ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 513, 2011-07-13 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"א בתמוז התשע"א, ה-13 ביולי 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הדיור המוגן, הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010, הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן סימון (פ/1867), הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אלי אפללו (פ/1911), הצעת חוק הדיור המוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי (פ/2192).

חיים כץ: אנחנו היינו בלהט הקטע של הרישיון, ואני חשבתי קצת על העניין הזה.

חיים כץ: יש לי כמה שאלות במגרש הזה.

חיים כץ: במהלך החיים שלכם קיימים כבר מאוד שנים.

חיים כץ: סגרתם איזה בית דיון מוגן בגלל שהתנאים לא היו טובים?

רינת וייגלר: לא בית דיור מוגן, בית אבות.

קריאה: בית דיור מוגן לא היה בפיקוח.

חיים כץ: עכשיו הוא בפיקוח?

חיים כץ: החוק נכנס לתוקף ואת סוגרת עכשיו בית אבות, בית דיור מוגן.

חיים כץ: מה את עושה עם האנשים?

מרים בר גיורא: אנחנו עד עכשיו סגרנו בתי אבות ואנחנו סוגרים בתי אבות.

חיים כץ: מה את עושה עם האנשים?

חיים כץ: זה לא אותו דבר.

חיים כץ: האנשים האלה שילמו כסף רב.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מה את עושה עם האנשים?

חיים כץ: איך את מוצאת להם פתרון ואיך אתם נותנים להם את הכסף, אם את סוגרת אותו.

מרים בר גיורא: דיור מוגן זה לא כמו בית אבות, אני מסכימה איתך.

מרים בר גיורא: בדיור מוגן הם משקיעים הרבה מאוד כסף שהוא כסף ראשוני שלהם.

מרים בר גיורא: לגבי בית אבות, אנחנו כן סגרנו בית אבות ללא רישיון.

מרים בר גיורא: נתנו אלטרנטיבות במעונות קיימים לאוכלוסיה ומי שלא היה מסוגל לשלם, אנחנו השתתפנו וסבסדנו את האנשים האלה.

חיים כץ: אני מכיר את משרד הרווחה ואני מכיר את הלארג'יות של משרד האוצר ואני מכיר את התשלומים שאתם נותנים.

חיים כץ: אתם יכולים לתת 1,000 שקל, 2,000 שקל ואם אתם צריכים לתת לאיזה ניצול שואה 2,400 שקל, אז אתם כבר לא רוצים, ושגם יעצום את העיניים מהר.

חיים כץ: תשמעי, זה משרד האוצר, לא אתם, אבל זה עובדה קיימת.

חיים כץ: אז אין לכם רגישות, אין לכם כלום.

חיים כץ: אתם עכשיו סוגרים בית אבות כזה, ואני רוצה לדעת בדיוק.

חיים כץ: סגרתם בית אבות.

חיים כץ: אני חבר בבית אבות.

חיים כץ: שמתי את מיטב כספי, מיליון שקל.

חיים כץ: שמתי מיליון שקל או יותר לבית אבות.

חיים כץ: אתם סגרתם.

חיים כץ: קודם כל אני רוצה לדעת איך אתם מוצאים לי חלופה, תוך כמה זמן אתם מוצאים לי חלופה ואם אתם מוצאים לי חלופה פחות טובה, איך אתם מחזירים לי את הכסף?

מרים בר גיורא: לגבי דיור מוגן, אני חושבת שבאמת צריך לעשות את כל המאמצים שגוף אחר יקח וינהל את המקום, ישפר וינהל את המקום.

חיים כץ: מה זה ייקח?

מרים בר גיורא: זה יתן ניהול אחר, תקין על פי התקנות.

חיים כץ: כמה עולה בערך להקים בית דיור מוגן?

מרים בר גיורא: הרבה מיליונים.

מרים בר גיורא: יש כאן אנשים שהשקיעו.

