ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2011-07-12 09:30

רחל אדטו: בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הישיבה הבוקר פחות או יותר מהמקום שבו השארנו אותו בפעם האחרונה, כאשר בפעם האחרונה הגענו למספר הבנות והדבר שנשאר לנו על סדר היום לדעתי, הוא הבעיה שניסינו להגדיר את דור המעבר וכללים לגבי דור המעבר.

רחל אדטו: אחד הדברים שקרו לעדכון היתה ההודעה של המל"ג (מועצה להשכלה גבוהה) כי הם מכירים במכללות להוראה כנותנות ומלמדות בתכנית הזאת, ולכן התבקשו המכללות להוראה להעביר למל"ג את תוכניות ההוראה שהן מתכננות.

רחל אדטו: אני מניחה, נדב, שאתם קיבלתם תוכניות מכל המכללות שמעוניינות לקחת חלק בתוכניות הלימודים האלו.

רחל אדטו: אני רוצה לקבל מכם תשובה לגבי השאלה מה עד היום קיבלתם מבחינה אקדמית, מבחינת המכללות, האוניברסיטאות, בעלי העניין שמעוניינים ללמד, תכנית אקדמית לתואר שני שתתאים לתואר שאנחנו רוצים להעניק.

רחל אדטו: בבקשה.

ורדה בן שאול: ורדה בן שאול מהמועצה להשכלה גבוהה.

ורדה בן שאול: התוכניות שיש כיום בעצם מבחינת טיפול, טיפול זה אומר שהם בבדיקה של ועדות מקצועיות, יש לנו שלוש מכללות שהגישו ונבדקות בוועדת מקצועיות.

ורדה בן שאול: מדובר על לזלי, על תל חי ועל בית ברל, כשבית ברל זה מבחינתנו התקדים הראשון, כי היא מכללה לחינוך שהגישה תכנית למל"ג בטיפול באמצעות אומניות והמל"ג בעצם אישר להעביר את זה לוועדה מקצועית.

ורדה בן שאול: יש לנו שתי מכללות שהן סמינר הקיבוצים ודוד ילין, שהגישו כל אחת ארבע תוכניות בארבעה מסלולים למעשה.

ורדה בן שאול: הם יובאו ביום ראשון לדיון לצורך העברה לוועדה מקצועית.

ורדה בן שאול: מכללת לוינסקי תגיש בסוף השבוע.

רחל אדטו: אוקיי, אז כרגע מדברים על שלוש מכללות, לוינסקי, בית ברל והקיבוצים, שתי אוניברסיטאות, בר אילן וחיפה.

ורדה בן שאול: גם תל חי ולזלי, שהן בבדיקות כבר.

ורדה בן שאול: שתי מכללות כלליות, שלוש מכללות להוראה ושתי אוניברסיטאות.

רחל אדטו: אוקיי, בסדר.

רחל אדטו: יש עוד מישהו?

מנחם פדר: כן, כן, מכללת בית וגן בירושלים, מכללה לבנות בבית וגן בירושלים.

מנחם פדר: אנחנו מגישים בסוף החודש לפחות לשלוש תוכניות.

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: עוד מישהו?

רחל אדטו: בבקשה.

דוד בוסקילה: שמי דוד בוסקילה ואני מייצג את האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך.

דוד בוסקילה: ידוע לנו שיש עוד ארבע מכללות שעובדות על ההגשה.

רחל אדטו: למרות שנאמר בפעם הקודמת שזה חשוב לדעת מה הצפי של מקומות הלימוד, זה שיש ארבע מכללות שידוע לך שיש ארבע ובדרך, כרגע זה לא רלוונטי.

רחל אדטו: כרגע זה מה שהוגש.

רחל אדטו: זה מה שאתם אמורים לבדוק על מנת שאנחנו נדע מה מספר המקומות שאפשר יהיה להכשיר בהם מטפלים לתואר שני.

רחל אדטו: השאלה שמגיעה אליכם, כי זאת השאלה הקריטית מבחינתי.

רחל אדטו: מאחר והכול קם ועומד כרגע על לוחות הזמנים שכרגע נמצאים בידיכם, יש משמעות מאוד גדולה לשאלה אם אתם בודקים תוך שבועיים, חודשיים, שנתיים, בגלל שאם אנחנו מדברים עכשיו על דור מעבר ודור ביניים, אנחנו צריכים להכליל או לתת לאנשים מענה, מה לוחות הזמנים שלהם לגבי דור ביניים כדי להשלים תארים לתואר שני, ואם הבדיקה שלכם בכלל היא בדיקה שתהיה בדיקה עתידית למשך שנתיים, אז אנחנו נמצאים בנקודה מאוד בעייתית כרגע להתחיל אותה.

