ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 410, 2011-06-20 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה).

דוד רותם: אנחנו היום נעסוק בשני סעיפים, בעיקרון.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא לנו את הוכחת הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את הסעיף.

סיגל קוגוט: חלקו נדון בפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: אני אשלים דברים לצורך הדיון עכשיו.

סיגל קוגוט: "(א) לעניין סעיף" – הכוונה היא לסעיף שקובע את רשימת הנסיבות.

סיגל קוגוט: ובשאלה אם צריך להיות סעיף כזה, נדון בזה אחר כך – בית המשפט יקבע כי התקיימו הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה כפי שהובאו לגביהן ראיות בשלב בירור האשמה.

סיגל קוגוט: " "(ב) לבקשת הצדדים בטיעונים לעונש, בית המשפט רשאי להתיר להביא ראיות בעניין נסיבות הקשורות בביצוע העבירה בשלב הטיעונים לעונש, אם שוכנע כי לא הייתה אפשרות לטעון לגביהן בשלב בירור האשמה, או אם ראה שהדבר דרוש כדי למנוע עיוות דין; הוראה זו לא תחול על ראיות מטעם הנאשם שאינן סותרות את הנטען על ידו בשלב בירור האשמה, או על ראיות שנקבע בחיקוק שיובאו בשלב זה.

סיגל קוגוט: " "(ג) בית המשפט יקבע כי התקיימה נסיבה מחמירה, אם היא הוכחה מעבר לספק סביר; בית המשפט יקבע כי התקיימה נסיבה מקילה, אם היא הוכחה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט אזרחי.

סיגל קוגוט: " "(ד) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), הודה הנאשם בעובדות כתב אישום, בין לאחר שמיעת הראיות ובין לפני כן, יכלול כתב האישום בו הודה הנאשם, את כל העובדות והנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: " הנושא שנדון בפעם הקודמת היה השלב והנטל שנדרש מהתביעה על מנת להוכיח נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: אני רק אסכם ואומר שהרוח שעלתה מהדברים, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, היא, ראשית, שצריך שיהיה סעיף לגבי השלב.

סיגל קוגוט: הוא רלוונטי גם לגבי התביעה וגם לגבי ההגנה, אם כי לגבי ההגנה צריך לאפשר להביא ראיות, כי לא תמיד ההגנה מביאה את כל הראיות לפי ההגנה שהיא בוחרת, אבל שזה לא יסתור את פרשת ההגנה.

סיגל קוגוט: ברור שזה גם לא יסתור את מה שנקבע כממצאים בהכרעת הדין, אבל זה פשיטא, לא צריך לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: לגבי נטל הראיה, בדומה למקובל בעולם, התקבלה הגישה – פה, בדיון, היושב-ראש קיבל את הגישה – ששלילת החירות של האדם בשנים היא לא כה שונה מקביעת האשם באופן שמצדיק שהתביעה לא תוכיח את הנסיבות המחמירות ברמה הנדרשת במשפט פלילי.

סיגל קוגוט: בעניין הזה אני רק אוסיף שבפסק-דין "נווארה", גם ארבל ובמיוחד חשין, לא דקים שם פורתא בין נסיבות שקשורות לעבירה לבין נסיבות שקשורות למבצע העבירה.

סיגל קוגוט: כך אפשר להסביר לפחות חלק ממה שחשין כתב שם.

סיגל קוגוט: השופטת ארבל עצמה אמרה שדרך המלך היא כן להוכיח את הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה ברמה הנדרשת במשפט פלילי, והסעיף שלנו גם מתאים לשיטתה של השופטת ארבל, כי הוא מאפשר סדק אם אי-אפשר היה להוכיח קודם או אם ייגרם עיוות דין, כך שכל מה שאמרה השופטת ארבל הוא שאין לקבוע כלל גורף.

סיגל קוגוט: בסעיף שאנחנו מציעים אין כלל גורף, יש דרך המלך, אבל יש גם פתח בנסיבות נדרשות.

סיגל קוגוט: וזה מה שהיה בדיון הקודם.

רביד דקל: את מדברת על השלב ולא על הנטל.

סיגל קוגוט: על השלב וגם על הנטל.

רביד דקל: בנטל אין לך שום סדק.

סיגל קוגוט: יש לי, בסעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: סליחה, לא על הנטל.

סיגל קוגוט: אני מתנצלת, על השלב.

סיגל קוגוט: היא אמרה שלא צריך לקבוע באופן גורף בשלב.

סיגל קוגוט: לגבי הנטל אנחנו לא מסכימים, אני אומרת חד-משמעית, שכל מקרה לפי נסיבותיו.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהמחוקק צריך לקבוע את זה, ואנחנו חושבים שעל אף שמדובר בעונש, וזה לא חזקת חפות, עדיין זו שלילת חירות, היא יכולה להיות משמעותית מאוד, ועדיין זה צריך להיות בנטל הנדרש.

סיגל קוגוט: בדיון הצר, כשהתחלנו להתלבט לגבי הסנגוריה – וכאן אני רוצה להביא את ההנמקות לסעיף שאני חושבת - - -

דוד רותם: למה צריך להביא הנמקות?

דוד רותם: עוד לא שמענו את הסנגוריה.

סיגל קוגוט: עדיין יש טקסט לדיון, אני חושבת שצריך לנמק אותו.

דוד רותם: יש טקסט לדיון, והסנגוריה תסביר לנו מה היא רוצה אחרת.

סיגל קוגוט: אני רק אגיד מה עומד בבסיס הטקסט, ומי שרוצה יתייחס אליו.

דוד רותם: בבסיס הטקסט עומד מה שכתוב בו, שמי שרוצה להוכיח, צריך להוכיח.

דוד רותם: אם לא הצליחו להוכיח, אפילו ברמה של משפט אזרחי, אי-אפשר לקבוע על סמך זה שנתקיימה נסיבה, משום שזה לא הוכח.

סיגל קוגוט: נכון, אדוני.

סיגל קוגוט: אנחנו בהחלט סבורים שכשצד מבקש מבית המשפט לקבוע ממצא, צריך להוכיח את מה שמבקשים שיימצא.

סיגל קוגוט: הטלת ספק בקיומה של עובדה לא מאפשרת לבית משפט לקבוע את העובדה.

סיגל קוגוט: אין חזקה שמתקיימות נסיבות מקלות, בניגוד לרשימה סגורה בחוק העונשין, של סייגים שהחוק עצמו קבע – והוא יכול היה לקבוע גם אחרת, ופעם זה גם היה אחרת – אבל הוא קבע רשימה סגורה של סייגים עם חזקה שאינם מתקיימים, עם קביעה מפורשת שעוררות ספק, משמעה שהסייג התקיים.

סיגל קוגוט: המחוקק לא היה חייב לקבוע את זה, הוא קבע את זה וזה בסדר גמור, אבל אין, בחוקתיות שבה אנחנו נמצאים היום, במשטר החוקתי, שום דבר שמונע, במקרים הנכונים, שגם על הנאשם יש נטלים, ולא רק ברמה של ספק סביר, וכל השאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק בנסיבות המקרה.

סיגל קוגוט: בדקנו כמה וכמה עניינים למה אנחנו חושבים שזה נדרש כאן.

סיגל קוגוט: ראשית, אנחנו דווקא לא מבססים את הטיעון על זה שאנחנו לא מדברים כאן על אשמה, אלא רק על עונש.

סיגל קוגוט: אם היינו מבססים על זה את הטיעון שלנו, על אף שנכון שמדובר פה בעונש ובשיקול דעת יותר רחב ולא בחזקת חפות, עדיין גם לא קיבלנו את הטיעון של התביעה בעניין הזה, אנחנו לא נעשה את אותו דבר עכשיו כשמדובר על ההגנה.

סיגל קוגוט: התביעה אמרה שבגלל שזה רק עונש, צריך להיות יותר קלים ויותר גמישים בעניין הנטל.

סיגל קוגוט: לא קיבלנו את העמדה הזאת.

סיגל קוגוט: וגם כאן אני לא אבוא ואטען שהנטל הוא במאזן הסתברויות רק משום שזה עונש ולא אשמה.

סיגל קוגוט: אבל יש לי שתי הערות לעניין הזה: האחת, גם בלי שאני משווה את זה לסייגים, ואני לא חושבת שצריך להשוות את זה לסייגים – אני אנמק למה זה לא דומה לסייגים – כי גם ביחס לסייגים, משטר חוקתי אינו אומר שכל סייג או כל הגנה או כל חזקה אינם אפשריים.

סיגל קוגוט: הכול תלוי בנסיבות ובטיב העבירה, טיב העבריין, אצל מי מצויות הראיות ומה מוצדק לעשות בנסיבות העניין.

סיגל קוגוט: בעניין הזה, אני לפחות מסכימה עם העמדה שפרופ' פלר הביע במאמר שהוא כתב אחרי פסק-דין "רוזוב", שהשופטים לא צריכים להתחבט כל כך בשאלה האם מדובר בסייג או בהגנה, כי המשטר המהותי שונה מהמשטר הראייתי, ולא צריך לומר שכל סייג באופן אוטומטי נדרש רק לעורר בו ספק, ולכן לא אכפת לו בכלל שהשופטת בייניש, הוא אפילו מסכים אתה, כינתה את הסייג בניירות ערך "סייג" ולא הגנה, כי כל אלה זה רק סמנטיקות.

סיגל קוגוט: מה שהיה חשוב בחוק ניירות ערך זה אכן סייג, כי זה שלל את פליליות המעשה.

סיגל קוגוט: עם זאת, סוג העבריינות הזאת של ניירות ערך, מהות הקורבן, רמת התחכום שלו, העובדה שהמידע נמצא אצלו ולא בידי התביעה, והתביעה אינה יכולה להוכיח את ההגנה או הסייג, יהא אשר יהא כינויו, מצדיק את זה שזה נטל של הסתברויות ולא רק עוררות ספק.

סיגל קוגוט: הגישה הזאת, לפחות בטקסט שלנו, היא באה לידי ביטוי, שבין אם תקרא לזה כך ובין אם תקרא לזה כך, זה אפשרי ומוצדק כשמדובר בסיפור.

סיגל קוגוט: וכאן מדובר בסיפור שמישהו רוצה לספר, שלא בהכרח העובדות ידועות לצד השני, והצד השני לא יכול להפריך אותן.

סיגל קוגוט: מי שרוצה, כפי שאמר היושב-ראש, שייקבע ממצא, צריך לשכנע שראוי לקבוע את הממצא הזה.

סיגל קוגוט: הוא צריך לספר סיפור שמישהו יאמין לו, לפחות במאזן הסתברויות.

סיגל קוגוט: בעניין הזה הטיעונים שאומרים שזאת תמונת ראי של נסיבות מחמירות, ולכן די לעורר ספק, אני חושבת שזה לא טיעון נכון, זה לא תמונת ראי, הרבה פעמים זה לא תמונת ראי.

סיגל קוגוט: אם מישהו מפריך או מעורר ספק בנסיבה מחמירה, זה לא אומר אוטומטית שמתקיימת נסיבה מקלה, הרבה פעמים זה אומר שיש מצב נייטרלי לגבי עובדה מסוימת, וגם אם אני מפריכה את זה שהתביעה רצתה להוכיח החמרה, זה לא אומר שאוטומטית מתקיימת נסיבה שיכולה להיות אין-סופית, כי מדובר ברשימה פתוחה של מקרים שיכולים להיחשב לקולה, וזה לא אומר שבזה שהפרכתי, שזה לא היה באכזריות, או לא בנשק, עכשיו הוכחתי בזה שהתקיימה נסיבה מקלה כלשהי.

סיגל קוגוט: לא זו אף זו, וזה בעיני גם טיעון למה לא צריכה להיות רשימה בחוק, אבל זה לדיון אחר-כך.

סיגל קוגוט: לפעמים גם דבר שיכול להצטייר כמחמיר או מקל, במקרה הזה, הספציפי, הוא לא מחמיר או מקל.

סיגל קוגוט: למשל, תפקיד שולי או בכיר בביצוע של עבירה, זה יכול הרבה פעמים להיות או מחמיר או מקל, ולפעמים לא.

סיגל קוגוט: לפעמים חבורה של אנשים מתכננת עבירה ומטילה על כל אחד מהם תפקיד: אחד יותר בכיר, אחד יותר זוטר – כולם שותפים, כולם יודעים מה כל אחד מבצע.

סיגל קוגוט: זה שמישהו לא ירה, אלא רק עמד ליד זה שיורה, זה לא בהכרח אומר שהוא היה שולי בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: לפעמים הוא שולי, לפעמים הוא לא שולי, לפעמים הוא נחזה כשולי והוא לא שולי.

סיגל קוגוט: שני דברים אחרונים שאני אגיד בעניין הזה: האחד זה המשפט המשווה.

סיגל קוגוט: בדקנו כמה שיטות, נכון שבניו זילנד יש שיטה שאומרת שצריך לעורר ספק ומתקיימת נסיבה מקלה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, בקנדה, באנגליה ובדין הבין-לאומי - - -

דוד רותם: מה רע בניו זילנד?

סיגל קוגוט: אני לא יודעת איך הם חיים, אבל אני רוצה להראות שיטות אחרות שאנחנו דווקא לומדים מהן.

סיגל קוגוט: אגב, לגבי התביעה, כולם אומרים שהיא צריכה להוכיח מעבר לספק סביר.

סיגל קוגוט: לא ראיתי שום שיטה שמתייחסת לתביעה ואומרת שהיא צריכה להוכיח את זה במאזן הסתברויות, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה בתיק הזה.