מרים בר גיורא: אתה יכול לשאול אותם.

חיים כץ: כמה בערך?

מרים בר גיורא: לא יודעת, אני לא השקעתי.

חיים כץ: מיליון?

מרים בר גיורא: לא, הרבה מיליונים.

חיים כץ: 100 מיליון?

מרים בר גיורא: אולי.

חיים כץ: תוך כמה זמן תמצאי גוף אחר שייקח את ה-100 מיליון?

רוני נויבאר: אפשר למנות גם מנהל מיוחד.

רוני נויבאר: אפשר ליצור הרבה מנגנונים.

חיים כץ: מה זה מנהל מיוחד?

חיים כץ: הכסף הוא שלי.

חיים כץ: אני רואה איך ממנים מנהל מיוחד באגרקסקו, שהמדינה שם הבעלים, 30% מאגרקסקו והם לא משלמים את הכסף.

חיים כץ: הם לא משלמים את האג"חים.

חיים כץ: אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה עם האנשים?

חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת.

חיים כץ: אני רוצה לדעת, שיבוא משרד הרווחה ובצדק, ויש לה סיבה טובה לסגור, מה היא עושה עם האנשים ומה היא עושה עם הכסף?

רינת וייגלר: רינת וייגלר, עו"ד, לשכה משפטית משרד - - - - .

רינת וייגלר: ראשית כל, הסנקציה של סגירת מקום, בין אם זה דיור מוגן ובין אם זה מסגרת אחרת, היא סנקציה שנוקטים בה כאשר כלו כל הקיצים.

חיים כץ: אז למה אתם רוצים רישיון כל שנה?

רינת וייגלר: קודם כל לא דיברנו על רישיון כל שנה, דיברנו כל חמש שנים.

חיים כץ: אז למה אתם רוצים כל חמש?

רינת וייגלר: רק שנייה אדוני.

רינת וייגלר: מעבר לסגירת טוטאלית, יש סנקציות נוספות בחוק.

רינת וייגלר: אפשר למשל להגביל כניסת אנשים חדשים.

רינת וייגלר: אפשר להתנות תנאים נוספים לפעילות על מנת שהמקום ישתפר.

חיים כץ: אל תדברי איתי על בתי אבות.

חיים כץ: אל תיתני לי דוגמאות שלא מהעניין.

חיים כץ: דברי איתי דיור מוגן.

רינת וייגלר: לכן השימוש בסנקציה הזאת הוא שימוש חריג.

רינת וייגלר: לכן אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו גם סנקציות ביניים על מנת שכאשר מקום פועל לא באופן תקין, וזה אדוני אמר בעצמו, שיכולים להיות מקרים כאלה וצריכים להיות "שיניים" כלפי המקומות האלה, אני חושבת שבעניין הזה אין מחלוקת.

רינת וייגלר: השאלה היא מהי הסנקציה המתאימה ביותר כדי מצד אחד לאפשר למקומות לפעול, לתת את המקסימום.

רינת וייגלר: מצד שני לתת הגנה לאנשים במידה והמקום פועל שלא, כי אחרת בשביל מה אנחנו מסדירים את כל העניין הזה?

רינת וייגלר: אני חושבת שבעניין הזה יש הסכמה.

רינת וייגלר: השאלה היא אכן מה הכלי הכי מתאים במקרים האלה.

רינת וייגלר: הסנקציה של סגירה, שוב אני אומרת, היא סנקציה חריגה, אחרונה בדרך, אבל יהיו מקרים שלא תהיה ברירה והמדינה תצטרך לקחת על עצמה את האחריות כלפי המקומות האלה.

רינת וייגלר: אני מקווה, שוב אני אומרת, אדוני יודע שיש לעיתים, וזה נכון, שיש מגבלות תקציביות, אבל יתכן ולא תהיה ברירה.

רינת וייגלר: יהיה צריך לסגור.