ורדה בן שאול: זאת שאלה שכששואלים, אנחנו מודיעים שאנחנו פשוט לא יכולים לענות.

ורדה בן שאול: אנחנו לא יכולים לענות כי זה לא תלוי בנו.

ורדה בן שאול: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים את המקסימום.

ורדה בן שאול: אנחנו באמת העברנו את זה לוועדות מקצועיות כמה שיותר מהר.

ורדה בן שאול: הוועדה כבר עובדת.

ורדה בן שאול: זה תלוי בעיקר קודם כל בתכנית עצמה, כי אם בתכנית חסרים לי שני חברי סגל ולמכללה ייקח שנתיים, אז גם אם אני אשב ואחכה, זה לא יעזור.

רחל אדטו: אבל את צריכה להגיד למכללה, חסרים לי שני אנשי סגל.

ורדה בן שאול: לבדיקות הראשוניות, כלומר לקבל את התכנית לוועדה ולהגיד כמה חסר ומה חסר, אני מעריכה את זה בין חודש לשלושה חודשים.

רחל אדטו: את אומרת שזה שלב ראשון שלכם כדי לראות אם התכנית בכלל ישימה.

רחל אדטו: נכון?

ורדה בן שאול: נכון.

רחל אדטו: עברו את המכשול של הישימות.

רחל אדטו: הם ממלאים את כל מה שאתם דרשתם, עשיתם וי על כל הדרישות הראשוניות שלכם.

רחל אדטו: אתם עכשיו בודקים את התכנית לפרטי פרטים, סדרי גודל של לוחות זמנים שאתם צריכים.

ורדה בן שאול: מהרגע שקיבלנו מהם את התשובה והתכנית עומדת, זה עניין קצר.

ורדה בן שאול: זה גם כן יכול להיות חודש, כי אנחנו נופלים על לפני ועדה, אחרי ועדה.

ורדה בן שאול: חודש-חודשיים, מל"ג.

רחל אדטו: מה שאת אומרת כרגע, ושוב פעם אני מנסה להבין, לפשט את הדבר הזה.

רחל אדטו: את אומרת מבחינתך כרגע, מה שאת מצביעה עכשיו זה סדרי גודל של פחות משנה.

רחל אדטו: את אומרת שמכללה שנותנת לך את התכנית ומגישה לך תכנית מלאה ועונה לך על הוי שאת מסמנת, יכולה בפרק זמן פחות משנה לקבל אישור לתכנית?

ורדה בן שאול: כן.

רחל אדטו: אני ראיתי פה שיש הסתייגויות לגבי מה שנאמר פה.

רחל אדטו: אני רוצה להבין למה מה שנאמר כרגע לא מתקבל.

רחל אדטו: בבקשה.

אלון האס: אני אלון האס, אני מהמכללה בירושלים, המכון להכשרת מטפלים.

אלון האס: הפער המאוד מאוד גדול בין השאלה הזאת של כמה זמן לוקח לאישור ועדה ובין באמת מה שיקרה בפועל, הוא אחת מהדרישות, דרישה קטנה היא שיש שם סגל קבוע של חמישה אנשים אם אני לא טועה, שהם מרצים שצריכים להיות בכירים ומה שקורה כיום, גם אנחנו מגישים בקשה, אבל באמת כדי שהמכונים להכשרת מטפל, שזה רוב היושבים כאן חוץ מאוניברסיטת חיפה ואולי עוד מישהו, שהמכונים להכשרת מטפלים יקימו צוות כזה, זה תהליך שאנחנו עצמנו צריכים בעצם להשלים, חמישה אנשים שצריכים להשלים דוקטורט בתרפיה באומנות שאין עוד מסלול בישראל לדוקטורט בתרפיה באומנות, למרות שבאוניברסיטת חיפה אולי יגידו דברים אחרים, ולכן אני למשל שרוצה ללמוד דוקטורט, שכבר ניגשתי לאוניברסיטת חיפה ולבאר שבע, ייקח לי עוד לפחות חמש שנים עד שאני אהיה דוקטור בתרפיה באומנות.

