקדמות משיגה את המטרה הזאת.

ניצן הורוביץ: אתם צריכים לתמוך בזה ולהבין שזה משרת את כולם וזה טוב לכולם.

יעקב כץ: "הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד", "ימין ושמאל תפרוצי ואת ה' תעריצי".

יעקב כץ: כפי שאמרו חז"ל, 3 מצוות נצטוו בני ישראל בכניסתם לארץ: להעמיד להם מלך, להכרית את זרעו של עמלק ולבנות את בית הבחירה.

יעקב כץ: מלך זה גם משטרה וגם צבא.

יעקב כץ: צריך שהמשטרה והצבא יעבדו בצורה ראויה.

יעקב כץ: בזמן האחרון ראינו שהמשטרה עסוקה יותר מידי ובצורה מוגזמת בהרס של ישובים יהודים.

יעקב כץ: אני מקווה שהמשטרה תתעסק בדברים ראויים.

אמנון כהן: המשטרה לא עושה את זה, היא מקבלת הנחיות.

יעקב כץ: אני מתאר את המציאות.

אמנון כהן: המציאות שהיא מקבלת הנחיות.

יעקב כץ: אני מתאר את המציאות, אתה מסביר.

אמנון כהן: אוי ואבוי אם היא לא תבצע.

יעקב כץ: לאחד כמוני שמשקיף מההר ורואה את המשטרה היהודית עוסקת בהרס ישובים ושכונות של יהודים זה דבר כואב.

יעקב כץ: אנחנו מקווים שאם הם יהיו חשופים יותר - כדי לא להיזכר בהיסטוריה כמי שעשו דברים לא טובים - הם יהרסו אולי פחות.

יעקב כץ: אנחנו מברכים אותך, את אורי, את דב ואת חבר הכנסת ניצן הורוביץ שתמיד יעשו חוקים בריאים.

קלוד גוגנהיים: מי שהוביל את התיאום עם חבר הכנסת אורי אריאל זה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

קלוד גוגנהיים: ככלל, זה מקובל עלינו, רק הייתי רוצה שנדע על מה מדובר כי היו אי-אילו סימני שאלה.

יואל הדר: השר בוועדת שרים תמך בהצעת החוק בתנאי שזה יהיה בהסכמה עם המשרד לביטחון פנים ויהיה בתיאום עם משרד המשפטים.

יואל הדר: ראינו שזה דבר נכון שצריך לעשות.

יואל הדר: היו כמה אירועים שהצדיקו את התיקון הזה בהצעת החוק,

אמנון כהן: בשביל מה צריך הצעת חוק אם יש הנחיה של שר או מפכ"ל?

אמנון כהן: הרי לא עשו את זה בגלל שרצו לעשות, אלא קיבלו הנחיה.

אמנון כהן: ברגע שאתה אומר שהשר, המפכ"ל או כל דרג בכיר אומר שבשום פנים ואופן לא מורידים את התגים נגמר הסיפור, בשביל מה צריך חוק?

יואל הדר: היינו יכולים לקבל את זה, אבל הבנו את הפנייה של חברי הכנסת שחשבו שיש צורך לעגן את הסיכום שלנו בתוך חוק.

יואל הדר: אנחנו בהחלט יכולנו לחיות בלי הדבר הזה.

יעקב כץ: בלי תגים ובלי חוקים.

יואל הדר: לא אמרתי את זה.

יואל הדר: יכולנו להסתפק בזה, אבל קיבלנו את הקריאה של חבר הכנסת אריאל.

יואל הדר: אנחנו מבינים את הפן הציבורי של העניין הזה.

יואל הדר: הבנו את הבעיה שלו בלהכניס את זה רק לפקודות מפכ"ל, לכן הלכנו כברת דרך לקראת הדבר הזה.

יואל הדר: צריך לכבד את העניין הזה שאנחנו מכבדים את הכנסת ומבינים את הצורך של חברי הכנסת לחוקק את העניין הזה כפי שהגענו להסכמות יחד עם חבר הכנסת אריאל.

יואל הדר: הייתי מבקש להקריא את ההסכמה ולא לדון בסעיפים האחרים שיש לנו מחלוקת לגביהם.

יואל הדר: הבנתי מחברי הכנסת שאין להם בעיה עם ההבנות שהגענו עם חבר הכנסת אריאל.

יואל הדר: כדי לקצר את הדיון נסת

יואל הדר: פק בנושא של ההבנות ולא נדון בסעיפים המקוריים.

יואל הדר: האם זה מקובל?

אמנון כהן: כן, ודאי.

אמנון כהן: הצעת החוק מונחת באופן מסוים.

אמנון כהן: תפקידה של הוועדה הוא לשנות אותה בתיאום כזה או אחר.