רינת וייגלר: אני לא חושבת שזה יהיה דבר שיקרה כל שני וחמישי.

רינת וייגלר: אני מאוד מקווה שזה לא יקרה אף פעם, אבל אם יהיה צורך, אז יהיה צורך.

חיים כץ: אני רוצה לדעת את נשק יום הדין שלך ליום הדין.

חיים כץ: אני רוצה לדעת את הכיסוי של המשתכנים, הכיסוי הכספי והכיסוי המגורי.

חיים כץ: שלא יהיה לנו מלחמת לבנון השנייה.

רינת וייגלר: אז בדיוק בגלל זה העניין מחולק לשניים: אחד, האחריות על הכסף שעוד נגיע לדיון הזה, שהוא באמת לב ליבו של החוק.

רינת וייגלר: החוק הזה בא להבטיח מספר דברים.

רינת וייגלר: יש כספים ויש מגורים, כפי שאדוני אמר.

רינת וייגלר: כספים זה בטוחות של הדיירים.

רינת וייגלר: נראה איך אנחנו מבטיחים את הבטוחות של הדיירים באופן הטוב ביותר.

חיים כץ: אתם לא יודעים עוד?

רינת וייגלר: אנחנו הצענו.

רינת וייגלר: יש מנגנון בחוק.

רינת וייגלר: במקביל, יש עניין של נושא המגורים כפי שאדוני אומר, מה עושה המדינה במידה והיא סוגרת שאין לה ברירה, יום הדין, היא סוגרת.

רינת וייגלר: כל מה שנוגע למחויבות כלפי המגורים, המדינה בהקשר הזה תצטרך לקחת על עצמה את המחויבות כלפי המגורים, לא כלפי הכספים.

אורלי לוי: השאלה אם הרמה גם תישמר באיזה שהוא אופן, כי אנחנו מכירים את בתי האבות שלכם.

רינת וייגלר: אני משערת שמה שיקרה ויהיה יותר מציאותי בתוך השוק הזה שהוא שוק אחר לגמרי משוק בתי אבות, זה יהיה הכנסת מפעיל אחר באופן כזה או אחר, בלית ברירה במימון של המדינה על מנת שניתן יהיה להפעיל את המקום.

רינת וייגלר: לא הזזת אנשים, אלא הכנסת מפעיל אחר.

אורלי לוי: חיים, קודם כל אני חושבת שחשוב מאוד שאתה מעלה את הנושא הזה, מה יקרה ביום שבו יוחלט - - -

חיים כץ: זה הדיר שינה מעיניי.

אורלי לוי: משיחה גם עם הדיירים במקומות האלו, זו סנקציה שהם מעוניינים בה מבחינה אחת, כי זה יהווה איזה שהוא איום על המפעילים לתקן את הליקויים שמתגלים.

אורלי לוי: ללא האיום הזה הם יוכלו להמשיך עם הליקויים האלו למעלה מעשר שנים.

אורלי לוי: זה משהו שהוא לא ניתן לעבור עליו לסדר היום ואני בטוחה שכמו שלך מפריע העניין של מה יעשה עם הכספים האלו, לא פחות חשוב לאותם אנשים שהשקיעו את הכספים האלה, אבל הם השקיעו אותם במטרה לקבל שירות הולם או מה שהתחייבו להם, ברמה באמת כמו שהם ציפו לה, כי אחרת יש פה סוג של גם הפרת חוזה.

אורלי לוי: אבל צריך לתת באמת את המצב הזה שיהיה שוט מאיים על אותם מפעילים, לעמוד במה שהבטיחו ולתקן ליקויים שקיימים תוך זמן סביר.

אורלי לוי: אני חושבת שחמש שנים זה זמן סביר.

חיים כץ: חברתי אורלי לוי, מאחר ואנחנו עובדים לא מעט פה בוועדה ואני מכיר ומוקיר מאוד את עבודתך, ופעמים אנחנו מחוקקים חוקים.