רחל אדטו: ברור לי, כי אתה מתחיל מקו תחתון מאוד נמוך מבחינה אקדמית ולכן מצבך הוא לא דומה למה שקורה בסמינר לוינסקי או בתל חי.

אלון האס: אותו דבר בדיוק.

אלון האס: אני מלמד אגב גם בתל חי.

אלון האס: אני גם שותף באורנים.

רחל אדטו: אתה מלמד, אבל המקום שאתה מלמד בו, לא דומה המכללה של בית וגן או ירושלים - - -

אלון האס: תל חי הגישו לפני חמש שנים.

אלון האס: היא אומרת שזה עניין של חודשים.

רחל אדטו: אבל ברגע שתל חי מבחינה אקדמית, תל חי הוא לא אקוויוולנט למקום שאתה בא ממנו, ולכן הרף שלך להתחיל כדי להגיע למסלול שכבר יש לך דוקטורנטים, שיש לך דוקטורים ואתה רוצה להכשיר מטפלים, הדרך שלך היא הרבה יותר גדולה מאשר הדרך של רוב היושבים כאן.

רחל אדטו: בבקשה.

מירי רוזנברג: מירי רוזנברג מסמינר הקיבוצים.

מירי רוזנברג: כיוון שנאמר פה שבאמת תכנית אחת של בית ברל עברה, שזה M.A.A.T וכמובן אנחנו מאוד שמחים על כך, אבל כיוון שלא ראינו שום מסמך רשמי של המל"ג לגבי הכרה ב-M.A.A.T, יש לי שאלה, האם יתכן דיון חוזר על הנושא?

מירי רוזנברג: האם יכול להיות שהמל"ג ייקח צעד אחורה ויגיד לנו משהו אחר?

ורדה בן שאול: יכול להיות שבישיבה הבאה יקום חבר מל"ג ויגיד, אני רוצה בבקשה דיון חוזר על כל הנושא.

ורדה בן שאול: ההחלטה אומרת חד משמעית: "מוסדות להשכלה גבוהה יוכלו להגיש תוכניות לימודים בתחום הכשרת מטפלים באמצעות אומניות למוסדות להשכלה גבוהה לתואר שני M.A.A.T או M.T.A.T.

ורדה בן שאול: כל תכנית של המל"ג שתוגש למל"ג תיבדק בהתאם להנחיות והחלטות מל"ג בלי שום הנחות.

מירי רוזנברג: כיוון שכתוב מוסדות להשכלה גבוהה, ועל זה אני יודעת שבמל"ג יכול להיות דיון, ולא כתוב במפורש מוסדות להכשרת הוראה, זה עדיין לא סגור.

רחל אדטו: נקודת הפתיחה של הישיבה היתה שיש לנו מל"ג שבנקודה הזאת משתף פעולה ורוצה לקדם.

רחל אדטו: נקודת ההתחלה שהופיעה אפילו בכתובים, ולכן הגישה שלי כרגע היא גישה חיובית לחלוטין למה שהמל"ג בא ואומר.

רחל אדטו: אני חושבת שמה שנאמר כרגע על ידי ורדה, אני לא מנסה לחפור ולהפוך אותו.

רחל אדטו: היא עומדת כאן, היא ידעה בדיוק למה היא באה היום.

רחל אדטו: היא באה במפורש כדי לומר את הדברים האלה, ולכן אני מאוד שמחה על הגישה החיובית הזאת, שאני ממש לא הייתי רוצה ללכת ובכוח להפוך את הגישה החיובית הזאת.

נדב שמיר: אני נדב שמיר מהמל"ג.

נדב שמיר: מאז שהתקבלה ההחלטה גם הוקמו ועדות לתוכניות כאלה, ככה שזה בפועל כבר פועל.

נדב שמיר: כבר הוגשו תוכניות, הוקמו ועדות, המל"ג אישרה את הוועדות האלה.

מירי רוזנברג: אני מאוד שמחה, וברגע שיש גיבוי גם של ועדת הכנסת, אז בכלל זה מצוין.

רחל אדטו: לכן אני אומרת, אני מבחינתי בניגוד למה שהיה עד עכשיו, שנדב לא אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה אלא תמיד עוד אמר, אנחנו צריכים לבדוק.

רחל אדטו: לחצנו עליו, כמה זמן ייקח לך לבדוק.

רחל אדטו: ברוב הדיונים תמיד נדב לא נתן תשובה חד משמעית לכל מי שעוכב אחרי כל הדיונים האלה כאן.