אמנון כהן: הבנתי שעשיתם עבודה טרום דיון.

אמנון כהן: זה מבורך.

אמנון כהן: נשמע מה ההסכמות, האם אפשר לחיות איתן ונקבל החלטה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש פה חוסר הבנה בהבנת הסעיף ובפעילות של המשטרה.

מירי פרנקל-שור: אולי יציג חברי, עו"ד הדר, את ההסכמה.

מירי פרנקל-שור: צריך לנתח ולהבין את הוראות סעיף 5א לפקודה, כדי להבין לגבי מה בעצם ההסכמה.

אמנון כהן: מה זה 5א?

מירי פרנקל-שור: 5א זה הסעיף שאותו מתקנים.

מירי פרנקל-שור: צריך לראות את כל סעיף 5א על מנת להבין מה התיקון, על מה בעצם הגיעו להסכמה ועל מה חלה ההסכמה.

יואל הדר: סעיף 5א מדבר על הזדהות של שוטר.

יואל הדר: שוטר לבוש מדים יענוד תג זיהוי גלוי הנושא את שמו ואת שם משפחתו.

יואל הדר: בתוך הסעיף יש את המקרים שבהם יש אפשרות להחריג.

יואל הדר: הכלל הוא הנושא של הלבוש והתג.

יואל הדר: פה אנחנו מדברים על החריגים.

מירי פרנקל-שור: זאת בדיוק נקודת המחלוקת שאני חושבת שההבנה היא לא בהתאם להוראות הסעיף.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 5א כתוב כך: "שוטר לבוש מדים יענוד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו ואת שם משפחתו".

מירי פרנקל-שור: בסעיף (א) יש הוראה שאומרת שהשוטר צריך לענוד תג זיהוי שעליו שמו ושם משפחתו, כאשר אתה אומר שיש נסיבות בהן השוטר לא צריך לענוד את תג הזיהוי.

מירי פרנקל-שור: .

יואל הדר: הוא גם לא לובש מדים.

יואל הדר: זה בא ביחד.

מירי פרנקל-שור: הסעיף מדבר על שוטר במדים ועל שוטר שאינו לובש מדים.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה את הוועדה לסעיף (ה) שאומר שחובת ההזדהות לא תחול אם מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות, או עלול לפגוע בביטחונו של השוטר או של אדם אחר.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו קוראים את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) הכוונה היא שכאשר יש יוצא מן הכלל הוא לא מתייחס לסעיף (א) שמאפשר לשוטר לא לענוד תג זיהוי.

מירי פרנקל-שור: לפי 5א הוא חייב בכל הנסיבות לענוד תג זיהוי.

אמנון כהן: רק אם הוא על מדים.

מירי פרנקל-שור: חייב בכל הנסיבות שיהיה שם ושם משפחתו גלוי לעין.

אמנון כהן: בנסיבות האלו הוא היה עם מדים בלי תג?

מיריי פרנקל-שור: מה קורה בשטח?

מיריי פרנקל-שור: יש מדים עם תג זיהוי שעליהם לובשים שכפ"ץ, או אם קר לובשים מעיל.

מיריי פרנקל-שור: אין מצב שבו השוטר יכול ללבוש משהו ולהסתיר את התג.

מיריי פרנקל-שור: אם הוא לובש שכפ"ץ הוא ישים את התג על הקסדה.

מיריי פרנקל-שור: אין מצב שלא יודעים מה שמו ושם משפחתו.

אורי אריאל: זה ברור, לא?

מירי פרנקל-שור: סעיף (ג) אומר כך: "שוטר שהוא לבוש מדים ומשתמש בסמכויות שוטר כלפי אדם, יציג את תעודת המינוי שלו מיד עם דרישתו של אותו אדם".

מירי פרנקל-שור: מה יש בתעודת המינוי?

מירי פרנקל-שור: יש את השם ואת המספר.

מירי פרנקל-שור: שם לא צריך מכיוון שיש לו את התג.

מירי פרנקל-שור: צריך את תעודת המינוי שלו כדי להראות שהוא שוטר ואת המספר.

מירי פרנקל-שור: ב(ד) כתוב כך: "שוטר ימסור את פרטי זהותו" - אני לא יודעת מה זה פרטי זהותו – "ואת מספרו האישי לבקשת כל אדם".

מירי פרנקל-שור: מלבד השם והמספר האישי, מה נשאר לנו בפרטי זהותו?

מירי פרנקל-שור: לא ברור מה זה פרטי זהותו.

קלוד גוגנהיים: זה מדבר על שוטר ללא מדים.

קלוד גוגנהיים: החידוש של (ד) הוא שהשוטר ללא מדים.

