ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 434, 2011-07-21 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: היום נתקדם.

דוד רותם: ויכוחים, דיונים – זה הכול מתחיל להיגמר.

דוד רותם: אני מתכוון במושב הזה להניח את החוק לקריאה שנייה ושלישית, לכן אני מבקש שכל מי שמדבר, יקצר מאוד בדיבור, כדי שנוכל לגמור את החוק הזה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?

נעמה מנחמי: אנחנו נתחיל מכמה הוראות שנותרו, שהמתנו אתן לדפנה ביינוול.

נעמה מנחמי: אחד הנושאים זה הנושא של הצו הזמני, הנושא השני זה הנושא של חלוקת הסמכויות בנושא תביעות על הפרת צווי פיקוח בין הפרקליטות לתביעות.

דוד רותם: אני לא זוכר איזו חלוקה.

דוד רותם: הפרקליטות תעשה את הכול.

נעמה מנחמי: והנושא האחרון זה משהו שדנו בו באחד הדיונים המוקדמים, ומאחר שאנחנו בסגירות של החוק, נעלה אותו שוב – זה הנושא של הארכת תקופת הפיקוח, שבסעיף 14, גם לעברייני מין עם מסוכנות שהיא יותר נמוכה מגבוהה – נדון בנושא.

דוד רותם: ראיתי את הסיפור עם אכ"א, ראיתי את המכתב של חגית לרנאו.

דוד רותם: היא צודקת לגמרי.

דוד רותם: אם אכ"א חושבת, שהיא תבוא מתי שהיא רוצה, ושהיא תמשוך את זה – אנחנו מדברים על זה כבר חצי שנה- - -

עמית מררי: הם היו מוכנים לבוא היום.

דוד רותם: ודאי, רק מתי הם הגישו את החומר שלהם מוכן?

עמית מררי: יכולנו לשמוע אותם היום.

דוד רותם: אין מה לשמוע.

דוד רותם: כשלא מגישים את החומר בזמן בצורה מסודרת, חבל על הזמן.

דוד רותם: אני לא אתן להם שום דבר.

דוד רותם: חגית צודקת במאת האחוזים בנושא הזה.

עמית מררי: זה לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, זה נדון פה, הם הציפו את הנושא הזה.

עמית מררי: גם הוועדה ביקשה מהם למפות את הצרכים שלהם.

דוד רותם: את זוכרת מתי ביקשנו את זה?

עמית מררי: ביקשנו לפני כמה חודשים.

עמית מררי: בכל זאת, אני מציעה שבדיון הבא הם יציגו את הצרכים, אנחנו נציג את המודל שחשבנו שהוא מודל מתקבל על הדעת, נציג את הלבטים, ויוחלט מה שיוחלט.

נעמה מנחמי: אז נעבור לצו זמני.

נעמה מנחמי: סעיף 23א, זה יוצא בעמוד 38.

דוד רותם: יש פה שלושה נוסחים.

נעמה מנחמי: מה ששלחתי אתמול בערב - יש שלוש אופציות:

נעמה מנחמי: הראשונה זה מה שהציע משרד המשפטים, את השנייה הציע חבר הכנסת רותם, והשלישית – שלי.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי כל אופציה.

נעמה מנחמי: האופציה הראשונה היא כזאת – אופציה שהיא די פתוחה: "בית משפט הדן במתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר, לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור הוראות החלות לפי חוק זה על צו פיקוח".

נעמה מנחמי: האופציה השנייה של חבר הכנסת רותם: "ראה בית המשפט כי אין באפשרותו ליתן החלטה סופית לפני מועד שחרורו של עבריין המין או לפני מועד פקיעתו של צו הפיקוח, רשאי הוא להוציא צו פיקוח זמני עד למתן החלטה סופית, ובלבד שצו פיקוח זמני לא יעמוד בתוקפו יותר מאשר שלושה חודשים או ששה חודשים".

נעמה מנחמי: האופציה השלישית: "בית משפט הדן במתן צו פיקוח, לפי פרק ג', ובבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר, לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור ההוראות החלות לפי חוק זה על צו פיקוח.

נעמה מנחמי: נתן בית המשפט צו זמני" – זה השינוי מהנוסח הממשלתי – "לא תעלה תקופת צו הפיקוח הזמני על" - 60 יום או 90 יום, לא משנה – "אולם רשאי השופט להאריך מעת לעת את תקופת הפיקוח לתקופות שלא יעלו על 30 ימים נוספים".

נעמה מנחמי: הרעיון הוא הסדר שדומה להארכת מעצר.

דפנה ביינוול: אנחנו לא עוסקים פה במטריה פלילית ולא בעבריינים, ולכן, לדעתי- - -

דוד רותם: כל אחד מאלה זה אחד מל"ו צדיקים.

דפנה ביינוול: מה שאני רוצה לומר, וזה מניסיון של שש שנים שחלפו מאז שהחוק נכנס לתוקף – ברגע שניתן צו זמני, בדרך כלל אין צורך לתחום אותו בזמן, כי הצו הזמני נותן לנו את כל מה שנותן הצו הרגיל.

דוד רותם: על זה בכתה חגית לרנאו בישיבה הקודמת, כי היא אומרת: מה שקורה זה שבעצם במקום לדון בתיק, ולהגישו בזמן, מגישים את זה ברגע האחרון, מקבלים צו זמני, ואחר כך אנחנו צריכים להיאבק על זה.

דפנה ביינוול: אז לא הבהרתי את עצמי כמו שצריך.

דפנה ביינוול: ברוב המקרים, מתוך 700 מקרים או יותר שיש לנו, אנחנו לא מבקשים צווים זמניים; ברוב המקרים יש צו רגיל וכו'.

דפנה ביינוול: כשיש צו זמני, השופט על המקום נותן תאריך, לפי לוח זמנים.

דפנה ביינוול: שואלת הסנגוריה - מתי אתם חושבים שתהיו מוכנים?

דפנה ביינוול: אתם רוצים להביא מומחה מטעמכם.

דפנה ביינוול: הסנגוריה אומרת: תוך חודש – הוא קובע בעוד חודש תאריך.

דוד רותם: לפי יומנו.

דוד רותם: העומס על בתי המשפט נמצא פה על השולחן כל הזמן.

דפנה ביינוול: בתי המשפט, יש להם הערכה רבה מאוד לחוק הזה.

דפנה ביינוול: הוא מאוד חשוב להם.

דפנה ביינוול: כל התיקים עוברים דרכי, ולא ראיתי שבית משפט קובע: בעוד חצי שנה אקבע את הצו הרגיל; הוא שואל את הצדדים, מתי הסנגוריה תהיה מוכנה, ואם זה בעוד חודש, הוא קובע את זה לעוד חודש.

דפנה ביינוול: לא מדובר פה בתיק הוכחות.

דפנה ביינוול: לכן הרעיון לתחום את זה – ואת זה אני אומרת מניסיון בשטח – בדרך כלל אין צורך בצווים הזמניים.

דפנה ביינוול: כשיש בהם צורך, מה שחשוב זה הגנה על הציבור.

דפנה ביינוול: הציבור מוגן עד שיהיה צו קבוע.

דפנה ביינוול: אני גם לא מבינה, איזה אינטרס יש לסנגוריה שנתחום את זה בזמן, כאשר מי שמבקש – אז נכון שבאותם מקרים, ואני מצרה עליהם, שאנחנו מגישים, והם מועטים ביותר, שאנחנו מגישים את זה מאוחר, אז באמת זה לא בסדר, ואני משתדלת כל הזמן לשוחח הן עם יחידת הפיקוח והן עם מב"ן, כדי שנקבל את החומר בזמן.

דפנה ביינוול: באותם מקרים מבקשים צו זמני, ובתיאום עם הסנגוריה קובעים את זה.

דפנה ביינוול: למה צריך בחוק להכניס כאן לוח זמנים, שאף אחד לא צריך אותו?

דפנה ביינוול: כי החברה מוגנת באותו רגע שיש צו זמני, על-ידי בית המשפט.

חגית לרנאו: אני מסכימה עם דפנה, שהבעיה היא לא ההגבלה בזמן.

חגית לרנאו: אני גם לא רואה איך זה פותר את החששות שבאתי לפני שתי ישיבות.

חגית לרנאו: אני בכלל חושבת, שאם משהו עובד טוב, לא צריך לתקן אותו, והסיפור של הצו הזמני עובד טוב, והחשש שלי הוא לא מהנצחת המצב הקיים, אלא ברגע שבאופן מפורש תהיה הוראה, שאין בעיה לתת צו זמני, אז הפרקטיקה שהיום – היא לא מתרחשת, אבל היא יחסית חריגה – תהפוך להיות הפרקטיקה הנוהגת.

חגית לרנאו: לכן מה שהצעתי בזמנו, ונדמה לי שדפנה מסכימה עם זה, שיכול להיות שצריך לוותר לגמרי על ההוראה שמתייחסת לצו זמני, ולתת למצב הקיים.

דוד רותם: כולם שמחים עם זה?

קריאה: היו שופטים- - -

חגית לרנאו: היה פעם אחת, בהתחלת החוק, זה כבר מזמן לא הלכה, הסעיף הזה נכנס בזמנו, ואפשר לוותר עליו.

דפנה ביינוול: בזמנו ביקשתי את זה, כשזה היה אחרי שנה של החוק, אבל היום עברו חמש שנים, וזה עובד.

דוד רותם: אם כך, סעיף 23א לא צריך להיות בחוק, אז נמחוק אותו.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: הנושא של חלוקת סמכויות.

דפנה ביינוול: אני הייתי רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש, בזמנו הנושא עלה, ואני הבנתי, שהיתה שיחה ליושב-ראש ועדת חוקה עם פרקליט המדינה בנושא הזה.

דפנה ביינוול: מאז לא קיבלתי- - -

דוד רותם: מכיוון שאנחנו בשידור, לא אגיב.

דפנה ביינוול: שוחחתי עם פרקליט המדינה.

דפנה ביינוול: בהתחלה זאת היתה שאלה עקרונית מבחינתו – פרקליט המדינה הורה לי להציג פה עמדה, שהמשטרה צריכה לעשות את זה.

דפנה ביינוול: העמדה הזאת היא לא היתה עמדה שלי, ואני יודעת שהיא לא היתה עמדה של הוועדה.

דפנה ביינוול: אתמול שוחחתי, ואמרתי שני דברים: ראשית, יותר ויותר היום דווקא פרקליט המדינה הנוכחי, זה שעשה את השינוי הזה, העביר כמעט את כל נושא עברייני המין, כל עבירות המין כמעט, לפרקליטות.

דפנה ביינוול: פעם עוד היו חלק שהתביעה המשטרתית היתה מטפלת בהם; היום לאט-לאט לא יישארו כמעט עבירות מין, שהתביעה המשטרתית תטפל, וזה עובר לפרקליטות.

דפנה ביינוול: אם כך, קל וחומר.

דפנה ביינוול: הנושא של עבירת הצווים – מאוד קשה למי שלא עוסק בחוק הזה יומם ולילה להסביר, שזה לא הפרת הוראה חוקית כמו הדבר הזה, שהמשטרה מטפלת בו כל הזמן, אלא זה סוג של הפרה, שמי שעוסק במטריה הזאת צריך להידרש אליה.

דפנה ביינוול: פרקליט המדינה אמר שעקרונית הוא מוכן לקבל את העמדה הזאת, של הפרקליטות, והוא אמר לי להביא את זה בפני הוועדה, וזה מה שאני עושה.

דפנה ביינוול: מאז שהחוק הזה התחיל בשנת 2006, יכול להיות שזה באשמתנו, אמרנו את זה כבר כמה וכמה פעמים – הפרקליטות לא תוקצבה ולו בתקן אחד לצורך החוק הזה, והיום, כשיש 700 מפוקחים, וברור לכל אחד כמה עבודה נוספת- - -

דוד רותם: ביחידות הסיוע תוקצבתם?

דוד רותם: אתם שם סחבתם שלושה או ארבעה תקנים.

דפנה ביינוול: אתה מדבר על חוק זכויות נפגעי עבירה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הפרקליטויות.

דוד רותם: אתם סחבתם משם ארבעה תקנים, הפרקליטות.

דוד רותם: ממה מורכבת יחידת סיוע היום?

דפנה ביינוול: מפרקליט אחד וחצי תקן של מזכירה.

דוד רותם: כמה יחידות סיוע יש?

דפנה ביינוול: כרגע יש בכל פרקליטות יחידת סיוע, והיחידה שאין בה יחידת סיוע זה פרקליטות המדינה.

דוד רותם: כמה פרקליטויות יש?

דפנה ביינוול: שש.

דוד רותם: כמה תקנים קיבלתם?

דפנה ביינוול: ששה.

דוד רותם: סליחה.

דפנה ביינוול: לכן חסר לי כל הזמן בפרקליטות המדינה.

נעמה מנחמי: אבל הפרקליטים האלה מטפלים גם בעבודה שוטפת; לא רק ביחידות הסיוע.

נעמה מנחמי: לפחות בחלק מהמחקרים הם עוסקים- - -

דפנה ביינוול: בחלק.

דוד רותם: אני לא מתקנן את הפרקליטות.

דוד רותם: אני יכול לומר לכם, מאיפה אתם יכולים להוריד המון כוח אדם, ולהכניס לנושא הזה.

דוד רותם: הפרקליטות תטפל בעניין, ותקנים – יואיל פרקליט המדינה לפנות למי שמתקנן את התקן של הפרקליטויות, והם ייתנו לו את התקנים.

דוד רותם: ואם לא, אני סומך על פרקליט המדינה, שהוא יסתדר.

דוד רותם: בבקשה.

דפנה ביינוול: מה אני יכולה עוד לומר?

דוד רותם: פרקליט המדינה מסכים שהפרקליטות תטפל בזה, אבל הוא רוצה על זה תקנים.

דפנה ביינוול: הוא אמר את זה אחרת: הוא מסכים בתנאי שהוא יקבל תקנים.

דוד רותם: אז תגידי לפרקליט המדינה שאני כבר נשוי 35 שנים, ותנאים עשתה אתי אשתי לפני שהתחתנתי אתה.

דוד רותם: מאז אני לא עושה תנאים יותר.

דפנה ביינוול: כי עבירה עצמה היא עבירה שכאילו המשטרה אמורה לטפל בה.

דוד רותם: אחת הטעויות הגדולות של תיקון 33, זה בסדר.

דוד רותם: אני אחראי לזה.

דוד רותם: צריך להיות ברור: אנחנו מחוקקים חוק.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בתקנים.

דוד רותם: ואי-אפשר להעמיד לי תנאים.

דוד רותם: אני מוכן לעצור את החוק, להגיד למשרד האוצר: תבוא הנה, ולהגיד להם: החוק הזה יכול לבוא רק בתנאי אחד – שפרקליט המדינה יקבל שבעה תקנים.

דוד רותם: ואז הם יגידו לו: טוב, ניתן לו רק חמישה, והוא מתנה לי תנאים.

דוד רותם: אני לא מקבל תנאים של משרדי ממשלה.

דוד רותם: אנחנו מחוקקים חוק, ואתם צריכים להתמודד אתו.

דוד רותם: איך אתם מתמודדים אתו – הבעיה שלכם, לא שלי.

דוד רותם: בבקשה.

דפנה ביינוול: השאלה היא אם בנסיבות שנוצרו, בעיקרון הרי את ההנחיות של כל התיקון בחוק אני נותנת, ואפשר לתת הנחיה פנימית, שתאמר: אנחנו מעדיפים שהפרקליטות תטפל בזה, אלא אם כן נוצר מצב שאי-אפשר.

דפנה ביינוול: להכניס את זה לתוך החוק זה יוצר לנו מצב בעייתי.

דוד רותם: אני לא רוצה את ההנחיה, כי ההנחיה גם יכולה להיות אחרת.

דוד רותם: עם כל הכבוד – יש לי המון הערכה אליך, אבל לא לעולם חוסן, ומחר בבוקר יעלו את גיל הפרישה ל-67, ואז לך יהיה עוד 22 שנה.

דוד רותם: מה אעשה אחריהן?

עמית מררי: בהמשך למה שאמרה דפנה, הנושא הזה נדון בפרקליטות עוד לפני שהוועדה דנה בנושא, והועלו כל מיני פתרונות.

עמית מררי: בעבר לא היה מוסכם, שטוב אם בכלל הפרקליטות או תופיע בתיקים האלה או תהיה עם יד על הדופק, ומנחה צמודה של התיקים האלה.

עמית מררי: היום הדברים האלה ברורים, ולדעתי, ברורים גם לפרקליט המדינה.

עמית מררי: לכן, לדעתי, צריך קודם כל לעשות ניסיון, לא ללכת באופן שלא יאפשר בכלל את המשטרה במקרים שאפשר לטפל בתיקים האלה, אלא כן לשאול את פרקליט המדינה, אם יהיה מוכן להנחות, שככלל, הפרקליטות תטפל בתיקים האלה, או היא תעבוד בהנחיה צמודה של התביעות.

עמית מררי: הבעיה, כפי שהבנתי מהפורום של דפנה והפרקליטים שדיברו שם, שמדובר הרבה פעמים בתיקי הוכחות, והם צריכים להתפנות לתיק הוכחות, וביום שבו התביעות מופיעים, לפעמים יש לזה הצדקה, לפעמים אין לזה הצדקה, לפעמים מדובר בתיקים שאין בעייתיות – יש תיקים יותר בעייתיים, פחות בעייתיים, הרבה פעמים אין בעיה שהמשטרה בהנחיה כן תטפל בתיקים, לכן אני מציעה שלא תהיה הוראה גורפת בחוק, שהתיקים האלה בטיפול הפרקליטות בלבד, אלא שתהיה הנחיה של פרקליט המדינה, ונראה איך זה עובד.

עמית מררי: ממילא הוועדה מתכננת לקיים דיוני מעקב – אפשר יהיה להוסיף את זה לרשימה של המעקב.

דוד רותם: זה ילך הפוך: תהיה הוראה בחוק, ואנחנו נעשה דיוני מעקב, וכשנראה שאתם לא מסוגלים להתמודד עם זה, נחשוב לשנות את זה, כי אני פוחד מהנחיות פנימיות.

דוד רותם: היום אני יודע שיש לי שם מישהו שאני יכול לסמוך עליו, שהוא באמת יעמוד על זה, ומכיוון שאני מכיר את דפנה הרבה מאוד שנים, אני יודע שכשהיא מחליטה, זה יהיה כך.

דוד רותם: החשש שלי, מה קורה כשזה לא כך, ומחר בבוקר – תארי לך סיפור דמיוני, שמחר בבוקר אני לא בכנסת, ועוד ממנים אותי להיות פרקליט מדינה.

דוד רותם: את מוכנה לסמוך עליי?

דוד רותם: זה נושא שהוא בנפשנו, ולכן אני לא מוכן להיות תלוי בכל מיני הנחיות.

עמית מררי: הנחיה כתובה גם לא תספק?

דוד רותם: לא, כי הנחיה אפשר לשנות.

דוד רותם: חוק – יותר מסובך לשנות אותו.

דפנה ביינוול: אבל להחליט דרך ועדת חוקה מי?

דפנה ביינוול: אני לא מכירה.

דוד רותם: בתיקון 33 הכנסנו המון דברים.

דוד רותם: אז למה אז זה היה בסדר?

דוד רותם: כי אז העבירו 90 אחוז לתביעה המשטרתית?

דפנה ביינוול: אתה יודע כמה שנים ישבנו על זה?

דפנה ביינוול: והיועץ המשפטי הגיע לכנסת, ודיבר, ואז היתה התנגדות.

דפנה ביינוול: כל התיקון 33 הוא מאוד קשה היה.

דפנה ביינוול: לקחת בחוק הזה, ולהכניס שבאופן גורף תמיד תופיע הפרקליטות - יש מקרים פשוטים ואין צורך, אבל הם כולם בצמידות לפרקליט שנותן הנחיות.

דפנה ביינוול: ואם זה בחוק, אנחנו נהיה מפרי חוק, אם פתאום המשטרה תצטרך להופיע בזה.

דוד רותם: אין סיכוי שתהיו מפרי חוק – לעולם לא תפרו חוק.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה להיות במצב של הנחיות, כי הנחיות הוא דבר מאוד גמיש: היום אני מחליט כך, מחר – אחרת.

דפנה ביינוול: הנחיות פרקליט מדינה- - -

דוד רותם: אבל פרקליט המדינה יכול לשנות את ההנחיות שלו.

דפנה ביינוול: למה שהוא ישנה?

דוד רותם: החשש שלי הוא שיהיה עומס, ואז יגידו: בואו נעביר למשטרה.

עמית מררי: אבל לפרקליטות מאוד אכפת מהתיקים האלה.

דפנה ביינוול: בהתנדבות הם עושים את זה.

עמית מררי: הפרקליטות היא זו שמופיעה בצווי הפיקוח עצמם.

עמית מררי: הפרות צווי הפיקוח – הרי לא נגמר תיק פיקוח, והפרת צו פיקוח זה תיק שמתנהל בחלל ריק; יש קשר הדוק בין תוצאות ובין קיום ההליך של הפרת צו פיקוח, לכן אנחנו חושבים שהפרקליטות צריכה להיות מעורבת.

דוד רותם: מכיוון שבפרקליטה הפרקליטות מופיעה, נקבע את זה.

דוד רותם: הרי אילו היה לי פה עכשיו שר האוצר, והוא היה נותן עוד שבעה תקנים לפרקליטות, לא היתה בעיה.

דוד רותם: הבעיה, אם כך – אתם מדברים אתי על כסף.

דוד רותם: אני לא מדבר על כסף ולא על תקנים.

דוד רותם: אני סומך על פרקליט המדינה ועל הכושר שלו לשכנע.

דוד רותם: הוא ייפגש ויסביר: הטילו עליי מטלה בחוק, אני עבור זה צריך שבעה תקנים.

דוד רותם: אני מבטיח לך ששר האוצר לא ייצא מהחדר עד שהוא לא ייתן לו את התקנים.

דפנה ביינוול: בנושא הזה, שהעלית אותו עכשיו, אני מתביישת לומר - גם אמרתי שלא אבוא לישיבה הבאה, כשידברו על הנושא; ארבע שנים ויותר שביקשנו את התקן האחד הזה של יחידת סיוע בפרקליטות המדינה, ופרקליט המדינה מבקש את זה, ועדיין לא קיבלנו תקן אחד, ואיימו עלינו בבג"צים, אז פה נוכל לקבל את כל התקנים שצריך, כדי שתמיד הפרקליטות תופיע?