דוד רותם: קודם כול, אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: ..

דוד רותם: זה לא חוקתי ולא יהיה מי שיגן עלינו מבג"ץ...

סיגל קוגוט: לגבי הנסיבות המקלות, קנדה כותבת במפורש בחוק שאדם שרוצה לבקש שייקבע ממצא צריך להוכיח אותו, לפחות ברמה של מאזן הסתברויות.

סיגל קוגוט: אנגליה – נכנסנו אתמול לאתר התביעה הבריטי, יכול להיות שפעם הדין היה שם שונה, היום זה ברור לחלוטין שהנאשם צריך להוכיח את זה במאזן הסתברויות, מאותם טעמים שנימקתי כאן, שהמידע נמצא בידיו, שמדובר ברשימה פתוחה ואין-סופית של אפשרויות, ושהתביעה לא יכולה הרבה פעמים להפריך אותה.

סיגל קוגוט: וגם בדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה ברואנדה, אפרת חקאק מצאה פסק דין שכאשר מדובר על נסיבות מקלות, נטל ראיה של מאזן הסתברויות.

סיגל קוגוט: הטיעון האחרון שהועלה במאמרים שקראתי הוא לגבי סעיף 300א.

סיגל קוגוט: ההלכה פה ברורה לחלוטין, ובלי תיקון חקיקה אני לא צופה שהיא תשתנה.

סיגל קוגוט: תיקון החקיקה שיביא מזור לכל 300א זה לא מה שנקבע כאן, אלא זה רפורמה ועבירות ההמתה.

סיגל קוגוט: מאחר שוועדת קרמניצר מסיימת בימים אלה את עבודתה - -

רביד דקל: סיימה.

סיגל קוגוט: סיימה, רביד דקל אומרת.

סיגל קוגוט: - - ועדת החוקה תידרש בקרוב לרפורמה שמחכים לה כבר 40 שנה בעבירות ההמתה, וכך יידון גם סעיף 300א.

סיגל קוגוט: לא בגלל סעיף 300א נקבעו כאן כל מיני כללים בלתי סבירים, כי זה נושא אחר עם עונש חובה, עם קלון מיוחד, וצריך לטפל בו לחוד.

סיגל קוגוט: אפשר לאבחן אותו גם היום מהסעיף שאנחנו מציעים, אבל ממילא ההלכה לגביו, לא נראה לי שתשתנה בלי תיקון החקיקה.

דוד רותם: השופט מצא.

דוד רותם: מה עמדתך, אדוני?

אליהו מצא: אני חושב שההצעה סבירה ואין לי הערות מיוחדות.

אליהו מצא: השאלה העיקרית היא מה שהוגדר כשאלה לדיון – האם יש צורך לכלול רשימה?

אליהו מצא: אני חושב שלא צריך לכלול שום רשימה, אלא צריך להשאיר את העניין הזה פתוח.

דוד רותם: פרופ' קנאי.

רות קנאי: כבר אמרתי בפעם שעברה.

רות קנאי: אין לי מה להוסיף.

אליהו מצא: חשבתי שכבר גמרנו את הסעיף הזה.

דוד רותם: אדוני יודע, בוועדה הזאת אנחנו מאוד פלורליסטים, ולכן אנחנו אוהבים מאוד את הצעד התימני – זה שניים קדימה ושלושה אחורה.

דוד רותם: בבקשה.

רביד דקל: אדוני, אני רוצה להתייחס להצעה של הוועדה.

רביד דקל: היא כוללת בעיני שלוש חטיבות נפרדות, ובתור מי שמחפשת נקודות של הסכמה, אני רוצה להתייחס לכל אחת משלושתן בנפרד.

רביד דקל: האחת, הקביעה לגבי השלב – זה נכון שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שלכאורה הדבר הדומיננטי והחשוב להכרעה הוא באמת הרף, ולכן צריך לא להתייחס לשאלה, אבל הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הניח היום מאפשר גמישות הרבה יותר גדולה.

רביד דקל: אני חושבת שהוא נותן מענה לכל מיני דברים שדיברו עליהם פה בישיבה הקודמת.

רביד דקל: הבסיס שלו באופן עקרוני עולה בקנה אחד עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אני לא זוכרת בדיוק את המספר שלה, שגם היא מדברת על זה שברוב המקרים באמת צריך להשתדל להביא את הדברים בשלב שלפני הכרעת הדין.

רביד דקל: ולכן יכול להיות, נוכח הניואנס הזה שהוסף בסיפה של הסעיף הזה, והגמישות הנוספת שנוספה לו, יכול להיות בהקשר של הנקודה הזאת, של החטיבה הזאת של ההצעה - - -

דוד רותם: אתם צריכים מאוד לשמוח, כי אנחנו לוקחים הנחיית יועץ וקובעים אותה בחקיקה.

דוד רותם: אנחנו מעתיקים את החלטות היועץ בכל מקרה.

רביד דקל: נקודת המחלוקת העיקרית היא באמת שאלת הרף.

רביד דקל: הסנגוריה תגיד מה שהיא חושבת על הרעת התנאים שלה בעניין הזה, אבל אני לא אתייחס לשאלת הרף בשלב הזה.

רביד דקל: הדבר הנוסף, השלישי - - -

דוד רותם: את מסבירה לנו שגם בישיבה הבאה יהיה לנו צעד תימני – לא תתייחסי עכשיו, אנחנו נתייחס בפעם הבאה.

רביד דקל: מכיוון שאני חושבת שלפחות את עניין השלב צריך להביא עוד פעם בפני היועץ, כי זה מתאים לעמדה שלו, נראה מה נעשה עם שאלת הרף, יכול להיות שגם זה יובא בפניו.

רביד דקל: קשה לי להאמין שיהיה שם איזה שינוי בעניין הזה.

דוד רותם: אנחנו נגמור את הסעיף.

רביד דקל: אני לא רוצה שנגיד שאנחנו נקבור את הסעיף, כי אני חושבת שעברנו כברת דרך - - -

סיגל קוגוט: הוא אמר "נגמור", הוא לא אמר "נקבור".

דוד רותם: אמרתי "נגמור", לא אמרתי "נקבור".

דוד רותם: אני לא קובר שום דבר.

דוד רותם: ..

דוד רותם: הפסקתי לעסוק בהעמקת הגבייה...

רביד דקל: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד בקשר לסעיף הזה – יש פה סעיף קטן (ד), והוא למעשה סעיף שמיועד להשיג כמה תכליות: האחת, שבאופן רגיל כתב האישום משקף לא רק את העובדות, אלא גם את הנסיבות הרלוונטיות, שזה משהו שיכול להיות שהוא חסר בסעיף 85 לחסד"פ דווקא.

רביד דקל: אני חושבת שסעיף 85, פסקה (4), לחדס"פ, בלי לקבוע מסמרות בעניין, חסרה, משום שיש הנחיית יועץ שמתייחסת אליה ומעבה אותה בדרך של פרשנות ואומרת: נכון שמדובר רק בעובדות, אבל ברור שצריך גם להוסיף שם נסיבות, ככל שהן קשורות בביצוע העבירה.

רביד דקל: זאת לשון הנחיית היועץ.

רביד דקל: זה דבר ראשון.

רביד דקל: התכלית השנייה של סעיף קטן (ד) זה באמת להתייחס למצבים שבהם, במהלך המשפט, נוצרת הסכמה מסוימת בין התביעה ובין הנאשם, שרוצים שהיא תקבל ביטוי גם בכתב האישום.

רביד דקל: אני חושבת שאת הדבר הזה נכון להסדיר.

רביד דקל: אבל שני הדברים האלה לא צריכים, בהכרח, להיות על גב הצעת החוק הזאת.

רביד דקל: יכול להיות, במסגרת הסדרה של הסדרי הטיעון שמגיעה לוועדה הזאת, להכניס את סעיף קטן (ד) שם, ויכול להיות שבמסגרת הזאת.

רביד דקל: אם הוועדה תרצה, אפשר לקרוא לממשלה להכניס גם תיקון עקיף לסעיף 85 באותה הזדמנות.

רביד דקל: אבל העגלה הזאת של ההבניה, שהיא מתחילה לסחוב על הגב שלה משא כל כך גדול - - -

דוד רותם: תני לי לעצור אותך כבר בשלב הזה.

דוד רותם: אני לא קורא לממשלה לעשות שום דבר.

דוד רותם: בינתיים אני מחוקק, ואני לא צריך לקרוא לממשלה.

דוד רותם: יש אחרים שצריכים לקרוא לממשלה כן לתמוך בחוקים, לא לתמוך בחוקים, אני לא צריך לקרוא לממשלה.

דוד רותם: אני מעלה דברים פה, ואנחנו מצביעים על זה.

דוד רותם: לממשלה יש שתי אפשרויות: האחת, שר המשפטים יכול לרשום הסתייגויות.

דוד רותם: דבר שני, הממשלה יכולה להחליט שהצעת החוק הזאת לא הולכת בכיוון שהיא רוצה, והיא פשוט מושכת אותה.

דוד רותם: זו הצעת חוק ממשלתית.

רביד דקל: אני מכירה מצוין את הכלים שעומדים לרשות הממשלה, אדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: לכן אני לא קורא לממשלה לעשות משהו.

רביד דקל: כמו שהתחלתי ואמרתי, אני מחפשת נקודות של הסכמה.

רביד דקל: אני חושבת שבמקום שאנחנו מסכימים, אבל אנחנו חושבים שהאכסניה היא לא האכסניה המתאימה בהכרח - - -

סיגל קוגוט: אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק אחר, לחסד"פ.

סיגל קוגוט: אין לנו בעיה.

רביד דקל: את עניין הסדרי הטיעון - - -

דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים את עסקאות הטיעון, אבל כפי שאת יודעת, אני לא בדיוק אוהב את כל הנושא הזה שנקרא "עסקאות טיעון".

דוד רותם: ולכן אני רוצה גם לומר לשופט, כשאני בא להבנות את שיקול הדעת שלו: אדוני, גם בעסקאות טיעון תסתכל על המהות שכתובה בכתב האישום.

דוד רותם: לא יכול להיות שיעמידו אדם לדין בגלל כל מיני סיפורים על החזקת סכין, ואחר-כך, בטיעונים לעונש יספרו שהוא בעצם התכוון לרצוח והוא התכוון לדקור חיילים, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

דוד רותם: זה לא עובד.

דוד רותם: תכתבו בכתב האישום הכול.

רביד דקל: אין מחלוקת בינינו בעניין הזה.

רביד דקל: כמו שאמרתי קודם, השאלה היא, אם ההסדרה הזאת צריכה להיות בגופו של חוק העונשין.

דוד רותם: הכול צריך להיות בחוק.

רביד דקל: בחוק העונשין?

דוד רותם: בוודאי בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות תיקון עקיף.

סיגל קוגוט: זה לא משנה מדברים על ההסדר עכשיו.

רביד דקל: מכיוון שיש זירה אחרת, שבה יידון כל נושא הסדרי הטיעון - - -

דוד רותם: הרי בסוף גם יהיה הקודקס הפלילי, זה רק עניין של זמן.

דוד רותם: ..

רביד דקל: מכיוון שיש זירה אחרת, אני מניחה שיוקדשו לא מעט ישיבות לעניין של הסדרי הטיעון.

רביד דקל: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מלובן אגב ההצעה ההיא.

דוד רותם: יכול להיות.

סיגל קוגוט: אפשר יהיה להעביר את זה אז.

דוד רותם: אחר-כך, כשנרצה, נעביר את זה או לא.

סיגל קוגוט: אגב, גם סעיף (ב) זה סעיף של חסד"פ.

רביד דקל: יש דברים שהם ה- hard core של העניין הזה ויש דברים שיותר גולשים לשוליים.

רביד דקל: כמו שאמרתי קודם, אני מחפשת את נקודות ההסכמה בינינו, כדי שנוכל להמשיך.

סיגל קוגוט: יש לכם מחלוקת על (ד).

סיגל קוגוט: חוץ מההערה שזה חלק מדיון יותר רחב, על ההסדר עצמו יש מחלוקת?

רביד דקל: אני לא יודעת.

סיגל קוגוט: בכפוף ל-(ב), כלומר, לנאשם לפעמים אין כל כך אמירה, ואז הוא כן יוכל להביא ראיות.

רביד דקל: אני חושבת שככל שאנחנו רואים את המצפן בהנחיות היועץ, ברור שהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי בכתב האישום.

רביד דקל: זה מה שאומרות הנחיות היועץ.

סיגל קוגוט: אין מחלוקת על ההסדר.

רביד דקל: אין מחלוקת, אבל עדיין הדבר הזה - - -

דוד רותם: את אומרת שהשאלה היא איפה זה צריך להופיע.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא גומרים היום את הצעת החוק, תמיד יש זמן להעביר.

דוד רותם: סגן ניצב גלאט, בבקשה.

רבקה גלאט: בהמשך לדברים של רביד דקל, אני מסכימה לגמרי שסעיף קטן (ד) הוא סעיף חסד"פי.

רבקה גלאט: אני גם רוצה להסב תשומת לב לכך שהסעיף הזה חשוב לא רק במקרים שהנאשם הודה בכתב האישום, בכלל חשוב לנו שבבוא השופט לגזור את הדין, כשהוא צריך להבנות את העונש, יהיו בפניו כל הנסיבות, לחומרה בעיקר, בכתב האישום.

רבקה גלאט: זה לא קשור דווקא להודיה של נאשם.

רבקה גלאט: גם לגבי נאשם שניהל הוכחות שלמות וכופר אפילו אחרי הסיכומים, חשוב לנו שכל הנסיבות יהיו בגוף כתב האישום.