מירי פרנקל-שור: ב(ד) כתוב שהשוטר ימסור את פרטי זהותו ואת מספרו האישי, לא כתוב שהוא אינו לובש מדים.

מירי פרנקל-שור: (ב) מתייחס לשוטר שאינו לבוש מדים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים עדיין מה הם פרטי הזיהוי מלבד השם והמספר האישי.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה את הוועדה לפקודה 0201 בפקודות המטה הארצי - חובת שוטר להזדהות בפני אדם מן הציבור.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שענידת תג זיהוי היא לא חלק מההזדהות.

מירי פרנקל-שור: החוק בסעיף (א) קובע שאין מצב שבו שוטר לא יכול שלא לענוד תג זיהוי.

מירי פרנקל-שור: זה לא חלק מההזדהות שלו כיוון שזה גלוי לעין.

מירי פרנקל-שור: את ציון שמו של השוטר אנחנו לא צריכים כיוון שיש לנו את התג.

מירי פרנקל-שור: ב-(ג) יש את הצגת תעודת המינוי.

מירי פרנקל-שור: זה יכול להיות המספר האישי.

מירי פרנקל-שור: זה מופיע ב-(ד).

מירי פרנקל-שור: את מסירת השם אנחנו לא צריכים כיוון שזה חל מתג הזיהוי.

מירי פרנקל-שור: מה יוצא לנו מכל מה שאמרתי עד עכשיו?

מירי פרנקל-שור: שאין מצב - יש בעיה בפקודה שהיא לא עולה עם הוראות סעיף 5א – שאנחנו לא יודעים מה שמו של השוטר.

מירי פרנקל-שור: יש לנו מצב שאנחנו לא יודעים מה מספרו האישי של השוטר.

מירי פרנקל-שור: כשיש דוד כהן כולם יכולים לדעת את שמו, אבל איך בשעת הצורך נזהה את השוטר אם לא נדע את מספרו האישי?

מירי פרנקל-שור: מה שחבר הכנסת אורי אריאל מציע בנסיבות המילוי של הפקודה עלול לסכל את ביצוע הסמכות או עלול לפגוע בביטחונו של השוטר.

מירי פרנקל-שור: זה רק לעניין המספר.

מירי פרנקל-שור: השוטר או הקצין בשטח יכול להחליט שלא לתת את המספר כי תג הזיהוי נותן את השם.

יואל הדר: רק אם הוא לובש מדים.

יואל הדר: מה אם אין לו מדים?

יואל הדר: שוטר במדים חייב שיהיה לו תג זיהוי.

יואל הדר: זה הכלל.

יואל הדר: אנחנו לא חורגים פה.

מירי פרנקל-שור: למה זה לא קורה?

יעקב כץ: התג חייב להיראות.

מירי פרנקל-שור: פקודת המטה הארצי לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק כיוון שהזדהות לא יכולה לכלול ענידת תג זיהוי.

אורי אריאל: יש פה איזה חוסר התאמה שמצריך שינוי אצלכם.

אורי אריאל: החוק קובע.

אורי אריאל: אתם לא נגד, אבל צריך לשנות.

יואל הדר: אנחנו לא מדברים על יישום החוק, אלא על מה שכתוב בחוק.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מתקנים את החוק אנחנו מסתכלים על מה שאומרות הפקודות שלכם.

יואל הדר: צריך לתקן את זה, אין לנו מחלוקת.

מירי פרנקל-שור: ברור בכל מקרה ששוטרים חייבים לשאת תג זיהוי.

אורי אריאל: יואל, אתם יכולים להגיד סדר גודל של זמן?

אורי אריאל: זה בלי ללחוץ אתכם.

אורי אריאל: זה לא עניין של מחר.

אורי אריאל: האם מדובר בסדר גודל של חודש?

קלוד גוגנהיים: אני לא יודע להגיד לך מסגרת של זמן.

קלוד גוגנהיים: זאת יחידה אחרת.

קלוד גוגנהיים: אני לא שולט על זמנם של אחרים, אבל בגדול זה בדרך כלל פרוצדורה של סבב.

קלוד גוגנהיים: על העיקרון, לדעתי, יש הסכמה.

קלוד גוגנהיים: זה עלה כבר בפגישה איתך.

קלוד גוגנהיים: הסכמנו.

קלוד גוגנהיים: לצערי, אני לא יכול לדווח.

קלוד גוגנהיים: הייתי רוצה להיות במצב שיכולתי לדווח לך שאנחנו מניעים את התהליך.

קלוד גוגנהיים: זה יהיה אחרי הדיון הזה .

קלוד גוגנהיים: אנחנו נעשה את הכל כדי שזה ייעשה.