דפנה ביינוול: באמת לפרקליט המדינה יש כושר שכנוע אדיר, אבל אני מתקשה לראות איך, אם הוא לא הצליח לעשות לי את זה ביחידת סיוע, פה הוא ישיג לי שבעה תקנים.

דוד רותם: ישיג.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: הנושא האחרון שקשור לדפנה, הנושא של הארכת תקופת הפיקוח על מי שהמסוכנות שלו יותר נמוכה מגבוהה.

דוד רותם: עד היום לא הייתם צריכים את זה, ואתם לא עושים שימוש בזה.

דוד רותם: למה שלא אתן לכם בחוק, למקרה שעוד 12 שנה פתאום יתעורר צורך, ויהיה מקרה שרוצים לעשות את זה?

דוד רותם: אני לא מחייב אתכם להשתמש בזה, אני רק רוצה שתהיה בחוק אפשרות, שאם אתם מחליטים לעשות שימוש – יש לכם הבסיס.

דפנה ביינוול: אתם מדברים על בינונית-גבוהה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בינונית ומעלה.

דפנה ביינוול: יש הבדל.

נעמה מנחמי: בינונית-גבוה.

דינה להמן: זו גם העמדה של אנשי המקצוע – לבינונית-גבוה כן, אבל לא למטה מזה.

דוד רותם: מה העמדה המקצועית פה בכלל?

דוד רותם: יש פה עניין, שכל מה שאנחנו עושים זה נותנים סמכות, אם יהיה מקרה שירצו את זה, והדרגה תהיה בינונית, יהיה לפרקליטות בסיס לבקש את זה.

דוד רותם: הם לא חייבים לפעול לפי זה.

עמית מררי: אני מבקשת לחזור למה שאדוני אמר אגב הדיון הקודם.

עמית מררי: לא תמיד דפנה תהיה בפרקליטות.

עמית מררי: החוק קבע איזון, ואיזון שהוא מאיזה רף של מסוכנות, אפשר להאריך פיקוח מעל 5 שנים.

עמית מררי: זה לא נקבע כלאחר יד; היו פה בכנסת הקודמת-קודמת דיונים סוערים בנושא הזה, והגיעו לפתרון, שהוועדה חשבה שהוא נכון.

עמית מררי: עוד לא הגענו לטווח ה-5 שנים עם החוק הזה, לכן אנחנו לא יודעים שהרף הזה אינו נכון.

עמית מררי: ההצעה של אדוני לתת, ומקסימום לא ישתמשו, מניחה שזה רק המלצה.

דוד רותם: זה מתן בסיס, שעליו אתם יכולים לבנות אחר כך.

דוד רותם: תהיה לכם אפשרות.

דוד רותם: אם מקצועית תגיעו למסקנה שזה לא נכון, לא תשתמשו בזה.

עמית מררי: אני מציעה שקודם נראה מה קורה אחרי 5 שנים, במיוחד שהתקיים דיון כל כך מהותי ועקרוני בוועדה הזאת, וככל שיתעורר צורך, נשוב ונבקש תיקון בנושא.

דוד רותם: למה אי-אפשר לשים את הפלטפורמה היום, ולומר: אם אתם אחרי X שנים מחליטים שאתם רוצים לבקש – תהיה לכם האפשרות; אם לא – לא תבקשו.

עמית מררי: כיום החוק קובע איזון מסוים.

דוד רותם: אני מפר את האיזון, כשאני נותן לכם אפשרות?

דוד רותם: אני סומך על פרקליטות המדינה, שתמיד תהיה מאוזנת, והיא לא תשתמש בזה, כשלא צריך, אבל מכיוון שאני לא רוצה שהחוק הזה יחזור כל פעם לתיקונים, אני רוצה להוציא דבר שהוא שלם, לכן אני אומר: אני נותן את האפשרות הזאת.

דוד רותם: אם יקרה מקרה, שאתם תגיעו למסקנה שצריך, תוכלו לבקש.

דפנה ביינוול: מהשטח, כיום עוד לא הגענו, עוד אין לי מקרה אחד שבו הגענו לסוף ה-5 שנים של הגבוהה, שאז אנחנו שוקלים, אם לבקש, אבל הגענו למשהו אחר, והיו לנו כמה מקרים – לא רבים – של עברייני מין, שתוך כדי תקופת הפיקוח עברו עבירת מין נוספת, ואז, ברגע שהם נכנסו למאסר, אנחנו מתחילים הכול מההתחלה, כלומר יש לנו האופציה הזאת גם אם המסוכנות היא לא גבוהה – נניח שהיה לו פיקוח של 3 שנים, אחרי שנתיים וחצי הוא עבר עבירה – אנחנו מתחילים את זה מההתחלה, אז יש לנו האפשרות, למי שעבר עבירת מין.

דפנה ביינוול: ההצעה שלכם היא לאותו אדם שלא עבר עבירת מין – אחרת יש לי האופציה שלי – ואז, אני דווקא מאוד נרגשת מהאמון שנותנים, אבל יש המון פרקליטים, וגם הפיקוח על הפרקליטים לא תמיד יהיה על-ידי אותו אדם, ולתת אופציה כזו אחרי שבכנסת היו דיונים מתישים על מי כן ומי לא ומתי נאריך את זה אחרי ה-5 שנים, לתת את האופציה לפני שהתנסינו, ואמרנו: לא טוב – אני רואה שמתוך 700 האנשים נגמר לי תקופת הפיקוח, והייתי רוצה מתוכם לעוד עשרה להאריך את זה – אין לי אפילו הניסיון הזה.

דפנה ביינוול: אני מבינה מה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה שיהיה לי קל.

דוד רותם: אומר לך ממה אני פוחד: בעוד חודשיים יקרה מקרה כזה, ואז אנחנו נהיה בפגרה, ואתם תרוצו: בואו נתקן את החוק, ואז אני אצטרך תוך 48 שעות לכנס ועדה כדי לדון בתיקון הזה.

דפנה ביינוול: אני מנסה לראות מתוך מה שאני קוראת כל הזמן, איזה מקרה?

דפנה ביינוול: גם היום לא בכל מקרה אנחנו מאריכים את זה עד ה-5 שנים אפילו; יש מקרים שבהם יחידת הפיקוח ממליצה – היה כך וכך, גמרנו 3 או 4 שנים, אנחנו ממליצים – שוקלים את זה – לא להאריך את הפיקוח מעבר.

דפנה ביינוול: איזה מקרה יכול להיות, שגמרתי את ה-5 שנים של אדם שהמסוכנות שלו לא גבוהה, והוא לא עבר עבירת מין – אחרת יש לי האופציה השנייה – ואני חייבת להאריך לו את זה עכשיו?

דפנה ביינוול: הכוח הזה שאתה רוצה לתת לנו כאן, מבלי שהתנסינו, אני קצת פוחדת מזה.

דפנה ביינוול: הייתי רוצה שיהיה לי ניסיון, שאומר: לא מספיק מה שעשינו עד עכשיו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מפקדת יחידת צור, מה עמדתך?

שלי הרפז-גרינברג: קודם כל, יש לנו קושי בלשער, מה הולך להיות הלאה.

שלי הרפז-גרינברג: יכול להיות מצב שיהיו מפוקחים עברייני מין, שרמת המסוכנות שלהם בינונית-גבוהה ומעלה, ונרצה להאריך להם, אבל אני לא יכולה לדעת היום מה יהיה בעתיד.

שלי הרפז-גרינברג: יש לי קושי עם זה.

ורד וינדמן: אני מתקשה להבין את עמדת הפרקליטות.

ורד וינדמן: סמכות למקרים שבשיקול דעת, על סמך גורמים מקצועיים, יהיה צורך בכך כדי להגן על הציבור, כשהמסוכנות היא בינונית-גבוהה, כשתוכנית שיקום, למשל, לא עולה יפה, כשהפיקוח והגורמים המשקמים ומעריכי המסוכנות חושבים שזה הדבר הנכון, אז מדוע לא לאפשר את הנושא הזה?

ורד וינדמן: בשיקול דעת מאוזן שלכם, כפי שאתם עושים היום.

דפנה ביינוול: למה לא ביקשתם את זה, כשחוקקנו את החוק?

דוד רותם: הם לא מבקשים שום דבר.

דוד רותם: זה מין דבר נוראי.

דוד רותם: תארי לך שיהיה מקרה, שתרצו את זה, ואתם תבואו אליי עם תיקון, ואני אשאל אתכם: למה כשהצעתי לכם את זה, לא רציתם?

דוד רותם: עכשיו לא אתן לכם.

דפנה ביינוול: אני אענה: הצעת, שקלתי את זה, חשבנו על זה גם לפני שהגענו לכאן, שרצינו לצבור מעט ניסיון בחוק, כי זה לא שלאחר יד חוקקו את זה.

דפנה ביינוול: גם בזמן החקיקה, כמו שעמית אמרה, על הנושא הזה היו דיונים ללא הרף, ואז זו נקודת האיזון שעשו.

דפנה ביינוול: מה השתנה היום, שצריך לשנות, מבלי שראינו שום דבר בינתיים?

דוד רותם: שום דבר לא.

דוד רותם: אלא מכיוון שאני רואה יותר ויותר איך – סלחו לי על הביטוי – מדינת ישראל סותמת חורים, היא מגיעה הנה בריצה על סוסים אבירים, מהר-מהר: אנחנו צריכים תיקון – את זה אני לא רוצה, כי אני יודע שכשתבואו בדחיפות, ויהיה לי פה עבריין שעוד יומיים משתחרר לרחוב בלי פיקוח, והוא עבריין מין מסוכן, אני מסכן את הציבור, ולכן אני אומר:

דוד רותם: אני לא רוצה לעמוד בלחץ הזה, ואז אצטרך לעשות תיקונים שיהיו מהירים ופזיזים, בלי לעשות את כל השיקולים.

דוד רותם: עדיף לי היום, כשיש אפשרות, וכן תשתמשו או לא תשתמשו – בעיה שלכם.

דוד רותם: חגית.

חגית לרנאו: אני לא מבינה מאיפה הדיון הזה הגיע לשולחן.

חגית לרנאו: לא היה שום מסמך שהכין אותנו לדיון הזה.

חגית לרנאו: אני מסכימה עם עמית, שהמנגנון שנקבע, נקבע אחרי הרבה מאוד דיונים.

חגית לרנאו: העמדה של הסנגוריה בסיבוב הקודם של החקיקה, שמראש צריך להחיל את צווי הפיקוח רק על אנשים שהמסוכנות שלהם היא מסוכנות גבוהה, והמחוקק מצא איזשהו איזון.

חגית לרנאו: העניין הוא שצריך לזכור שהחוק הזה מפעיל סמכויות פיקוח מאוד קשות על אנשים שסיימו לרצות את העונש שלהם.

חגית לרנאו: יש בו פגיעה מהותית במפוקחים.

חגית לרנאו: כמובן, יש תכלית ראויה, וזו המדיניות שנקבעה, ולשנות את המדיניות בלי שיש צורך אמיתי, בלי שיש נתונים, בלי שאפילו עצרנו והסתכלנו מה קרה עד היום, מה קורה עם האנשים עם המסוכנות הנמוכה-בינונית שאנחנו מפקחים עליהם, בתקופת הפיקוח, אחרי תקופת הפיקוח, מה קורה עם אלה עם המסוכנות הבינונית, עם המסוכנות הגבוהה, כלומר אפילו את השלב הזה, של לעשות אנליזה ל-5 שנים או ה-4 שנים שהחוק כבר עובד, לא עשינו, ואז באים ומבקשים מנגנון של הרחבה.

חגית לרנאו: מה היושב-ראש אומר זה מסוג הדברים שכאילו אי-אפשר להתנגד אליהם, במיוחד זה רק למקרים מאוד חריגים, אבל כמובן, צריך להיות כתוב שזה רק למקרים מאוד חריגים ורק משיקולים שיירשמו ורק כאן.

חגית לרנאו: אני חושבת שבדרך כלל, כשמדובר באותו אדם, שגם אם המסוכנות שלו הוגדרה מראש כמסוכנות בינונית-גבוהה, ולקראת תום תקופת הפיקוח כל המערכות מרגישות שהוא לא עמד בטיפול והפר – אז שיתקנו את המסוכנות, ושיכתבו שתהיה מסוכנות גבוהה, ושילכו לבית המשפט ויגנו על הסיבה, למה רמת המסוכנות תוקנה, וניתן להאריך לו את הצו לעשרים שנה.

חגית לרנאו: לעשות פתח כזה – הבעיה הגדולה זה החשש מפני גלישה, כי חלק מהתחום הזה זה החשש מלקחת אחריות.

דוד רותם: את מגלישה את זה למקום ששערותיי סומרות רק מלשמוע את זה.

דוד רותם: שילכו וישנו את רמת המסוכנות.

חגית לרנאו: למה?

חגית לרנאו: רמת המסוכנות היא עניין דינמי.

חגית לרנאו: אם יש אדם שרמת המסוכנות נקבעת על סמך העובדה שהוא נמצא במסגרת טיפולית, ואז הוא מפסיק את הטיפול, אז רמת המסוכנות כתפישה היא עניין דינמי.

חגית לרנאו: זה בדיוק העניין – אסור לחשוב על מסוכנות כעל חותמת סטטית.

חגית לרנאו: לכן אם ההתנהגות שלו עם יחידת הפיקוח תוך כדי הפיקוח מגלה שיש לו התנהגויות שמעוררות נורות אדומות, אפשר לשנות את רמת המסוכנות.

חגית לרנאו: דווקא זה נראה לי הדרך הנכונה.

חגית לרנאו: לפתוח את זה ולומר: בואו נרחיב את זה, ונאפשר להטיל עשרים שנה של צווים על מי שנמצא בדרגת הביניים, חלק מהעניין זה הקושי – גם של בתי המשפט, גם של הפרקליטות, גם של מעריכי המסוכנות, זה לקחת אחריות ולומר: האיש הזה לא צריך צו, כי כאילו כולם צריכים צו.

חגית לרנאו: למה לא לאפשר עשרים שנה גם למי שהמסוכנות שלו היא נמוכה?

חגית לרנאו: כי יש פה פגיעה אמיתית בזכויות אדם, וזה התיקון שהמחוקק עשה.

חגית לרנאו: אין כרגע לא צורך ולא נתונים, שמלמדים למה צריך לשנות את האיזונים שנעשו, ואני חושבת שמקרים ספציפיים – הפרקליטות היא מספיק מוכשרת כדי לטפל בהם, ואם בעתיד – לא בעניין של תיק אחד אלא בעניין של תופעה, אם יראה שאנשים שרמת המסוכנות שלהם הוגדרה כבינונית-גבוהה, וכאשר מופסק הפיקוח הם חוזרים לבצע עבירות, אז ודאי שאפשר לבוא ולבקש לתקן את האיזונים שהחוק עשה.

דוד רותם: קיבלתי.

דוד רותם: רק תרשמו לכם בתיק הערה: הצעתי לכם – לא רציתם, כדי שכשתבואו לבקש את התיקון, אזכיר לכם את זה.

עמית מררי: לא אמרנו שבעתיד לא נבקש.

דוד רותם: לי אין ספק שבעתיד אתם תבקשו.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני בטוח שתבקשו.

דוד רותם: כשתבואו עם הצעת חוק לתקן, אתם תצטרכו להזיע...

דוד רותם: אני לא בטוח שאשב פה.

נעמה מנחמי: נעבור לנושא של השיקום.

נעמה מנחמי: דיברנו בישיבה האחרונה על שינוי שהמשרדים חשבו לנכון לעשות בכל נושא השיקום, בעיקר בנושא רישוי השיקום, כשהוסכם כרגע, בין היתר בעקבות הערות שנשמעו פה בוועדה, שלעת עתה אין צורך במתן היתרים לטיפול שהוא לא במסגרת שיקום מונע, כלומר לא במסגרת צו של בית משפט.

נעמה מנחמי: יצא כאן קצת סלט מבחינת החוק, אבל רצינו בנוסח המשולב שיהיה לכם כל הזמן מה שנשאר, ולכן לא נקרא את זה עכשיו; נקרא את זה לפי סדר הפרקים החדש, אבל זה לא יהיה סדר העמודים, אבל רק שיהיה לכם רעיון כללי לגבי איך הולך להיראות החוק כפי שהוא מוצע כרגע, אז מייד אחרי פרק ג', שזה פרק הפיקוח והמעקב, שקיים בחוק הנוכחי, מוצע להוסיף את פרק ג'1, שזה פרק השיקום המונע, שקודם הופיע כפרק ג'2- הוא עובר לראש.

נעמה מנחמי: פרק ג'1 בנוסח המשולב עדיין מופיע כשני, אבל המספור שלו הוא ג'1, ואנחנו נעביר אותו אחר כך לפני ג'2.

נעמה מנחמי: פרק השיקום המונע מתחלק לשלושה סימנים: סימן א' זה שיקום מונע – מה שנקרא בקהילה, שזה שיקום מונע על עבריין מין שלא נידון למאסר בפועל, או שהשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז, סימן ב' עוסק בשיקום מונע לאסיר, סימן ג' עוסק בהכרה במרכזים לשיקום.

נעמה מנחמי: אחרי פרק השיקום המונע יגיע פרק ג'2 שהוסף, שנוגע לחובות רישוי וסמכויות אכיפה בפיקוח במרכזים לשיקום מונע.

נעמה מנחמי: בפרק הזה מוצע סימן א' – הגדרות, סימן ב' – רשיון להפעלת מרכז מורשה, סימנים ג' ו-ד', שהיו קודם לכן, שזה היתר לטיפול ייעודי ואיסור התחזות והטעיה – אלה שני סימנים שמוצע להוריד אותם עכשיו, לכן סימן ג' החדש המוצע – סמכויות אכיפה ופיקוח.

נעמה מנחמי: לפני שנקרא, משרד הרווחה?

נעמה מנחמי: אז נתחיל לקרוא.

נעמה מנחמי: נתחיל מפרק ג'1, שיקום מונע, בעמ' 32.

נעמה מנחמי: רוב הסעיפים, למרות הירוק שתראו פה, שזה מעיד על שינויים מהנוסח הקודם, למרות הצבעים הרבים מרבית הסעיפים הם סעיפים שהיו, ורק המיקום שלהם שונה, או לפחות הסדרים נשארו כפי שהיו.

נעמה מנחמי: הדרכים למתן שיקום מונע, סעיף 20א, נשאר כפי שהיה ברובו, למעט הפניות לסעיפים הספציפיים.

נעמה מנחמי: אקרא אותו – בגלל שאנחנו לקראת סוף החוק, הגיע הזמן לקרוא מסודר את הכול.

נעמה מנחמי: 20א.

נעמה מנחמי: שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל או שהשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז (בחוק זה- שיקום מונע בקהילה), יינתן באחת מהדרכים המפורטות להלן, על פי תוכנית לשיקום מונע בקהילה שגובשה בהתאם להוראות סעיף 20ב ובכפוף להוראות סעיף 20ג: (1)כתנאי מתנאי צו מבחן – בהתאם לסעיף 5(2) לפקודת המבחן או בהתאם לסעיף 33א לחוק השיפוט הצבאי; (2)

נעמה מנחמי: כתנאי מתנאי שחרור על תנאי ממאסר - בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק שחרור על תנאי ממאסר או בהתאם לסעיף 510(ד) לחוק השיפוט הצבאי; 3)

נעמה מנחמי: במסגרת צו פיקוח- בהתאם להוראות סעיף 20לא.

חגית לרנאו: חשבתי שיציגו את הקונספט.

נעמה מנחמי: הציגו בפעם הקודמת, אבל תשאלי מה שאת רוצה.

חגית לרנאו: מה שהיה לי חסר, ודובר על זה במסגרת הטיפול התרופתי, אז אני מרגישה שזו שאלה שאפשר לשאול אותה – יש פה התייחסות לשיקום מונע לגבי אנשים שהם עבריינים, כלומר לגבי אנשים שהורשעו, אבל השאלה לגבי זכות לטיפול לגבי אנשים שהם לא עבריינים, כלומר או אדם שמרגיש שהוא עלול לבצע עבירות או אדם שמבצע עבירות, אבל לא נתפס, ורוצה לטפל בעצמו, או אפילו אדם שביצע עבירות, נתפס, נשפט למאסר, היה עליו צו פיקוח, ועכשיו, אחרי כמה שנים, הוא מרגיש שהוא שוב צריך טיפול כדי שהוא לא יבצע בעתיד עבירות, אז יכול להיות שזו קבוצה קטנה ולא גדולה של אנשים, אבל החוק, לדעתי, צריך לתת להם איזשהו מצב של פתרון, ובהגדרות האלה הם כאילו מחוץ לחוק.

דפנה ביינוול: כי החוק בפירוש מדבר על מי שהורשע בעבירת מין.

דפנה ביינוול: יש לנו בעיות נוספות גם לפיקוח, שכשהורשע אחר כך בעבירה שהיא לא עבירת מין, מאוד קשה לנו עם זה.

דורון אביטל: - - - ועדת הפטור מונה על-ידי שר הרווחה, רק את הרווחה מלדווח עליו למשטרה, וכל ההליך המשפטי נעצר.

דורון אביטל: האדם הוא עבריין מין, האדם פגע בילדיו- - -

דוד רותם: הוא לא עבריין מין, כי אתה אומר שההליך המשפטי נעצר.

דורון אביטל: מבחינה טיפולית, האדם הזה ביצע עבירת מין, והוא זקוק לטיפול.

דורון אביטל: אם לאנשים האלה אין דרך לממן את הטיפול- - -

דפנה ביינוול: כל מי ששוחררו מהכלא עד 2006, החוק לא חל, והם מסתובבים.

חגית לרנאו: לא כולם באים מיוזמתם, ואומרים שהם רוצים לקבל טיפול.

חגית לרנאו: לגבי הטיפול התרופתי, הוועדה עמדה על זה, ומשרד הבריאות נתן לזה תשובה של מימון, שעכשיו ההסדר שלכם די פוגע בתשובה שניתנה.

חגית לרנאו: אם כבר מקימים את המסגרות האלה, מגוחך לומר לאדם: צא החוצה, תמשיך לבצע עבירות עד שהמשטרה תתפוס אותך, ואחר כך נטפל בך.

דוד רותם: אז הטיפול שלו לא במסגרת החוק.