רבקה גלאט: ולכן נדמה לי שזה סעיף שבאמת האופי שלו הוא אופי יותר חסד"פי והוא גם משתלב.

רבקה גלאט: למי שיושב כאן, גם בדיונים ששייכים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (ייעול ההליכים הפליליים) בולט הקשר בין רוח הסעיף הזה לבין הסעיפים המדברים על הצורך במתן תשובה לכל עובדה בנפרד.

רבקה גלאט: הלוא גם שם היו לנו דיונים לגבי הצורך - - -

סיגל קוגוט: את מצפה מהתביעה לרוץ ולתקן את כתב האישום בכל פעם שעד מדבר על דברים שפתאום מחמירים?

סיגל קוגוט: כל רגע היא תרוץ ותתקן?

רבקה גלאט: לא, לא.

רבקה גלאט: להיפך, הייתי רוצה להיות במצב שבו מלכתחילה מוטלת החובה, בכל מקרה, על התביעה - - -

סיגל קוגוט: זה ברור, ברור שמוטלת עליה, אבל לפעמים דברים עולים תוך כדי הראיות.

דוד רותם: זו חובה שמוטלת על התביעה, וכשאתם תראו לי שהם עומדים בה - - -

רבקה גלאט: קודם כול, ההנחיות - - -

סיגל קוגוט: חוץ מזה יש גם בעיה מיוחדת במקרה הזה - - -

דוד רותם: הנחיות היועץ אומרות את זה.

דוד רותם: לא נעים להגיד, נער הייתי וגם זקנתי, ויש לי כבר שיער שיבה, אני יכול להראות הרבה מאוד כתבי אישום שלא עמדו בהנחיות היועץ.

רבקה גלאט: אם זה קיים, אני מסכימה שזו בעיה.

רבקה גלאט: אין בינינו כאן, סביב השולחן כרגע, מחלוקת מהותית.

רבקה גלאט: אני רק חוששת שסעיף כזה, שהוא מקרה פרטי בעיני של החובה הכללית לכתוב כתב אישום המפרט את כל הנסיבות לחומרה, עלול לגרום לאי-הבנה כלשהי, הוא כאילו מביא את זה בדרך ההפוכה – משהודה הנאשם, צריך כתב האישום לכלול.

דוד רותם: את יודעת מה הבעיה - -

סיגל קוגוט: זו הבעיה המרכזית שנתקלנו בה.

דוד רותם: - - מגיעים לעסקת טיעון, ואז כותבים את מה שרוצים לכתוב, ואחר כך פתאום, בטיעונים לעונש, מתחילים לספר סיפורים נוספים.

דוד רותם: נגמר.

דוד רותם: עשיתם עסקת טיעון, תכתבו בכתב האישום את כל מה שאתם רוצים לטעון כדי שהנאשם ידע ובית המשפט ידע.

רבקה גלאט: גם עם זה אני מסכימה.

סיגל קוגוט: זה לא הסדר שלילי לגבי זה שכתב אישום צריך לכלול את כל מה שידוע לך עד כה, כשאת כותבת את כתב האישום, ושבעיניך הוא נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: זה לא הסדר שלילי לזה.

סיגל קוגוט: אנחנו רק לא מצפים, לפעמים נסיבות מחמירות עולות תוך כדי העדויות, וזה פיתוח של דבר שלא הכול עמד בפניך כשניסחת אותו.

סיגל קוגוט: אבל עשינו פה הוראה מיוחדת על נסיבות ספציפיות בעייתיות במיוחד.

סיגל קוגוט: זה לא הסדר שלילי.

סיגל קוגוט: ברור שמצפים מהתביעה שכתב האישום שלה יכלול את כל הנסיבות המחמירות.

סיגל קוגוט: אגב, לא אכפת לנו להדר במצוות ולהוסיף גם את זה, אבל לא רצינו ליצור מצב שתביעה תתקן כל רגע את כתב האישום.

רבקה גלאט: הבעתי את דעתי.

רבקה גלאט: אני אומרת שוב, הסעיף הזה צריך להיות סעיף שמלכתחילה הוא בחסד"פ, ואני נוטה לחשוב שצריך גם סעיף בחוק הסדרי טיעון שאומר, שכאשר מגיעה תביעה להסדר טיעון, כך וכך צריך לערוך אותו וכל הנסיבות צריכות להופיע בכתב האישום כדי שלא יהיו אחר-כך מחלוקות מה כלול בהסדר ומה לא.

רבקה גלאט: לעניות דעתי, המקום שלו הוא לא בחוק הבניית הענישה, שהופך להיות חלק מהפרק הכללי בחוק העונשין, אבל אני שומעת שהדעות - - -

סיגל קוגוט: אפשר גם לעשות תיקון עקיף.

סיגל קוגוט: עכשיו המיקום הוא פחות חשוב, ההסדר יותר מעניין אותנו.

רביד דקל: זו הבנייה של שיקול הדעת של התביעה, זו לא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

דוד רותם: את זוכרת מה אמרתי בישיבה הראשונה, כשהתחלנו לדון בחוק הזה?

דוד רותם: אם אני מבנה את שיקול הדעת של השופטים, אני בוודאי אבנה את שיקול הדעת של התביעה.

רביד דקל: נכון, אבל צריך באכסניה המתאימה עם הגורמים המתאימים לעשות את הדבר הזה, ולא - - -

אורן גזל-אייל: לגבי נסיבה שלפי החוק עכשיו צריך להביא בשלב בירור האשמה, וזה הנזק שנגרם.

אורן גזל-אייל: נכון שלפעמים הנזק מוכח באמצעות תסקיר, ואז קיים החריג שמאפשר לעשות את זה, אבל לפעמים הנזק שנגרם מעבירה מוכח באמצעים אחרים.

אורן גזל-אייל: יש גם מקרים שמביאים את נפגעי העבירה לעדות בשלב גזירת הדין, ואני לא חושב שלמי מהצדדים יש אינטרס שזה יעבור לשלב בירור האשמה.

אורן גזל-אייל: לכן אני חושב שצריך לקבוע חריג שהנזק שגרמה העבירה צריך להידון בשלב גזירת הדין ולא בשלב בירור האשמה, בשלב השני ולא בשלב הראשון.

אליהו מצא: גם וגם.

סיגל קוגוט: אתה אומר שיכול יהיה.

אורן גזל-אייל: לפחות יכול, בדיוק.

סיגל קוגוט: לא חייב להיות.

אליהו מצא: אם הנפגע מעיד בשלב של הכרעת הדין, הוא מעיד על הנזק.

אורן גזל-אייל: נכון, אבל הרבה פעמים קורה שהוא מודה, ואז, בשלב גזירת הדין, מביאים את הנפגע, ואז אין לזה חריג אפשרי.

אורן גזל-אייל: זה גם לא מקרה שאי-אפשר היה להביא את זה בשלב הבירור - - -

דוד רותם: יש שלב שאי-אפשר היה להביא את זה, כי אם הנאשם הודה, לא היה בירור אשמה, ואז אני לא יכול להביא ראיות.

אורן גזל-אייל: לא.

אורן גזל-אייל: לא כותבים בכתב האישום, למשל, הנפגעים היו אנשים נפלאים, כמו שלפעמים מביאים עדות לזה בשלב גזירת הדין על הנזק האיום ונורא שנגרם למשפחה מזה שהם נהרגו.

אורן גזל-אייל: הרבה פעמים מביאים את זה, וזה לא דבר שייכתב בכתב האישום, וזה לא דבר שאפשר יהיה להודות או לא להודות פה.

אורן גזל-אייל: לכן זה מסוג המקרים החריגים שאף-על-פי שהוא בין נסיבות החובה, צריך לאפשר לדון בו באופן שיטתי בשלב גזירת הדין, בלי חריג מיוחד של בית המשפט.

ליאור שני: דיברתי עם אפרת חקאק בסוף הדיון הקודם, וחשבנו שכל הטענות לעניין מצבו של נפגע העבירה, כמו שעלו כאן, צריכות להיות מוחרגות מסעיף (ג).

דוד רותם: לא כל הנסיבות.

סיגל קוגוט: לא תמיד ולא כל.

ליאור שני: טענות לעניין מצבו של נפגע העבירה.

דוד רותם: יש מקרים שבהם אפשר להביא את זה בשלב - - -

סיגל קוגוט: כשאדם מעיד, הוא יכול להעיד כבר על הכול, ולפעמים זה מתאים.

סיגל קוגוט: לא תמיד, אני מסכימה שלא תמיד.

ליאת קליין: אנחנו מדברים גם על עניין הרף.

אליהו מצא: אם זה חריג, יכול להיווצר מצב לפי שיטתו של אורן גזל-אייל לדון פעמיים, גם וגם, גם לפני וגם אחרי.

אליהו מצא: אתה לא בעד זה שאם הנפגע העיד בשלב בירור האשמה וסיפר את כל מה שיש לו לספר על מצבו, התביעה תוכל להביא אותו עוד פעם.

אליהו מצא: אם זה לא נכנס למסגרת חריג, היא תוכל להביא אותו עוד פעם בשלב של גזר-הדין.

אורן גזל-אייל: הם לא עושים את זה היום.

אליהו מצא: אינני יודע.

אליהו מצא: נניח שהוא שכח להגיד משהו, ירצו להעיד אותו עדות משלימה.

חני לומפ: היום זה אפשרי.

אורן גזל-אייל: תיאורטית זה אפשרי היום.

אורן גזל-אייל: זה יהיה אפשרי אולי גם אחר-כך, אבל הם לא יעשו את זה, להביא אותו פעמיים.

אורן גזל-אייל: מה הטעם?

אורן גזל-אייל: מה הם ירוויחו מזה?

אורן גזל-אייל: מה מישהו ירוויח מזה?

דוד רותם: את ההערה הכללית שלך נראה איך לשלב.

דוד רותם: לגבי מצבם של נפגעי העבירה, נכניס איזה חריג, זה לא יהיה "כל", ולא יהיה "באופן קבוע".

סיגל קוגוט: הכנסנו חריג.

סיגל קוגוט: כתבנו בפירוש שהוראה בחיקוק, שמאפשרת להביא ראיות אחר-כך – זה לא רק זה, זה גם עבר פלילי, שיש הוראות מפורשות בחסד"פ איך מוכיחים אותו – יש גם הוראות לגבי תסקיר נפגע ודברים מסוג זה.

סיגל קוגוט: החוק הזה לא נועד לעשות תיקונים עקיפים בכל ההוראות של כל החוקים שמדברים על ראיות שמביאים אותן בשלב השני.

סיגל קוגוט: זה חל גם לגביהן וגם לגבי הוכחת עבר פלילי.

רביד דקל: ההערה של אורן גזל-איל מקבלת מענה בנוסח הקיים של הסעיף.

רביד דקל: זאת אומרת, לבית המשפט יש סמכות להחליט שבשלב הטיעונים לעונש לא היתה אפשרות לטעון - - -

סיגל קוגוט: זה לא שלא היתה אפשרות, הוא אומר שאולי שווה לשים בסיפה של הסעיף משהו כמו – אני לא מנסחת עכשיו – שמטבע הדברים זה דבר שמתאים להוכיח אותו אחר-כך.

ליאור שני: הוא לא דיבר רק על מועד הבאת הראיות, הוא דיבר גם על מידת הנזק – איך נפגעת עבירה יכולה להוכיח מעבר לספק סביר שהיא לא אוכלת, שהיא לא ישנה בלילה.

דוד רותם: אם היא לא תוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר, זה לא חלק מהאשמה.

ליאת קליין: איך אפשר להוכיח?

דוד רותם: בית המשפט צריך להשתכנע.

סיגל קוגוט: אם מאמינים לעדות של אדם, הוא הוכיח.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?

סיגל קוגוט: האדם מעיד.

חגית לרנאו: מה הבעיה?

חגית לרנאו: כמעט כל עבירה של אלימות במשפחה, כשיש תלונה, יש עדות ומאמינים מעבר לספק סביר שהעדות הזאת נכונה.

סיגל קוגוט: אם מאמינים לעדות, היא עדות ברמה מספקת.

דוד רותם: איך קובעים שהיה מעשה מגונה בכוח או אונס?

דוד רותם: מאמינים לה.

דוד רותם: הסנגוריה.

חגית לרנאו: יש לי מספר הערות לגבי הנוסח.

דוד רותם: בעיקר לסעיף קטן (ג).

חגית לרנאו: תיכף לסעיף קטן (ג), אבל לסעיף (ב), אני חושבת שהנוסח טוב.

חגית לרנאו: אני חושבת שלא ברור כל כך הניסוח אם מסכימים לגבי היקף הטענות שסותרות את הניתן על-ידו בשלב בירור האשמה.

חגית לרנאו: זה מאוד ברור שאם הנאשם טוען בשלב הראשון: לא נגעתי בסכין, לא היתה בידי סכין, לא אקדח ולא שום דבר, הוא לא יכול לבוא בשלב השני ולהגיד: היתה בידי סכין, אבל היא היתה סכין צעצוע.

חגית לרנאו: זה לגמרי ברור, אני גם חושבת שבתי המשפט לא אוהבים את זה וממילא לא יאמינו לו, והאינטרס כאן ברור.

חגית לרנאו: אבל יש הרבה מאוד מקרים, והשאלה, כמה רחב החריג.

חגית לרנאו: אם הנאשם טוען "במקום אחר הייתי", טענת "מקום אחר הייתי" לא מתקבלת והוא מורשע, האם זה מונע ממנו?

דוד רותם: לטעון להסכמה.

חגית לרנאו: תלוי מה.