יואל הדר: בכל מקרה פקודת המשטרה גוברת על הפקודות.

קלוד גוגנהיים: החוק גובר על הפקודה.

אורי אריאל: נוצר בלבול.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שבכל זאת בסוף יהיה גם איזה שהוא תאריך כך שיהיה לנו טריגר למעקב .

אורי אריאל: דיברנו על זה כבר לפני כמה חודשים.

אורי אריאל: גם אז אמרתם את זה.

אורי אריאל: זה לא קורה.

אורי אריאל: זה לא נראה לי כל כך מסובך.

אורי אריאל: בלי האשמות.

אורי אריאל: מה שעבר עבר.

אורי אריאל: תנו סדר גודל של שבועות.

אמנון כהן: יואל, מה היו ההסכמות ומה יהיה בחוק בהכנה לקריאה ראשונה?

יואל הדר: פקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א – 1971, בסעיף 5א בסעיף קטן (ה) אחרי פסקה (2) יבוא: "ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על שוטר שהוא לבוש מדים העוסק בפיזור הפגנות והתקהלויות, ועל שוטר שאינו לבוש מדים העוסק בפיזור הפגנות והתקהלויות יחולו רק אם החליט המפקד הממונה או השוטר הבכיר בשטח כי פטור מחובת הזדהות נדרש מהטעמים המפורטים בפסקה (1) או (2).

יואל הדר: פסקה (1) או (2) זה מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות ומילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של השוטר או של אדם אחר.

יואל הדר: אנחנו אומרים שככלל, בהפגנות ובהתקהלויות השוטרים צריכים לבוא עם מדים, כמובן עם התג וכפי שמירי אמרה גם להזדהות.

יואל הדר: אם יש מקרה של שוטר שבא בלי מדים הוא צריך לקבל אישור של השוטר הבכיר בשטח או של הממונה עליו – קצין - שהוא יכול לבוא בלי מדים.

יואל הדר: לרוב מדובר באירועי חירום שהם מוקפצים לאיזה שהוא מקום ורוצים שהם יהיו בלי מדים.

יואל הדר: לא מדובר בהפגנות רגילות שידועות ומתואמות מראש.

יואל הדר: מדובר לרוב באירועים ספוראדיים.

יואל הדר: אני לא רוצה לעשות את האבחנה בין המקומות, אבל יש מקומות שהם נדרשים ליתר דחיפות בפעילות כדי למנוע זריקות אבנים ודברים מהסוג הזה.

יואל הדר: במקרים מעין אלה אנחנו צריכים את החריג של העניין הזה, לא בהתקהלויות ובהפגנות רגילות.

אורי אריאל: יש בלשים.

אורי אריאל: זה דבר מוכר, ידוע למשטרה ומוכר לציבור.

אורי אריאל: בלשים מעצם טבעם לא הולכים עם מדים.

אורי אריאל: הם לא מוציאים תעודת שוטר וצועקים שהם שוטרים ושמספרם הוא כך וכך.

אורי אריאל: זה מובן לנו.

אורי אריאל: אנחנו רוצים שיהיה כלי כזה למשטרה על-מנת שהיא תוכל לעבוד.

אורי אריאל: יש אנשים שמתוקף תפקידם, הסמכתם ופקודת המבצע הם בלי מדים.

אורי אריאל: אני מבין את זה ומקבל את זה.

אורי אריאל: לא יכול להיות מצב שבאמצע הפגנה הקצין או השוטר הכי בכיר בשטח יהיה הטר"ש.

אורי אריאל: זה דבר מאוד בעייתי, כי הכשרתו היא לא לפקד, היא לא לקבל החלטות כאלו.

דב חנין: זה נאמר בלי לזלזל בטר"שים.

אורי אריאל: אני בעצמי טר"ש.

אורי אריאל: אני לא מזלזל, אני רק אומר שאין לו הכשרה.

אורי אריאל: אתה אומר שהוא יחליט כי הוא הבכיר.

אורי אריאל: בעייתי מאוד.

אורי אריאל: צריך אולי למצוא איזה מנגנון קצת יותר.

אורי אריאל: .

גבריאלה פיסמן: שיקול הדעת מותווה בחוק.

אורי אריאל: מה שצריך להיות ברור זה שאין מצב בהפגנה רגילה שיהיה מישהו שלא קיבל מראש הסמכה להיות בלי מדים.

אורי אריאל: אין מצב שמישהו פתאום מחליט שאם זה הפגנה מסוג מסוים אולי כדאי להוריד את המדים, את התגים או את אמצעי הזיהוי.

אורי אריאל: איך עושים את זה בחוק אתם יודעים.

אורי אריאל: הבחינה הזאת צריכה להיות ברורה.