חגית לרנאו: אבל חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת לא יכולה לתקצב את עצמה.

חגית לרנאו: כל הפוגעים מינית שלא מסוגלים לתקצב את עצמם, מה את אומרת להם?

קריאה: אבל גם קודם היא לא תוקצבה.

חגית לרנאו: אבל כל הרעיון היה שהחוק יתקן את זה.

חגית לרנאו: נכון שעד היום היתה הזנחה של תחום הטיפול בעברייני מין בכלל, אז לא היה כלום, אבל עכשיו אתם מקימים מסגרות – יהיו מסגרות ואנשים לא יוכלו לקבל טיפול, כי לא תממנו אותם?

קריאה: יוכלו לקבל, רק לא במימון.

חגית לרנאו: אז מה אתם אומרים לאוכלוסייה שלא יכולה לממן את הטיפול הזה – תמשיכו לבצע עבירות?

חגית לרנאו: זה נראה לי איום ונורא.

חגית לרנאו: מה אתם אומרים לציבור?

חגית לרנאו: לא נטפל בו, כי אין לו כסף לשלם לנו לטיפול?

קריאה: מדובר פה בתקציבים שהתקבלו לאנשים, שיש מנדט לטפל בהם, כי הם הורשעו, והם עברייני מין.

קריאה: כל הנושא שירד זה לגבי אוכלוסייה שלא הוגדרה כעברייני מין.

קריאה: זה השינוי.

דורון אביטל: אנחנו עושים הערכות מסוכנות.

דורון אביטל: אדם יעבור הערכת מסוכנות – בואו נקבע משהו בחוק, אבל יש אנשים שפונים אלינו היום, והם לא מצליחים לממן את עצמם, ואני אומר להם שלום ולא להתראות.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה – שמדינת ישראל תממן את כל מי שפונה אליך מרצונו הטוב, או לכל גוף אחר?

דוד רותם: הרי לא יעלה על הדעת, שאנחנו נוציא פה צ'ק בלנקו לפקודת העולם.

דוד רותם: מדינת ישראל אומרת: אני צריכה לטפל קודם כל באלה שהורשעו.

דוד רותם: אם יהיה לי תקציב, אטפל גם באחרים – אני לא יודע אם במסגרת חוק בריאות ממלכתי, אם במסגרת סל התרופות, אבל אי-אפשר בחוק הזה להכניס את הכול, כי אז גם נאבד את זה.

דורון אביטל: יש את אלה שהחוק לא חל עליהם, אלה שלפני 3 או 5 שנים יצאו מהכלא- - -

דוד רותם: החוק לא חל על הרבה אנשים.

חגית לרנאו: אבל זה אינטרס של הציבור.

דוד רותם: אני לא יכול לעמוד בנטל התקציבי הזה, ואז לא יהיה לי כלום.

דוד רותם: אני לא רוצה שימשכו לי את כל החוק בגלל שאני מוסיף עליו.

דנה קייזר: אני רציתי לשאול לגבי אופציית ביניים, כי המסגרות האלה יהיו מסגרות של משרד הרווחה, לפחות בפיקוח – הכול מופרט, אבל המטרייה תהיה משרד הרווחה.

דנה קייזר: אני יודעת שיש הרבה מאוד מסגרות מהסוג הזה לטיפול בבעיות אחרות, שיכולים לקבל הורדה מלשכות הרווחה.

דנה קייזר: אותו אדם, למשל, של ועדת פטור, הרי מתי ועדת פטור מתכנסת ומתי מתקבלת ההחלטה לפטור את חובת הדיווח ואת ההליך המשפטי?

דנה קייזר: מתוך ההתייחסות לכל המערך המשפחתי ולקרבן, בעיקר מהמקום הזה.

דנה קייזר: אני תוהה, מדוע באותו מעמד לא יכולה פקידת הסעד – זה לא שאדם אומר:

דנה קייזר: אני רוצה עכשיו טיפול, אבל אדם שפונה לטיפול באמצעות לשכות הרווחה כן יוכל לקבל הועדה למסגרות האלה שממילא קיימות, גם אם הוא לא עבריין מורשע בדין.

דוד רותם: אבל לא צריך להכניס את זה בחוק.

דוד רותם: אם הם יחליטו לשלוח אותו – ישלחו אותו.

דנה קייזר: אם זה לא יהיה בחוק, לא יישלח.

דוד רותם: אין לי כסף כדי לשלוח אותו, ואני לא מוכן לפגוע בחוק עצמו, שימשכו לי אותו, כי העמסתי עליו עלות תקציבית מדי גדולה.

שרונה עבר-הדני: כמה הערות.

שרונה עבר-הדני: קודם כל, לגבי הטיפול התרופתי, אני חוזרת על דברים שאמרתי בדיונים הקודמים: הפטור מהשתתפות עצמית בטיפול התרופתי הוא מקובע כאן בחוק לגבי העבריינים.

שרונה עבר-הדני: משרד הבריאות פועל מחוץ לחוק הזה, אלא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, להרחיב את הפטור ואת ההתוויות לכל מי שהטיפול התרופתי מתאים לו.

שרונה עבר-הדני: זה הוצג לוועדת הסל, אנחנו מקווים שזה יאושר.

שרונה עבר-הדני: זה חריג, כי שום טיפול אחר, אין לו פטור מהסוג הזה, אבל משרד הבריאות מנסה לקדם את זה – לא בגלל המחויבות לפי החוק הזה, אלא מתוך ראייה כללית.

שרונה עבר-הדני: לגבי טיפול נפשי למינהו, ככל שזה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הדברים נעשים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר-הדני: אם תעבור הרפורמה בבריאות הנפש, בהחלט ייתכן שילכו למהלך של שירות רפואי מתמחה, כלומר ליצור מרפאות ייעודיות.

שרונה עבר-הדני: כן יש עבודה בבריאות הנפש, לראות אם אפשר לפתח דברים בעניין הזה, אבל זה לא כחלק מהמחויבות בחוק הזה, שאינו חוק טיפול בסוטי מין, אלא הוא חוק הגנה על הציבור.

שרונה עבר-הדני: יש ממש במה שאתם אומרים, אבל מלכתחילה החוק הזה מתייחס לאוכלוסייה מסוימות, ומלכתחילה הוא לא תוקצב מעבר לאוכלוסייה הזאת.

שרונה עבר-הדני: מנסים לעשות דברים וכן הלאה.

שרונה עבר-הדני: יש גישות מקצועיות מסוימות, שאומרות שהפטור המוחלט מהתשלום הוא אנטי תרפואיתי – שחלק מנטילת האחריות היא גם נטילת אחריות כספית, כך שהעולם לא יתמוטט, שאותם סוטים שמרצונם לוקחים אחריות, ייקחו גם אחריות כספית, וישלמו על הטיפול הפסיכו תרפואיתי, ככל שהם לא יכולים לקבלו חינם במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר-הדני: המקומות שיוקמו, ועל זה דיברנו בדיונים הפנימיים, ברישוי, לא יהיה להם איסור לקבל מטופלים שלא על-פי צו; בהתאם לזמינות, ודאי יוכלו לקבל גם מטופלים שהם לא על-פי צו, אך הם לאו דווקא ימומנו על-ידי המדינה.

שרונה עבר-הדני: אם יהיה תקציב לממן – ימומנו; לא – יהיה צורך בהשתתפות בעלות.

שרונה עבר-הדני: גם ברמה הטיפולית זה לא שומו שמיים.

דורון אביטל: כשיש לי אחד שאין לו יכולת- - -

שרונה עבר-הדני: בכל מקרה, הצעת החוק הממשלתית מלכתחילה, גם כשהתייחסה לרישוי של המקומות הפרטיים, היא התייחסה לרישוי ולא למימון הטיפול במסגרות האלה – זה מעולם לא היה חלק מהצעת החוק הזו.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות שיש צורך בזה, אבל זה מעולם לא היה חלק מהצעת החוק הזו.

חגית לרנאו: אבל המהות של הצעת החוק הזו, זה שיוקמו מסגרות טיפול, אחרת זה לא שווה, ומקום שבו היתה הזנחה בטיפול בעברייני מין, יהיו אופציות מגוונות לטיפול בעברייני מין, אז עכשיו, כשכבר יש מסגרות, הצעד הבא, אני חושבת, זה להגדיר זכות של אדם להיות מטופל – אני לא חושבת שאת צריכה לתקצב כל אדם; אני חושבת שכשאת מדברת על האוכלוסייה החלשה כלכלית, לומר: אתם לא תזכו לטיפול בעבירות מין עד שלא תורשעו – מילא לגבי האיש הזה; לגבי החברה את עושה אקט- - -

אסתי שדה: אבל הדברים האלה כבר מצאו פתרונות לגבי אוכלוסיות אחרות.

שרונה עבר-הדני: מי שבחוק הזה, פטור מתשלום ללא מבחני הכנסה.

שרונה עבר-הדני: מי שלא בחוק הזה, זה חוק אחר, זה הסדר אחר, שהוא כרגע לא נמצא.

שרונה עבר-הדני: בהחלט את צודקת, שצריך לדון בזה ולבחון את זה, בדומה לכל השירותים שניתנים לאנשים שהם חסרי אמצעים, אבל זה מעולם לא היה חלק מהחוק הזה.

דוד רותם: אני רוצה להתקדם.

דוד רותם: בתיקון הבא של החוק הם יטפלו גם בנושא הזה.

נעמה מנחמי: בתוך ההגדרה של שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל, אז ככל שיש שיקום שהוא במסגרת אשפוז, ככל שקיים כזה טיפול באשפוז, אז אפשר להגדירו כנכנס בתוך ההגדרה כאן, למי שתהה, איפה נכנסים אנשים, אם הם מטופלים במסגרת אשפוז.

נעמה מנחמי: " " – אלה המרכזים הפרטיים, המופרטים; " ; ; ח.

נעמה מנחמי: (ב) " (א)(1) – יש לנו סעיפים שעוסקים בנושא של ההסדרה והכללים שם, למרות שיכול להיות שרק מבחינת הנוסח, נכון איכשהו להפנות גם לשם.

שרונה עבר-הדני: לא, כי שם זה תקנות, ופה זה נהלים.

דוד רותם: אני מקווה שראיתם את המכתב של הרשות לשיקום האסיר.

דוד רותם: אם אתם סומכים על כך שהם יבצעו פעולות, הם גם כן, כשיקבלו תקנים ותקציב – תבנו על כך שאתם צריכים לעבוד על זה.

נעמה מנחמי: "(ג ד זה " חגית לרנאו: שאלה שמתקשרת למהות: בשום מקום בחוק, למעט ההגדרה ששיקום מונע הוא שיקום שנועד להפחית את רמת הסיכון, אין שום התייחסות לאיזה סוג של שירותים ניתנים במסגרת מה שאנחנו קוראים "שיקום מונע".

נעמה מנחמי: אתן דוגמה שהיא מאוד מטרידה מכיוון אחר: נגיד, אדם שהוא אלכוהוליסט, ומבצע עבירות מין, והערכת המסוכנות – ברור שיש קשר בין שתיית האלכוהול לביצוע עבירות מין.

נעמה מנחמי: לא רק זה, בצו הפיקוח גם הטילו עליו שאסור לו לשתות, והוא מתחיל להבין שהוא חייב טיפול גמילה.

נעמה מנחמי: השאלה, מה קורה עם טיפול הגמילה מאלכוהול?

נעמה מנחמי: כי המציאות היום היא שמשרד הרווחה מתנער משילוב עברייני מין במסגרות טיפוליות אחרות שלהם, כלומר היום אם מישהו שהורשע בעבירת מין – לא משנה מה רמת המסוכנות שלו, לא משנה למי הוא מסוכן – רוצה ללכת לטיפול בסמים, לא יקבלו אותו, כי הוא הורשע בעבירת מין.

נעמה מנחמי: זה יוצר מצבים אבסורדיים, שבהם משרד הרווחה, לפחות במצב של היום, מסרב לקבל אנשים שהורשעו בעבירת מין לתוכניות טיפול שאמורות להפחית את רמת המסוכנות שלהם, אז בתוך ההסדר הזה אני לא מבינה איפה לזה יינתן פתרון.

אסתי שדה: זה נכון.

אסתי שדה: משרד הרווחה באמת במסגרות של גמילה מאלכוהול וסמים לא מקבל עברייני מין, כי אין להם הידע וההכשרה המתאימה לטפל באותם אנשים.

אסתי שדה: במסגרות האלה גם נמצאים מכורים ומכורות לסמים, שברקע שלהם יש פגיעות מיניות, ולכן יש פה בעיה, כשאתה לא עם ידע וניסיון מתאימים, לקבל את אותם אנשים.

אסתי שדה: החוק הזה היום נותן פתרון לזה.

אסתי שדה: אנחנו נמצאים בעבודה משותפת עם השירות לטיפול בהתמכרויות, שהם אמורים להקים יחידה בתוך המסגרות שלהם, שתיתן מענה לשילוב הזה של עברייני מין עם התמכרויות, והתקצוב היחסי, שיהיה שלנו, לנושא זה.

אסתי שדה: הנושא הזה במסגרת החוק מטופל.

חגית לרנאו: ואם הוא דר רחוב, והוא צריך מסגרת מגורים, או מסגרת מגורים קרובה למקום שבו הוא יכול לקבל טיפול?

חגית לרנאו: אני מנסה להבין, מה סל השירותים שאתם בחוק מתחייבים לתת לאותם אנשים.

דוד רותם: בעיית הדיור במדינת ישראל נפתרת במסגרת הסופרטנקר של ראש הממשלה.

דוד רותם: אי-אפשר להכניס לחוק הזה את כל הבעיות ואת כל הפתרונות.

דוד רותם: אם יהיה אדם שהוא דר רחוב, ויהיה צריך כדי לשקמו גם לדאוג לו לדיור קרוב למקום, לא יעשו לו שיקום.

דוד רותם: אין לי ספק בזה.

דוד רותם: אביא לך בעיות הרבה יותר גדולות מזה שלא נכנסות לחוק הזה, אבל החוק הזה נועד לשיקום.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים פה בפתרון כל הבעיות.

דוד רותם: הכוונה היא איך אנחנו משקמים אנשים, ומורידים להם את רמת המסוכנות.

דוד רותם: אם תהיה בעיה, שגם צריך למצוא לו דירה בשביל זה, לא ישקמו אותו.

חגית לרנאו: הדוגמאות שאני מביאה הן דוגמאות מפרקטיקה.

חגית לרנאו: הבעיה הגדולה היא שבמקרים שבהם משרד הרווחה, ואנחנו מכירים את הפינג-פונג הזה, שאומרים לנו: לכו לאגף השיקום, ומשם אומרים לנו: לכו לאגף למפגר וכך הלאה, ובתכל'ס אף גורם לא מתחייב לטפל באנשים האלה, אז אפשר לגמור ולומר: הם לא יהיו מטופלים, אבל כל אדם כזה שלא מטופל, ובטח כשמדובר באוכלוסייה החלשה ביותר, אתה מפקיר אותו, ובאותה נשימה גם מפקיר את הציבור.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים, אבל המחוקק לא יכול - באופן פרקטי אני לא יכול לסגור את הכול.

דוד רותם: תמיד יישאר מקום פרוץ.

דוד רותם: תמיד תמצאי לי את המקרה שלא נופל לחוק.

חגית לרנאו: אני מסכימה שאי-אפשר לפתור את הכול.

חגית לרנאו: אני חושבת שיש קבוצות של אוכלוסיות שכן צריך להתייחס אליהן, שזה גם אוכלוסיות שלא במקרה הן פוגעות.

חגית לרנאו: למשל, אם חושבים על הלקויים בשכלם – זה לא במקרה, שהפגיעה שלהם היא בעיקר בילדים.

דוד רותם: מכיוון שאני מתכוון בזמן שאני נמצא פה, ואני לא מתכוון לעזוב פה כל כך מהר, לעשות גם ישיבות מעקב על איך זה מתקדם, אז כשיתברר לי שיש קבוצות מסוימות שלא מקבלות שיקום, נטפל בהן.

דוד רותם: בבקשה.

דורון אביטל: יש קבוצה שהיא לא גדולה, אבל עברייני המין עם רצידיביזם גבוה, שחוזרים לבתי הסוהר, ואותם עברייני מין שזקוקים להוסטל, כי אין כרגע מקום שאפשר להכניס אותם.

דורון אביטל: דיברנו בישיבה הקודמת, שרוב החוק- - -

נעמה מנחמי: אבל יש לנו גם הוסטל במסגרת החוק.

נעמה מנחמי: מה השאלה?

דורון אביטל: אולי יש אפשרות, אדם כזה, שאנחנו יודעים עליו שהוא עבריין מין, שהוא בפיקוח, לאפשר שהוא יוכל להיות בהוסטל.

דוד רותם: החוק מאפשר.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: (ה), שאני חושבת שלכל הפחות, צריך להעביר אותו אחרי (ב) – הוא נראה לי לא במיקום הנכון, ואם יש לכם רעיון טוב יותר, אשמח.

נעמה מנחמי: "במרכזים לשיקום מונע לפי סעיפים קטנים (א)(2) עד (א)(4) טיפול ייעודי יתן מטפל שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 20טז(א)(2)", שזה התנאים, מי יכול לתת טיפול ייעודי כזה במסגרת שיקום מונע.

נעמה מנחמי: כמובן, העיקרון נראה לי הגיוני, רק המיקום לא.

נעמה מנחמי: הערות?

נעמה מנחמי: אין.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא הוא סעיף 20ג, טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע בקהילה.

נעמה מנחמי: דנו בסעיף הזה די והותר, אז נראה לי מיותר לקרוא אותו שוב.

נעמה מנחמי: התיקון היחיד – במקום "יחידה" הגדרנו "במרכז".

שרונה עבר-הדני: ב-20ג(א)(3), ברישא כתוב: "הטיפול ניתן בשילוב טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע".

נעמה מנחמי: "במרכז לשיקום מונע".

שרונה עבר-הדני: "על אף האמור בפסקה זו, יכול טיפול תרופתי להינתן גם שלא בשילוב טיפול ייעודי" ולא "במסגרת".

דוד רותם: טוב.

חגית לרנאו: יש לי הערה על סעיף קטן (ה), ואני יודעת שעכשיו אני פותחת פתח לוויכוח שהתקיים פה יותר מפעם אחת – התפישה אומרת, שבתוך אותם מרכזים לשיקום מונע האנשים היחידים שיוכלו לתת טיפול לעברייני מין זה אנשים שבאים ממקצועות הלבה – פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, עובדים סוציאליים, ויש לי פתרון, אבל זה מנוסח כך, שאם לוקחים ברצינות את מילות הסעיף, יש לו דרישה גדולה מדי, כי אם, נגיד, במרכז התרשמו שמי שהוא מטפל באומנות או מנחה קבוצות או חלילה קרימינולוג שיקומי יכול להשתלב במתן מה שייקרא "שיקום ייעודי", שכאמור, זה לא לגמרי מוגדר, אז כאילו לפי החוק, יהיה אסור לאנשים האלה לטפל, כי החוק מונע.

חגית לרנאו: אני די בטוחה שזאת לא היתה הכוונה.

דוד רותם: בנושא הזה טחנו וטחנו.

חגית לרנאו: טחנו את זה בהקשר אחר.

דוד רותם: אני רוצה לגמור את החוק, ובגישה שלך לא נגמור את זה- - -

חגית לרנאו: טחנו את זה בהתחלה בהקשר של מי מאבחן ונותן הערכות מסוכנות, וטחנו את זה אחר כך בהקשר של מי יכול לנהל מרכזים כאלה.

חגית לרנאו: אין לי ספק שבמרכזים כאלה צריכים להיות, חלק מהצוות הטיפולי צריכים להיות במקצועות הלבה, אבל אני חושבת שצריך למצוא ניסוח, שיאפשר לצד אותם אנשים עם מקצועות הלבה, לתת טיפול, ואני חושבת שגם מטפל באומנות, אם הוא מטפל בעברייני מין, לגיטימי לומר לו: תעשה איזושהי הכשרה, לטפל בעברייני מין, אבל קשה לי לקבל את זה כלגיטימי לומר, שמטפל באומנות לא יוכל לתת חלק ממערך השיקום המונע, ולכן צריך למנוע נוסח מרוכך, שאומר שבמרכזים האלה ינוהלו, או שחלק מהצוות, אבל לא לחסום אפשרות מאנשים אחרים בצוות להיות חלק מהצוות הטיפולי.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב.

דוד רותם: הטיפול הייעודי צריך להיות- - -

חגית לרנאו: אבל לא מוגדר "טיפול ייעודי".

חגית לרנאו: אם יש שני מנחים לקבוצה, אחד מהם הוא פסיכולוג, והשני למד הנחיית קבוצות, והכשיר עצמו להיות מנחה לקבוצות לעברייני מין, לפי הנוסח הזה כאילו אסור לו להיכנס לחדר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: את הטיפול הייעודי נותן הפסיכולוג.

חגית לרנאו: אבל הוא גם חלק ממי שנותן את הטיפול הייעודי – הוא יושב בקבוצה, הוא חלק מהמטפל.

חגית לרנאו: צריך למצוא נוסח יותר מרוכך.

נעמה מנחמי: קיבלנו את ההערה.

נעמה מנחמי: בואי נחשוב עליה אחר כך, כדי שנוכל להתקדם.

קריאה: היינו שם.

קריאה: כן דיברנו על מי נותן טיפול ייעודי.

קריאה: עכשיו זה טיפול ייעודי רק במסגרת טיפול מונע, כי ויתרנו על הרישוי ועל מתן היתר למוסדות שלא במסגרת שיקום מונע, כלומר זה כן נדון.

דוד רותם: מה שחגית אומרת, יש פה היגיון מסוים; היא אומרת: נניח שיש פסיכיאטר שנותן טיפול ייעודי, אבל הוא אומר:

דוד רותם: אני רוצה במסגרת הטיפול הייעודי לתת להם הרצאות בתחום המשפט העתיק.

קריאה: זה לא טיפול ייעודי.

חגית לרנאו: אבל לא מוגדר לך.

חגית לרנאו: רוצה להיעזר במנחה קבוצות- - -

אסתי שדה: זה במסגרת תוכנית השיקום.

חגית לרנאו: אבל לא מוגדר לך.