חגית לרנאו: בפרשנות רחבה זה עכשיו מונע ממנו להגיד הכול.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: אם הוא רוצה להגיד שהוא לקוי מבחינה שכלית, זה לא סותר.

חגית לרנאו: למה?

סיגל קוגוט: זה לא סותר, כי זה לא רלוונטי בשלב הראשון, אבל אם הוא רוצה להגיד שזה היה הגנה עצמית, זה כן.

סיגל קוגוט: ונכון שזה עניין של פרשנות, אבל אנחנו עם שכל ישר.

דוד רותם: חגית לרנאו, אדם לא יכול לטעון בתיק תקיפה או אונס "לא היה ולא נברא, בכלל לא הייתי שם", ואחרי שהוא מורשע לטעון שזה היה בהסכמה.

חגית לרנאו: ברור.

חגית לרנאו: בגלל זה אני אומרת שהוויכוח הוא לא על המהות.

חגית לרנאו: הוא אולי קצת על הנוסח, כי בנוסח הזה בפרשנות רחבה, גם את ההגנה או את הסייג של הלקות השכלית.

חגית לרנאו: הרי צריך להיות קשר בין הלקות השכלית לבין ביצוע המעשה, אז אומרים לו: בסדר, אולי יש לך לקות שכלית, אבל אתה כבר לא יכול לטעון לקשר.

חגית לרנאו: לכן אם נוכל לחשוב על זה עוד קצת, ואולי להציע ניסוח שקצת יבהיר את הדברים, זה יהיה טוב.

חגית לרנאו: ההערה השנייה היא באמת לעניין רמת ההוכחה שנדרשת להראות נסיבות מקלות.

חגית לרנאו: מה שקרה בסעיף 300א הוא כן רלוונטי, לא כי אני חושבת שזה המקום לתקן את סעיף 300א – במסגרת המלצות ועדת קרמניצר בוודאי יימצא לזה ביטוי – העניין הוא שכאשר מסתכלים על הפסיקות של סעיף 300א, אחרי שבית משפט קבע שזה צריך להיות ברמת הוכחה של מאזן ההסתברויות, רואים שלמעשה פעם אחר פעם הסנגוריה לא הצליחה לעמוד ברף הזה, ויש, נדמה לי – לפחות לאחרונה בדקתי, אבל אולי נוספה עוד אחת – שתי החלטות בלבד, שבית המשפט, לא כשזה מובא בהסכמה, קובע בעצמו שהסייג הזה יתקיים.

חגית לרנאו: ולכן התחושה, מה שאפשר ללמוד מהדינאמיקה הזאת, שהרף הזה עלול להתגלות כרף גבוה מדי, שבתי המשפט - - -

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

דוד רותם: מה את היית מציעה?

דוד רותם: הרי זה לא יכול להיות ספק סביר.

חגית לרנאו: אני לא כל כך מבינה למה.

סיגל קוגוט: רוצים שבית משפט יקבע ממצא.

דוד רותם: סליחה, לא בית המשפט, לא רוצים שהוא יקבע משהו.

דוד רותם: השאלה היא נורא פשוטה, את רוצה לטעון שהאדם לקוי בנפשו.

דוד רותם: את רוצה שלבית המשפט יהיה ספק אם האדם לקוי בנפשו?

סיגל קוגוט: ספק אם הוא היה המנהיג או הזוטר?

סיגל קוגוט: ספק אם הוא החזיק נשק ועשה את זה באכזריות?

חגית לרנאו: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה.

חגית לרנאו: צריך לחזור ולהסתכל מהן הנסיבות המקלות, ויכול להיות שצריך לעשות הבחנה.

סיגל קוגוט: את חושבת שצריכה להיות רשימה כזאת בחוק?

חגית לרנאו: מה שאני אומרת, שחצי מאותן נסיבות מקלות הן בעצם תמונה, זה כמו סעיף 300א וסעיף - - -

סיגל קוגוט: חלק.

סיגל קוגוט: לא תמיד.

סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים כך.

דוד רותם: תגידי לי מה.

אורי מקלב: אני חושב שהיא צודקת.

אורי מקלב: אם עורך-הדין טוען שהוא היה לקוי בנפשו, זה אומר שמה שהוא טעון בהתחלה "לא הייתי", יכול להיות שזה בגלל ליקוי בנפשו.

אורי מקלב: אין סתירה בין הטענה הראשונה לטענה הזאת.

אורי מקלב: אבל זה חריג בנושא של לקוי בנפשו.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים עם זה.

סיגל קוגוט: זאת לא הבעיה.

אורי מקלב: הבעיה שבהתחלה זה "לא היה, ולא בהסכמה".

אורי מקלב: זה משהו אחר.

דוד רותם: זה חלק מהליקוי בנפשו.

דוד רותם: ..

אורי מקלב: כשאדם לא אומר שהוא לקוי בנפשו, אלא רק אומר "לא היה" או שהוא אומר "בהסכמה" זה דבר אחר.

אורי מקלב: אז אני אומר שיש סתירה.

סיגל קוגוט: מסכימים עם זה.

סיגל קוגוט: אין מחלוקת על זה.

דוד רותם: השאלה היא אחרת, כמה הוא צריך להוכיח שהוא לקוי בנפשו.

סיגל קוגוט: או לחילופין, שהתפקיד שלו היה זוטר בעבירה.

אורי מקלב: זה נקרא "הוכחה מקצועית".

אורי מקלב: הוא לא יכול להוכיח סתם.

אורי מקלב: אם זה הוכח, זה בסדר.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: הוכחה מקצועית, זה מה שאנחנו מבקשים.

סיגל קוגוט: מאזן הסתברויות במשפט אזרחי.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לבקש לקבוע ממצא, וימצאו - - -

אורי מקלב: אז ההודאה שלו לא הודאה.

אורי מקלב: זה לא נסיבות מקלות, זה הטענה הראשונה לא טענה.

חגית לרנאו: ניסיון.

חגית לרנאו: אם אני לא אצליח – אני לא אצליח.

אורי מקלב: כשאדם לקוי בנפשו, גם הטענה הראשונה היא לא טענה, כי הוא טען את זה כשהוא לקוי בנפשו.

דוד רותם: כבר יש לו עורך-דין.

חגית לרנאו: צריך להבחין בין נטל הבאת הראיות לבין מידת השכנוע.

חגית לרנאו: מה שברור בשלב הזה שעל הנאשם מוטל הנטל להביא ראיות לגבי כל אחד מהדברים האלה, והוא בוודאי לא יכול לעמוד בבית המשפט ולטעון דברים מהפה ולחוץ.

חגית לרנאו: אבל גם כשאני מסתכלת, ואני מסתכלת על נוסח הצעת החוק הממשלתית, חלק גדול מהנסיבות המקלות הן למעשה תמונה קצת פחות מחמירה של ההגנות.

סיגל קוגוט: לא תמיד.

סיגל קוגוט: הן יכולות להיות, אבל זה יכול להיות נייטרלי.

סיגל קוגוט: ההיפך מתפקיד בכיר הוא לא תמיד תפקיד זוטר; ההיפך מאכזריות זה לא תמיד רכות.

סיגל קוגוט: ממש לא.

חגית לרנאו: "מעשה העבירה של הנאשם חרג, במידה מועטה, בנסיבות העניין מתחום הסבירות הנדרשת - - -".

סיגל קוגוט: על זה צריך לדבר.

חגית לרנאו: יכול להיות שאנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.

סיגל קוגוט: כל הרשימה הזאת, את חושבת שצריכים אותה בחוק, שהיא ממילא פתוחה, ממילא צריך יהיה לכתוב שלא תמיד היא מתקיימת, ובית המשפט לא תמיד חייב, גם אם הנסיבה הזאת התקיימה, לא תמיד רלוונטי להגיד שהיא מחמירה ומקלה, והכול ממילא זה שיקול דעת כי הוא לא חייב?

סיגל קוגוט: יש טעם בכלל לכתוב את זה בחוק?

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שצריך את החוק, ואם כבר חוק, רזה ככל האפשר.

חגית לרנאו: זו בוודאי העמדה שלנו.

חגית לרנאו: אם יש רשימה כזאת - - -

סיגל קוגוט: לא חייבת שתהיה.

סיגל קוגוט: אפשר שיהיה סעיף על נטלים, מי שרוצה שיקבעו שמשהו מחמיר – צריך להוכיח את זה ברמה כזאת, מי שרוצה להגיד שמשהו מקל – צריך להוכיח את זה ברמה אחרת.

סיגל קוגוט: ממילא הרשימה הזאת פתוחה, ממילא חלק מהדברים הם כל כך פשיטא, שאני לא מבינה למה המחוקק צריך בכלל להגיד אותם, ממילא אחר-כך אומרים שיש דברים אחרים שלא שיערו עכשיו, והם גם רלוונטיים לחומרה וגם לקולה, ממילא אנחנו יכולים להוכיח שגם הדברים לחומרה ולקולה הם לא תמיד באמת חומרה וקולה במקרה הזה, אז בשביל מה בכלל לעשות את הרשימה הזאת כשבדיון הקודם ענת הורוויץ הסתייגה מחלק מהדברים האלה, אגב אורחא, ובצדק?

סיגל קוגוט: בשביל מה צריך את זה?

חגית לרנאו: עוד פעם, השאלה, על מה אנחנו מדברים.

חגית לרנאו: אם אנחנו מדברים על הרשימה הקיימת, הכלל הוא בעייתי ככל שאפשר ללמוד מהדינאמיקה של סעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: נניח שלא תהיה רשימה?

חגית לרנאו: אם אנחנו מדברים על רשימה אחרת או מדברים על כך שלא תהיה רשימה - - -

סיגל קוגוט: נניח שלא תהיה רשימה, יהיו עקרונות.

סיגל קוגוט: מה רע בעיקרון שאומר שמי שרוצה שבית משפט יקבע ממצא, כשהמידע נמצא בידיו, והצד השני לא יכול להפריך אותו, יוכיח את זה במאזן הסתברויות?

סיגל קוגוט: מה פוגע פה בצדק?

חגית לרנאו: קל לי לחיות בשלום עם כלל שאומר שאני צריכה להוכיח במאזן ההסתברויות שהנאשם הוא בעל לקות שכלית ושיש קשר מסוים בין הלקות לבין ביצוע המעשה.

חגית לרנאו: אני יכולה לחיות עם זה.

חגית לרנאו: אבל כשהכלל מנוסח כפי שהוא מנוסח עכשיו, שהוגבלה רק במידה מועטה היכולת שלו - - -

סיגל קוגוט: לא ינוסח כך.

חגית לרנאו: אולי נקבע - - -

סיגל קוגוט: נחזור לזה אחרי שנחליט.

דוד רותם: עוד הערות, רבותי?

רביד דקל: אפשר לעניין אם הוא צריך או לא צריך את הרשימה?

דוד רותם: כן.

רביד דקל: בעיני, לרשימה הזאת יש שני תפקידים עיקריים.

רביד דקל: קודם כול, היא מאפיינת את גבול הגזרה של נסיבות מחמירות שקשורות בביצוע העבירה.

רביד דקל: נכון שכולם יודעים את זה, ונכון שכולם גם יודעים עוד הרבה דברים, ונכון שכולם גם יודעים אילו נסיבות מחמירות רלוונטיות לסעיף 418 לחוק העונשין, ועדיין אנחנו לא אוהבים את זה שכתוב שם תיבה ריקה שאומרת "נסיבות מחמירות" בלי שאנחנו מפרטים מהי.

רביד דקל: היא מאפיינת את גבולות הגזרה לגבי מה שבית המשפט צריך להביא בחשבון כנסיבות שהן קובעות את האשם ואת חומרת העבירה, כי לפעמים יש ויכוח, כמו שראינו גם קודם, אם נסיבות מסוימות הן כאלה שלא קשורות בביצוע העבירה או כן קשורות בביצוע העבירה.

רביד דקל: למשל, עניין הגיל, למשל, עניין העבר הפלילי, ולכן האפיון הזה הוא חשוב.

רביד דקל: הוא חשוב גם כדי לדעת מה יכול להיכנס שם, אף-על-פי שזאת רשימה פתוחה - - -

סיגל קוגוט: לא הבנתי.

סיגל קוגוט: אמרת שהגיל והעבר הפלילי?

סיגל קוגוט: למה לביצוע העבירה?

סיגל קוגוט: למבצע העבירה.

רביד דקל: נכון, ואני אומרת שלא.

רביד דקל: ככל שהמאפיינים הספציפיים של מה שמשליך על האשם ועל החומרה, בית המשפט ידע שהוא צריך לקחת דברים דומים, ולכן זה חשוב למאפיינים של מה שבית משפט צריך להביא בחשבון, ואנחנו רוצים להנחות את בית המשפט.

רביד דקל: אני חושבת שיש לזה כן ערך מסוים בהנחיה של בית משפט.

רביד דקל: נכון שאפשר להגיד את הכול בכל מיני נוסחאות כלליות, אבל ככל שאת נוסכת תוכן כלשהו בנוסחאות האלה, אני חושבת שזה רק עובד לטובתו של בית המשפט.

רביד דקל: במובן הזה של "לא נכתוב בכלל את הנסיבות המחמירות" זה לא עולה בקנה אחד עם רוחו של חוק העונשין, כשבדרך כלל את מסמנת לנאשם או לעבריין את גבול המקסימום שהוא יכול להיפגע ממנו.

סיגל קוגוט: הרשימה פתוחה.

רביד דקל: ואת קובעת לו עונש מקסימום - - -

סיגל קוגוט: הרשימה פתוחה, אפשר להוסיף עליה עוד.