אורי אריאל: את "אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון" אנחנו אומרים כל בוקר בתפילה.

אורי אריאל: בואו לא ניתן לשוטרים ולא למפקדים נקודות שהם עלולים להיכשל בהן שלא לצורך.

אורי אריאל: כולם מכירים את הדוגמאות מכל הכיוונים.

אורי אריאל: הפליג לעשות שחר איילון אל מול המצלמות.

אורי אריאל: כולנו שחר איילון.

אורי אריאל: זאת הייתה פעולה שבוודאי צריך להזדהות איתה.

יואל הדר: הוא היה עם מדים.

אורי אריאל: זה בסדר אם מי שהיה בלי מדים עשה את זה לפי הנחיית מפקד המחוז.

אורי אריאל: אני בעד זה, אני חושב שזה נחוץ, אני חושב שזה כלי עבודה שלכם לטובת החברה, אבל שלא נשאיר פה מרווח שפתאום המפקד אומר להוריד את התגים כי עכשיו מסתערים.

יואל הדר: להוריד את המדים, לא את תגים.

יואל הדר: מדים חייבים להיות עם התגים.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתה אומר פטור מחובת הזדהות, ממה הוא פטור?

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת הזדהות?

קלוד גוגנהיים: (ה) משתמש במונח.

מירי פרנקל-שור: מה היא חובת ההזדהות?

קלוד גוגנהיים: לפי סעיפים (ב), (ג) או (ד).

גבריאלה פיסמן: היא לא כוללת את (א).

מירי פרנקל-שור: חובת ההזדהות כוללת רק את מסירת מספרו האישי?

מירי פרנקל-שור: מה זו חובת הזדהות?

מירי פרנקל-שור: ב-(ד) כתוב ששוטר ימסור את פרטי זהותו ואת מספרו האישי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שתג זה לא חלק מההזדהות כיוון שיש חובה ושמספרו האישי זה חלק.

מירי פרנקל-שור: מה עוד?

קלוד גוגנהיים: יש גם שוטר ללא מדים.

גבריאלה פיסמן: לתפישתי, סעיף קטן (ב) מציג סיטואציה שבה שוטר מפעיל סמכויות.

גבריאלה פיסמן: בעת הפעלת סמכויות ההזדהות.

גבריאלה פיסמן: .

מירי פרנקל-שור: אני לא שואלת מה זה (ב).

מירי פרנקל-שור: כאשר ב-(ד) אתם כותבים ששוטר ימסור את פרטי זהותו ואת מספרו האישי, למה אתם מתכוונים?

מירי פרנקל-שור: מה זה פרטי זהותו?

מירי פרנקל-שור: אם אתם אומרים שההסכמה הייתה פטור מחובת הזדהות, ממה הוא פטור?

מירי פרנקל-שור: ממסירת מספרו האישי?

גבריאלה פיסמן: הוא צריך לומר את שמו ואת מספרו האישי.

מירי פרנקל-שור: את שמו הוא לא צריך לומר מלכתחילה.

גבריאלה פיסמן: יש את השם שלו.

גבריאלה פיסמן: השם צריך להיאמר.

גבריאלה פיסמן: בתור אחת שמתעסקת גם בהפעלת סמכויות בתחומים אחרים, לאמירה של השם בעת הפעלת סמכויות יש חשיבות מעבר לענידת התג.

מירי פרנקל-שור: אמירת השם בעת הפעלת סמכות פלוס מספרו האישי זה בעצם פרטי ההזדהות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על מצבים שבהם אין מדובר בפעילות בלשית של חקירה.

ניצן הורוביץ: בזה אנחנו מבינים שלא תמיד השוטר צריך להכריז על היותו שוטר.

ניצן הורוביץ: מדובר במקרים בהם עומדים הרבה אנשים זה מול זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מכירים את הדינאמיקות שמתפתחות.

ניצן הורוביץ: במקרים האלה גם אם השוטרים מגיעים בלי מדים או נמצאים שם בלי מדים עדיין הם צריכים להזדהות כדי שאפשר יהיה לדעת מי הם.

ניצן הורוביץ: אלה לא מצבים שבהם הם מוגדרים סמויים, אלא מצבים שבהם הם כשוטרים מפעילים את סמכותם.

ניצן הורוביץ: זה לא שאני לא יודע אם הוא שוטר או לא שוטר ולא כדאי שאני אדע כי אני צריך שהוא יפעל בחשאי.

ניצן הורוביץ: הוא עומד בשורה.

ניצן הורוביץ: ברור שזה משטרה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לדעת מבחינת התנהלות תקינה מי האדם.

ניצן הורוביץ: בזה מדובר.