חגית לרנאו: את נכנסת שם לכל מיני תתי-הגדרות, שלדעתי, הן לא סבירות, כי לא מוגדר לך, אז מה שתגדירי בסוף זה שמה שיהיה טיפול ייעודי זה מה שניתן על-ידי מי שמותר לו לתת טיפול ייעודי, ומה שניתן על-ידי מישהו שלא מותר לו לתת טיפול ייעודי, זה לא טיפול ייעודי?

חגית לרנאו: זה יהיה קריטריון ההגדרה?

חגית לרנאו: נגיד, סקסולוג, לא הגיוני לחשוב על מסגרת שבה סקסולוג יהיה חלק מהצוות המטפל במרכז הזה?

קריאה: בהחלט, אבל הוא חלק מכל התוכנית של השיקום המונע; הוא לא הטיפול הייעודי, שהוא בתוך התוכנית.

חגית לרנאו: אני לא מבינה.

חגית לרנאו: אם הסקסולוג בא עם תוכנית שאמורה להפחית את הסיכוי לפגיעה מינית, זה חלק מהטיפול הייעודי, ולומר מראש – אני מבינה שאת אומרת:

חגית לרנאו: את המרכז הזה אני רוצה שינהל ושינחה מקצועית ואקדמית, יהיה גרעין של אנשים שבאים מהמקצועות האלה – אין לי בעיה, אני רק לא מבינה, למה את חוסמת מקצועות אחרים להיות חלק מהטיפול הזה.

חגית לרנאו: אבל אם הוויכוח על הנוסח, נמצא נוסח.

דוד רותם: נמשיך.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא, תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח.

דנה קייזר: הנוסח הזה לא באתר.

דורית ואג: נכון, אבל היא שלחה את זה לכולם אתמול.

דנה קייזר: איך אנחנו יכולים לעקוב?

נעמה מנחמי: היא צודקת.

נעמה מנחמי: דנה, אני קיבלתי נוסח, שעוד הייתי צריכה לעבד, כדי שאפשר יהיה לשלוח לכם, ממשרד המשפטים די מאוחר.

נעמה מנחמי: לכן קיבלתם את הנוסח, כפי שהוא, פחות או יותר, נשלח אליי ממשרד המשפטים.

נעמה מנחמי: ההערות הנוספות שלי נוספו רק אתמול, כי רק אתמול היתה לי האפשרות לשבת על הנוסח ולהעיר את ההערות, ולכן לצערי, קיבלתם רק אתמול בערב בשעה 18:55 נוסח מעודכן.

נעמה מנחמי: כל מי שנמצא ברשימת התפוצה של החוק הזה, שלדעתי, זה כל האנשים שיושבים פה בחדר, קיבל את הנוסח, ואם לא קיבלת, אוסיף אותך לרשימת התפוצה.

נעמה מנחמי: מעבר לזה אין לי אפשרות.

דנה קייזר: אין לי תלונות חלילה.

נעמה מנחמי: גם אני עובדת בלחצי הזמן שניתנים כאן, ברור לי שזה מפריע לקריאה.

נעמה מנחמי: אני יכולה לתת לך נוסח מעודכן, כדי שלפחות תוכלי להיות אתנו.

דנה קייזר: תודה.

נעמה מנחמי: סעיף 20ד החדש – תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח.

נעמה מנחמי: זה סעיף שהיה, לא שונה, יש בו שינוי אחד, שזה בפסקת משנה (ב)(3), הנושא של יחידה ומרכז.

נעמה מנחמי: מישהו רוצה להתעכב על הסעיף הזה?

ורד וינדמן: שאלה-הערה לגבי סעיף קטן (ג): אני לא מבינה את ההיגיון, כתוב פה: "וסבר בית המשפט כי יש בתוכנית כי יש להפחית את רמת הסיכון".

ורד וינדמן: לפי הנוסח הזה, אנחנו מבקשים מבית המשפט לעשות ספקולציה, ולחשוב, האם בעתיד עבריין המין יעמוד בתוכנית השיקום, ותוכנית השיקום תסייע לו, ומבקשים מבית המשפט על סמך אותה ספקולציה, להתאים את צו הפיקוח, במקום לומר: בוא נראה אם הוא התחיל, אם הוא מתמיד, אם הוא מצליח, ואז נתאים את צו הפיקוח.

דוד רותם: באים לבית המשפט, מראים לו תוכנית, משכנעים אותו, שאם האיש יעמוד בתוכנית, זה יוריד את רמת המסוכנות, אז הוא אומר: בסדר, אז אני נותן צו פיקוח.

דוד רותם: זה לא שקודם נבדוק ואחר כך נאשר.

דוד רותם: אנחנו רוצים שהחוק הזה ירוץ, שהוא יפעל; לא שנדבר על תיאוריות.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהמטרה היא, בין היתר, לעודד את עברייני המין ללכת להליך הזה – אם תבואי עם עבריין המין לבית המשפט, ותגידי לו: תיכנס לתוכנית שיקום, בעוד חודשיים, או בעוד חצי שנה נוריד לך את צווי הפיקוח, את תתקשי לשכנע את עברייני המין להיכנס לתוכנית השיקום; הם צריכים לראות משהו מיידי – אופציה א': שיקום פלוס תנאי פיקוח כאלה, ואופציה ב' – בלי שיקום, תנאי פיקוח – מאוד קשה לשכנע אדם כזה, שיורידו לו את תנאי הפיקוח בעוד חצי שנה, אבל הוא צריך להתחיל את תוכנית השיקום כבר היום.

חגית לרנאו: מעבר לזה, הרעיון מדבר גם מדבר על רצץ טיפולי.

חגית לרנאו: ההנחה היא שאנשים שעשו טיפול בכלא, ומשתחררים לטיפול בקהילה, הם כבר התחילו טיפול.

חגית לרנאו: אנשי המקצוע לא יגידו שהיום ייקח טיפול תרופתי, ובעוד חצי שנה נבדוק, אם זה עובד או לא.

ורד וינדמן: צו הפיקוח, אין על זה עוררין, צריך להיות מותאם לרמת המסוכנות, וכרגע, לפי הנוסח של הסעיף הזה, צו הפיקוח מותאם לספקולציה עתידית בדבר המסוכנות, כי בית המשפט צריך להתחשב בשאלה, האם תוכנית השיקום תסייע.

ורד וינדמן: זה מה שכתוב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם בית המשפט חושב שיש בתוכנית כדי להוריד – לא אם בפועל זה יוריד או לא יוריד.

ורד וינדמן: ואת זה אני לא מבינה.

ורד וינדמן: איך בית המשפט יכול להתאים את צו הפיקוח למשהו עתידי?

דוד רותם: הוא מתאים את צו הפיקוח לתוכנית.

דוד רותם: אם התוכנית היא כזאת, שבית המשפט משתכנע ממנה, שבתוכנית הזאת יש סיכוי להוריד את רמת המסוכנות, אז הוא נותן צו פיקוח.

ורד וינדמן: מהיום הראשון?

דוד רותם: צו הפיקוח שהוא נותן הוא לא לפי התוצאה אלא לפי התוכנית.

ורד וינדמן: לא ברור לי, איך זה מסתדר עם האינטרס של הציבור להגנה מפני עברייני מין.

חגית לרנאו: אם היה כתוב:

חגית לרנאו: בהתחשב בתוכנית ובשלבים שעבריין המין נמצא בתוכנית, זה היה מספק?

ורד וינדמן: אני חושבת שאם השיקום המונע באמת מוריד את רמת המסוכנות, או משפיע על התוכן של צו הפיקוח, אז צריך לבוא לבית המשפט, ולומר: בוא נשנה את התוכן של צו הפיקוח.

ורד וינדמן: כך צריך להיות.

דינה להמן: בהערכת מסוכנות יכול להיות כתוב, שאם הוא יעבור טיפול, המסוכנות תרד.

דינה להמן: אי-אפשר לומר, אם הוא נכנס היום – אפילו לא תרופתית, המסוכנות לא יורדת באותה שנייה.

דינה להמן: זה תמיד דבר שאפשר רק לבדוק לאחר זמן.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: חזרת עבריין מין מהסכמתו לתוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, סעיף 20ה.

נעמה מנחמי: אין פה הרבה שינויים.

נעמה מנחמי: היתה פה שאלה לגבי סעיף (ג).

נעמה מנחמי: אני חושבת שאם סעיף (ג) נשאר, רק היתה טעות בנוסח המשולב שנשלח עוד בפעם הקודמת, שבו נשאר הסעיף "ולא יאוחר מ-30 יום מחזרתו של עבריין המין מהסכמתו", שזה באמצע סעיף (ג).

נעמה מנחמי: הורדנו את זה.

נעמה מנחמי: השאלה היא לגבי כל הסעיף.

נעמה מנחמי: לדעתי, כל הסעיף כן נשאר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הורדנו רק את ה-30 יום.

נעמה מנחמי: חוץ מזה, תיקוני הפניות לסעיפים.

נעמה מנחמי: מעבר לזה אין פה שינוי.

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: כי אנחנו מאשרים אותו ונגמר – לא חוזרים.

נעמה מנחמי: סימן ב' מופיע בעמ' 36 – שיקום מונע לעבריין מין שהוא אסיר.

נעמה מנחמי: "20ז.

נעמה מנחמי: (א) בסעיף זה, "אסיר" – כהגדרת אסיר שפוט בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב- 1971; "בית סוהר" – בית סוהר שהוכרז על ידי השר לביטחון פנים לפי סעיף 69 לפקודה; "יחידה של משרד הבריאות" – מרכז לשיקום מונע של משרד הבריאות שהוכר לפי סימן ג', הפועל בבית סוהר".

נעמה מנחמי: סעיף (ב) זה הפסקה הרביעית – היה פה שינוי של הסדר.

נעמה מנחמי: "השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקים מערך בשירות בתי הסוהר שתפקידו לגבש תוכניות לשיקום מונע בבתי סוהר לעברייני מין שהם אסירים (בפרק זה – מערך השיקום בבית הסוהר) ולבצען, וכן יקבע נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור במערך השיקום בבית הסוהר".

נעמה מנחמי: זו תוספת שנוספה מאז הדיון הקודם.

שרונה עבר-הדני: מי קובע נהלים?

דוד רותם: השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות.

שרונה עבר-הדני: הוא לא יקבע נהלים ליחידה של משרד הבריאות.

דוד רותם: אנחנו מדברים על מערך שירות בשירות בתי הסוהר.

דוד רותם: מי את רוצה שיקבע?

נעמה מנחמי: זה יהיה בסדר אם השרים יקבעו, בסיפא של הסעיף?

שרונה עבר-הדני: המערך בכלא, יש לו שני חלקים: השב"סי וזה של משרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: ודאי שהם צריכים להיות בשיתוף פעולה ובתיאום.

שרונה עבר-הדני: כרגע שאלתי על עניין טכני/מהותי – נהלים לפעילות של המערך הזה בכללותו, לפי מה שכתוב פה, זה על-ידי שב"ס, ואני לא בטוחה שנכון שהשר לביטחון פנים יקבע את של מב"ן.

שרונה עבר-הדני: את הנהלים של מב"ן אנחנו קובעים.

דוד רותם: אתם תקבעו את זה בהתייעצות.

דוד רותם: בבקשה.

שמואל הירשמן: בזמנו היו הרבה שאלות לגבי העניין הזה, והעובדה שבכל מיני משטרים אפלים השתמשו בפסיכיאטריה במשטרים כאלה ואחרים במסגרות של בתי סוהר, לכן בצורה מאוד חדה הובהר, שיחידות פסיכיאטריות שקשורות לשירות בתי הסוהר, כל מה שקשור לניהול המקצועי שלה לא יעבור בכלל דרך המשרד לביטחון פנים, כדי שלא ייווצר פה הערבוב הזה, ולכן זה מעבר לסמנטיקה.

נעמה מנחמי: אני מציעה, מאחר שהיושב-ראש מסכים עם ההפרדה מבחינת מהות, שנכתוב ברישא: "השר לביטחון פנים או שר הבריאות, לפי העניין, יקבעו נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור".

חגית לרנאו: למה הוסף סעיף (ד)?

נעמה מנחמי: זה (ב).

נעמה מנחמי: זה היה במקור, רק שינינו את הסדר.

דוד רותם: מה שהוסף זה "וכן יקבע נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור במערך השיקום בבתי הסוהר".

נעמה מנחמי: אז נפריד, ונגדיר שהשר לביטחון פנים או שר הבריאות, לפי העניין.

עמית מררי: אפשר אפילו לומר במפורש, שנהלים לעניין יחידות- - -

נעמה מנחמי: נוסח.

שרונה עבר-הדני: צריכה התייעצות הדדית.

שרונה עבר-הדני: אנחנו קובעים לעצמנו נהלים, אבל בכל אופן אנחנו נמצאים שם.

נעמה מנחמי: אז צריך התייעצות, אבל כל אחד יקבע לעצמו, כלומר השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות, ושר הבריאות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

נעמה מנחמי: סעיף (ג), זה הפסקה השנייה בסעיף הזה.

נעמה מנחמי: "שיקום מונע בבית סוהר יינתן לעבריין מין שהוא אסיר אם בהתאם להערכת מסוכנות שנערכה לגביו יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת המסוכנות הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת והוא הסכים להשתתף בתוכנית כאמור; על אף האמור בסעיף קטן זה, רשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע תכנית השיקום המונע ואת המועד לתחילתה, בהתאם לצרכיו הטיפוליים של האסיר".

נעמה מנחמי: סעיף (ד) הבא אחריו.

דוד רותם: הסיכום פה היה שזה לא יהיה, שבגלל שהוא לא יודע עברית וכו' – לא זו הכוונה.

נעמה מנחמי: היה כאן דיון שלם, שבו הסבירו שלפעמים פשוט צריך להעביר אותם דברים קודם.

נעמה מנחמי: "(ד) שיקום מונע בבית סוהר יינתן בהתאם לתכנית שגובשה על ידי מערך השיקום לעברייני מין בבית סוהר כאמור בסעיף קטן (ג) בתיאום עם היחידה של משרד הבריאות".

נעמה מנחמי: זו הפסקה השלישית.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנצא להפסקה ונדפיס כמה נוסחים.

נעמה מנחמי: אני שוב מתנצלת על העדכון המאוחר.

נעמה מנחמי: (הפסקה)

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

נעמה מנחמי: אנחנו ב-(ה): טיפול ייעודי ייתן מטפל שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 20טז(א)(2).

נעמה מנחמי: "(ו) הוראות סעיף 20ג יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי הכללת טיפול תרופתי כחלק מתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר".

נעמה מנחמי: זה בעצם כל הסעיף שעוסק באיך נותנים טיפול תרופתי.

נעמה מנחמי: "(ז) על אף הוראות סעיף קטן (ב), שוכנע ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, כי יש בתוכנית לשיקום מונע שגובשה לגבי עבריין מין שהוא אסיר כדי לפגוע פגיעה שאינה זניחה בהסדרים בבית הסוהר הנוגעים לביטחון ולמשמעת של אסירים, וכי אין אפשרות לשנות את תנאי התוכנית כך שלא תפגע בהסדרים כאמור, רשאי הוא שלא לאפשר לאסיר להשתתף בתוכנית לשיקום מונע, ובלבד שהחלטתו כאמור תיבחן מחדש אחת לששה חודשים".

דוד רותם: הערות, בבקשה.

ניבין עמנואל: איפה מכניסים את העניין של ההשגה?

נעמה מנחמי: כעתירת אסיר ולא כעתירה לבית משפט לעניינים מינהליים?

נעמה מנחמי: בסדר.

עמית מררי: סיכמנו שאנחנו מחריגים את הסעיפים האלה- - -

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: הסימן הבא הוא סימן ג', ונמצא בעמוד הקודם.

קריאה: לגבי הנהלים, עשיתם את הפיצול, נכון?

נעמה מנחמי: כן, לגבי הנהלים עשינו פיצול – השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות, ושר הבריאות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

נעמה מנחמי: "סימן ג': הכרה במרכזים לשיקום, הקמת מרכזים נוספים לשיקום מונע וקביעת אמות מידה לטיפול ייעודי.

נעמה מנחמי: 20ח.

נעמה מנחמי: שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות, לפי העניין, רשאים להכיר ביחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או ביחידה במשרד הבריאות, כמרכז לשיקום מונע".

נעמה מנחמי: גם כאן משרד המשפטים עשה פיצול.

נעמה מנחמי: "הקמת יחידות נוספות לשיקום מונע.

נעמה מנחמי: 20ח.

נעמה מנחמי: מצא שר הרווחה והשירותים החברתיים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, כי אין די במרכזים לשיקום מונע הקיימים כדי לקיים את ההוראות לפי פרק זה, יקים מרכזים נוספים לשיקום מונע.

נעמה מנחמי: 20י.

נעמה מנחמי: המנהל הכללי של משרד הרווחה יחד עם המנהל הכללי של משרד הבריאות רשאים לקבוע אמות מידה מקצועיות לטיפול ייעודי לפי חוק זה".

נעמה מנחמי: כרגע סיימנו את פרק ג'1 החדש, פרק השיקום המונע, ואנחנו עוברים לפרק ג'2, שנמצא החל בעמוד 19.

נעמה מנחמי: "פרק ג'2: חובות רישוי וסמכויות אכיפה ופיקוח במרכזים מורשים.

נעמה מנחמי: סימן א': הגדרות.

נעמה מנחמי: "בעלים", של מרכז מורשה– מי שמפעיל מרכז מורשה או מי שמבקש להפעיל מרכז כאמור, לפי העניין; מרכז מורשה – מרכז לשיקום מונע שקיבל רישיון לפי סעיף 20יג".

נעמה מנחמי: בעצם כל המשרדים שנמצאים ברש"א, בשירות המבחן וכו' לא יזדקקו לרשיון, בעוד שהמרכזים הפרטיים, המופרטים – תקראו להם איך שתרצו – הם יזדקקו לרשיון, לפי 20יג.

נעמה מנחמי: ""בקשה בעניין צו"– בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כג, בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב(ז) או בקשה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20 כד".

נעמה מנחמי: "היתר למתן טיפול ייעודי" נמחק, כי אין יותר היתר.

נעמה מנחמי: ""הליכים פליליים" – החל בחקירה על פי דין" – עבר מקום, להגדרות הראשיות של החוק.

נעמה מנחמי: ""העסקה" – בתמורה או שלא בתמורה, לרבות התקשרות לשם מתן שירותים; "מנהל", של מרכז מורשה– מי שבידיו הסמכויות או האחריות לניהול המרכז".

נעמה מנחמי: "המנהל הכללי" – אין כבר צורך בהגדרה, כי יש לנו הגדרה של ה"ממונה", ומאחר שהוא ממונה גם על-ידי השר ולא על-ידי המנהל הכללי.

נעמה מנחמי: ""ממונה" – הממונה על הרישוי, שמונה לפי סעיף 20א1; "רישיון הפעלה", "רישיון" – רישיון להפעלת מרכז מורשה שניתן לפי הוראות סימן ב'; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח- 1968; "השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים".

נעמה מנחמי: סימן ב': רישיון להפעלת מרכז מורשה.

נעמה מנחמי: 20יב.

נעמה מנחמי: השר ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על הרישוי שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה".

נעמה מנחמי: נותר לנו לדון- - -

דוד רותם: כשנגמור את הפרק, נדון בכך – נראה איזה סמכויות נותנים לו.

נעמה מנחמי: "20יג.

נעמה מנחמי: בקשה לרשיון או לחידושו.

נעמה מנחמי: (א) המבקש לקבל רישיון כמרכז לשיקום מונע, יגיש לממונה בקשה לרשיון.

נעמה מנחמי: (ב) בקשה לחידוש רישיון הפעלה תוגש 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון; הוגשה בקשה כאמור יעמוד הרישיון הקיים בתוקפו עד למתן החלטת הממונה בבקשה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לממונה לפי פרק זה.

נעמה מנחמי: (ג) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין בקשה לרישיון, לרבות הפרטים שתכלול והמסמכים שיצורפו אליה".

נעמה מנחמי: אני אישית חושבת ש-(ג), נכון יותר שיהיה לפני (ב), כי זה חידוש, אבל לא קריטי.

נעמה מנחמי: "(ד) השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד רשימה של מרכזים בעלי רישיון הפעלה".

נעמה מנחמי: הערות?

דנה קייזר: אני מסכימה אתך.

בשארה פראן: לגבי הממונה.

דוד רותם: זה בסוף, אחרי שאחליט, אילו סמכויות אני נותן לממונה.

נעמה מנחמי: "הודעה על שינוי פרטים.

נעמה מנחמי: 20יד.

נעמה מנחמי: בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישיון לפי סעיף 20יב, בתוך 30 ימים מיום השינוי".

נעמה מנחמי: "20טו.

נעמה מנחמי: (א) הממונה" – היה כתוב במקור "רשאי לתת", ואני שואלת, אם זה לא "ייתן".

דוד רותם: "ייתן".

נעמה מנחמי: "רשיון הפעלה למרכז מורשה או יחדשו, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה".

דוד רותם: הממונה הזה הולך להיות פקיד, אז לא ניתן לו כל כך הרבה סמכויות לכן.

נעמה מנחמי: "(1) מבקש הרישיון והמנהל של המרכז שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו, לא הורשעו בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי כי יהיו בעלים או מנהל, לפי העניין, של מרכז מורשה; (2) מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא עומד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מרכז לפי סעיף 20טו או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שייקבע הממונה.

נעמה מנחמי: (3) מבקש הרישיון או חידושו לא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל – ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] התש"ם-1980, אשר לפי תנאיו אינו אוסר עליו להיות בעל רישיון, ואם הוא תאגיד – הוא לא החליט על פירוקו מרצון ובית המשפט לא נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו; (4) הממונה לא מצא כי מתן הרישיון למבקש עלול להיות נוגד את טובת הציבור או את טובת המטופלים.

דוד רותם: אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי, על-פי מה שקובע נציבות שירות המדינה, מה הידע והיכולת של הממונה הזה לקבוע את טובת הציבור, את טובת המטופלים?

דוד רותם: מה, לפי גישתכם, צריך להיות הממונה – מה הכישורים שהוא צריך?

חן דנוך: ישבנו עם משרד הרווחה- - -

דוד רותם: מה הכישורים, שלדעתכם, הוא צריך?

חן דנוך: כישורים מקצועיים.

דוד רותם: מה הדרישה מהממונה הזה?