רחל אדטו: אני במפורש יכולה להגיד שעד היום, פעם ראשונה שהמל"ג בא ואומר בצורה מאוד נחושה ומאוד ברורה ואפילו בכתב, ולכן אני מקבלת את הדברים האלה כלשונם, כפשוטם ורוצה להתקדם מהנקודה הזאת שיש לנו מל"ג משתף פעולה ברצון להביא לידי סיום חיובי של כל הדיונים האלה כאן.

ורדה בן שאול: רק להרגיע את האנשים פה.

ורדה בן שאול: כתבנו בכוונה מוסדות להשכלה גבוהה וביקשנו לא להחריג את המכללות לחינוך, כי אנחנו רואים בהן חלק מהמערכת ואין סיבה לפרט, כי לא פירטנו אחרים.

ורדה בן שאול: דבר שני, ההחלטה לא הועברה אליכם כי חיכינו לאשרור.

ורדה בן שאול: אחרי ההחלטה אנחנו מחכים עוד ישיבה כדי שכולם יקראו את זה שוב, כולם יהיו בטוחים, ואז אחרי שזה אושרר אנחנו נטפל בזה בהעברה.

ורדה בן שאול: כשיקום מישהו ויבקש דיון חוזר, כל דבר אפשר, גם דברים שכבר עשרים שנה.

ורדה בן שאול: מישהו תמיד יכול לקום ולבקש דיון חוזר ולשנות החלטה.

רחל אדטו: אוקיי, הלאה.

רחל אדטו: יש לנו את הסטייטמנט של המל"ג, את דבר המל"ג שקיבלנו אותו בברכה.

רחל אדטו: הדבר השני, הובהר כרגע מי המוסדות שנמצאים בתהליכים לקראת ההכרה בתוכניות שלהם.

רחל אדטו: אנחנו מבינים מי במערכת כרגע, כמה ומי.

רחל אדטו: עכשיו אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות לאור מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות, כאשר עמדת משרד הבריאות היתה בעיקר לגבי שאלת מה אנחנו עושים כאשר אנחנו צריכים לתת הוראות מעבר.

רחל אדטו: דוקטור אמיר שנון, אני מבינה שאתם גיבשתם עמדה לגבי כל הנושא הזה.

אמיר שנון: אמיר שנון, משרד הבריאות.

אמיר שנון: יש לנו שני נושאים עיקריים.

אמיר שנון: קודם כל אני רוצה גם כן לברך את המועצה להשכלה גבוהה ובוודאי אנחנו שמחים עם ההחלטות והופתענו לטובה, וזה בהחלט נותן תחושה כן חיובית כמו שאת אומרת, בתקווה שהדברים ימשיכו להתקדם בקצב מהיר ככל האפשר, כדי שנוכל באמת גם לקדם את החוק.

אמיר שנון: מבחינתנו יש שתי בעיות עיקריות.

אמיר שנון: אנחנו גם בינינו וגם עם שימרית וגם עירבנו אותך ישירות ובעקיפין לגבי הוראות המעבר, וככל שיושבים וחושבים עליהן, מכיוון שזה מקצוע מאוד מיוחד, מקצוע שיש בו המון שונות גם מבחינת מוסדות ההוראה, מכיוון שיש לנו כבר להערכתי לפחות 5,000 איש שלמדו את המקצוע הזה, חלקם קיבלו תעודת מעבר, חלקם למדו בעבר ויכלו לקבל תעודות ולא קיבלו גם במשך השנים שלאחר מכן.

אמיר שנון: השונות היא כל כך רבה שהוראות המעבר הן מאוד מסובכות ומורכבות.

אמיר שנון: אני חושב שכהסדרנו, היו למעלה מ-2,000 שקיבלו תעודות הכרה במעמד, כאשר היתה הסדרה מנהלית שאחר כך בוטלה.

רחל אדטו: עד הזמן שזה הלך לבית משפט.

אמיר שנון: כן.

רחל אדטו: אוקיי.

אמיר שנון: שזה היה ב-2005.

אמיר שנון: אני רק מזכיר שההסדרה היתה מנהלית, זאת אומרת לא היתה חובה על כל מי שסיים את הלימודים להגיש בקשה.

אמיר שנון: ניתן היה לעסוק במקצוע גם בלי תעודה מטעם משרד הבריאות, ולכן יש לא מעטים וכך למעשה התחיל הבג"צ.