ניצן הורוביץ: ההצעה של אורי אריאל מדברת על כך שמדובר בפיזור הפגנות ובהתקהלויות.

ניצן הורוביץ: שוטר שאינו לבוש מדים יקבל את הפטור מענידת תגי זיהוי בהחלטה של הממ"ז.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד שבאירועים האלה שבהם מדברים הממ"ז נמצא.

ניצן הורוביץ: הוא בדרגת ניצב.

ניצן הורוביץ: כך היה בהפגנה לפני יומיים, כך באירועים אחרים.

ניצן הורוביץ: הוא הגורם המתאים לקבל החלטה מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: אתם צריכים להבין שזה דבר מאוד חשוב.

יואל הדר: לא בכל בהפגנה ובכל התקהלות הוא נמצא.

יואל הדר: יש התקהלויות ספונטניות.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו אומרים שהפטור מענידת תגי זיהוי הוא החריג.

מירי פרנקל-שור: אין פטור מענידת תגי זיהוי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים במקום אחר.

מירי פרנקל-שור: חלק מהמדים זה התג.

מירי פרנקל-שור: אם אין מדים אנחנו במקום אחר.

ניצן הורוביץ: המקום האחר הזה צריך להיות בנסיבות חריגות כי הכלל הוא תג.

ניצן הורוביץ: בנסיבות החריגות האלו שיקול הדעת צריך להיות של קצין בכיר, כמו של הממ"ז.

קלוד גוגנהיים: מקובל עלי הכלל שבנושא של הפגנות ופיזור התקהלויות השוטר מתייצב במדים.

קלוד גוגנהיים: ישנם מקרים שעדיין נדרשת הפעלה של שוטרים שהם ללא מדים וללא הזדהות, כמו למשל בהפגנת אלימות מאוד שיכול להיות פעמים ששוטר הולך מאחורי שורות כדי לאתר את ה-trouble makers הגדולים.

קלוד גוגנהיים: במקרה כזה כשהוא הפעיל את הסמכות הסעיף הזה היה מחייב אותו להזדהות גם אם הוא פעל ללא מדים.

קלוד גוגנהיים: אנחנו אומרים שאלה חריגים שייתכן שמתעוררים אגב פעילות בלתי מתוכננת מראש, או באזורים מסוימים בארץ שמועדים לפורענות.

קלוד גוגנהיים: לא תמיד יש צפי מראש לגבי הפעילות הזאת ואז, לכאורה, המפקד שבשטח יכול בתור אקט מבצעי להחליט שכדי לתפוס את המתפרעים הוא ישמש עכשיו כשוטר שפועל ללא מדים.

קלוד גוגנהיים: במקרה כזה אני מסכים איתך, חבר הכנסת אורי אריאל, שאפשר לבקש, לדרוש ולעגן שהאישור שנדרש זה לא רק מהמפקד הבכיר בשטח אלא מקצין שלא נמצא במקום.

קלוד גוגנהיים: מקובל עלי העניין הזה.

קלוד גוגנהיים: זאת חריגה מהסכמה כתובה.

קלוד גוגנהיים: וידאתי שהעניין מקובל על ראש אג"מ.

קלוד גוגנהיים: יחד עם זאת, אני חושב שלא צריך להרחיק לכת עד כדי ממ"ז, כי זה דבר שלפעמים מתפתח מעכשיו לעכשיו ואין ייתכנות לטיפול יעיל באירועים כאלה כאשר כובלים את ידיהם של השוטרים.

קלוד גוגנהיים: באירועים מהסוג הזה יש לפעמים שוטרים שהם אינם קצינים שמתמודדים בפעם הראשונה והם צריכים את הכלים שיאפשרו להם את ההתמודדות בצורה יעילה.

קלוד גוגנהיים: אני מקבל את זה שיכול להתבצע תיאום טלפוני או במכשיר קשר במידה והקצין לא נמצא במקום.

מירי פרנקל-שור: אתמול עודכנתי מה הייתה ההסכמה.

מירי פרנקל-שור: אבל לא כל כך הבנתי מה בסופו של דבר.

מירי פרנקל-שור: .

יואל הדר: היום עשינו את השינוי יחד עם משרד המשפטים.

אורי אריאל: השינוי נעשה היום.

אורי אריאל: היה נוסח קצת אחר.

יואל הדר: זה לא שינוי מהותי.

מירי פרנקל-שור: מי זה המפקד הממונה?

יואל הדר: הקצין הממונה.

אורי אריאל: ההגדרה היא הקצין הממונה.

אורי אריאל: הוא לא חייב להיות בשטח.

מירי פרנקל-שור: מה זה קצין ממונה?

יואל הדר: בכל מקרה הוא יהיה קצין.