חיים כץ: אחרי שאנחנו מחוקקים חוקים, אנחנו תלויים במוסדות הממשלה לקבוע תקנות להפעלת החוקים.

חיים כץ: אנחנו מחכים שנה, אנחנו מחכים שנתיים ונגמר הקדנציה ונגמרת עוד קדנציה ונגמרת עוד קדנציה ופתאום אנחנו בוועדה הזאת העברנו חוקים שהתקנות עליהם נגמרו אחרי עשר ושתיים עשרה ושלוש עשרה שנים.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקחת אנשים שהשקיעו את מיטב כספם והחליטו לעבור לדיור מוגן.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הם רצו חברים, הם רצו איכות חיים.

חיים כץ: רצו וחשבו.

חיים כץ: אני לא יודע אם הם מקבלים את זה שם, למה לא עשיתי סיור במקום כזה.

חיים כץ: אבל הם חשבו שיקבלו שם איכות חיים.

חיים כץ: ואנחנו מקווים שהם מקבלים איכות חיים.

חיים כץ: אני מקווה שהם מקבלים איכות חיים.

חיים כץ: אבל חלילה קרה מה שקרה, באה מדינת ישראל והחליטה שהם לא מקבלים איכות חיים, בצדק, שלא בצדק, נגיד בצדק.

חיים כץ: המדינה לא מחליטה שלא בצדק.

חיים כץ: אם זה לא בצדק, הם לא עושים.

חיים כץ: החליטה בצדק שזה לא בסדר.

חיים כץ: החליטה לסגור.

חיים כץ: בצדק.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מהמדינה שהיא לא תיתן לי מענה בעוד שבע עשרה שנה.

חיים כץ: אני רוצה מענה בחקיקה הזאת, מה היא עושה עם הכספים של האנשים.

אורלי לוי: חיים, תאמין לי שהמפעילים האלה יתקנו את הליקויים דקה לפני שהם צריכים לסדר את הרישיון הזה.

אורלי לוי: למה לתת להם עשר שנים?

אורלי לוי: תן להם את החמש שנים האלו.

חיים כץ: אני לא מדבר על הרישיון.

חיים כץ: אנחנו לא ברישיון.

חיים כץ: אנחנו במענה מה קורה בסגירה.

חיים כץ: עזבי אותי רגע רישיון, לא מעניין אותי בכלל.

חיים כץ: על זה נדון אחר כך.

חיים כץ: מאחר ואני יודע מה הם עושים עם ניצולי השואה, ואני יודע מה הם עושים עם אלה שההורים שלהם נטבחו.

חיים כץ: אני יודע מה הם עושים, אני רואה.

חיים כץ: אני יודע מה הם עושים עם ילדים בסיכון.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: אני יושב פה, אני רואה את זה פה.

אורלי לוי: מצד שני אנחנו לא רוצים שהם ימשיכו להפעיל מקום שהוא מסוכן.

חיים כץ: הם החליטו, בטח שאנחנו לא רוצים.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהם יתנו מענה.

חיים כץ: המדינה, שתיתן מענה.

חיים כץ: לא שתעשה כמו בגיל הפרישה, תעלה מ- 62 ל-67 בשביל לא לשלם.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: אני רוצה שיתנו לנו תשובות.

חיים כץ: אתם יודעים לתת תשובות?

קריאה: מתייעצים.

חיים כץ: אם אתם מתייעצים, אז אני חושב שננעל את הישיבה ואתם תבואו לישיבה הבאה כשאתם יודעים מה אתם רוצים, מה אתם נותנים מענה לאנשים.

חיים כץ: לא מעניין אותי בעלי הבתים, מעניין אותי המענה שאתם נותנים לאנשים, פתרון.

חיים כץ: שאתם נותנים לאנשים הן בכסף והן בתנאי המגורים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.