חן דנוך: יש לנו ארבעה דירוגים אלטרנטיביים, שקבע אדוני בחוק, ולכל אחד מהם צריך להיות תואר- - -

דוד רותם: מה דרישות הידע- - -

חן דנוך: טיפול ספציפי שיקומי ואבחון בעברייני מין.

חן דנוך: ספציפי; הוא לא יכול לבוא עם ניסיון אחר.

דוד רותם: מה הקשר של זה לטובת הציבור?

דוד רותם: מה ההבנה של אדם כזה בעניינים של טובת הציבור?

עמית מררי: מדברים פה על טובת הציבור שנגזרת מאופן הטיפול והאבחון של עברייני מין.

דוד רותם: זה טובת המטופלים.

עמית מררי: גם הסכנה נשקפת; אופן הטיפול הנכון במטופלים, כדי שהם לא יהוו סכנה לציבור, והנגזרת מכך, סוג הכישורים שנדרש הוא כזה של הבנה וטיפול באבחנה בעבריינות מין.

דוד רותם: מה הקשר בין זה לבין טובת הציבור?

דוד רותם: את רוצה לתת לו פה סמכות, לא לתת רשיון בגלל טובת הציבור.

עמית מררי: כשאנחנו מדברים על טובת הציבור בהקשר הזה, אנחנו מדברים פה על רישוי שהוא בהקשר מתן שיקום מונע, ואת הכול צריך לראות בפריזמה הזאת, ולכן, כשמדברים על טובת הציבור, זה טובת הציבור בהקשר הזה.

דוד רותם: אני רק לא בטוח שהכישורים של ממונה כזה הם מתאימים לזה, במובן שתראו מה דורשים ממנו.

דוד רותם: איזה אדם יכול למלא את התפקיד?

עמית מררי: נדרשת ממנו הבנה בתחום הטיפול הנכון בעבריינות מין.

עמית מררי: זו המטריה.

דוד רותם: נדרש ממנו תואר ראשון- - -

חן דנוך: לא.

חן דנוך: תואר ראשון לרופא מומחה – אין.

חן דנוך: גם לא לפסיכולוג.

חן דנוך: אנחנו דורשים שיהיה רופא.

חן דנוך: במקרה של רופאים כתבנו: "לרופא, ניסיון של ארבע שנים, לאחר קבלת תואר מומחה, בטיפול, שיקום ואבחון בעברייני מין".

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: מה עוד יש?

חן דנוך: אותו דבר לדירוג הפסיכולוגים והקרימינולוגים – לבעלי תואר ראשון חמש שנות ניסיון בטיפול ושיקום ואבחון בעברייני מין, או ארבע שנות ניסיון, ולגבי עובדים סוציאליים, אותו דבר.

דנה קייזר: תואר ראשון בקרימינולוגיה לא עובד בעבודה טיפולית – זה תואר כללי במדעי החברה, שהוא נחמד כבסיס לתואר השני ולא מעבר לכך.

דנה קייזר: בכל המגמות לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, שהיא היחידה כרגע שמעניקה את התארים הטיפוליים, תואר ראשון זה תואר כללי במדעי החברה, שהוא שלוש שנים, שיכולות לעבור מאוד בעניין, אבל הכשרה לשום דבר שהוא קשור במהות הזאת – לא.

דנה קייזר: ומאחר שמדובר באדם שהוא ממונה, אולי צריך לעשות פה השוואה – נאמר פה על-ידכם מספר פעמים, שרוב המומחים לעניין טיפול בעברייני מין, גם בשירות המבחן, בקרב עובדים סוציאליים, כבר יש להם תואר שני, אז אני חושבת שיש מקום כאן גם לעשות אחידות, לעניין הממונה – לא באופן כללי.

חן דנוך: אנחנו צריכים לפרוס את היריעה כמה שיותר.

בשארה פראן: חוץ מזה, את צריכה לקחת בחשבון, שאנחנו גם לוקחים ניסיון ספציפי בתחום, ולא מנתקים אותו מהניסיון.

דנה קייזר: אין חולק, אבל אדם שמסיים תואר שני, פלוס תוכנית התמחות, כמו בקרימינולוגיה ובפסיכולוגיה, ואני לא מדברת על הפסיכיאטריים, שהם בכלל מחוץ לשאלה, כי זה ברור מאליו – סיים גם לימודי תואר שני, שזה חמש שנים של חובות אקדמאיות, ואחר כך במקביל גם עשה עבודה מעשית, ועוד ארבע שנות ניסיון, זה שונה מאדם שסיים שלוש שנות לימודים אקדמאיות, עם ניסיון שמתאים לתואר ראשון, ואחר כך עשה אותה כמות, אז בהכרח יש פה אי-הלימה.

קריאה: אז את מציעה שמראש יהיה תואר שני?

דוד רותם: נשמע את משרד הרווחה.

אסתי שדה: זה מהות הדיון – עובד סוציאלי, אם זה תואר ראשון או שני?

דוד רותם: מהות הדיון זה- - -

קריאה: אין בעיה.

דוד רותם: אז זה יתוקן לתואר שני.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: " (ב) היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון או המנהל, כאמור בפסקה (א)(1), הליכים בעבירות כאמור בפסקה זו, רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון עד לסיום ההליכים נגדו.

נעמה מנחמי: (ג) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו, בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלתו התקינה של המרכז המורשה שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון.

דוד רותם: (ג) זה סמכות נורא רחבה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

עמית מררי: אנחנו חשבנו שהסמכות הזאת נדרשת, זה במיוחד מאזן את הסמכות של החובה ליתן רשיון.

עמית מררי: הכלל הוא שהרשיון יינתן, אבל צריך לתת מרחב תמרון, לא לתת, אם לא נכון לתת, ושוב, הכלל הוא שיינתן הרשיון – זה מה שקבענו עכשיו ברישא.

דוד רותם: אבל הוא יכול לדרוש תנאים נוספים.

דוד רותם: אנחנו אומרים בחוק מהם התנאים הנדרשים, ואז אנחנו נותנים לאיזשהו פקיד סמכות להוסיף תנאים.

נועם פליק: הכוונה היא למקום ספציפי, עם דרישה ספציפית, שתהיה לאותו מקום.

נועם פליק: למשל, אם תהיה לו אוכלוסייה מיוחדת.

דוד רותם: אתה בעצם לא מבנה את שיקול הדעת שלו, אילו תנאים לדרוש; הוא יכול לדרוש מה שהוא רוצה.

נעמה מנחמי: אילו תנאים אתה צופה שהוא עשוי לבקש?

נועם פליק: אנחנו לא יודעים, אבל אם, נגיד, זה יהיה לאנשים עם - - - אולי תצטרך דרישה מסוימת בנוסף לתנאים, של הסמים- - -

דוד רותם: אין לי בעיה, אז צריך להוסיף פה, מתי הוא יכול לעשות את זה, כי פה זה יכול להיות "להוסיף תנאים על אלה המפורטים בסעיף (א)", בלי קשר לבעיה ספציפית, כלומר הוא יכול לבוא לכל מי שרוצה לפתוח דבר כזה, ולומר לו: נכון שבחוק דרשו כך וכך, אני דורש גם זה וזה.

דוד רותם: לא הגבלתי אותו.

דוד רותם: אם אתם רוצים להגביל אותו, ולומר שכאשר יש צורך בגלל טיפול מיוחד- - -

קריאה: בגלל האוכלוסייה המיוחדת.

דוד רותם: אין לי בעיה.

נעמה מנחמי: אוכלוסייה או מיקום מיוחדים אולי- - -

אסתי שדה: למשל, אם יש אדם שהוא נכה בכיסא גלגלים, להתקין מעלית- - -

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תוסיפו את זה בחוק, שהדרישות האלה יכולות להיות, כאשר מדובר במרכז לטיפול באוכלוסיות מיוחדות.

נעמה מנחמי: "(ד) הממונה יסרב ליתן רישיון הפעלה או לחדשו, אם לא התקיימו התנאים האמורים בסעיף 20ג(א) או (ג), מנימוקים שימסור למבקש הרישיון ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו.

נעמה מנחמי: "תנאים לפעילותו של מרכז מורשה.

נעמה מנחמי: במרכז מורשה – (1) לא יועסק מטפל ייעודי או עובד אחר שנמצא בקשר ישיר ומתמשך עם המטופלים במרכז במסגרת תוכנית לשיקום מונע, אלא אם הציג אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שיועסק במרכז וכן כי לא קיימות נסיבות אחרות שבשלהן העסקתו תהיה מנוגדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים; סעיף קטן זה לא יחול לעניין בעל הרישיון ומנהל המרכז" - מאחר שהם נמצאים כבר בסעיף ספציפי אחר.

נעמה מנחמי: "היו תלויים ועומדים נגד המועמד להעסקה הליכים בעבירות כאמור, רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן האישור עד לסיום ההליכים נגדו".

נעמה מנחמי: בעצם יש פה שני שינויים עיקריים מהנוסח הקודם – אחד זה הנושא של איחוד בסעיף הזה גם בין מי שהוא מטפל ייעודי וגם מי שהוא עובד אחר שנמצא בקשר ישיר עם המטופלים, והדבר הנוסף זה- - -

דוד רותם: נושא המב"דים.

עמית מררי: ניסינו ליצור מנגנון שמקביל למנגנונים האחרים, כמו במקרים של מנהל המרכז.

דוד רותם: איך הממונה ייתן לי אישור, שלא הורשעתי בעבירה פלילית או משמעתית?

נעמה מנחמי: הוא יקבל מהמשטרה- - -

דוד רותם: מה הוא יקבל מהמשטרה?

עמית מררי: כמו במקרים אחרים, וכמו שקודם לכן היה הסדר – הממונה יוכל לקבל ולשקול, אבל הוא לא יוכל לומר: אתה לא מקבל אישור.

דוד רותם: הממונה לא יקבל מב"דים.

דוד רותם: יש לכם פתרון?

נירית להב-קניזו: המב"דים רלוונטיים להמשך הסעיף, כי אם יש נגדו מב"דים, הוא אמור להמתין עם ההחלטה.

דוד רותם: אין לי בעיה שתמצאו פתרון, שכשאדם רוצה, הוא יפנה למשטרה, ויביא אישור בעצמו.

דוד רותם: מנוגד לחוק אחר, אבל לא יהיה מצב, שהממונה יקבל מב"דים על אנשים אחרים.

דוד רותם: אני בנושא הזה יש לי טירוף שהוא בלתי ניתן לשחרור, בעיקר כשהממונה הזה הופך להיות איזה אורים ותומים, שאסמוך לתת לו מב"דים, והוא יצטרך לשקול, האם המב"ד הזה הוא כזה או כזה, כשאין לו שום ידע רלוונטי לצורך העניין הזה.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאי-אפשר לאכול את העוגה, ושהיא תישאר שלמה.

נירית להב-קניזו: הידע שלו, אם קיים או לא קיים, רלוונטי גם לשאלת ההרשעות.

נירית להב-קניזו: רלוונטיות של הרשעות או רלוונטיות של תיק פתוח זה אותה שאלה.

דוד רותם: רחוק מזה.

דוד רותם: אם זו עמדת משטרת ישראל, אני מודיע לכם – לא יהיה מב"דים.

נירית להב-קניזו: אסביר שוב.

נירית להב-קניזו: לשאלה של רלוונטיות ההרשעה, לשם הדוגמה, הממונה מקבל מידע על הרשעה בעבירת תכנון ובנייה.

נירית להב-קניזו: הוא צריך לשאול את עצמו, האם הרשעה בעבירה כזאת היא רלוונטית להעסקתו כמטפל – כן או לא.

נירית להב-קניזו: אותה שאלה הוא צריך לשאול את עצמו, האם מדובר במב"ד, כשהוא נותן ערך נמוך יותר לעובדה שמדובר במב"ד.

דוד רותם: לו המומחיות שלו היתה, שהוא יודע למה לתת ערך גבוה יותר ולמה נמוך יותר, עוד הייתי מבין, אבל מכיוון שמב"דים זה לא שום דבר, בניגוד להרשעה, ששם לפחות בית משפט הרשיע, ולא שאיזשהו חוקר פתח מב"ד, אז המצב הוא שונה.

דינה להמן: אבל מב"ד על עבירת מין זו תהיה בעיה בכל זאת.

דוד רותם: אני נגד זה שמב"דים על עבירות מין ישכבו בתיק, ולא יגישו כתבי אישום.

נירית להב-קניזו: אבל הוא לא ידע - - - בשבוע הראשון מפתיחת החקירה, אם לא ניתן יהיה להעביר את המידע.

דוד רותם: נכון, כי בשבוע הראשון מאז פתיחת החקירה לא יודעים עוד כלום, ואחר כך אנשים יוצאים זכאים.

עמית מררי: אנחנו מדברים פה על רישוי לאנשים שמטפלים, חלקם גם טיפול ייעודי ממש, לאנשים שנמצאים במסגרת שיקום מונע.

עמית מררי: יש חשיבות, שתהיה חשיפה של הממונה, וכמובן, ייתן משקל שונה למב"ד ולהרשעה, גם להרשעות וגם למב"דים, כי כמובן, מב"ד יכול לא רק לשכב, כי הוא שוכב על המדף; יכול לקחת זמן לברר אותו.

עמית מררי: ננסה לבוא עם פתרון לישיבה הבאה, שתגביל את משך הזמן שהממונה יוכל לראות מב"דים, אבל יש חשיבות לזה, שאם נפתח שבוע קודם תיק למטפל ייעודי בעבירת מין, למשל, הממונה יוכל לשקול זאת.

עמית מררי: אנחנו מדברים פה לא על מסגרות שנותנות טיפול- - -

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים, אני רק רוצה שגם תחשבי לפעם הבאה, מה הכישורים של הממונה הזה, שהוא יודע לשקול, מה זה מב"ד ומה זה הרשעה.

עמית מררי: אפשר יהיה לתת הנחיות לממונה, אבל הממונה הוא זה שיש לו הכישורים לדעת, מהצד השני, איך זה מתנהל, ומהם ההרשעות או התיקים שרלוונטיים לצורך הדבר הזה – מה ראוי לפסול.

דוד רותם: אז תבואו אליי עם רעיון.

נעמה מנחמי: "(2) טיפול ייעודי במרכז יינתן על ידי מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אחד מאלה: (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; (ב) פסיכולוג; (ג) עובד סוציאלי; (ד) קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר שקיבל היתר לפי חוק לעסוק בטיפול; הוא בעל ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות בטיפול בתחום עבריינות המין כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה;

דנה קייזר: אני מניחה שהכוונה בסעיף (ד) היתה להשוות אותו לאותו סעיף בפרק הערכת המסוכנות, אבל הוא לא מושווה, ורציתי לדעת, אם יש לזה משמעות, שאני צריכה לדעת עליה.

נעמה מנחמי: מה מופיע בהערכת מסוכנות?

דנה קייזר: "קיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".

דנה קייזר: כאן זה היתר לפי חוק.

דנה קייזר: יכול להיות שזה אותו דבר.

נעמה מנחמי: אין בעיה.

נעמה מנחמי: אישור, היתר.

דוד רותם: זה אותו דבר.

חגית לרנאו: אני חוזרת על ההערה מקודם: נראה לי לא נכון לצמצם את המושג "טיפול ייעודי" רק לבעלי המקצועות האלה; אני חושבת שצריך למצוא נוסח שידבר על זה שהמרכז יונחה מקצועית, שיהיו בו גורמים מובילים, שהם בתחומים האלה, אבל לא למנוע ממקצועות אחרים, שיכולים להיות אפקטיביים, ולהשתלב בתוך המרכז הזה, להיות חלק מהטיפול הייעודי, מה גם שהטיפול הייעודי לא הוגדר, והוא ודאי לא יכול להיות מוגדר על-ידי- - -

דוד רותם: יכול להיות שנוסיף סעיף, ואת זה צריך לשקול, שמטפל ייעודי כאמור רשאי יהיה להשתמש בבעלי מקצוע נוספים לצורך השלמת הטיפול.

רימון לביא: הסעיף הזה קיים בהמשך.

עמית מררי: אנחנו לא מדברים על הטיפולים הפריפריאליים, שדיברנו עליהם- - -

דוד רותם: בבקשה.

שמואל הירשמן: הייתי רוצה לומר משהו מהניסיון בפתיחה של מסגרות כמו הוסטלים בבריאות הנפש.

שמואל הירשמן: מסגרות כאלה, ברגע שהן הופכות להיות פרטיות, לא יעזור – השיקול הכלכלי הופך להיות שיקול מאוד מרכזי במי שמנהל את הנושא.

שמואל הירשמן: היום הנושא של הטיפול הוא נושא פרוץ, חוק טיפול בפסיכותראפיה עדיין לא נחלק, ויש אנשים שמטפלים בנומרולוגיה, יש אנשים שמטפלים בבעלי חיים, יש אנשים שמטפלים בעקרבים וכל מיני סוגים.

שמואל הירשמן: אם אנחנו נפרוץ את זה, השיקולים הכלכליים בסופו של דבר ינצחו, ותהיה זילות של העניין.

שמואל הירשמן: אם רוצים להוסיף, ויש מקום לפעמים לכל מיני טיפולים משלימים, צריך לקבוע, לדעתי, כאופציה, למצוא לחגית איזשהו פתרון, זה תקרה, כלומר לומר ש-80 אחוז זה טיפול ייעודי, והשאר – זה אמנם מבחינת מימון, כי כל הרעיון הוא פה מימון.

שמואל הירשמן: אחרת זה ייהפך 90 אחוז טיפול כל מיני, ויום בשבוע יעבור שם איזה מטפל ייעודי.

דוד רותם: לכן צריך להיות סעיף של שיתוף פעולה.

עמית מררי: המסגרת שהחוק בונה היא שהגורם המקצועי המתאם, שהוא גורם ממשלתי, בונה תוכנית לפי הצרכים של אותו עבריין מין.

עמית מררי: התוכנית ככלל צריכה לכלול גם טיפול ייעודי.

עמית מררי: אם יש צורך, יש טיפול נוסף – טיפול בהתמכרויות, טיפול זוגי וכו'.

עמית מררי: הטיפול הייעודי הזה, שוב – בתשובה למה שנאמר פה, זה לא שהיחידה הפרטית היא זו שבוחרת את הטיפול; הגמ"מ הוא זה שבונה את התוכנית, התוכנית מובאת בפני בית המשפט.

עמית מררי: רק הטיפול הייעודי הספציפי נגד עבריינות מין הוא זה שבעלי המקצוע שמנויים פה, הם צריכים לעשותו; כל היתר – לא מוגבל.

דוד רותם: מה קורה אם הגמ"מ אומר, שהטיפול הייעודי בעבריין הזה, זה בסרטים אדומים, לחשים וקסמים?

אסתי שדה: הוא לא יכול לומר את זה, כי מדובר פה באנשים, שהם עם ניסיון, עם הכשרה, שלמדו את הנושא, עובדי מדינה, בתוך שירות מבחן או בתוך הרשות לשיקום האסיר- - -

דוד רותם: אתם רוצים לומר לי שהקסמים וכל אלה לא עוזרים?

שמואל הירשמן: מחקרים מראים, למשל, שדת עוזרת, ומה עוזר בחלק של פסיכופתולוגיה.

רימון לביא: בעמוד הבא יש סעיף – "הסתייעות במומחים או מטפלים אחרים בנוגע לסוגים שונים של טיפולים הניתנים במרכז".

דוד רותם: יוצא מן הכלל, תודה רבה.

דנה קייזר: יש לי שאלה נוספת.

דנה קייזר: בנוסחים הקודמים במקום הזה נכנסה התייחסות לדור המדבר, שאני מבינה- - -

דוד רותם: יש הוראות מעבר.

שרונה עבר-הדני: תשובה להערה של היושב-ראש בעניין הסרטים האדומים: הנושא של טיפול ייעודי, יש לנו סעיף שכבר קראנו אותו, שאמות המידה המקצועיות לעניין הזה ייקבעו על-ידי המנכ"לים של המשרדים, ותהיה לזה הגדרה יותר ממוקדת מאשר ההגדרה שקיימת כיום, שמפרידה בין הטיפול המרכזי, שבחלק מהמקרים הוא יהיה כל השיקום, כי אם תראה את הגדרת "שיקום מונע", זה טיפול ייעודי, עם או בלי טיפולים נוספים, אז יהיו מקרים שהשיקום הוא רק הטיפול הזה.

שרונה עבר-הדני: בצורה מאוד סכמטית, היום השיטה המקובלת זה קבוצות ייעודיות לעברייני מין, כלומר טיפול קבוצתי בשיטה התנהגותית קוגניטיבית לעברייני מין.

שרונה עבר-הדני: זו לא השיטה היחידה ולא האפשרות היחידה, אבל זה הלבה של הדברים האלה.

שרונה עבר-הדני: למה רצינו אמות מידה – כי בכל אופן יש כל מיני מקרים חריגים, למשל אמות המידה שמסרנו לעניין הטיפול התרופתי – יש לנו כלל ויש חריגים, אבל מאוד חשוב לא להפוך את החריגים לכלל.

שרונה עבר-הדני: בכל אופן, לגבי טיפול הלבה הזה, שכל-כולו ממוקד רק בעניין הזה, כאן יהיו תנאי כשירות למתן הטיפול הזה, תנאי כשירות שאנחנו מחילים בכל המקומות, גם ביחידות שאינן חייבות ברישוי.

שרונה עבר-הדני: לגבי טיפול בגמילה, טיפול משפחתי, טיפולים נוספים ונלווים, החוק לא מטיל מגבלות על העניין הזה, חוץ מהסעיף שהוקרא כרגע, של הסתייעות במומחים, ואנו רוצים שהמומחים יהיו מומחים בתחומים לגיטימיים, לכן גם עמדנו על ההתייעצות עם משרד הבריאות – הסכמה של משרד הבריאות בנושא הזה, אבל שם אנחנו לא קובעים בחקיקה מגבלה, שזה יהיה בעל מקצוע ספציפי; זה יהיה בהתאם להכשרתו.

שרונה עבר-הדני: לטיפול לבה אנחנו כן קובעים את זה בחוק, וזה תנאי כשירות, שיש מאחוריהם היגיון מסוים.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: אנחנו עדיין בהפעלה של מרכז.

נעמה מנחמי: "לא ישהו ולא יטופלו, באותה עת, קטינים ובגירים יחד; לעניין זה, "בגיר" – למעט מי שטרם מלאו לו 20 שנים והוא שוהה או מטופל במרכז מאז היותו קטין".