יואל הדר: הוא ממונה על האירוע.

מירי פרנקל-שור: תסביר לי מה זה הקצין הממונה.

מירי פרנקל-שור: המפקד של מי הוא?

מירי פרנקל-שור: הוא צריך להיות בדרגה מסוימת?

קלוד גוגנהיים: אפשר להגיד על אותו אירוע.

קלוד גוגנהיים: ברור שהקצין הממונה הוא הקצין שממונה על אותו אירוע.

מירי פרנקל-שור: האם ברור מי זה הקצין הממונה?

קלוד גוגנהיים: בעיני ברור גם אם אני לא מוסיף את זה, אבל אם את רוצה אפשר להוסיף.

מירי פרנקל-שור: יש מינימום של דרגה מסוימת?

מירי פרנקל-שור: אנחנו אף פעם לא כותבים הקצין הממונה.

קלוד גוגנהיים: אין הסכמה לזה.

קלוד גוגנהיים: באנו לכאן בלי העניין של הקצין.

קלוד גוגנהיים: ביקשתי לוודא שזה מקובל.

קלוד גוגנהיים: אין תמיד אירועים שהקצין נמצא בהם.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להוסיף הגדרה לעניין הסעיף הזה לגבי מה היא חובת ההזדהות.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שאומר משרד המשפטים מדובר באמירת השם.

מירי פרנקל-שור: ברור שהשם צריך להיות פלוס מסירת מספרו האישי.

קלוד גוגנהיים: כתוב בסעיף (ה) את חובת ההזדהות.

מירי פרנקל-שור: יש לנו את זה ב-(ד).

גבריאלה פיסמן: (ה) מדבר על פטור מחובת הזדהות לפי סעיפים (ב), (ג) ו-(ד).

מירי פרנקל-שור: מה הם פרטי ההזדהות שיש לנו ב-(ד) מעבר למספרו האישי?

קלוד גוגנהיים: זאת הצעת חוק אחרת.

מירי פרנקל-שור: למה זאת הצעת חוק אחרת?

מירי פרנקל-שור: מדובר באותו עניין.

מירי פרנקל-שור: אתם לא יכולים להגיד ש-(ד) לא בתמונה, כיוון ש-(ה) מתייחס ל-(ד).

מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים לדעת מה היא חובת ההזדהות.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש ששר המשטרה, המפכ"ל יתקינו תקנות מה זה הזדהות - עכשיו אני מדבר על הצד הטכני - ושזה יובא לאישור הוועדה.

אורי אריאל: מה שקורה זה שיש זיהוי, רק מכסים אותו.

אורי אריאל: צריך להיות ברור שאם זה לא על המדים זה יהיה על האפוד, על הקסדה.

אורי אריאל: אין מצב שאזרח לא רואה.

אורי אריאל: .

דב חנין: כתוב בחוק תג זיהוי גלוי לעין.

מירי פרנקל-שור: אופן ענידת תג הזיהוי.

אורי אריאל: יש אפשרות שהמפכ"ל..

דב חנין: המפכ"ל לא כפוף לחוק.

אורי אריאל: אני לא מדבר על החוק.

אורי אריאל: כתוב בעברית, רק זה לא קורה כי יש תירוץ.

אמנון כהן: הוא צריך לקבל אישור מהקצין.

אורי אריאל: אני לא מדבר על שוטר, אני מדבר על המערכת כולה.

אורי אריאל: ככה היא מתנהלת.

אורי אריאל: זאת לא איזו בעיה של שוטרים שהיו באיזה צומת.

דב חנין: שמעתי את הנוסח שהצגתם, חסר לי בו רק האלמנט של הפיקוח הפרלמנטרי.

דב חנין: אני מבין שלא רוצים לפתוח שיקולים מבצעיים בפני ועדת הפנים בדיון פתוח.

דב חנין: יש לנו כלי, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מניח שאדוני הוא גם יושב-ראש אותה ועדת משנה של ועדת הפנים שדיוניה מתנהלים בדלתיים סגורות.

דב חנין: אם החליט מפקד להפעיל את סמכותו מכוח אותו סעיף (1), תתכבד המשטרה ותעביר דיווח לוועדת המשנה בראשות אדוני על הפעלת הסמכות הזאת.

דב חנין: כך יהיו לנו כלי של פיקוח פרלמנטרי.

אבישי ברוורמן: באתי לתמוך בחוק הזה.

אבישי ברוורמן: במקרים שאנשים לא ירצו לגלות ימצאו דרכים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה החוק ברור, התיקון נדרש ולא צריך להכביר במילים.

אבישי ברוורמן: צריך לאשר אותו ולהתקדם.