רביד דקל: נכון שהרשימה פתוחה, אבל זה כמו סעיפי הסמכה שלפעמים את קובעת בחוק ואת מפרטת בהם, ואת כותבת "לרבות", אבל ברור שזה ה-hard core של הנסיבות האלה.

רביד דקל: כל מה שצריך להוסיף על זה צריך להיות מאותו סוג, מאותו מין, מאותו צבע פחות או יותר ובעל אותם מאפיינים.

רביד דקל: וכשאת קובעת גוף כלשהו של נסיבות מחמירות, שיש לו מאפיין מאוד-מאוד ברור, את נותנת קריאת כיוון מאוד ברורה לבית המשפט.

רביד דקל: הוא יודע שהוא לא יוכל למצוא פתאום נסיבות אחרות.

רביד דקל: הוא צריך לבחור משהו מהמשפחה הזאת.

דוד רותם: למה לא? זו לא רשימה סגורה.

סיגל קוגוט: הן גם שונות זו מזו.

רביד דקל: זה נכון שזאת לא רשימה סגורה, אבל כך אתה מבקש להבהיר לבית המשפט מאיזה סוג צריכות להיות הנסיבות האלה, איך הן צריכות להיראות.

רביד דקל: ככל שאנחנו עוסקים בהבניה של שיקול הדעת השיפוטי, אני חושבת שיש לזה ערך, ואני לא רואה איך לבטל את הערך הזה - - -

דוד רותם: השופט מצא, מה אתה חושב?

אליהו מצא: אני חושב שהרשימה רק תכביד.

אליהו מצא: צריך להשאיר את העניין הזה פתוח.

אליהו מצא: אין כל ערך לרשימה אם היא איננה רשימה סגורה.

אליהו מצא: ואנחנו הרי לא רוצים רשימה סגורה, אז אין צורך ברשימה.

אליהו מצא: נסיבות שקשורות בביצוע העבירה, שהן חלק מיסודות העבירה, ממילא מפורטות בסעיפים.

אליהו מצא: נסיבות אחרות, כולנו יודעים מהן, ובית המשפט מטפל בעניינים האלה במגוון כל כך עצום של סיטואציות, שאף פעם אתה לא יכול לנבא מראש ולדעת איזו התרחשות תוליד אילו נסיבות שבית המשפט ירצה להגדיר אותן כמחמירות או מקלות, לכן אני חושב שהרשימה מיותרת.

רות קנאי: אני רוצה לתמוך בדברים שרביד דקל אמרה.

רות קנאי: נכון שלא נורא אם לא תהיה רשימה, אבל אני חושבת שדווקא משום שבהצעת החוק עושים הבחנה מסוימת בין נסיבות שקשורות בעבריין ונסיבות שקשורות בעבירה, ונותנים משקל מכריע לנסיבות שקשורות בעבירה, מבחינה זו שהן קובעות את המתחם, יש משהו טוב בהכוונה של בית המשפט להבין מהן הנסיבות שמתוות את המתחם ומהן נסיבות שלא מתוות את המתחם.

רות קנאי: הנסיבות שלא קשורות לעבירה, פחות חשוב לי שהן יהיו רשומות, כי הן הרבה יותר רחבות מבחינת המספר שלהן ונראה לי שזה פחות חשוב.

רות קנאי: לגבי הנסיבות שקובעות את המתחם, מכיוון שהן קובעות משהו כל כך עקרוני בחוק – קביעת המתחם – אני חושבת שטוב יהיה להביא רשימה כזאת, והיא לא תהיה רשימה סגורה כמובן.

רות קנאי: זה יותר בבחינת צ'ק ליסט.

רות קנאי: ומבחינה זאת היא מאוד מבנה את שיקול הדעת מבחינה זאת שהיא מדריכה, לא יותר מזה.

רות קנאי: מבחינת משפט משווה, יש בהרבה מדינות רשימות כאלה.

רות קנאי: הדוגמה שאני זוכרת היא 31 נסיבות באלסקה.

סיגל קוגוט: בחוק?

סיגל קוגוט: ראינו את זה ב-guidelines, אבל בחוק ראית?

רות קנאי: כן.

רות קנאי: חוץ מזה, כמו שאמרת לי קודם שבדקת את האתר של אנגליה היום, וזה אחרת ממה שאני בדקתי כשבדקתי, אני את אלסקה בדקתי הרבה יותר מוקדם, אז אני לא מוכנה לחתום על זה.

סיגל קוגוט: לא בדקתי את כל המדינות לראות אם יש רשימות בחוק או לא.

רות קנאי: הנקודה העקרונית היא לדעתי שזה עוזר ומכוון, במיוחד בגלל האופי בעל החשיבות הגדולה שיש בהצעת החוק הזאת לנסיבות האלה.

דוד רותם: איך את עונה לשופט מצא שאומר לך: מניסיון אני אומר שזה רק יכביד.

רות קנאי: אני לא יכולה להתחרות עם הניסיון שלו.

רות קנאי: זה ברור.

דוד רותם: אתם מבינים איפה הבעיה?

דוד רותם: המחוקק צריך לכתוב חוק טוב.

דוד רותם: אומר בעל הניסיון: זה רק יבלבל אותנו.

דוד רותם: אומר האקדמאי: זה חשוב.

רות קנאי: אם אנחנו כותבים שזה פתוח, אני לא חושבת שזה עלול לבלבל.

רות קנאי: זה יכול רק לעזור בשני כיוונים: כצ'ק ליסט, ואולי זה לא חשוב לשופט מצא עם הניסיון הרב שלו, אבל יש גם שופטים אחרים במערכת שלנו; ופרט לצ'ק ליסט חשוב - - -

דוד רותם: שהם לא בעלי ניסיון?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: ..

רות קנאי: הם חדשים, הם יהיו בעלי ניסיון והם יהיו מצוינים כולם.

דוד רותם: שיטת הבחירה שלנו היא הטובה ביותר בעולם, ובוחרים רק שופטים - - -

רות קנאי: במיוחד כשאדוני יושב בוועדה.

רות קנאי: ..

דוד רותם: זה לא קשור אלי, להיפך.

דוד רותם: אם תשמעי חלק מהחברים בוועדה, בעיקר אלה שהם שופטים, יגידו לך שאני רק מזיק.

רות קנאי: מעבר לזה, חשיבות הרשימה היא באפיון של סוג הנסיבות, שהן נחשבות נסיבות שקשורות לביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: זה אם היה ספק.

סיגל קוגוט: למשל, בנסיבות שקשורות לעבריין, דווקא שם חשבתי שאולי כן צריך, כי רוב הנסיבות שקשורות במבצע העבירה הן מקלות, המחמירה היחידה זה עבר פלילי.

סיגל קוגוט: כשלפעמים את בכלל שואלת את עצמך: זה צריך להיות נסיבה מקלה?

סיגל קוגוט: עבר נקי זה תמיד נסיבה מקלה?

סיגל קוגוט: אם המחוקק כותב את זה, זה אומר לשופט: כן, אני חושב שזה יכול להיות נסיבה מקלה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שיהיה בזה ספק, אבל המחמירות האלה: אכזריות, נשק, תפקיד בכיר - - -

רות קנאי: לא רק מחמירות.

רות קנאי: קשורות בביצוע העבירה יש גם מקלות.

סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל יש כאן ספק לגבי הנסיבות המחמירות שמנויות פה ברשימה, ואם המחוקק לא יכתוב אותן בחוק, אז מישהו יגיד שזו לא יכולה להיות נסיבה מחמירה?

רות קנאי: לא מישהו יגיד, אבל לא יחשבו על כולם, ובעיקר כמאפיין של סוג הנסיבות.

רות קנאי: מה שהיה בוועדת גולדברג, ששברנו את הראש על זה.

רות קנאי: לא ניסחנו יפה, זה ברור, בכלל לא דאגנו לניסוח.

רות קנאי: שברנו את הראש על הרשימות האלה, שברנו את הראש על משהו שלא נשמר בהמשך, שלמרות שהרשימות פתוחות, לנסות שמספר המחמירות והמקלות יהיה זהה, ולא תמיד הצלחנו.

רות קנאי: אני יכולה להגיד לך נסיבה אחת שהיה עליה ויכוח עצום, והיא בסוף לא נכנסה, היא הנסיבה של רקע אידיאולוגי או משהו כזה, או מניע אידיאולוגי, אני כבר לא זוכרת.

רות קנאי: היא לא נכנסה - - -

סיגל קוגוט: זה היה מחמיר או מקל אצלכם?

סיגל קוגוט: מחמיר, נכון?

רות קנאי: זה הוויכוח פה.

רות קנאי: הסיבה שבסוף זה לא נכנס היתה בעיקר כי זה פותח פתח לדיון פוליטי ולא דיון - - -

דוד רותם: כי הגעתם למסקנה שאין אידיאולוגיה.

אליהו מצא: את זה יש בסעיפי העבירה, המניע הגזעני, הפוליטי.

רות קנאי: אז זה לא היה.

רות קנאי: הסעיפים האלה עוד לא היו אז.

אליהו מצא: הכלל הרגיל הוא, שאין המחוקק משחית את מלותיו לריק, אז אם זה לא נחוץ, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אליהו מצא: אבל אפשר כמובן גם לגבש כלל שלפעמים גם המחוקק משחית את מלותיו לריק, ולהכניס סעיף כזה.

רביד דקל: אני רוצה להוכיח לשופט מצא שהטכניקה הזאת היא טכניקה מקובלת בחקיקה, לא רק במישור הפלילי, והמחוקק לא משחית את מלותיו לריק בהקשר הזה.

רביד דקל: אני רוצה לקחת לרגע את הוועדה לתחום אחר שהוא לא תחום פלילי.

רביד דקל: הוא יכול להיות גם פלילי, אבל הנתיב הראשי שלו לא פלילי.

רביד דקל: למשל, יש הרבה פעמים בחקיקה שאתה מוצא, בעיקר בחוקים שעוסקים ברגולציה, שמסמיכים את הרשות המבצעת או איזה פונקציונר להתנות תנאים לרישיון - - -

אליהו מצא: חבל שתתאמצי, אני מסכים.

אליהו מצא: לפעמים באמת המחוקק, מבלי להשחית את מלותיו לריק, כותב דברים שהם לא חיוניים, אבל הם נועדו להבהיר.

אליהו מצא: אני מסכים.

רביד דקל: בכל זאת אני מבקשת להשלים.

רביד דקל: במצבים האלה, כשמישהו יכול לתת רישיון לפעולה מסוימת, עדיין הדרך הנאותה של החקיקה היא כזאת שנותנים לו סמכות גם לתת את הרישיון וגם להתנות את התנאים ברישיון, או לחילופין לקבוע חקיקת משנה בהקשר הזה.

רביד דקל: אבל ברוב המקרים, לפחות זו ההנחיה שיוצאת מאתנו, אתה מאפיין את סוג התנאים שהוא יכול להתנות ברישיון.

רביד דקל: שר התקשורת יודע בדיוק אילו תנאים צריכים להיות ברישיונות הסלולר של מפעילי הסלולר, אבל עדיין קבועות שם לפחות קטגוריות.

אליהו מצא: חבל שהמשכת.

אליהו מצא: קודם חשבתי שאני מסכים אתך, אבל עכשיו אני יודע שאני לא מסכים אתך, כי אין הנדון דומה לראיה.

רביד דקל: למה?

רביד דקל: משום שפה אנחנו מבקשים להבנות את שיקול הדעת של הרשות המבצעת - - -

אליהו מצא: שם יש מיניסטר שצריך לפעול בשיקול דעת במסגרת נתונה.

רביד דקל: ובית המשפט גם כן.

רביד דקל: זה מה שעושה הצעת החוק הזאת.

רביד דקל: הצעת החוק הזאת מתייחסת להבניית שיקול הדעת של בית משפט מתוך הנחה שבמובנים רבים הוא דומה לרשות מינהלית, שצריך להבנות את שיקול הדעת.

רביד דקל: ולכן אני לא רואה למה צריך להיות הבדל בהקשר הזה.

סיגל קוגוט: סך הכול אנחנו יודעים כרגע מה המרווחים בסעיף - - -

שמענו את כל הדעות, הקשבנו, רשמנו בפנינו.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאנחנו יכולים בדיון הבא להתחיל בדיון על הרשימה.

סיגל קוגוט: אתם גם תראו שעל הניסוחים הנוכחיים של הרשימה הזאת יש מה להגיד, ואז הוועדה תחליט סופית אם צריך את זה או לא צריך את זה, אם הנזק של זה רב על התועלת.

סיגל קוגוט: ננסה להגיע להסכמה על הניסוחים של זה, אבל כבר אני אומרת שלא נעשה לחוד מחמירות, לחוד מקלות, נבהיר שזה בשיקול דעת ונבהיר שלא תמיד אם מתקיים הדבר הזה זה אומר ששופט חייב להגיד שבנסיבות של המקרה זה היה מחמיר או מקל.

סיגל קוגוט: שיקול הדעת של השופט פה יהיה רב מאוד.

רביד דקל: יהיו פה קטגוריות שקשורות לביצוע העבירה?

סיגל קוגוט: זה ברור, כי זה קובע את המתחם.

רביד דקל: זה עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי לפני רגע, שההנחיה צריכה להיות דומה למה שיש בדרך כלל כשאת נותנת סוג של סעיפי הסמכה.

רביד דקל: את אומרת: תשקול, אבל צריך לאפיין באופן עקרוני מה אתה שוקל.

סיגל קוגוט: ננסה לעבור על הרשימה הזאת, ואז נחליט.