אמיר שנון: יש לא מעטים שסיימו את הלימודים גם בתקופה ההיא ולא הגישו בקשה.

אמיר שנון: אם אנחנו חושבים בצורה קונקרטית, עניינית ופוזיטיבית ואנחנו אומרים, יוכרו תוכניות וזה ילך מהר ואפשר יהיה לרוץ הלאה, לחוקק את החוק ולהבין את החוק, את הדרישות, אז יש לנו אלפים כמו שאמרנו, של בוגרים ובוגרות שסיימו את הלימודים שלא לתואר שני, והמינימום הנדרש הוא להשלים את התואר.

אמיר שנון: תוך כמה זמן יושלם התואר?

אמיר שנון: נשב ונדון.

אמיר שנון: אבל קודם כל צריכות להיות תוכניות שבכלל יכולות להשלים את התואר.

אמיר שנון: קודם כל צריכות להיות תוכניות שמלמדות את התואר והן גם תצטרכנה להעמיד תוכניות של השלמה לתואר.

אמיר שנון: שאלה נוספת היא לגבי מה זה נקרא תכנית השלמה, על מה אנחנו מדברים?

אמיר שנון: כי אם אנחנו מדברים על השלמה לתואר, אז מהניסיון המועט שיש לי בנושאים האלה בעבר, זו גם תכנית שצריכה להיות מוגשת למועצה להשכלה גבוהה כדי שהיא תכיר בה להשלמה לתואר.

אמיר שנון: שוב, זה לא בהכרח צריך להיות מסובך, אבל אלה מהלכים שצריכים להיעשות.

רחל אדטו: מה שאמרת כרגע, שאתה צופה שאם אנחנו נקבע תאריך לגבי דור המעבר, יש מחסור במקומות לתואר שני.

רחל אדטו: אתה מציג בעיה, אתה לא אומר שום דבר.

רחל אדטו: אתה רק אומר, יש בעיה.

אמיר שנון: אני אומר שמבחינתנו כפי שלפחות אני רואה את זה, ואני חושב שגם אחרים ממשרד הבריאות וגם המנכ"ל, יש שתי בעיות עיקריות שמהוות איזה שהם קשיים בקידום של החוק כרגע.

אמיר שנון: ציינתי את אחת מהן, הנושא של הוראות המעבר ולא דיברתי על כל המכלול.

אמיר שנון: דיברתי על אספקט אחד.

אמיר שנון: אם הוא יהיה היחיד, אז בסדר, אז נוכל לנסות ולהתגבר בהתאם, אבל נתתי את הדוגמא ולא אמרתי שאין לזה פתרון.

אמיר שנון: הבעיה השנייה היא שכפי שהדברים כיום, אז יש אמנם מספר תוכניות שמלמדות לתואר שני, אבל רוב התוכניות עדיין לא מלמדות לתואר שני.

אמיר שנון: אני שמח לשמוע שיש כל כך הרבה מוסדות ותוכניות שהגישו בקשה.

אמיר שנון: אני גם שמח לשמוע שהמועצה להשכלה גבוהה תעשה הכול כדי לקדם את זה.

אמיר שנון: אבל כל עוד אין תוכניות נוספות שהן מוכרות, אז אני לא רואה איך אנחנו יכולים לקדם את החוק מכיוון שזה יוצר יותר בעיות מאשר פתרונות.

אמיר שנון: אנחנו לא מעוניינים שיהיה חוק כמו שחלק כבר שמענו ובוודאי יאמרו עוד מעט, שיהיה חוק כדי שיהיה לחץ כזה או אחר על הכנסת או על הציבור או על המל"ג או עלינו כדי שהדברים יתקדמו.

אמיר שנון: לא זאת מטרה של חוק.

אמיר שנון: אנחנו רוצים שיהיה חוק שניתן ליישם אותו.

אמיר שנון: בבתי משפט אנחנו נמצאים בלי סוף בגלל החוק הקודם, ולכן אם אין מספיק תוכניות שמאושרות, אז כל מי שלמד בכל אחת מהתוכניות שהגישו בטרם אושרו, ובוודאי באלה שאולי לא עומדות בכלל בדרישות של המל"ג, איך אנחנו נכניס אותם להוראות המעבר?

אמיר שנון: איך ניישם אותם?

רחל אדטו: מאידך, השאלה שאני מחזירה אליך, לשיטתך, אני מבינה שכרגע לשיטתך זה עמדת המשרד.