אבישי ברוורמן: עוד פסיק ועוד פסיק לא ישנו דבר.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס לסוגיה של השוטרים רעולי הפנים, שזה משהו שאנחנו נתקלים בו יותר ויותר.

דבי גילד-חיו: להבדיל מתג זיהוי שמעוגן בחקיקה שבאופן מצער צריך עוד פעם ועוד פעם לחוקק כדי להבהיר את החובה שמילא קיימת בחוק, להיות רעול פנים זה דבר שאסור ולא מעגן בשום מקום.

דבי גילד-חיו: צריך לחדד את זה.

דבי גילד-חיו: אם אנחנו כבר דנים בעניין של זיהוי צריך להיות ברור שרעול פנים זאת פרקטיקה אסורה על פי החוק.

אורי אריאל: איפה זה אסור?

אורי אריאל: זה בסדר אם יש לו תג והוא רעול פנים?

דבי גילד-חיו: לא.

אורי אריאל: איפה זה נאסר?

דבי גילד-חיו: מכלל האם נובע מה שגם אסור.

דבי גילד-חיו: אם החוק אומר שהשוטר צריך להיות מזוהה וצריך להזדהות כשפונים אליו, אז ברור שהוא לא יכול להיות רעול פנים.

דבי גילד-חיו: אין התייחסות מפורשת שמתירה את זה.

דבי גילד-חיו: אם זה לא ברור צריך לחדד את זה.

דבי גילד-חיו: אם המשטרה חושבת שמותר לה היא צריכה להבהיר מה הנסיבות.

דבי גילד-חיו: זה לא יכול להיות משהו פרוץ.

דבי גילד-חיו: אם אדם ילך עם תג ויהיה רעול פנים זה יהיה בלתי אפשרי להתמודד עם הסיטואציה.

יואל הדר: זה נושא חדש.

יואל הדר: לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין על דיווח של כל אירוע לוועדה זה דבר שנראה לי לא סביר.

יואל הדר: אם יקרה אירוע מסוים שיחייב את הוועדה לזמן אותנו היא תוכל לזמן אותנו.

יואל הדר: אנחנו באים כל פעם כשמזמנים אותנו.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את התיקון הזה.

מירי פרנקל-שור: יואל, אני מבקשת להגדיר מה זה פרטי זהותו.

קלוד גוגנהיים: זאת הצעה חדשה.

מירי פרנקל-שור: זאת לא הצעה חדשה.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ה) מפנה לסעיף (ד).

מירי פרנקל-שור: הנוסח שאתם מציעים מדבר על חובת הזדהות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים להגיד שזאת הצעה חדשה.

קלוד גוגנהיים: היא לא עמדה ביסוד הצעת החוק הזאת.

קלוד גוגנהיים: העדר ההגדרה של הביטוי "חובת הזדהות".

קלוד גוגנהיים: .

קלוד גוגנהיים: יכול להיות שאפשר לפרש את זה אחר כך באותה פקודה שאנחנו הולכים לעשות.

קלוד גוגנהיים: אין לי בעיה שתהיו שותפים לעניין הזה.

קלוד גוגנהיים: אני לא מציע להרחיב את ההצעה הזאת למה שלא התכוננו אליו.

קלוד גוגנהיים: חזרנו על המונח של חובת הזדהות כיוון שהוא אותו סעיף משנה שאנחנו מדברים עליו.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שאנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידי משטרת ישראל בכל פעולותיה, אנחנו סומכים עליה שתעשה את עבודתה נאמנה למען תושבי העיר ותושבי המדינה.

אמנון כהן: הוועדה הזאת תדון במכלול ובמגוון רחב של נושאים בתחום הזה.

אמנון כהן: היא תדון גם בנושא של שכר השוטרים.

אמנון כהן: בתיאום השר והמפכ"ל אנחנו נקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלמשטרה יגויסו אנשים ראויים, אנשים שיתנו את המענה לאזרח.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לחזק את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: לעצם הצעת החוק שהועלתה על ידי חברי הכנסת.

אמנון כהן: אני מעמיד אותה להצבעה לפי סיכומים שהגיעו המציעים יחד עם המשרד ובתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים כרגע על הסיכום שהיה ביניכם .

אמנון כהן: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש לשבת עוד פעם על-מנת להבהיר את הנקודות שעלו כאן בדיונים.

אמנון כהן: עדיף לפני שמגיעים לדיון שנדע כל אחד את כל ההערות.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, דב חנין, ניצן הורוביץ וכל אלה שהשתתפו בדיון.

אמנון כהן: אני מצביע על הנוסח המוסכם.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר הנושא יעלה לקריאה ראשונה במליאה בהקדם האפשרי, תודה רבה לכל המשתתפים.