נצטרך למצוא בין גברת לרנאו, ההסתייגויות שהיא העלתה, ובין הדברים שכולכם אמרתם איזה מכנה משותף.

אנחנו כרגע לא מסכמים את זה ולא סוגרים את זה.

סיגל קוגוט: הדבר השני שהתכנסנו לדון בו זה בנושא של ריבוי אישומים.

סיגל קוגוט: כבר אני אומרת שמכל החוק זה העניין הכי מתסכל, כי הכי קשה להבנות את זה, ואולי אי-אפשר להבנות את זה.

סיגל קוגוט: ניסינו לעשות הבחנה, וכל מי שמכיר את פסק-הדין על חדר הכספות ודרורי מייד יגיד לי שסעיף קטן (א) שלי, אולי הוא מגוחך, אבל ניסינו לעשות הבחנה כלשהי בין פרשייה אחת שאולי יכולה להיות מלווה בכמה עבירות, אבל זו בכל זאת פרשייה אחת, כשאז לוקחים את העבירה העיקרית, והיתר הן נסיבות מחמירות שלה, לבין מצב שמעמידים לדין מישהו על שורה של עבירות, וזה יכול להיות גם בזמנים שרחוקים אחד מהשני.

סיגל קוגוט: אגב, גם את זה אפשר לכתוב פה, אם כל העבירות בזמן תכוף או לא.

סיגל קוגוט: השאלה הראשונה שרצינו לשמוע את ההתייחסות שלכם אליה היא, האם אתם בעד הבחנה בין פרשייה אחת – כמובן זה קשה מאוד, ויש פרשנויות שלמות מה זו פרשייה אחת – לבין סדרה של מעשים?

סיגל קוגוט: מעבר לעיקרון שסך כול העונש צריך להיות הוגן וסך כול העונש צריך להתחשב באשם הכולל, בזיקה, בתדירות של העבירה, לא הצלחנו למצוא משהו שהוא גם מבנה ושהוא תמיד סביר ולא מחטיא את התכליות של הענישה לפעמים.

סיגל קוגוט: וניסינו אולי בדרך עקיפה שנותנת פתרון – פרופ' קנאי כתבה עליה, לא בהקשר הזה כפי שהיא העירה לנו – אם רוצים ללכת לכיוון של ענישת מקסימום במספר, שהיא לא רלוונטית רק לסוגיה הזאת, אבל היא יכולה גם לסייע.

סיגל קוגוט: האם אתם סבורים שצריך להבחין פה בין סוגים מסוימים של עבירות, למשל, להגיד שהעונש המרבי שיטילו בפעם אחת על אדם לא יעלה על כפול מ-1.5, תלוי אם זו עבירה נגד הגוף, נגד הרכוש, או שבכלל אין טעם בדברים האלה וצריך רק לקבוע עקרון טוטלי של הגינות, של הסך הכול, ואולי אפילו לא צריך להבחין בין פרשה אחת לכמה פרשות, כי פשוט רק יהיו פסקי דין מה זה פרשה אחת?

סיגל קוגוט: הסוגיה הזאת לדיון.

נתחיל עם משרד המשפטים.

בבקשה.

רביד דקל: הנוסח הממשלתי שמדבר על "הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות", הא ותו לא, חשבנו שצריך להוסיף בו הבהרה כלשהי, אבל היא הרבה יותר מצומצמת ממה שהוועדה מבקשת לעשות.

רביד דקל: חשבנו שצריך להבהיר שאלה עבירות שאינן באותו מעשה כדי להבדיל ממצב של סעיף 186 לחסד"פ, שחולש על המטריה הזאת.

רביד דקל: זאת אומרת, עדיין ההבחנה בין מספר עבירות נפרדות מאוד אחת מהשנייה ועבירות שאת יכולה לכרוך אותן לכדי פרשייה אחת או מאורע - -

רות קנאי: אירוע.

רביד דקל: - - בזה אנחנו לא טיפלנו.

רביד דקל: מה שכן, חוץ מהתוספת הזאת, חשבנו שנכון יהיה לבטל את סעיף 45א לחוק העונשין כדי שלא תהיה שום ברירת מחדל, מה שיחייב את השופט לקבוע האם בנסיבות העניין הוא צריך להורות על חפיפה או הצטברות של עונשים.

רביד דקל: וחפיפה והצטברות הן בהכרח פועל יוצא של תפיסת האירוע המסוים כאירוע אחד או כמספר עבירות שנבחנות בזמן, כשאז אתה מורה על הצטברות.

סיגל קוגוט: בהצעת החוק הממשלתית כללתם גם סעיף בנסיבות המחמירות לסדרת מעשים.

סיגל קוגוט: כן כללתם סעיף, אף-על-פי שאנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בנסיבות המחמירות.

סיגל קוגוט: ראיתי שאחת הנסיבות המחמירות שכללתם, שמדובר בסדרת מעשים שמהווים פרשה אחת.

סיגל קוגוט: "העבירה בוצעה בסדרת מעשים המהווים פרשה אחת".

סיגל קוגוט: כלומר, גם אתם הכנסתם, אף-על-פי שזה ברובריקה של נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: יכולים גם להגיד לי שזה לא רלוונטי שבחצי שנה הוא ביצע כמה פריצות, נניח, כי זה הכול בגלל התמכרות אחת לסמים.

סיגל קוגוט: מה לי אם בפעם אחת הוא גם הרביץ למישהו ואחר-כך פרץ ואחר-כך חטף את התיק או שזה היה בשלושה חודשים שבהם היה אירוע עברייני כלשהו שנבע ממשבר שהיה לו, לעומת אם אני אוספת לו תיקים של חמש שנים, שכל שאחד מהם שונה?

סיגל קוגוט: אתם כן דיברתם פה על פרשה אחת.

רביד דקל: סעיף קטן (א) שלך הוא למעשה ביטוי לעבירה המחמירה - - -

סיגל קוגוט: חשבתי שזה צריך להיות אחרת.

סיגל קוגוט: אם כבר רוצים על פרשה, יכול להיות שיגידו לי שאין מקום לזה, כי מי ששודד כספת ועוד כספת ועוד כספת, אז מה אני אגיד, שהאחד זה העיקרי והיתר זה הנסיבות?

סיגל קוגוט: ואולי יגידו שזו לא פרשה במקרה הזה אף-על-פי שזה נעשה באותו מקום ובאותו זמן - - -

חני לומפ: זה גם סעיף החמרה מס' 11, "מביצוע העבירה נפגעו מספר אנשים".

חני לומפ: כל כספת שייכת לנפגע אחר וזו פרשייה אחרת.

סיגל קוגוט: לכן זה לא רק סעיף 45, וצריך להחליט האם יש טעם בדבר הזה או פשוט לעשות הוראה כללית שאומרת לשופט - - -

רביד דקל: מה בכל זאת ההבדל בין לכלול את זה בסעיף של הנסיבות המחמירות או לכלול את זה בסעיף קטן (א) שלכם?

סיגל קוגוט: רק רציתי להעיר לך שגם אתם כללתם את הדברים האלה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול עכשיו את המלומדים, את כל מי שהנושא מוכר לו, מה צריך לעשות.

השאלה היא בפרשה אחת האם מתייחסים לנאשם כמי שהוא בעל תכונות כאלה וכאלה, אז כבר נכלול בפנים את הפרשה הזאת שמגישים, את כל העבירות שרוצים לפסוק נגדו.

לזה לא התכוונתם.

אתם מדברים פה כרגע על אירוע, כפי שפרופ' קנאי העירה, שהוא בעצם אירוע דומה אפילו במובן של עשייה: גניבה אחת, גניבה שנייה, גניבה שלישית.

השאלה היא, האם שלוש גניבות כאלה אנחנו מכניסים בכתב אישום אחד באותה פרשה או שאנחנו אומרים: לא, אלה נסיבות שונות, כל גניבה היתה בנסיבות אחרות, ולכן נשפוט אותו שלוש פעמים בשלושה כתבי אישום שונים?

האם זאת השאלה, סיגל קוגוט?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: בלי קשר למה שכתבנו, אולי כל מה שכתבנו לא בסדר.

סיגל קוגוט: מה הדרך הנכונה להבנות והאם אפשר להבנות או שרק לכתוב עיקרון כללי?

סיגל קוגוט: זאת השאלה.

רביד דקל: הסיטואציה של שלוש עבירות גניבה יכולה לגלם גם פרשה אחת וגם מצב שבו יש שלוש עבירות נפרדות בזמן ובמקום.

סיגל קוגוט: האם לדעתך יש הבדל בהבניה?

סיגל קוגוט: את רוצה לתת הנחיה לשופט שבפרשה אחת לוקחים את העיקרית והיתר זה נסיבות מחמירות או שאת חושבת שאין טעם, שאי-אפשר לעשות את זה?

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים לכתוב דברים שהם מגוחכים ולא לעניין לכתוב אותם.

אליהו מצא: אני תוהה מה רע בהצעת החוק הממשלתית?

אליהו מצא: כתוב כל כך ברור ב-40יא, וזה נדמה לי משקף את העמדה של הרוב בוועדת גולדברג.

אליהו מצא: 40יא, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) נותנים לבית המשפט את כל הכלים הנדרשים כדי לטפל במקרים שבהם הנאשם הורשע במספר עבירות, שזה מספר אירועים או מספר אירועים שמהווים פרשה אחת, או שזה מספר אירועים שמהווים יותר מפרשה אחת.

ולאו דווקא דומים.

אליהו מצא: אולי כן דומים ואולי לא דומים.

אליהו מצא: כל הכלים נמצאים בסעיף הזה.

אליהו מצא: למה צריך לסבך את זה?

סיגל קוגוט: זה לא מבנה.

רות קנאי: הוא לא אומר כלום.

סיגל קוגוט: הוא לא אומר שום דבר.

סיגל קוגוט: הוא אומר: השופט יכול לעשות מה שנראה לו: לחפוף, לצבור.

אליהו מצא: זו בדיוק ההמלצה של ועדת גולדברג.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא מבנה.

אליהו מצא: היתה דעת מיעוט מסובכת, שצריך לקבוע עונש לכל עבירה לחוד, ואחר-כך לעשות אינטרפולציות חשבונאיות כדי להגיע למתחם מסוים.

אליהו מצא: אבל נאמר פה, וזה כל כך נורמלי וכל כך מובן בפרקטיקה של הענישה, שכאשר יש לך נאשם שביצע סדרה של עבירות – וב-90% מהמקרים זה לא אונס וגניבה, זה בדרך כלל סדרה של גניבות או סדרה של עבירות מין או סדרה של גניבת מכוניות, שימוש ללא רשות במכוניות – אז לשופט יש כמה אופציות שעומדות על הפרק: הוא יכול להטיל עונש כולל – הוא יעשה חשבון של מספר העבירות, הוא יכול להטיל את העונש המקסימלי על עבירה אחת כאשר יש סדרה, וזה משקף את הענישה.

אליהו מצא: יש טכניקה כל כך ברורה וכל כך מובנת, שאם אתה אומר לו בסעיף קטן (ב) שהוא יתחשב בעיקרון המנחה שהעונש הכולל ישקף את העונש ההולם, נדמה לי שעשינו הכול.

סיגל קוגוט: העמדנו את זה לדיון כי זה לא כל כך מבנה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאין ברירה ואי-אפשר להבנות.

סיגל קוגוט: חוץ מזה ועדת גודלברג עשתה עוד משהו – כפי שרות קנאי העירה לי, זה לא בהכרח ממין העניין, אבל בעקיפין זה עוזר, משום שבסעיף 15 שלה היא כתבה שתקופת מאסר שעל הנאשם יהיה לשאת לא תעלה על 20 שנה, אלא אם כן נקבע לאחת מן העבירות עונש מאסר עולם חובה – וזה אומר שבדרך עקיפין ועדת גולדברג אמרה שבפעם אחת כשאדם עומד מול שופט, הוא לא יכול לשלוח אותו ל-60 שנות מאסר.

סיגל קוגוט: כמובן שזה רלוונטי הרבה פעמים כשיש ריבוי עבירות.

סיגל קוגוט: נכון שאנליטית זה לא שייך דווקא לזה, אבל זה גם חלק מהמלצות ועדת גולדברג, והן לא מופיעות בהצעה הממשלתית.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאי-אפשר לחיות גם עם זה ויכול להיות ש-20 שנה זה מעט מדי ויכול להיות שלאדריאן שוורץ לא רוצים שיגידו שזה רק 20 שנה.

אליהו מצא: נדמה לי שבעבירות המין במשפחה יש משהו שאפשר להטיל יותר.

סיגל קוגוט: אני מכירה 20 שנה.

סיגל קוגוט: נניח היה כתוב 25 שנה, נניח היה כתוב 30 שנה.

סיגל קוגוט: כמובן אם יש סעיף כזה, בצורה עקיפה זה גם עונה קצת על הדבר השני.

סיגל קוגוט: כדי לנסח את הסעיף אנחנו מתעלמים מכל ההצעות, פשוט תגידו מה נראה לכם.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאי-אפשר להבנות פה.

סיגל קוגוט: מה אפשר לעשות.

או, נניח, כן ניתן להבנות, ואז נצטרך לתקן את סעיף קטן (ב), המוצע על-ידכם בצורה הרבה יותר מפורשת, כפי שהשופט גולדברג ציין בדוח שלו, שתהיה עבירה אחת שהיא המקסימלית.

רות קנאי: דבר ראשון, באמת יש קושי עצום להבנות פה.

רות קנאי: לי עצמי אין פתרון טוב.

רות קנאי: הקושי הזה הרבה יותר גדול אם יש גם עונשי מוצא.