דינה להמן: "לא ישהו יחד" זה בעייתי, כי למשל, יש טיפול משפחתי, שמערב, וזה דבר שנעשה כרגע במרכז לשיקום עברייני מין, אז אם יש לפעמים טיפול משפחתי, זה כן מערב קטינים.

נעמה מנחמי: זה גם "לא יטופלו".

דינה להמן: אמרתם "לא ישהו", לכן אני מעירה.

נעמה מנחמי: אבל ההערה שלך היתה יכולה להיות גם על "לא יטופלו".

שמואל הירשמן: הכוונה, עברייני מין ילדים ומבוגרים.

שרונה עבר-הדני: הכוונה היתה שבאוכלוסיית היעד העבריינית לא יהיו יחד.

עמית מררי: מטופלים קטינים ובגירים.

דינה להמן: צריך לשנות את הניסוח.

דוד רותם: זה הנוסח הממשלתי.

דוד רותם: אני עוד לא עשיתי פה שינויים.

עמית מררי: אני מציעה להוסיף "מטופלים קטינים ובגירים יחד לא ישהו ולא יטופלו באותה עת".

דוד רותם: מה אנחנו עושים, כאשר יש טיפול משפחתי?

נעמה מנחמי: שבו, נגיד, גם ההורה וגם הילד- - -

עמית מררי: עברייני מין קטינים ובגירים.

דנה קייזר: גם לעניין הזה יש תקדימים- - -

נעמה מנחמי: מה קורה אם יש שני אחים, אחד בן 22 ואחד בן 17- - -

עמית מררי: "למעט לצורך טיפול משפחתי".

דוד רותם: בסדר.

דורון אביטל: יש לנו קבוצות – נאמר שכשהוא התחיל את הטיפול, ומדובר בטיפול של בן שנה וחצי עד שנתיים, הוא היה בן 17.

שמואל הירשמן: כתוב, שאם הוא התחיל קודם, הוא יכול להמשיך עד גיל 20.

שמואל הירשמן: זה כתוב.

דוד רותם: נמשיך.

נעמה מנחמי: "(ב) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לפעילות זו בהתאם למאפייני המרכז ולסוגי המטופלים: (1) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים".

נעמה מנחמי: היתה לנו שאלה בשני דיונים בנושא, של האבטחה.

דוד רותם: ויתרתם על נושא של אבטחה.

דוד רותם: אני לא ויתרתי, אבל הודיעו לי שהשר לביטחון פנים לא מעוניין להתעסק עם זה.

עמית מררי: אני מציעה שהמשטרה, אם יש צורך, תבהיר שוב, מה ההבדל בין "אבטחה" ל"בטיחות".

נעמה מנחמי: אנחנו מודעים להבדל.

דוד רותם: אם מדברים על "בטיחותיים", יכול להיות שצריך להוסיף את שר התשתיות, שממונה על רעידות אדמה – אז אדע שה"בטיחותי" נפתר.

דוד רותם: לגבי "אבטחה", אומרת המשטרה: אנחנו לא מעוניינים להיות מעורבים.

נירית להב-קניזו: אומרת המשטרה והשר לבט"פ גם.

דוד רותם: השר לבט"פ חתם על מכתב שכך אומר.

דוד רותם: הוא לא בארץ, אחרת הייתי מביא לכם מכתב, שהוא כן רוצה להיות.

נירית להב-קניזו: אדוני מעוניין שאני אסביר שוב את העמדה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: עמדתכם רשומה, וזה בסדר.

דוד רותם: שחס ושלום יקרה משהו, תצטרכו בוועדת החקירה להסביר – לא לי.

דפנה ביינוול: אז אתם מורידים את "אבטחה"?

דוד רותם: זה מה שביקשתם.

עמית מררי: "אבטחה" לא היה במקור.

דוד רותם: אז אני מוריד את ה"אבטחה".

ורד וינדמן: חסר לי פה - ואני אומרת מראש, שזה לא בחצר האחורית שלי – שתהיה אפשרות לקבוע תנאים לגבי המיקום, שלמשל הוסטל של עברייני מין מסוכנים, שהמסוכנות שלהם מוכחת, לא יהיה בצמידות לגן ילדים, למשל.

דוד רותם: זה סביבתי ובטיחותי.

נעמה מנחמי: אני לא בטוחה, אבל אני בטוחה שמי שמקים את המרכז הזה, רוצה שיגיעו אליו אנשים, ואותם אנשים, אם הם מפוקחים, לא יוכלו להגיע אליו, אם יש להם מגבלה של להיות מרוחקים ממוסדות עם קטינים, אז הוא מראש לא ימקם את עצמו במוסד שלא יכולים להגיע אליו.

שלי הרפז-גרינברג: הוא לא חייב להיכנס לתוך המוסד של הקטינים, ופה ההגבלה; זה שהוא יבנה מבנה ליד בית ספר, זה יכול לקרות בכל מקום בארץ.

שלי הרפז-גרינברג: זה בדיוק כמו שאנחנו אומרים, שהמפוקחים שלנו גרים בכל מיני מקומות בארץ- - -

דוד רותם: אבל כשאתם מוציאים בצו הפיקוח, שאסור לו להתקרב ל- - -

שלי הרפז-גרינברג: אין רדיוס של.

שלי הרפז-גרינברג: כתוב שאסור לו להיות במקום כינוס לקטינים, אז כמובן, לא אאפשר לו להיכנס לבית ספר, לגן, אבל אם הוא יעבור ליד הגן, זה לא חריגה בהגבלה שלו.

שמואל הירשמן: אלה בדיוק הנקודות שבסמכותו של המפקח, כשכתוב שלמפקח יש סמכויות, הוא יוכל לומר שהוא לא מאשר פתיחת מוסד בקרבת בית ספר.

שמואל הירשמן: הממונה.

שמואל הירשמן: זה בדיוק הסמכות, שהממונה צריך להעמיד את דרישתו.

ורד וינדמן: אדוני לא רוצה שזאת תהיה סמכות- - -

דוד רותם: לא, אנחנו נקבע לממונה, מה מותר לו ומה אסור לו.

ורד וינדמן: לכן אני חושבת שמתאים שהדברים ייקבעו ברמה יותר גבוהה של החלטה.

דוד רותם: זה יהיה חלק מתנאי הרשיון, שהממונה יוכל לקבוע.

דוד רותם: אני לא יכול להגביל בחוק, גם לכתוב באיזה מרחק.

דוד רותם: מה זה "ליד"?

דוד רותם: בניין ליד? שניים ליד? יש גבול, למה אני יכול להתערב.

ורד וינדמן: אפשר להשאיר אופציה כזו, לשר לקבוע, גם היבטים של ביטחון, של קטינים, למשל.

נעמה מנחמי: "(2) תנאים לעניין סדר היום במרכז, לרבות חלוקת הזמן בין סוגי הפעילויות הניתנות בו וכן תנאים לעניין תכנית הטיפול הניתנת למטופלים במרכז; (3) תקן המועסקים במרכז, לרבות היחס בין מספרם לבין מספר המטופלים במרכז; (4) תנאי כשירות, ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות, הנדרשים מהצוות הטיפולי - מקצועי המועסק במרכז וממנהל המרכז; תנאים כאמור ייקבעו בהסכמת שר הבריאות".

שמואל הירשמן: אפשר לבקש: בשיתוף ובהסכמת שר הבריאות?

נעמה מנחמי: "בהסכמה" זה אומר שבלי ההסכמה שלו, זה לא יכול להיקבע.

נעמה מנחמי: אין חזק מזה.

נעמה מנחמי: "(5) הסתייעות במומחים או מטפלים אחרים בנוגע לסוגים מסוימים של טיפולים הניתנים במרכז; תנאים כאמור ייקבעו בהסכמת שר הבריאות; (6) תנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד ואיסוף מידע לגבי המטופלים במרכז; תקנות לגבי שמירה, תיעוד ואיסוף וביעור של מידע כאמור יותקנו בהתייעצות עם שר המשפטים באישור ועדת החוקה".

נעמה מנחמי: הערות?

שרונה עבר-הדני: בסעיף קטן (2), התקנות לעניין הכשרה מקצועית, מוסכם – לא בהתייעצות אלא בהסכמת שר הבריאות, בדומה לתקנה על שילוב מומחים.

דוד רותם: כתוב: "בהסכמת" גם ב-(4) וגם ב-(6).

שרונה עבר-הדני: אני רוצה גם ב-(2), על המטפלים הייעודיים.

שרונה עבר-הדני: ב-א(2).

דוד רותם: מספיק "בהתייעצות", כי את האישור צריך שאנחנו ניתן.

דוד רותם: אם צריך אישור שלי, למה צריך "בהסכמה"?

דוד רותם: הם יתייעצו, יבואו אלינו, ואז נאשר או לא נאשר להם.

נעמה מנחמי: החשש הוא שזה ייתקע, כי לא תהיה הסכמה.

דוד רותם: שיהיה "בהסכמה", לא אכפת לי.

נעמה מנחמי: לשם הקוהרנטיות.

נעמה מנחמי: "תנאים ברשיון.

נעמה מנחמי: 20יט.

נעמה מנחמי: הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו, לקבוע ברישיון הפעלה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה, לרבות בעניינים המפורטים בסעיף 20טז, וכן רשאי הוא, בכל עת, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרישיון, לגרוע מתנאי הרישיון או לשנותם".

נעמה מנחמי: האם אתה רוצה להוסיף גם כאן הערה- - -

דוד רותם: את אותה הגבלה.

נעמה מנחמי: משרד הרווחה, תעבירו לנו בבקשה.

נעמה מנחמי: "20יח.

נעמה מנחמי: (א) תוקפו של רישיון הפעלה ראשון שניתן יהיה לשנה, ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת".

דוד רותם: "הוא יחדשו לתקופות נוספות של שלוש שנים" בכפוף.

נעמה מנחמי: זה גם בכפוף לבקשה וגם בכפוף לרשיון.

נעמה מנחמי: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי הממונה לתת רישיון הפעלה או לחדשו, לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים, לאחר שהודיע למבקש הרישיון בכתב את נימוקיו לכך ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו".

דוד רותם: משרד המשפטים, מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: אני מכיר כמה אנשים, שהם שלושים שנה שופטים בכל מיני בתי משפט, והם, כשמבקשים מהם, תסבירו מה זה "טעמים מיוחדים", הם לפעמים מתבלבלים.

דוד רותם: פה אתם לוקחים אדם, שהוא לא משפטן, ואתם רוצים שהוא ייתן טעמים מיוחדים.

דוד רותם: השאלה, אם לא צריך לנסח את זה כך, לקבוע לו את הפרמטרים, מתי הוא יכול תקופה יותר קצרה.

דוד רותם: פסיקה יש של טעמים מיוחדים – דפנה, תלמדי אותנו.

נעמה מנחמי: השאלה גם, מתי אתם חושבים שהוא יזדקק לסעיף הזה - אם לא מתקיימים תנאי הרשיון, אם הוא צופה שישתנו נסיבות מסוימות?

קריאה: בכל המקרים האלה שציינת.

נעמה מנחמי: אז יכול להיות שצריך להכניס אותם לסעיף.

קריאה: השאלה, אם זה יניח את דעתו של היושב-ראש.

דוד רותם: אנחנו לוקחים פה אדם, שהוא לא בעל מקצוע בתחום הזה, ואת אומרת לו: "טעמים מיוחדים".

דוד רותם: הוא יכתוב לך טעמים מיוחדים, וכשזה יגיע אחר כך לבית המשפט לעניינים מינהליים, יגיד השופט: לא טעמים, לא מיוחדים ולא כלום.

דוד רותם: אני לא רוצה ליפול בזה.

דוד רותם: בבקשה.

שרונה עבר-הדני: קצת קשה להגדיר את כל הנסיבות, האם יהיה צורך בכזה סעיף, אבל אני יכולה לתת כמה דוגמאות, שהן לא דחוקות; לצורך העניין, בבקרה הסתבר שיש שם בעיה תברואתית, שמחייבת לעשות עבודות תשתית.

דוד רותם: לא עמד בתנאי הרשיון.

שרונה עבר-הדני: אז אנחנו לא רוצים לבטל לו את הרשיון, אבל רוצים להגביל את התקופה של הרשיון, שאם עד השלב הזה הוא לא עושה את זה, הרשיון יבוטל.

שרונה עבר-הדני: או יש מצבים, שמנהל עוזב, אז כמובן, שהפשוט ביותר לומר: אנחנו נבטל את הרשיון, ועד שלא יהיה מנהל חדש, אין – שזה הכי קל, אבל אם במציאות מסתבר שתוך חודש מוצאים מנהל אחר, לא בטוח שהיה נכון לעשות את כל התהליך של ביטול רשיון, שאפשר להגביל את תקופת הרשיון כדי לאפשר עמידה בתנאים שנקבעו.

דוד רותם: את זה יש לך בסעיף 20יז, אז הוא יכול לתת רשיון לשלוש שנים, ולומר: ובלבד ועד תאריך זה וזה תגמור את עבודות השיפוץ.

דוד רותם: אבל כשאת אומרת לו: מטעמים מיוחדים תיתן את הרשיון רק לחצי שנה.

שרונה עבר-הדני: ועדיין יש הבדל בין ביטול רשיון בשל אי-עמידה בתנאים לבין העובדה, שהרשיון פג.

דוד רותם: אבל כשאני מבקש מאדם כזה לרשום לי מטעמים מיוחדים, אנחנו יודעים מה זה טעמים מיוחדים.

דוד רותם: לא פשוט.

שרונה עבר-הדני: יכולים לחשוד בשיקול הדעת של כל גורם- - -

דוד רותם: אני לא חושד בשום שיקול דעת.

שרונה עבר-הדני: בסופו של דבר זה שיקול דעת שעומד לביקורת.

דוד רותם: זה המפחיד אותי, כי כאשר אני בא לשופט, ואומר לו: אדוני, אתה רשאי לעשות את זה מטעמים מיוחדים, אז כבר עשרים שנה מלמדים אותו, מה זה טעמים מיוחדים.

שרונה עבר-הדני: וזה משתנה – זמן, מקום ונסיבות.

דוד רותם: נכון, אבל כאשר את מבקשת את זה מפקיד שהוא לא בעל ידע, לומר לו: טעמים מיוחדים, זה המפחיד אותי.

שרונה עבר-הדני: גם שופט, שהוא ודאי בעל ידע, הוא לא תמיד יודע.

שרונה עבר-הדני: אין אדם שיודע הכול.

שמואל הירשמן: מניסיוני, לפקח על מסגרות כאלה, חשוב מאוד לאפשר את האפשרות הזאת.

שמואל הירשמן: במסגרות שיקומיות, אחרות, שהייתי אחראי עליהן, ראיתי שיש מצבים שאי-אפשר לנבא אותם מראש, ויש מצבים, שאתה צריך לתפור את התקופות הקצרות הללו- - -

דוד רותם: השאלה רק מי עושה את זה.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אם הייתי אומר לך: תן לי טעמים מיוחדים, מה זה "טעמים מיוחדים"?

דפנה ביינוול: זה סעיף סל, שאפשר להכניס לתוכו כל דבר.

דוד רותם: לא כל דבר.

דוד רותם: צריך לדעת, איך להכניס לתוכו כל דבר.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

שרונה עבר-הדני: זה מלמד, שזה החריג ולא הכלל.

דוד רותם: "טעמים מיוחדים", יש להם הגדרות מאוד ברורות.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "ביטול או התליה של רשיון.

נעמה מנחמי: הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג) – (1) לבטל את הרישיון או להתלותו לתקופה שיקבע, בהתקיים אחד מאלה: (א) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (ב) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 20יד(א) או (ג); (ג) הופר תנאי מתנאי הרישיון או הופרה הוראה מההוראות לפי סימן זה לרבות תנאי מהתנאים לפעילותו של מרכז מורשה לפי סעיף 20טז; (2) להתלות את הרישיון לתקופה שיקבע אם נפתחו כנגד מבקש הרישיון הליכים בעבירות כאמור בסעיף 20יד(ב).

נעמה מנחמי: "(ב) הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו לפי הוראות סעיף קטן (א)(1)(ב)(2) או (3ג), אלא לאחר שדרש, בכתב, מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, באופן שהורה ובמועד סביר בנסיבות העניין ובעל הרישיון לא עשה כן; ביטול רישיון ההפעלה או התלייתו יכול שייעשו ללא דרישה כאמור, אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה כאמור.

נעמה מנחמי: "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב או צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20כג".

נעמה מנחמי: הערות?

נעמה מנחמי: "הגבלה על העברת רשיון.

נעמה מנחמי: רישיון הפעלה, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן ניתן לכך אישור מראש ובכתב מאת הממונה ובתנאים שקבע; העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מהממונה ורשאי הוא לקבוע כי העברה כאמור טעונה רישיון חדש; אישור כאמור לא יינתן אלא אם שוכנע הממונה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון הפעלה.

נעמה מנחמי: "אגרה בעד רשיון או חידושו.

נעמה מנחמי: השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או חידושו".

דוד רותם: אולי נוותר על זה?

נעמה מנחמי: הם יקבעו אגרות כאלה, שאף אחד לא ירצה רשיון.

דוד רותם: אז שלא יעשו רשיונות.

דוד רותם: יש לי זמן להתעסק עם כל האגרות שלהם?

עמית מררי: זה מה שחשבנו לגבי הבקשה ונספחיה.

דוד רותם: יש דברים שתטרידו אותי, אבל אגרות – שיקבע השר.

דוד רותם: אני מוותר על האישור.

דוד רותם: השר רשאי לקבוע אגרות.

נעמה מנחמי: זה חמש דקות דיון.

דוד רותם: "השר רשאי לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או חידושו".

דוד רותם: לא צריך את ועדת חוקה.

נעמה מנחמי: סימן ג' נמחק – כבר הסברנו והבהרנו.

נעמה מנחמי: נתעכב על סימן ד' שנמחק, שעוסק באיסור התחזות והטעיה.

נעמה מנחמי: מאחר שאין מטפלים ייעודיים ואין הגבלה על טיפול ייעודי אלא לכל מקצועות הבסיס, וההגבלה היא רק לגבי טיפול במסגרת טיפול של רשיון, שממילא ייבדקו אותם אנשים, אז אין צורך יותר בכל האיסורים שנוגעים לאיסור התחזות.

נעמה מנחמי: כן יש חשש שלמשל, מרכז מסוים יציג עצמו כמרכז מורשה כדי לנסות להשיג עוד אנשים.

דוד רותם: סליחה, סגן יושב-ראש הכנסת הגיע, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

נעמה מנחמי: כפי שהעירה גם עמית, במקרה כזה אפשר יהיה לטפל בנושא דרך קבלת דבר במרמה, אבל ויתרנו, או יותר נכון, משרדי המשפטים והרווחה ויתר על כל סימן ד'.

נעמה מנחמי: הגענו לסימן ג', סמכויות אכיפה ופיקוח.

חן דנוך: אפשר לדון בתפקיד הממונה?

קריאה: מפקחים.

נעמה מנחמי: המפקחים פועלים תחת הממונה.

נעמה מנחמי: זה אותו דבר.

דוד רותם: אחרי שנקבע את כל הסמכויות של הממונה, נגיע אליו.

נעמה מנחמי: "מינוי מפקחים ותנאים למינוי.

נעמה מנחמי: (א) השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה.

נעמה מנחמי: (ב) לא יתמנה למפקח לפי סעיף זה, אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה", וכאן היתה לנו המחלוקת הניצחת בין האפשרות הראשונה, שבה משטרת ישראל תודיע, אם היא מתנגדת למינוי, לבין מצב שבו משטרת ישראל תעביר את המידע לשר, והוא זה שיחליט, אם אותו אדם ראוי להתמנות, בהתאם למרשם הפלילי.

דוד רותם: רבותיי, שלוש דקות הפסקה.

דוד רותם: (הפסקה)

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו בסימן ג', סמכויות אכיפה ופיקוח, בסעיף 20כב, בנושא המפקחים שימנה השר לצורך פיקוח על הוראות החוק.

דוד רותם: העלינו את הנושא של האם משטרת ישראל תעביר את המידע או שמא הממונה.

דוד רותם: המשטרה.

דוד רותם: ביטחון הציבור זה ודאי אתם מבינים.

נירית להב-קניזו: העניין הוא שכשמדובר רק בסמכויות פיקוח, אנחנו לא חושבים שיש פה שאלות של ביטחון פנים.

נירית להב-קניזו: יש פה שאלה של התאמה, האם ללא עבר פלילי כזה או אחר- - -

דוד רותם: יכול להיות שיש לי מב"דים, ואני מסוכן לציבור.

דוד רותם: ביטחון הציבור – זה מופיע אצלכם המון פעמים.

דוד רותם: אישור למתן נשק – אצלכם זה גם כן טעמים של ביטחון הציבור.

נירית להב-קניזו: באישור למתן נשק יש עניין מובהק של ביטחון הציבור.

נירית להב-קניזו: פה מפקחים, שמפעילים סמכות שהיא לא חודרנית והיא לא פוגענית מבחינת זכויות אדם, אנחנו לא חושבים שיש עניין של ביטחון הציבור או של שלום הציבור, ולכן אנחנו חושבים שאין מקום שהמשטרה- - -

דוד רותם: לא, "הוא לא הורשע בעבירה שמבחינת מהותה, חומרתה או נסיבותיה"- - -

נעמה מנחמי: מכאן ואילך זה הנוסח השני.

נעמה מנחמי: "משטרת ישראל הודיעה, בתוך 90 ימים ממועד פניית השר אליה, כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי".

דוד רותם: כיוון שאתם יודעים מה זה "עברו הפלילי", אתם תגידו אם האיש הזה ראוי או לא ראוי.

נירית להב-קניזו: יש הרבה גורמים שמוסמכים, לפי חוק המרשם הפלילי ולפי חוקים אחרים, לבחון עבר פלילי בהקשרים רלוונטיים.

דוד רותם: אני לא אתן את המב"דים.

דוד רותם: אתם רוצים רק להעביר את הרישום הפלילי, ושהשר יחליט?

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני מסכים שיהיה רק "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה אין הוא ראוי לשמש כמפקח לפי פרק זה".

דוד רותם: כל מה שיועבר זה רק הרשעות, ולא יועברו מב"דים.

נועם פליק: מכיוון שמדובר במפקחים שהם עובדי המשרד, בכל מקרה יש סמכות לעובדי מדינה לבדוק אותם, אז אולי אפשר להציע, להוריד את הסעיף.