רחל אדטו: אם אנחנו נלך לשיטת המשרד כרגע ונגיד אוקיי, אנחנו ערים לזה שיש בעיות במקומות לימוד ויש אלפים שצריכים להשלים וכדומה, בוא נדחה עד שכולם ישלימו ולצמצם את המספר.

רחל אדטו: בזה אנחנו מרעים את המצב, כי אנחנו יוצרים עוד כאלה שלא ישלימו, אנחנו מגדילים את המאגר של אלה שנמצאים בתקופת הביניים.

רחל אדטו: המוסדות שיתחילו ללמד יתחילו כמובן ללמד את אלה שמתחילים מאפס.

רחל אדטו: לטעמי אנחנו מגבירים את הבעיה.

רחל אדטו: גם המוטיבציה של המכללות כרגע היא בשיאה מבחינה זאת שהם רוצים לפתוח שנה.

רחל אדטו: הם רוצים לדעת שיש להם תוכניות.

רחל אדטו: הם רוצים לדעת שהם יכולים לרשום סטודנטים ולהבטיח להם משהו שהם יכולים לעמוד.

רחל אדטו: אם אנחנו כרגע עומדים ואומרים להם, כרגע זה לא מיושם כי אנחנו מחכים עוד שנה, שנתיים, שלוש כדי שיותר אנשים ישלימו תוכניות, גם המוטיבציה של המכללות והאוניברסיטאות וכדומה לקדם את הדברים, היא בוודאי תהיה פחותה.

רחל אדטו: לכן השהיית החקיקה במטרה שהדברים יפתרו, היא לא טובה.

רחל אדטו: אני אמרתי גם למנכ"ל, נתתי דוגמא מאוד קונקרטית שאני מאוד הייתי מעורבת בה, וזה התכנית שלכם על נושא הרפורמה בבריאות השן.

רחל אדטו: כאשר רצו לקדם את הרפורמה לבריאות השן, אמרו קדימה, אנחנו מתחילים, 1 ביולי אנחנו מתחילים.

רחל אדטו: בדרך נפתור את הבעיה של קופה חמישית ונפתור את הבעיה שאין רופאים, אבל אנחנו קובעים תאריך יעד להתחיל.

אמיר שנון: יש לזה השלכות רוחב על הרבה מאוד מקצועות.

אמיר שנון: מחר יבואו טכנאי הרנטגן ויגידו, הרי אתם לא מסדירים מקצועות שהם אינם אקדמיים.

אמיר שנון: אנחנו לא אקדמיים, אבל בואו נעשה חוק כדי שזה יפעיל לחץ ויזרז ונקבע שבעוד עשר שנים תהיה תכנית אקדמית ובעוד עשר שנים החוק ייכנס לתוקף.

אמיר שנון: מה המשמעות של זה?

אמיר שנון: מבחינתו זה לא כביל ואם צריך להפעיל לחץ, אז אדרבא.

אמיר שנון: את עשית את זה עד היום מאוד יפה, בואי תמשיכי הלאה.

רחל אדטו: זה לא דומה בכלל, כי את הרנטגן ישבנו כאן, טכנאי הרנטגן והאולטרסאונד ישבנו כאן ואמרנו, אין שום תכנית אקדמית.

רחל אדטו: פה אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

רחל אדטו: פה אנחנו מדברים על מקצוע שיש לו תוכניות אקדמיות.

אמיר שנון: זה המיעוט של המקצוע ואני צריך לטפל ב-5,000 שהם לא שייכים למיעוט הזה בכלל.

אמיר שנון: מעבר לכך אנחנו כבר רואים או שומעים שיש תוכניות, אחת מהן לפחות עתרה כבר לבית המשפט, שלא יעמדו בדרישות של המל"ג ואני לא יודע מה המל"ג יחליט לגבי אחרות.

אמיר שנון: הגישו בקשות אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה איתן.

רחל אדטו: מה המשפט המסכם של עמדת משרד הבריאות?

אמיר שנון: מה שאנחנו רוצים זה להשהות את המשך החקיקה ואת המשך הדיון בהוראות המעבר עד שנוכל לקבל תמונה קצת יותר ברורה לגבי המוסדות שניתן להכיר בהם, שהמועצה להשכלה גבוהה יכולה להכיר בהם, ותוכניות, כדי שנוכל אחר כך לפתור גם את הבעיות של הכרה.