רות קנאי: ברגע שאין עונשי מוצא, הקושי יותר קטן, אבל שוב כל תוצאה היא לא כל כך מבנה, ויכול להיות שהדבר היחיד שאפשר לעשות זה אמירה מסוימת שדומה לעיקרון הטוטליות, כלומר, שבסוף תסתכל ותראה אם הסך הכול מתאים למכלול העבירות.

רות קנאי: ואיך אתה בדיוק מגיע לזה?

רות קנאי: אם בדרך של הצטברות וחפיפה או בדרך של עונש כולל, אנחנו לא אומרים.

רות קנאי: בהחלט אנחנו לא מבנים.

רות קנאי: זאת בעיה אמיתית.

רות קנאי: זאת בעיה אמיתית, משום שמספר המקרים שיש בהם מספר עבירות הוא מאוד גדול, ובמידה מסוימת זה שם רגל לכל החוק.

רות קנאי: לכן זו בעיה אמיתית.

רות קנאי: כמו שאני אומרת אין לי פתרון טוב.

רות קנאי: ננסה לחשוב עוד קצת.

רות קנאי: אנחנו יכולים לעשות פה כמה הבחנות – אני לא יודעת אם הן יקדמו אותנו, אבל לפחות שנראה אותן – הבחנה אחת היא באמת אותו אירוע.

רות קנאי: מקרים של אותו אירוע.

רות קנאי: לא הייתי קוראת לזה פרשה, אלא אירוע, כי אני חושבת שהמלה "אירוע" קצת מגבילה יותר, אבל אפשר להתווכח על הנושא הזה.

רות קנאי: באותו אירוע יכולות להיות עבירות שהן שונות זו מזו.

רות קנאי: לא כל כך הבנתי האם העיקרית היא חמורה או יכולה להיות עיקרית שלא חמורה, אבל לא משנה, זה כבר הניסוחים.

רות קנאי: זה המקרה הראשון.

רות קנאי: לגבי המקרה הראשון הצעתם משהו שהוא כן מבנה, הוא מאוד מבנה, הוא דומה לדברים שנעשים במדינות אחרות על אותו אירוע, אבל לפעמים שם זה אפילו לא מוגבל לאותו אירוע, אבל זה בהחלט דומה.

רות קנאי: החלק השביעי של ההנחיות הלא מחייבות היום במשפט הפדרלי עושה משהו מאוד דומה לזה עם יוצאים מן הכלל, אבל אני לא בטוחה במאה אחוז.

רות קנאי: זה המקרה הראשון, שעליו הכי אפשר להבנות, במיוחד כשאין עונשי מוצא.

רות קנאי: כשיש עונשי מוצא יותר קשה, אבל כשאין עונשי מוצא אפשר להבנות בדרך שהצעתם להבנות.

רות קנאי: המקרה השני יכול להיות לאורך זמן.

רות קנאי: וכאן אני יכולה לחלק את זה לשני מקרים: האחד, לאורך זמן אותה עבירה, והשני, לאורך זמן עבירות שונות.

רות קנאי: יכול להיות שצריך להסתכל על שני המקרים האלה אחרת, אבל נראה לי שסך הכול זה יסבך.

סיגל קוגוט: היית מבחינה בין תקופה ארוכה לתקופה קצרה?

רות קנאי: זה כבר אי-אפשר.

רות קנאי: זה מעבר לגבול שאנחנו יכולים לעשות.

רות קנאי: באותה עבירה יהיה לי קל יותר לחשוב על עונש כולל כשלהו, ובעבירות שונות יהיה לי יותר קשה לראות את זה, אם זה לאורך תקופה, אבל זה רק יסבך ואני לא בטוחה שצריך את זה וכמה זה יקדם.

רות קנאי: לפחות ההצעות האלה מנסות להבנות.

רות קנאי: ושוב, אני מרימה ידיים פה, כי אני לא יודעת איך להבנות.

רות קנאי: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין ההגבלה של תקופת המאסר.

רות קנאי: נכון שהרבה פעמים זה יבוא לידי ביטוי בריבוי עבירות – אני לא יודעת אם ריבוי אישומים, אלא ריבוי עבירות, כיוון שזה עניין של ההרשעה.

רות קנאי: הביטוי היותר נכון יהיה פה "ריבוי עבירות", אני חושבת – בסופו של דבר הרבה פעמים זה בא לידי ביטוי בריבוי עבירות באותה פרשה.

רות קנאי: זה לא מחויב, כי כפי שאמרתי לכם זה יכול בהחלט להתעורר גם בסעיף 45(ב), למשל כשאדם יושב בעונש מאסר, ובהיותו במאסר נידון על עוד עבירות.

רות קנאי: לכן לא הייתי מגבילה את זה פה.

רות קנאי: ועוד באותו עניין.

רות קנאי: השאלה של גבול, של 25 שנה מצדי – אני לא מתווכחת על הגבול – היא באמת לא שאלה שקשורה לזה, היא שאלה של חשיבה קרימינולוגית, וחבל לי שפרופ' סבה לא נמצא פה, אם כי ניסיתי לגרות אותו שיכתוב משהו על הנושא הזה ויביא לנו.

רות קנאי: זאת חשיבה שיש גבול לעונש המאסר שיש בו טעם לפי כל אחד משיקולי הענישה.

רות קנאי: בקרימינולוגיה יש זרם כזה שאומר שכאשר העונש יותר גבוה זה כבר לא עוזר למניעה, כי אנשים נשארים שם מספיק שנים.

רות קנאי: אנחנו רואים את זה היום ב-three strikes בארצות-הברית, את הזקנים שרק עולים כסף, שיושבים שם בבית הסוהר והם לא יכולים לצאת והם כבר לא מזיקים ברובם.

רות קנאי: ההרתעה הכללית בסוף בין 20 ל-25 שנה היא מן הסתם לא ממשית.

רות קנאי: הגמול לטעמי לא דורש אף פעם – אפשר להתווכח כמובן – יותר מ-25 שנה.

רות קנאי: אם כך, למה לעשות יותר מאשר גבול כלשהו?

רות קנאי: אבל המניע פה הוא מניע שונה, לא מניע מבנה.

רות קנאי: יש חשיבה קרימינולוגית, ויש זרם חזק כזה בקרימינולוגיה, אני לא מספיק מבינה בזה כדי להגיד יותר מזה.

רות קנאי: בהחלט זה קיים, זה קיים במדינות אחרות.

רות קנאי: אגב, זה קיים אצל פלר, בלי קשר לעניין של ההבניה, אלא לכל עונש הוא נותן גבול תחתון וגבול עליון.

רות קנאי: זה יותר הבנה עקרונית של דיני העונשין.

רביד דקל: קריאת הכיוון שנמצאת בסעיף הראשון שלכם, שאומרת שבמצב של פרשייה תיקח את העבירה ולמעשה אתה לא יכול לעבור את עונש המקסימום של העבירה הזאת, כי האחרות משמשות שם למעשה נסיבות מחמירות בלבד, זה משהו שיוצר מגבלה.

רביד דקל: זה משהו שקשה לחיות אתו.

רביד דקל: למשל לפי ההנחיה הזאת, בפסק הדין של "האנס האדיב", אי-אפשר היה לגזור עליו את העונש שגזרו עליו, כי העונש שלו היה עונש שעלה על עונש המקסימום לעבירה העיקרית שהיתה עבירה של אינוס.

סיגל קוגוט: פרשייה אחת?

סיגל קוגוט: אם אדם עושה כמה מעשי אינוס איך אפשר לקרוא לזה אירוע אחד?

רות קנאי: ל"אנס האדיב" אפשר היה לתת 98 שנה.

רביד דקל: שם זה עונש כולל.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין מישהו שמבצע מעשה אינוס, אבל גם עושה כמה עבירות בדרך, שהן לא חלק מהאינוס, לבין שהוא עושה כמה מעשי אינוס.

רביד דקל: אם נסתכל על הפסיקה, בוודאי הפסיקה הטילה עונש כולל.

רביד דקל: ומה המשמעות של התיקון הזה לגבי אותה סיטואציה?

רביד דקל: המשמעות היא שכאשר אדם ביצע חמישה מעשי אונס, שהם יחסית סמוכים בזמן, אפשר יהיה - - -

סיגל קוגוט: מה פתאום.

סיגל קוגוט: זה אירוע אחד?

סיגל קוגוט: חמישה מעשי אונס זה אירוע אחד?

רביד דקל: בית משפט שם קבע שזה עונש כולל.

רות קנאי: זה לא אירוע אחד.

סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לסעיף שלנו.

סיגל קוגוט: מה פתאום להגיד שזה אירוע אחד?

סיגל קוגוט: חמישה מעשי אונס זה אירוע אחד?

סיגל קוגוט: מה פתאום.

קריאה: כתבת "פרשה".

סיגל קוגוט: לא זו הכוונה ב"פרשה".

סיגל קוגוט: הכוונה שאם שדדת מישהו, אבל גם הסגת את הגבול בדרך ואולי גם גנבת בדירה משהו שראית על השיש, זה אירוע אחד, ולא שעשית חמישה מעשי אונס.

חני לומפ: פרשה זה - - -

סיגל קוגוט: בסדר, רות קנאי העירה לנו שהביטוי "פרשה" לא מוצלח, אבל לפחות שידעו למה היתה הכוונה.

סיגל קוגוט: לא לחמישה מעשי אונס.

רבקה גלאט: חמישה מעשי אונס בתוך יומיים הם פרשה?

רבקה גלאט: חמישה מעשי אונס בתוך 24 שעות זו פרשה?

רביד דקל: של אותו קורבן.

סיגל קוגוט: לא הייתי רואה בזה אירוע אחד.

סיגל קוגוט: אולי יצאו פסקי-דין מה זה אירוע, ולכן אולי זה לא שווה את זה.

סיגל קוגוט: אמרתי את זה מראש.

חגית לרנאו: זה קצת תלוי מה קורה שם, אבל זה עניין של החלטה של בית משפט.

רות קנאי: אפשר יהיה לתת יותר מאשר העונש על העבירה החמורה ביותר?

סיגל קוגוט: לא.

רבקה גלאט: אנחנו צריכים להבהיר יותר מה זה בעינינו אירוע ומה זה פרשה.

צריך לחדד את המינוחים.

רבקה גלאט: הפסיקה קבעה בחלק מהמקרים את מבחן זהות הקורבן והאינטרס לעניין פרשה.

רבקה גלאט: יש לנו כאן שלוש דרגות: יש לנו אירוע אחד, יש לנו פרשה אחת ויש לנו מספר פרשות.

רבקה גלאט: אני חושבת שאנחנו חייבים להגדיר את זה.

סיגל קוגוט: האם את חושבת שכדאי לעשות את ההבחנה הזאת או לוותר על ההבניה כאן?

סיגל קוגוט: מה הפריע לנו?

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שפרופ' קנאי אמרה, שנדיר למצוא כתב אישום עם עבירה אחת.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שזה הולך לפח, עדיין יש עיקרון מרכזי ועיקרון משני.

סיגל קוגוט: זה שהמחוקק אומר מהו העיקרון המוביל בענישה, גם לזה יש ערך, אבל אם רוב כתבי האישום שהם לא עסקאות טיעון, הם ריבוי עבירות, וכאן זה לא חל וכאן זה לא חל ואנחנו עושים הבניה לרבע מקרה, אז חשבנו שצריך לנסות ולהבנות.

סיגל קוגוט: אולי אין מה לעשות, ואז אנחנו פשוט מודים שברוב התיקים קיימים העקרונות הכלליים שיש להם ערך ויש משקל ומשקל פחות, בסדר.

סיגל קוגוט: אין מה לעשות.

נחדד את ההתלבטות שלך בדבר אחד.

יש עבירות, כפי שהזכירו פה, עבירת אינוס או עבירת גניבה, שהן שלוש או ארבע עבירות בזמנים שונים, והעבירה היא אותה עבירה בארבעה מקרים שונים.

זה דבר אחד.

יש עבירה, כשבתוך העבירה יש עבירות נלוות אחרות, יכולות להיות עבירות חמורות או קלות יותר.

ההתלבטות היא, האם אנחנו צריכים להנחות את בית המשפט ולהגיד להם שבמקרים אלה, לדוגמה אותן עבירות אינוס שזה ארבע עבירות שונות, תשקול נניח את העבירה היותר חמורה ותפסוק רק לפי העבירה היותר חמורה בנסיבות, או לחילופין - - -

סיגל קוגוט: לא תפסתי את זה כך.

נחדד את ההבנה שלנו, נדע על מה אנחנו מדברים, ואז המינוחים יהיו יותר קלים אחר-כך לקביעה.

ההגדרה של פרשה באמת היא פרשה כללית.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שתהיה מחלוקת מה זה אירוע, אבל אפילו כאשר כבר כולם מסכימים שזה אירוע אחד, ועל חמישה מעשי אינוס בוודאי תהיה מחלוקת אם זה אירוע אחד – אבל נניח שכבר מסכימים שזה אירוע אחד, מישהו נכנס לדירה, הסיג גבול, הוא גם הרביץ - - -

מגניבה הוא עבר לשוד ועבר לאלימות ואחר-כך רצח - - -

סיגל קוגוט: הוא לא רצח.

סיגל קוגוט: יש כמה עבירות שהוא ביצע, ובאמת במקום אחד כלפי קורבן אחד, אבל זה מצמיח כמה עבירות שחלקן אולי חמורות, שלא תמיד אחת מאפילה על השנייה.

סיגל קוגוט: האם, אפילו במקרה הזה, יש מקום להגיד שצריך בכל זאת לקחת את העבירה החמורה ושהיתר יהיו נסיבות מחמירות שם?