דוד רותם: אין בעיה.

עמית מררי: ההצעה מקובלת עלינו.

נעמה מנחמי: אז הורדנו את כל 1.

עמית מררי: אם לא אכפת לכם, ניתן תשובה סופית בפעם הבאה, כדי לבדוק רוחבית, אבל כן – בגלל שהוא עובד מדינה; כל בעלי התפקידים קודם שדיברנו עליהם- - -

דוד רותם: עובדי מדינה נבדקים – מקבלים לגביהם את כל המרשם?

קריאה: כן.

דוד רותם: הגיע הזמן לתקן את חוק המרשם שוב.

נעמה מנחמי: אז תחזירו תשובה.

נעמה מנחמי: אני מזכירה שהישיבה הבאה היא ביום שני.

דוד רותם: ואז אני גומר את החוק, כך שאם אתם תרצו עוד שינויים ותיקונים, כדאי שתעשו את זה עד מחר.

נעמה מנחמי: "(2) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים; הוא קיבל הכשרה מתאימה, לרבות בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים.

נעמה מנחמי: "(ג) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

נעמה מנחמי: סמכויות מפקח.

נעמה מנחמי: "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ב): (1) להיכנס למרכז מורשה ולדרוש ממטפל, מעובד או ממי שמטופל במסגרת תכנית לשיקום מונע או ממי שנחזה לאחד מאלה למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו".

דוד רותם: למה "מטופל"?

נעמה מנחמי: אני חושבת שהם הוסיפו את המטופל שוב, כי עכשיו אנחנו מדברים על מרכז מורשה, אבל יש לזכור, שגם במרכז מורשה – מטופלים שאינם- - -

דוד רותם: אני לא מסכים שהמטופלים יהיו.

נעמה מנחמי: אז ירד "מטופל".

נעמה מנחמי: "(2) להיכנס למרכז מורשה ולדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהן כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי פרק זה או להקל על ביצוען; לעניין זה, "מסמך" - לרבות תיקי מטופלים המטופלים במסגרת תכנית לשיקום מונע, דינים וחשבונות, תעודות, פלט"- - -

דוד רותם: מי מחק את "והכל תוך השמטת פרטיהם המזהים של מטופלים שלא הורשעו בביצוע עבירת מין"?

שרונה עבר-הדני: זה המטופלים שמטופלים במסגרת התוכנית לשיקום מונע.

נעמה מנחמי: אבל לגבי "פלט", יכול להיות שלמרות שזה לא תיק מטופל, זה כן פלט או מסמך שיש בו, נגיד, רשימה של כל המטופלים; זה לא התיקים עצמם, לכן זה צריך להיות.

נעמה מנחמי: "לעניין זה "פלט" - כהגדרתו בחוק המחשבים".

נעמה מנחמי: זה ייכנס, אני חושבת, להגדרות הראשיות, כי יש לנו עוד פלט, בנושא ההסמכה של המפקחים של יחידת צור.

נעמה מנחמי: רציתי להסב את תשומת לב הוועדה, שבעצם אין להם סמכות למנוע פעולה או לעשות משהו, אלא רק סמכויות של בקשת מידע, להבדיל מהממונה, שיכול, למשל, לסגור או לתת הוראה ספציפית.

דוד רותם: הממונה הוא איש בכיר.

נעמה מנחמי: רק לתשומת לב הוועדה, כי יש לזכור, שאותם מפקחים הם אנשי השטח – הם יהיו שם באותו רגע.

נעמה מנחמי: הממונה הוא פחות זמין.

נעמה מנחמי: "(ב) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודת מפקח המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה".

נעמה מנחמי: שאלתי את זה, וקיבלתי תשובה, אבל אני בכל זאת רוצה לשאול, כדי שהנושא יעלה – בעצם המפקחים מפקחים רק על המרכזים המורשים; כל היחידות האחרות, הפיקוח יהיה פיקוח פנימי, במסגרת העובדה שמדובר במשרדי ממשלה ויחידות של הממשלה.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: צו הגבלה מינהלי.

נעמה מנחמי: "היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 20יד או הופר תנאי מתנאי הרישיון או מההוראות לפי סימן ב', וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים במסגרת תכנית לשיקום מונע במרכז לשיקום מונע מורשה, או שישנו יסוד סביר לחשש שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, רשאי הוא לדרוש, בכתב, מהבעלים של המרכז או ממי שמנהל את המרכז לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו (בסימן זה – התראה מנהלית)".

נעמה מנחמי: אני תוהה, בהנחה שהוא כן חושב שיש סכנה למטופלים שהם לא במסגרת תוכנית לשיקום מונע במרכז, כלומר השאלה, אם באמת צריך להוסיף את התוספת הזו כאן, או די לכתוב "וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים".

דוד רותם: כן.

דוד רותם: גם אם יש שם מטופלים שהם לא במסגרת תוכנית לשיקום מונע, אבל יש חשש לפגיעה בהם- - -

נעמה מנחמי: המרכז מפוקח.

נעמה מנחמי: "(ב) ניתנה התראה מנהלית לפי סעיף קטן (א), ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, על הגבלת הטיפול שניתן במקום במסגרת תוכנית לשיקום מונע, לרבות הוראה כי לא יינתן במקום טיפול כאמור, או כי הוא יינתן במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו (בסימן זה – צו הגבלה מינהלי); הממונה רשאי לקבוע בצו הוראות לעניין האחראים לביצועו ודרכי הבטחת מילויו.

דוד רותם: אני רוצה להבין: ניתן צו מינהלי – מה קורה למטופלים?

דוד רותם: אני רוצה שכשהממונה נותן צו לצו מינהלי, לא לתת יותר טיפול, בתנאי שהוא גם דאג לכך, שהמטופלים ימשיכו את הטיפול שלהם באיזשהו מקום – לא שיזרוק אותם לרחוב.

עמית מררי: כשעברנו למודל רישוי אחר, לא מדובר יותר בסגירת המקום כמקום, אלא על הכרזה על מקום כמקום שלא ייתן טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע, בכלל לא במגבלות, ולכן אנחנו לא יכולים לסגור את המקום, ופיזית למנוע מהמטופלים להמשיך להיות מטופלים שם, אם רוצים במסגרת פרטית, שלא במסגרת שיקום מונע.

עמית מררי: כמובן, במסגרת התוכנית לשיקום המונע הגורם המקצועי המתאם יצטרך למצוא פתרון חלופי.

דוד רותם: נניח שהגיע הממונה, ראה שיש דבר נוראי, החליט לסגור את המקום, לתת צו, לא יינתן יותר טיפול מונע.

דוד רותם: איפה מחר- - -

עמית מררי: בגלל שמדובר במסגרת לשיקום מונע, שהיא חלק מתוכנית, הגורם המקצועי המתאם, אם הוא רוצה להוציא אותו ממקום אחד, הוא צריך לתת לו פתרון חלופי.

דוד רותם: החשש שלי הוא הזמן שיעבור.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה מיידית.

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב הוראה שאומרת שימצא להם מקום בתוך X ימים.

עמית מררי: אם בכלל, אז צריך להתייחס לנושא של הפעולה הזאת, נעשית תוך עדכון או תיאום עם הגמ"מים, כי לגבי אלה שבצו- - -

דוד רותם: מקובל.

דוד רותם: כלומר סגירה מינהלית תהיה בתיאום עם הגמ"מ.

נעמה מנחמי: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא הממונה כי כתוצאה מפעילותו של המרכז המורשה יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלום הציבור או בשלומם של המטופלים בו במסגרת תוכנית לשיקום מונע, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מינהלי כאמור בסעיף קטן (ב), בלי שנתן קודם לכן התראה מנהלית.

נעמה מנחמי: "(ד) לא יינתן צו הגבלה מינהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של המרכז המורשה שלגביו ניתן הצו, הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו בפני הממונה; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל המרכז, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

נעמה מנחמי: "(ה) על אף הוראות פסקה (ד), מצא הממונה כי יש חשש לפגיעה מיידית בשלום הציבור או לשלומם של המטופלים בו, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מינהלי לפי סעיף קטן (ג) גם בלא שניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות לטעון טענות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו, ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן.

נעמה מנחמי: (ו) צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 45 ימים מיום שניתן; בית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים".

נעמה מנחמי: זה עדיין עבירה, לפי סעיף 22(2)?

עמית מררי: זה עבירה, לפעול בניגוד לתנאים.

נעמה מנחמי: אבל זה נשאר 22(א)(2)?

עמית מררי: צריך לבדוק את זה.

נעמה מנחמי: נבדוק את זה אחר כך.

נעמה מנחמי: "רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כג(א) או (ג); ואולם הוגש כתב אישום בעבירה שבקשר אליה הוצא צו ההגבלה המנהלי, לא יאריך בית המשפט את תוקפו של הצו לפי סעיף זה מעבר ל- 30 ימים לאחר הגשת כתב האישום ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 20 כו.

נעמה מנחמי: "(ז) לשם קיום הוראותיו של צו הגבלה מינהלי, רשאי שוטר להיכנס למרכז מורשה שלגביו ניתן הצו, ולנקוט אמצעים סבירים לצורך ביצועו.

נעמה מנחמי: "20כד.

נעמה מנחמי: עיון חוזר.

נעמה מנחמי: (א) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מינהלי רשאי להגיש, לאחר תיקון ההפרה או לאחר שפסקה עילת המניעה לפעילות המרכז, בקשה לעיון חוזר בצו המנהלי; "(ב) הוגשה בקשה כאמור ומצא הממונה כי ההפרה תוקנה או כי אין עוד מניעה לפעילותו של המרכז, יבטל את צו ההגבלה המנהלי.

נעמה מנחמי: "בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי.

נעמה מנחמי: (א) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מינהלי רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) בקשה לביטולו.

נעמה מנחמי: "(ב) הגשת בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

נעמה מנחמי: "(ג) בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו".

נעמה מנחמי: הערות עד כאן?

דורון אביטל: כמה זמן עבר מאז שהוא הוציא את הצו, עד שאפשר להחזיר- - -

נעמה מנחמי: זה לא קבוע במועד; יש הזמנים המקסימליים, ויש עיון חוזר, שכעיקרון, צריך להיות בתכוף ובמיידי.

נעמה מנחמי: "צו הגבלה שיפוטי.

נעמה מנחמי: (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 22(א)(2) או בשל הפרת צו הגבלה מינהלי, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום, אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כג(א) או (ג), לצוות על הגבלת הטיפול שניתן במקום במסגרת תוכנית לשיקום מונע, לרבות הוראה כי לא יינתן במקום טיפול כאמור, או כי הוא יינתן במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בסימן זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו שיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הוראות הצו ודרכי הבטחת מילויו.

נעמה מנחמי: "(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש אחר שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".

נעמה מנחמי: קבילות ראיות – נשאר אותו דבר, אבל מאחר שאנחנו כל כך קרובים לסוף, נקריא: "לצורך החלטה לפי סעיפים 20כג(ו) או 20כו ועד להגשת כתב אישום, רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

נעמה מנחמי: "20כח.

נעמה מנחמי: סדרי דין במתן החלטה בעניין צו.

נעמה מנחמי: בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

נעמה מנחמי: "20כט.

נעמה מנחמי: עיון חוזר בהחלטה בעניין צו.

נעמה מנחמי: בית משפט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה עצמו נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן ההחלטה.

נעמה מנחמי: "ערעור על החלטה בעניין צו ועל החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי.

נעמה מנחמי: (א) על החלטה בבקשה בעניין צו ניתן לערער לבית המשפט שלערעור.

נעמה מנחמי: "(ב) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי שניתן לפי סעיף 20כד(ב) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין".

נעמה מנחמי: הערות?

נעמה מנחמי: את פרק השיקום המונע ופרק הרישוי למינהו, כשנשאר לנו מתוכו הנושא של המב"דים והנושא של מינוי מפקחים.

דורון אביטל: העליתם קודם את השאלה לגבי מה יעשו עברייני המין שבפיקוח בזמן שהצו המינהלי של סגירת הביניים.

דורון אביטל: תוך חודשיים או אולי פחות הוא יכול לחזור לעבוד במקום.

דורון אביטל: לא ניקח אנשים באמצע טיפול- - -

דוד רותם: זה יהיה בתיאום עם הגמ"מ, והם יחליטו.

שלי הרפז-גרינברג: כשהם יחליטו, יכול להיות מצב שהם גם ילכו לבית משפט, לשנות את הצו.

דוד רותם: הכול יכול להיות.

נעמה מנחמי: הרי עיון חוזר בצו אפשר תמיד.

נעמה מנחמי: נעבור עכשיו להוראות המעבר.

דוד רותם: בואי נגמור עם הממונה.

דוד רותם: לא נקבע לכם בחוק תנאי כשירות.

קריאה: לגבי תיאור התפקיד והדרישות- - -

דוד רותם: אני לא מאשר לכם תיאור תפקידים.

דוד רותם: אני לא מכניס לחוק דבר אחר.

בשארה פראן: אז הנוסח כפי שהעליתם עכשיו.

נעמה מנחמי: הנוסח נשאר כמו שהוא כתוב בחוק.

נעמה מנחמי: אני יודעת שהעברתם נוסח שכולל גם הפניה למינויים.

דוד רותם: אני לא מתעסק בזה.

נעמה מנחמי: הנוסח יהיה מה שמופיע כרגע.

קריאה: תואר שני זה משתנה החל מהיום.

דוד רותם: לכולם.

נעמה מנחמי: הוראות מעבר.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהוראות המעבר לא השתנו ביומיים האחרונים, אז כולם, אני מניחה, ראו אותן, ואין צורך להקריא לפני שלפחות נעלה את הסוגיות שאנחנו חושבים עליהן.

נעמה מנחמי: השינוי שצריך לזכור לגבי הוראות המעבר, זה שאם קודם דיברנו על הוראות מעבר שקשורות בעצם לכל מי שעוסק בטיפול ייעודי, כולל אנשים שהם מטפלים בקליניקות, עכשיו בעצם הדיון שלנו עוסק רק במטפלים שמטפלים במסגרת השיקום המונע במרכזים שמדינת ישראל שולחת אליהם את אותם עברייני מין, או במרכזים ממשלתיים למיניהם.

נעמה מנחמי: עכשיו, אני חושבת, בשים לב לכך, צריך לקרוא את הוראות המעבר.

נעמה מנחמי: "(א) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק כרופא מומחה בפסיכיאטריה, פסיכולוג, עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול והוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ–900 שעות, רשאי לעסוק כמטפל במרכז"- - -

רוני בנצור: אני לא מבינה, למה צריך להיכנס לזה, אם לא נכנסנו לזה קודם, בחוק עצמו, בעניין מי רשאי לטפל.

רוני בנצור: הרי זה לא פורט קודם בהקשר למי רשאי לטפל במרכזים הייעודיים.

רוני בנצור: אמרנו שיש מקצועות בסיס.

נעמה מנחמי: גם במרכזים קבענו שייקבעו תנאי הכשרה וכשירות.

נעמה מנחמי: הם לא מפורטים, כי זה ייקבע בתקנות, אבל מאחר שיש אנשים שכן מטפלים היום, אנחנו רוצים לחשוב כבר עכשיו, מה ייעשה אתם, ואת זה אנחנו חושבים שנכון לדון בזה עכשיו.

שמואל הירשמן: אני חושב שאפשר להיעצר בשורה השלישית, לומר: מי שערב חוק זה עסק במקצועות האלה והאלה, נקודה.

דוד רותם: בלי ניסיון קודם בעברייני מין.

שמואל הירשמן: כן.

שמואל הירשמן: אנחנו במסגרת האיגוד הפסיכיאטרי, החזרתי את הדיונים שנעשו פה – האיגוד הפסיכיאטרי עומד על זה שההסמכה כמומחה מכילה בתוכה את התחומים השונים, אנחנו גם בודקים מחדש את הסילבוס של ההתמחות, אנחנו בודקים מחדש את בחינות הרישוי, אבל עומדים על זה שעצם ההסמכה כרופא מומחה – זה יהיה התנאי לעיסוק.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: רשום.

דוד רותם: בבקשה.

פטר סילפן: הייתי רוצה להבין, איך נקבע 900 שעות?

פטר סילפן: ולמה דווקא 900?

דוד רותם: עשינו חשבון, כמה שנות עבודה.

נעמה מנחמי: חשבנו, במקום להתחיל לבדוק שנים, וכמה הוא עבד בכל שנה, ולראות, אם אנחנו הולכים לפי ממוצע או לפי מה שזה לא יהיה, בניסיון לפשט את זה דיברנו על 900 שעות, שזה שווה ערך ל-3 שנים כפול 6 שעות שבועיות.

פטר סילפן: איך מודדים את השעות?

נעמה מנחמי: האדם יאמר:

נעמה מנחמי: אני עשיתי קבוצת טיפול במשך 3 שנים, היו לי 2 קבוצות, טיפלתי בכל אחת שנתיים, יביא הוכחות, ואנחנו מדברים על הוכחות מינהליות לכך שבאמת היתה לו כזאת קבוצת טיפול, וזה ההוכחה שהוא יעשה מול הממונה.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: סעיף (א)(1) עוסק במי שכן יש לו מקצוע הבסיס, אבל אין לו ההכשרה, אבל אנחנו פוטרים אותו מאותה הכשרה, ונותנים לו להמשיך לעסוק גם אם יש לו ניסיון של 900 שעות.

נעמה מנחמי: זה בעצם הסעיף הראשון.

נועם פליק: הפסיכיאטריה של הילד- - -

נעמה מנחמי: ראיתי את זה תוך כדי.

נעמה מנחמי: התכוונתי לדחוף לכם את זה בשקט...

קריאה: "ערב תחילתו של חוק זה עסק" – נניח שמישהו עסק בתחום הזה 10 שנים, עשה הפסקה של שנתיים, כי הלך לתפקיד ניהולי או מינהלי – איך הוא נכלל במסגרת ההגדרה הזאת?

נעמה מנחמי: כתוב "עסק", כלומר הוא בעל הרשיון של פסיכיאטר, ויש לו ניסיון, ולא הגדרנו מתי – "הוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין, של 900 שעות".

נעמה מנחמי: לא אמרתי "תוך חמש השנים האחרונות", להבדיל מהנוסח הקודם, שכן דיבר על תחימת זמן.

נעמה מנחמי: ניסינו להימנע ככל האפשר מזה שלאנשים יש הרבה מאוד ניסיון, אבל בשנתיים האחרונות הם עשו הפסקה.

נעמה מנחמי: דווקא בנושא הזה אני חושבת שהנוסח כאן מאוד מקל, של 900 שעות, וזהו – לא משנה מתי.

שמואל הירשמן: יש בעיה, שבחקיקה ראשית קובעים את הדברים האלה.

שמואל הירשמן: למשל, מקצוע רפואה הוא מקצוע שהוא מתפתח, ולעשות בחקיקה ראשית הנחיות כאלה ואחרות, זה מאוד בעייתי.

שמואל הירשמן: למשל, אני לא מכיר שיש חוק, שאומר שלרופאים גניקולוגיים, בשביל לעשות אנדוסקופיה צריך להוכיח ניסיון כזה או אחר; הרפואה הוא מקצוע שמתפתח, משתנה כל הזמן, וחייב להיות בוויטליות שלו.

שמואל הירשמן: אם אנחנו עכשיו נגדיר את האנשים האלה, עם מאות השעות האלה וכו', זאת אומרת שאנשים שיעסקו בתחום, מאוד יצטמצמו.

שמואל הירשמן: יש לזה משמעויות.

שמואל הירשמן: אם אנחנו רוצים למשוך לתחום הזה את המחקר, להשאיר אותו במיינסטרים של הפסיכיאטריה, שיכיל את כל הרב-גוניות, הביולוגיה של הדברים, שיחקור את מבנה המוח ואת האנטומיה וכו', זה חייב להישאר במסגרת הפסיכיאטריה as is.

שמואל הירשמן: אתם הופכים את זה פה לנישה איזוטרית בעייתית.

שמואל הירשמן: אני אומר את זה אמיתי, בשביל שהתחום יהיה פורח.

שמואל הירשמן: ברגע שיהיו מרכזים ייעודיים, וברגע שתהיה דרישה לטיפול, התחום יפרח ממילא, ואנשים יתמקצעו בו.

שמואל הירשמן: לעשות את זה ברישוי, זה טעות, בעינינו המקצועית, חמורה.

שמואל הירשמן: התחום יפרח מעצם העובדה שייכנסו אנשים לטיפול, שמאות אנשים יחויבו בטיפול, זה מייד יעשה "בום" למקצוע, אבל לעשות את זה במין חקיקה כזאת, זה אומר שעכשיו אנשים טובים וחזקים, שנגיד, במחקר המוח, הם לא יוכלו להתעסק בזה.

שמואל הירשמן: זה טעות חמורה מבחינה מקצועית.

נעמה מנחמי: אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו מתייחסים פה לא לטיפול באנשים עם סטיות, ואפילו לא לכל עבריין מין; אנחנו מתעסקים פה במצב שבו המדינה היא זו שלוקחת את העבריין הספציפי, ושולחת אותו לטיפול, ובעצם, למרות שיש פה הפרטה של הטיפול, זה עדיין המדינה, ואני חושבת שכאן המחוקק אומר למדינה: יש לי רף מינימום של האנשים, שלמרות שאת מפריטה את הנושא, רק הם – אני מוכן שיטופלו.

שמואל הירשמן: אבל בדרך כלל, כשהמדינה קובעת משהו, היא מתייעצת במומחים.

דוד רותם: מי אומר שהמדינה לא התייעצה עם מומחים?

שמואל הירשמן: אנחנו המומחים.

שמואל הירשמן: עם כל הכבוד, האיגוד המקצועי הפסיכיאטרי הוא המומחים- - -

דוד רותם: יכול להיות שהם דיברו עם הפסיכיאטר הממשלתי המחוזי.

דוד רותם: מותר להם?

דוד רותם: הם לא צריכים להתייעץ עם מי שאתה רוצה שהם יתייעצו, והם באו, והאנשים המקצועיים אצלם קבעו להם תנאים מסוימים.

דוד רותם: מותר להם.

רוני בנצור: השאלה היא, למה אי-אפשר להשאיר את הדיון הזה להוראות המעבר לתקנות, כמו שהשארנו שם, לכל אחד ממי שאחראי, שיקבע את התקנות – להשאיר לו גם את הקביעה בעניין של דור המעבר?