נחשון שוחט: גם אני לא חושב שקל להציע כאן פתרון מוחלט, אבל אני רוצה לתמוך בגישת ההבחנה האנליטית שהייעוץ המשפטי של הוועדה עשו, במובן זה שכאשר זה אירוע אחד ויש בו עבירות משניות ואינסטרומנטליות לעבירה העיקרית, ואז לא תתבצע אריתמטיקה כזאת שמחברת את כל העבירות.

נחשון שוחט: ומצד שני, במצבים האחרים, חוזרים לעיקרון הטוטליות שפרופ' קנאי דיברה עליו, והוא בלתי נמנע להבנתי.

חגית לרנאו: אני משתתפת במבוכה הכללית, אבל הדברים שפרופ' קנאי אמרה צריך להביא בחשבון וגם צריך להסתכל קצת על הריאליזם, מה אנחנו רוצים שיקרה בסופו של דבר במשפט?

חגית לרנאו: העניין למשל של הפרקטיקה של צירוף אישומים, פרקטיקה שהיום היא מאוד-מאוד נפוצה, כשחלק ממה שמאפשר אותה זו התפיסה שהצירוף יחמיר, אבל הוא לא יחמיר מדי, באמת תהיה סוג של הסתכלות כללית.

חגית לרנאו: ככל שאנחנו מושכים את הפרקטיקה הזאת, ככל שאנחנו קובעים משהו שיפגע בתפיסה הזאת, באמת יהיה עומס מאוד-מאוד גדול על המערכת, גם את זה צריך לראות.

חגית לרנאו: הדבר השני, ואני מאוד מסכימה עם ההערות של פרופ' קנאי, שאמרה שהיא לא מומחית, אבל ככל שאני מכירה זה פחות או יותר הדברים שבספרות מדברים עליהם, וזה על מקסימום כלשהו של מאסר, על מבט במכלול בסוף, שלא נגיע למצב שבו אנשים יישפטו ל-90 שנה ו-120 שנות מאסר, ויש מדינות שבהן זה קורה.

חגית לרנאו: אנחנו כבר הגענו ל-45 שנים, שזה לא מעט, בטח לא כמצב שהוא תדיר.

חגית לרנאו: בנוסף לדברים שפרופ' קנאי אמרה יש היום ספרות שמדברת על כך שחלק מהשיקולים שלא להחמיר מדי זה שיש רף כלשהו שמעבר אליו כבר אין כמעט אפשרות של שיקום.

חגית לרנאו: אני לא זוכרת בדיוק, נדמה לי שמדברים על משהו כמו 15, 16, 20 שנה, שמעבר להן, כשאדם יושב בכלא כבר כל כך הרבה שנים, היכולת שלו לצאת החוצה ולהשתקם ולהפוך להיות חבר פעיל בחברה הולכת ופוחתת בהדרגה.

חגית לרנאו: וזה עוד אחד מהשיקולים שצריך להביא בחשבון.

חגית לרנאו: אם שולחים אנשים מבוגרים לכלא לעשרות שנים זה פחות משמעותי.

חגית לרנאו: זה משמעותי במובן אחר, כי אז באמת יש תופעה של זקנה בכלא, שהיא תופעה מאוד-מאוד בעייתית, והיום יש עליה הרבה כתיבה בארצות-הברית.

חגית לרנאו: יש קבוצות הולכות וגדלות של אסירים סיעודיים, זקנים, וזה כבר הופך להיות גם עול כלכלי, אבל מעבר לזה, זה גם צורם ברמה המוסרית להחזיק את האנשים האלה בכלא.

התעללות.

חגית לרנאו: השלב השני זה לקחת אנשים צעירים ולשלוח אותם לכלא ל-40-30 שנה מתוך ידיעה שהם ישתחררו מתישהו, אבל השחרור כבר הופך להיות הרבה יותר בעייתי והרבה יותר קשה להגיע לשיקום.

חגית לרנאו: אני מוכנה לאסוף קצת כתיבה על זה ולשלוח לוועדה, אבל זה חלק מהדברים שכותבים עליהם יחסית הרבה היום.

חגית לרנאו: השופט מצא אמר שהנוסח שהוצע על-ידי הממשלה הוא כאילו נוסח לא מזיק, כי הוא באמת משאיר את מלוא שיקול הדעת והוא אומר מעט מאוד, ומן הסתם המגמות השיפוטיות והחברתיות ימשיכו להתגלגל לאן שהן מתגלגלות.

חגית לרנאו: הנוסח שאתן מציעות מתחיל לעשות הבחנות מסוימות.

חגית לרנאו: ננסה אולי לכתוב משהו יותר ברור על כך לדיון הבא.

מה לגבי המינוחים שהוכנסו בהצעת הוועדה?

חגית לרנאו: פרשה יחסית לאירוע זה כן הסתכלות קצת רחבה יותר.

חגית לרנאו: יש היום פסיקה שמדברת על עבירות כלפי אדם, כשבית המשפט הולך יותר ויותר לכיוון שיש ריבוי של נפגעים בגוף אז לא נכון להסתכל על זה כעל פרשה אחת.

חגית לרנאו: לכן אני חושבת שאף אחד לא יקבל היום פרשנות שאומרת שחמישה מקרי אונס, גם אם יתבצעו באותו ערב, זה פרשה אחת.

חגית לרנאו: אבל דווקא בעבירות כלכליות יש מקרים שאפשר לחשוב על התרחשות לאורך זמן, שכן ירצו להגדיר כפרשה אחת.

חגית לרנאו: קיים כאן המתח הזה בין, מצד אחד, לתת אמון בבית משפט, שבסוף יהיה לו גם שכל ישר, כי בלי זה אי-אפשר, ומצד שני, כן לנסות לקבוע דברים ולהבנות.

חגית לרנאו: אני חושבת שהניסוח שמדבר על פרשה אחת, אם כבר, הוא ניסוח נכון, כי אירוע נשמע לי מצמצם מדי, ושבית המשפט יצטרך בסופו של דבר להגדיר באיזה מקרים הוא כן מוכן להסתכל על זה כפרשה אחת ובאיזה מקרים הוא לא מוכן להסתכל על זה כפרשה אחת.

חגית לרנאו: אני יכולה להביא דוגמה שכן עולה על דעתי של פרשה אחת.

חגית לרנאו: למשל, אדם שפועל מתוך דיכאון עמוק שהוא נכנס אליו, והוא מבצע סדרה של עבירות במשך שניים-שלושה חודשים, ואז הוא עומד לדין על אותה סדרה של עבירות.

חגית לרנאו: עוד פעם, אם הוא מבצע עבירות אינוס, אף אחד לא יסכים לקרוא לזה "פרשה אחת", אבל אם הוא מבצע עבירות כלכליות, מאוד יכול להיות שכן יהיה נכון להסתכל על זה כעל פרשה אחת ולהסתכל על המכלול של הדברים.

דן שני: אנחנו בדרך כלל חושבים, דווקא בקשר לוויכוח שדנו בו קודם, שמאחר שהחוק עוסק בהבניה זה לא נורא שיש כללים והבניה כל עוד זה משאיר את שיקול הדעת, אבל על זה אמרנו שנדון בפירוט בפעם הבאה.

דן שני: דווקא בהקשר לנושא של ריבוי אישומים, אני חושב שהמתכונת המצומצמת יותר שהיתה בהצעה המקורית היא יותר טובה.

דן שני: בכל מקרה, זה מלאכותי תמיד לחפש עבירה עיקרית כשיכולות להיות כמה עבירות, כשאין ביניהן דווקא אחת שמתבלטת.

דן שני: אצלנו, בתחום התעבורה זה כך בדרך כלל.

דן שני: אני לא יודע איך זה בפלילי, אבל אני מנחש שיכולים להיות מצבים שאין עבירה עיקרית בהכרח גם בעבירות רגילות.

דן שני: זה יוצר מלאכותיות, הצורך לאתר עבירה עיקרית, והניסוח של ההצעה המקורית הוא פחות מחייב.

רות קנאי: עוד הערה שאולי יכולה לעזור.

רות קנאי: יכול להיות שאפשר לעבוד על זה קצת בהבחנות בין השיטה של קביעת עונשים לכל עבירה ואחר-כך החלטה על חפיפה והצטברות ובין השיטה של עונש כולל, כשלמעשה היום אין לה שום תשתית בחוק שלנו, אף-על-פי שלמעשה בית משפט עושה את זה וכולם עושים את זה.

רות קנאי: אולי כאן אפשר לעשות הבניה מסוימת שבחלק מהמקרים, מבחינתי אולי אפילו בכולם – אפשר להתווכח – לא לאפשר עונש כולל, כי עצם העובדה שאתה צריך להחליט על כל עבירה, מה העונש שלה, ואחר-כך אפילו אתה מחליט על החפיפה וההצטברות, אפשר להסתכל על זה כמשהו מלאכותי לפעמים, ומצד שני זה גם מכריח אותך לחשוב בצורה שקולה על כל אחת ואחת מהעבירות, אולי זה קצת יותר מקדם.

רות קנאי: צריך להחליט איך לעשות את זה.

אליהו מצא: מסובך.

רות קנאי: זה לא כל כך מסובך כמו שזה קצת מגביל את שיקול הדעת.

אליהו מצא: האנגלים אומרים "You can’t teach old dog new tricks".

רביד דקל: דרך אגב, ההבחנה הזאת מתי אפשר עונש כולל ומתי לא זו הבחנה שנעשית בפסיקה.

רביד דקל: הפסיקה מנחה את עצמה מתי נכון מבחינתה לגזור את העונש הכולל ומתי לא.

רות קנאי: יש מדינות שזה בלתי אפשרי לקבוע עונש כולל.

מה עושים?

במצטבר?

רות קנאי: או חופף או מצטבר.

רות קנאי: בדרך כלל זו הצטברות חלקית.

רות קנאי: על זה בדרך כלל אנחנו מדברים.

אליהו מצא: זו היתה עמדת המיעוט בוועדת גולדברג, נדמה לי.

רות קנאי: בוועדת גולדברג התווכחו קצת על זה, ובסוף החליטו להרים ידיים.

רות קנאי: קנת מן הוא מי שהוביל שנקבע כך באופן שלא מבנה כל כך.

השארנו את העניין כרגע פתוח?

סיגל קוגוט: כן.

נתן בן-יקיר: כרגע סעיף קטן (א) בנוסח המוצע מסבך מצב משפטי שמסובך ממילא.

נתן בן-יקיר: היום סעיף 186 לחסד"פ אומר שכשאדם מורשע בכמה עבירות שבוצעו באותו מעשה, והפסיקה יודעת להגיד לנו מה זה אותו מעשה, גם כך אי אפשר להעניש אותו יותר מפעם אחת.

נתן בן-יקיר: קודם כול, אם אי-אפשר להעניש אותו יותר מפעם אחת, בכלל לא עולה שאלה של חפיפה והצטברות.

נתן בן-יקיר: בעניין של ההבניה מספיק לנו סעיף קטן (ג) שמנחה.

נתן בן-יקיר: קודם כול, יש העיקרון שמנחה באופן כללי, ובסעיף קטן (ג) נאמר במה בית המשפט צריך להתחשב כשהוא כבר קובע את העונש, כשבמקרה הזה זה יהיה עונש אחד.

נתן בן-יקיר: כל הקונסטרוקציה הזאת נראית לי מיותרת, במיוחד שאנחנו יוצרים בעיה חדשה אם אנחנו צריכים להגדיר פרשה אחת.

נתן בן-יקיר: אנחנו מספיק מסובכים עם המונח "אותו מעשה", שעד היום בתי המשפט מתמודדים אתו, ועוד מבחן מהותי-מוסרי וצורני-עובדתי שהוא מבחן הרתעה, ואנחנו סתם עושים עוד טלאי שייצור עוד בעיות.

נחשון שוחט: זה במפורש לא אותו מעשה המקרים שמדובר פה.

נתן בן-יקיר: זה מה שאני אומר.

סיגל קוגוט: אצלנו ברור שהכוונה היא לא לאותו מעשה.

סיגל קוגוט: זה אחד המינוסים של השיטה, אנחנו מקבלים את זה.

סיגל קוגוט: אני מציעה שכל מי שרוצה לשלוח לנו דברים, שישלח.

סיגל קוגוט: אנחנו נראה אם יש טעם או פשוט נעשה משהו עם עיקרון כולל.

סיגל קוגוט: אולי נעמיד לדיון את השאלה של עונש מרבי.

חגית לרנאו: אפילו כלל שאומר - - -

סיגל קוגוט: כלל אפילו רך יותר, בלי לנקוב במספר.

סיגל קוגוט: נציע משהו.

סיגל קוגוט: נשמע את דעת הקרימינולוגים בעניין.

רביד דקל: העונש הטוטלי יוסיף חוסר בהירות של הבניה על חוסר הבהירות שבעונש הכולל?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: ננסה לעשות משהו.

סיגל קוגוט: אם הוא רק יזיק, לא נעשה אותו.

סיגל קוגוט: נעשה אותו רק אם תהיה בו תועלת.

סיגל קוגוט: ננסה.

סיגל קוגוט: אולי גם נעשה חשיבה מסודרת - - -

הצעה ממשלתית יש לנו.

מה שיש לנו, יש לנו.

כרגע אנחנו מדברים מעבר לזה.

מישהו רוצה עוד להתבטא לפני שאני נועל את הישיבה?

מספיק להיום.

תודה רבה.

ניפגש בפעם הבאה.

סיגל קוגוט: בפעם הבאה ריבוי אישומים והרשימות.