נעמה מנחמי: קודם כל, מאחר שכבר בחוק את קבעת שיכול לעסוק באותו טיפול רק מי שיש לו, נגיד, את מקצוע הבסיס.

נעמה מנחמי: זה אומר, שאם אני לא אקבע, נגיד, את סעיף 2, שמתייחס לאנשים שאין להם מקצוע הבסיס, אז התקנות לא יוכלו לחרוג ממה שכבר כתבתי בחוק, שאומר: אלה מקצועות הבסיס.

נעמה מנחמי: זה לגבי אלה שאין להם מקצועות הבסיס.

נעמה מנחמי: אבל גם לגבי ההכשרה, מרגע שקבעתי לו מה ההכשרה הנדרשת, ולא נתתי לו שם הגדרה – נכון, תיאורטית אפשר, אבל אני לא חושבת שזה נכון; אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע רף מינימום לגבי הנושא הזה.

נעמה מנחמי: בפרקטיקה מה שיקרה, זה שאם אגדיר לו, שהוא יכול לכתוב תוכנית הכשרה מיוחדת, או הוא יכול לתת פטורים מסוימים במסגרת תוכנית ההכשרה לאנשים שנמצאים במסגרת הוראות המעבר, אז פרקטית זה מה שייעשה, אבל אני חושבת שנכון יותר להגדיר את זה במסגרת החוק.

חגית לרנאו: אבל את לא תוכלי ליצור מצב שהתקנות- - -

דוד רותם: לא יוכלו לסתור את החקיקה.

נעמה מנחמי: ברור שהתקנות אף פעם לא יכולות לסתור חוק, אלא אם כן ממש משתדלים.

נעמה מנחמי: ..

חגית לרנאו: מה שאמרת לגבי אנשים שהם לא במקצוע הבסיס, את צודקת – אם זה לא יוסדר כאן, זה לא יוסדר בשום מקום, אבל לגבי מקצועות הבסיס, נראה לי שרוני אומרת משהו הגיוני; קשה להגיד מה יהיו הוראות המעבר, אם לא נקבעו- - -

נעמה מנחמי: אנחנו יודעים מהם תנאי ההכשרה; אנחנו לא לחלוטין באוויר.

אסתי שדה: יש מסגרת שמתקיימת, והיא הבסיס.

שמואל הירשמן: אבל איפה המסגרת הזאת מתפרסמת?

אסתי שדה: היא מתקיימת היום במסגרת המחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן ובמסגרת בית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים- - -

שמואל הירשמן: אבל מבחינת התקנות.

שמואל הירשמן: הרי התקנות האלה בסופו של דבר יתורגמו לתקנות של השר, נכון?

שמואל הירשמן: אז איפה הטיוטה הזאת, שאמורה להיות מה שזה יקרה אחר כך?

חגית לרנאו: השאלה היא, אם הכוונה לחייב את הפסיכיאטרים ללמוד את השנתיים תוכנית בבר-אילן, או להכניס – את צריכה לענות על השאלה הזאת, לפני שאת קובעת מה יהיו הוראות המעבר.

נעמה מנחמי: בחוק כבר אמרתי שאותו אדם יצטרך הכשרה.

דוד רותם: לא בר-אילן.

נעמה מנחמי: לא אמרתי איזו הכשרה, אבל אמרתי שהוא צריך הכשרה, ואם אני לא אתן כאן את הפטור מהכשרה, אם יש לו X ניסיון, אז הוא לא יוכל לתת את הפטור הזה.

שמואל הירשמן: אבל מה שברור הוא, שוודאי ההכשרה עצמה תהיה יותר גדולה מאשר בהוראות המעבר מאשר פחות.

נעמה מנחמי: בהוראת המעבר הזאת לא כתוב הכשרה; כתוב ניסיון ולא הכשרה.

נעמה מנחמי: אלה שני דברים שונים.

נעמה מנחמי: יש לנו שלושה נדבכים: מקצוע בסיס, הכשרה וניסיון.

נעמה מנחמי: אנחנו בכלל לא מדברים פה על ההכשרה, אני רק אומרת שיש לך פטור מהכשרה.

שמואל הירשמן: אני חושב שאתם יוצרים פה מצב שהוא בסופו של דבר ישאיר את התחום הזה בלי הכוחות המרכזים בפסיכיאטריה- - -

דוד רותם: לא, הוא ישאיר את התחום הזה רק לבעלי ניסיון.

קריאה: וידע.

דוד רותם: לא, ידע – התואר – עם זה גמרתי.

דוד רותם: יש לו תואר בפסיכיאטריה – עכשיו אני רוצה לראות שיש לו ניסיון.

רימון לביא: לבעלי ניסיון במעבר, ואחר כך לאלה שירכשו את ההכשרה.

דוד רותם: את הניסיון.

נעמה מנחמי: ברור, שמי שלא ייכנס במסגרת הוראות המעבר, יצטרך את ההכשרה, כי זה מה שקבענו בחוק.

שמואל הירשמן: אתם בעצם גוזרים על התחום הזה, שהוא יישאר- - -

נעמה מנחמי: אתה לא מתנגד להוראות המעבר; אתה מתנגד עוד להוראה שקבענו קודם, שעוסקת בזה שהשר יקבע תנאי הכשרה.

שמואל הירשמן: נכון.

שמואל הירשמן: בסיטואציה הזאת התחום יפסיד את כל התחום המחקרי, את כל הגיבוי.

שמואל הירשמן: אתן לכם דוגמה בנושא של הערכת מסוכנות: החוק נכנס ב-2006, ומאז היו צריכות להיות הכשרות לפסיכיאטרים, ללמוד להיהפך להיות מעריכי מסוכנות.

שמואל הירשמן: כמה מעריכי מסוכנות פסיכיאטרים, לדעתכם, הצליחו לעבור את רף ההכשרה?

דוד רותם: אפס.

שמואל הירשמן: בכל הארץ – שלושה, כאשר אלה אנשים שעובדים ממילא במב"ן, כלומר חוץ ממב"ן אף פסיכיאטר, למרות אנשים שעובדים עשרות שנים בתחום, ועושים הערכות, לא הצליח לעבור את רף ההכשרה, להפוך למעריך מסוכנות.

דוד רותם: למה הם לא הצליחו?

שמואל הירשמן: כי התקנות הן דרקוניות.

שמואל הירשמן: אנשים ניגשו בכל המרכזים בארץ, ורצו לעבור, והם לא הצליחו.

שמואל הירשמן: אני מדבר אתכם רק על שלב ההערכה, אז בתוך הטיפול זה יהיה עוד יותר גרוע; אף אחד חוץ מכמה אנשים שעובדים במב"ן, מכל הפסיכיאטרים בארץ, לא יטפלו בחולים האלה, וזו טעות חמורה.

דפנה ביינוול: תסביר שוב – לאן הם ניגשו, ומה הם לא הצליחו לעשות?

שמואל הירשמן: משרד הבריאות עשה שני קורסים של הכשרה.

שמואל הירשמן: אנשים ניגשו, ומכל הניסיון, כפי שנאמר, שצריך לרכוש, את כל השעות האלה וכו', אף אחד לא הצליח לעמוד ברף הזה.

שמואל הירשמן: הערכת המסוכנות זה עוד מילא, אבל אף אחד, חוץ מהאנשים שיושבים במב"ן, מפסיכיאטריה, לא יעסוק בתחום הזה, כפי שאתם רוצים.

שמואל הירשמן: אני אומר לכם מהשטח, וזה אומר שזה תחום שלא ייכנס למיינסטרים ולא ייחקר ולא ייכנס לכל מה שדוחף את התחום קדימה.

שמואל הירשמן: בעיניי, זו טעות חמורה.

שמואל הירשמן: זה ישיג בדיוק את ההפך – התחום יהיה רדוד יותר ופחות מקצועי.

עמית מררי: צריך לקחת את זה בחשבון, את הדרישות המקצועיות, אל מול תנאי השטח, ומשרד הבריאות ומשרד הרווחה, כשיתקנו את התקנות, ולשקלל.

חגית לרנאו: אבל אם יקרה מה שקרה לגבי הערכות המסוכנות, זה באמת צריך מאוד להדאיג.

שמואל הירשמן: שלושה אנשים, ואף אחד מחוץ למב"ן, בכל הארץ.

עמית מררי: הערכות מסוכנות בכל זאת שונות מטיפול, והאיזון צריך להיות שונה.

שמואל הירשמן: זה לא שונה, כי אלה אנשים שעבדו עשרות שנים – אני מכיר אישית את האנשים שניגשו להכשרה הזאת, אנשים שעובדים עשרות שנים בתחום, מנהלי מחלקות, אנשים מאוד מנוסים, ואף אחד לא הצליח לעבור את הרף של להיהפך למעריך מסוכנות, ומישהו שיצא מאיזה קורס של כמה שנים, בתואר ראשון או שני, הוא כן יכול להיות מעריך.

שמואל הירשמן: יש פה אבסורד גדול.

דפנה ביינוול: אתה תצטרך לבוא אלינו, ולהסביר בדיוק, כי פה יש בעיה.

דנה קייזר: אני שומעת את הד"ר מדבר, ואי-אפשר לנסח את זה טוב יותר; התקנות לגבי מעריכי המסוכנות הן כאלה, שאין כרגע משהו שתהיה נקודת התייחסות, איזו אבן בוחן, הן בלתי אפשריות בעתיד.

דנה קייזר: הדבר הזה מדובר כבר הרבה זמן במילייה המקצועי, לגבי זה, שזה תחום שנסגר עבור אנשים מאוד ספציפיים, שבאים ממקום מאוד ספציפי וכן הלאה.

דנה קייזר: אני באמת חוששת, כי מתקני התקנות הם אותם מתקני תקנות.

דנה קייזר: אני מראש מודאגת, וכבר אמרתי את זה לכמה אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מזה שהעניין הזה באמת עובר לתקנות, ועובר לתקנות שיתוקנו בדיוק על-ידי אותם גורמים שתיקנו את התקנות בפעם הקודמת.

דנה קייזר: ואני שוב חוששת, שיש פה נטייה לסגור את התחום בפני אנשים שלא נולדו בו, ולא עוסקים בו בתוך המסגרות שכבר קיימות ממילא, ולגבי העניין הזה, שאני חושבת שיש בו משהו שמאוד-מאוד מצר את היכולת להתפתח ולרוץ אתו קדימה, ולחדש ולרענן, שזה עומד בבסיסה של כל עבודה טיפולית – זה חשש שכשאני שומעת את הד"ר מדבר פה, אני מצטרפת.

נועם פליק: התקנות של ההכשרה של המטפלים יבואו לשולחן הוועדה, ויהיה על זה דיון ציבורי, וזה באישור ועדה.

שמואל הירשמן: אתם תדונו, ולא יהיו רופאים.

נועם פליק: הגורמים המקצועיים יבואו גם לשולחן הוועדה, יוכלו להביע את עמדותיהם.

שמואל הירשמן: אני כבר מביע את העמדה.

נועם פליק: אבל התקנות עוד לא מונחות על השולחן.

נועם פליק: אנחנו לא יודעים מה יהיה בתקנות.

עמית מררי: אנחנו עכשיו דנים בהוראות המעבר.

שמואל הירשמן: יש תחומים רפואיים, שיש להם מבנה שנוסד במשך עשרות שנים, של איך בונים הכשרה מקצועית.

שמואל הירשמן: יש מבחני שלב א', שהמתמחים יושבים ולומדים לזה חודשים ושנים, וניגשים לבחינות, ויש רפים וכו', והם צריכים לעבור את המבחנים בצורה מאוד קשה.

שמואל הירשמן: אחרי זה יש בחינת שלב ב', שזאת בחינה מעשית, שבוחנים אותם על היכולות שלהם וכו', ובתוך המבחנים האלה אנחנו משקללים את תחומי המקצוע השונים.

דוד רותם: רבותיי, יש לנו ישיבה ביום שני.

דוד רותם: אנחנו נתחיל אותה בנושא הוראות המעבר.

דוד רותם: אתם שמעתם פה טענות, אתם תחשבו, ותחזרו אלינו- - -

נועם פליק: הטענות שלהם הן לא על הוראות המעבר.

דוד רותם: אני הבנתי כבר.

דוד רותם: נדון בזה ביום שני, עם תחילת הישיבה, בסעיף הזה, ואתם תחשבו, איפה אתם רוצים להיות.

דוד רותם: תתייעצו עם המומחים וכו'.

נעמה מנחמי: יש לכם איזושהי טיוטה של התקנות כבר?

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 35, תחילה.

דוד רותם: אחר כך אשמע את כל ההצעות.

נעמה מנחמי: תחילתו של פרק ג'1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – בעצם התחילה תהיה תחילה רגילה, עם פרסומו של החוק.

נעמה מנחמי: עשינו כאן הרבה מאוד שינויים לחוק, מעבר לפרקים ג'1 ו-ג'2; התחילה שלהם תהיה מיידית, ואני מציעה, כשאנחנו קוראים את החוק לקראת הדיון הבא, מי שהולך לעשות שיעורי בית, לשבת ולקרוא את החוק מההתחלה עד הסוף, לחשוב, אם יש איזושהי בעיה עם תחילה לגבי שאר הסעיפים ושאר הנושאים שדנו בהם.

דפנה ביינוול: כל התיקונים ייכנסו מייד.

נעמה מנחמי: כמו כל חוק.

נעמה מנחמי: לכן, נגיד, נושא המרשם, נושא הפיקוח – כל התיקונים בפרקים האלה ייכנסו מיידית, לכן אנא, כשאתם קוראים, חישבו, אם אין בעיה עם הדברים האלה.

נעמה מנחמי: נעסוק עכשיו בתחילה רק של ג'1 ו-ג'2, כש-ג'1 זה נושא השיקום, ו-ג'2 זה נושא הרישוי של המרכזים.

נעמה מנחמי: "35(א) תחילתו של פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – "(1) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שרמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם אינה גבוהה – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה; (2) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שרמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם היא גבוהה – שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה".

נעמה מנחמי: הערות?

נעמה מנחמי: "(ב) תחילתו של פרק ג'2 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – (1) לעניין רישוי של מרכז מורשה שניתן בו טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע לעברייני מין כאמור בסעיף קטן (א)(1) – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה; לעניין רישוי של מרכז מורשה שניתן בו טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע לעברייני מין כאמור בסעיף קטן (א)(2)– שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

נעמה מנחמי: "(ג) השר רשאי, בצו, להקדים את מועד התחילה של סעיפים קטנים (א)(1) ו-(ב)(1) או של (א)(2) ו-(ב)(2), ובלבד שתחילתם של שני הסעיפים הקטנים תהיה באותו מועד".

נעמה מנחמי: לגבי למה שנתיים ושלוש – אני חושבת שאין צורך לחזור על זה, אבל ביקשנו בישיבה הקודמת, לפני שבועיים, לנסות להבין, למה משרד הרווחה זקוק לשנתיים ולשלוש בהתאמה.

נעמה מנחמי: קיבלנו מתווה, שהוא מתווה של כל המשימות שאתם צריכים לעשות, ואין ספק שיש לכם הרבה משימות בדרך, אבל הוועדה היתה שמחה לדעת יותר, מה יקרה במהלך אותן שנתיים, כלומר אחרי X זמן תוציאו מכרז לתפקיד הממונה, אחרי כמה זמן תוציאו מכרזים למרכזים, מתי צפויות התקנות, בעצם כדי שהוועדה תוכל להמשיך לעקוב בשנתיים והשלוש האלה על קצב ההתקדמות- - -

דוד רותם: בעיקר נוכח העובדה שיש היום שר רווחה, שהוא "פושר", והוא יודע לחתוך דברים ולגמור אותם.

נועם פליק: הבאנו לאדוני את המתווה שאנחנו חושבים שיש במהלך השנתיים ובמהלך השלוש.

נועם פליק: אנחנו לא חושבים שאפשר לכמת את זה בזמנים, מבחינת מתי יהיו תוצאות של המכרז, יש כל מיני השלכות לזה – מכרז מבוטל, עתירות על מכרז – זה משהו שאי-אפשר לכמת.

נועם פליק: אנחנו יכולים להציע לקיים כל שלושה חודשים ישיבות מעקב, שהוועדה תראה את ההתקדמות, כל חצי שנה – מה שאדוני יבחר, אבל קשה לנו לכמת את זה בזמנים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עוד הערות?

דוד רותם: נקיים דיוני מעקב כדי לראות מה הם עשו וכו'.

דוד רותם: הם לא מסוגלים לכמת את זה.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות – להגיד להם שיעשו את זה בתוך שנתיים, ואז הם לא יעמדו בחוק, ויבואו אליי עם דחייה?

דוד רותם: הם יגישו לי דוח התקדמות.

נעמה מנחמי: אתה רוצה להכניס לחוק את דוח ההתקדמות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני רוצה דיווח על פעילויות- - -

נעמה מנחמי: נכניס את זה לדיווחי המעקב, סעיף דיווח כל שלושה חודשים?

דוד רותם: לא; כל ששה חודשים.

נעמה מנחמי: לא ישיבה אלא דיווח.

דוד רותם: למה להעמיד אותם במצב שהם לא מסוגלים לעמוד בו?

דוד רותם: במקום להתעסק בחוק, הם יתעסקו בדיווחים.

נעמה מנחמי: אני סומכת עליהם, שלא זה מה שימנע מהם להוציא את המכרז.

דוד רותם: כל חצי שנה.

נעמה מנחמי: מה שנשאר לנו זה הוראות המעבר- - -

דוד רותם: שאתם תתייעצו עם המומחים שלכם.

נעמה מנחמי: שני הנושאים שמשרד המשפטים צריך לחזור אלינו, לגבי פרק הרישוי, שזה המב"דים והמיון מפקחים, כל הנושא של אכ"א, שאני מבקשת מהאנשים להעיר על הנושא הזה, ככל שהם רוצים, עד לראשון בבוקר – אני יודעת שזה מועדים קצרים.

דוד רותם: ממשרד המשפטים אני מבקש מאוד, שתקראו את המכתב של חגית בעניין.

עמית מררי: קראנו.

דוד רותם: תתעמקו בו.

עמית מררי: התעמקנו, ואנחנו לוקחים אותו בחשבון.

עמית מררי: ההצעה, כפי שמופיעה בנוסח, לא מבטאת את מלוא התמונה שאכ"א יכולים להציג, כי חלק מההסדרים שהוסכם אתם עליהם, שמקובלים, ההגבלות שאנחנו חושבים שצריך להגביל אותם, ומקובלות עליהם, יהיו בתקנות.

דוד רותם: בתקנות או בפקודות?

עמית מררי: בתקנות.

נעמה מנחמי: אפשר להעביר לנו טיוטה?

עמית מררי: נבקש שיעבירו לכם.

דוד רותם: אכ"א לא מתקינים תקנות.

עמית מררי: אלה תקנות של השר לביטחון פנים, בהסכמת שר המשפטים ושר הביטחון.

דוד רותם: הנה תקנות שאף פעם לא יגיעו להחלטה.

דוד רותם: כל זמן שלא יהיו תקנות שיאושרו על-ידי הוועדה, אכ"א לא תקבל כלום.

נעמה מנחמי: עוד דבר שנעבור עליו בישיבה הבאה – עברנו היום על כחצי מהחוק, אבל יש עוד תיקונים, שהשינוי בפרק השיקום יצר בחוק עצמו – בהגדרות, למשל, או בדברים אחרים.

נעמה מנחמי: נעשה סקירה גם עליהם, בתקווה שנצליח להביא את החוק הזה.

קריאה: יש עוד משהו בסעיף 20.

נעמה מנחמי: זה מאותם סעיפים שעוד לא עברנו עליהם – זה בדיוק הסעיפים האלה.

קריאה: אם אני לא טועה, בסעיף של הפרטיות כבר דנו בזמנו, וביתר – עוד לא קראנו.

דוד רותם: ביום שני אנחנו מתחילים ב-09:00, ואין זמן סיום.

נעמה מנחמי: עמ' 37, אנחנו בסעיף העונשין, 22א.

נעמה מנחמי: אקרא את זה במהירות, אשמח להערות כלליות, כדי שנדע מה מצפה לנו בישיבה הבאה.

נעמה מנחמי: "22(א) המפר את צו הפיקוח, לרבות תנאי מתנאי הפיקוח הכלולים בו, דינו - מאסר שנתיים; לעניין זה יראו סירוב לדרישת קצין פיקוח לתת דגימת נשיפה או דגימת שתן לפי סעיף 18(א)(9), כהפרה של צו הפיקוח ; (ב) המוסר או מגלה מידע שקיבל לפי חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 4, 6(ד)(2) או 19(ב) דינו – מאסר שלוש שנים".

נעמה מנחמי: העלינו את העונש על מסירת מידע למי שמקבל אותו לפי חוק.

נעמה מנחמי: (ג) זה סעיף שכבר עברנו עלינו בוועדה – "המפעיל או מנהל מרכז מורשה לשיקום מונע שלא בהתאם לתנאי הרישיון או להוראות לפי סימן ג' בפרק ג'1 בניגוד לסעיף 20ב – דינו מאסר שנה".

נעמה מנחמי: זה רק "מורשה", כי הממשלתיים לא צריכים רשיון.

נעמה מנחמי: "(ד) נעברה עבירה לפי סעיפים קטנים (א)(2) עד (ג) בידי תאגיד, דינו - כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה.

נעמה מנחמי: "22א.

נעמה מנחמי: אחריות נושא משרה בתאגיד.

נעמה מנחמי: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מהעבירות לפי סעיף 22 (א)(2) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - קנס כאמור בסעיף ל.

נעמה מנחמי: "(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 22 (א)(2) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

נעמה מנחמי: "בסעיף זה, "נושא משרה" - מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

דנה קייזר: הפרה של תנאי הרשיון תוך כדי ההפעלה – זאת הכוונה?

נעמה מנחמי: כן – אמרו לך לא להפעיל את זה קטינים ובגירים יחד, והפעלת בכל זאת.

דנה קייזר: "מפר את צו הפיקוח" – הכוונה היא לעבריין המין?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הערות?

דנה קייזר: עד שנתיים או שנתיים?

דנה קייזר: מקסימום.

דפנה ביינוול: ודאי.

דפנה ביינוול: אפשר לא לתת שום דבר.

דוד רותם: עוד הערות?

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.