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: בבקשה.

רעיה לוי גודמן: בוקר טוב, רעיה לוי גודמן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רעיה לוי גודמן: אני מאוד מכבדת את משנה הזהירות של דוקטור שנון.

רעיה לוי גודמן: יחד עם זאת אנחנו בפתחה של שנת לימודים.

רעיה לוי גודמן: במערכת יש מאות מטפלים שעבדו ואנחנו לא יכולים להמשיך את העסקתם.

רעיה לוי גודמן: אנחנו גם לא יכולים לקלוט מטפלים חדשים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מוכרחים שאתם תוציאו במשרד הבריאות חוזר מנכ"ל לתקנות ביניים, כי אנחנו מוכרחים להיות מתואמים אתכם כדי לאפשר קליטה של מטפלים.

רעיה לוי גודמן: המערכת צריכה את המטפלים.

רעיה לוי גודמן: הילדים מחכים לטיפולים.

רחל אדטו: לי יש שאלה אליך.

רחל אדטו: אני מבינה כרגע שאתם הוצאתם או אתם מודיעים למטפלים שאתם לא מחדשים להם את העבודה שלהם לשנה הבאה, ואני תמהה מה מביא אתכם פתאום עכשיו?

רחל אדטו: אתם מקדימים פה, אלא אם כן יש איזה משהו חבוי שיש לכם אינטרס לפטר ולקבל אותם דרך קבלן או דרך אחרת ולכן אתם עושים את הדבר הזה בדרך אחרת, כי אחרת אני לא מבינה.

רחל אדטו: אתם כבר קבעתם כאילו אנחנו כבר העברנו חקיקה וכבר יש לנו דור ביניים ואתם כבר מנהלים את דור הביניים או מנהלים את הוראות המעבר שאם אין רישיון או אין רישוי, אתם לא מקבלים.

רעיה לוי גודמן: אין שום מטרה חבויה סביב ההודעה בשטח כרגע, להקפיא קליטה ולא לאשר קביעות לאנשים שטרם קיבלו קביעות.

רעיה לוי גודמן: זאת ההנחיה.

רעיה לוי גודמן: הסיבה היא מאוד פשוטה.

רעיה לוי גודמן: המקום שאנחנו נתנו הוראה לשטח היתה, אחת, לוודא שאנשים שלא קיבלו קביעות, לא יקבלו קביעות.

רעיה לוי גודמן: שתיים, זה לא לקלוט עובדים חדשים עד לדיון הזה ועד לישיבה עם משרד הבריאות, כדי לתאם הנחיות בחוזר מנכ"ל כדי שלא יעמדו בסתירה.

רעיה לוי גודמן: למה?

רעיה לוי גודמן: אנחנו רואים בהשוואה לחוק המטפלים הפרה-רפואיים שיש לנו במערכת מאות אנשים שקיבלו קביעות במערכת החינוך, כקלינאי תקשורת, כמרפאים בעיסוק, כפיזיותרפיסטים, שהיום בעקבות החקיקה, אנחנו צריכים איתם לעשות תהליכי פיטורין כי הם לא עומדים בדרישות החוק.

רעיה לוי גודמן: לכן במשנה הזהירות הזה ביקשנו לחכות עד לדיון הזה ועד לישיבה עם משרד הבריאות, כדי לתאם הנחיות חוזר מנכ"ל עד לסיום חקיקה.

רחל אדטו: ברור לך לגמרי שאת תשבי עם דוקטור שנון אשר הביע את עמדת המשרד, אשר לא ממהר ולא מזדרז, ואתם כבר הודעתם לאנשים שאתם מפטרים אותם.

רעיה לוי גודמן: אנחנו עוד לא הודענו פיטורים לאף אחד.

רחל אדטו: אנחנו קיבלנו מכתבים במייל מאנשים שפנו, אנשים שמודיעים להם שהם עומדים להיות מפוטרים לקראת שנת הלימודים הקרובה.

רעיה לוי גודמן: אינני יודעת מי הוציא כזה מכתב.

רעיה לוי גודמן: אלי מגיעים מרבית המיילים.

רעיה לוי גודמן: אני מניחה שמגיעים גם אליכם.

רעיה לוי גודמן: מדובר בשני סטטוסים: אנשים שעבדו בשנת הלימודים הקודמת ולא קיבלו קביעות, כרגע אין אישור לשבצם, ואנשים חדשים שפונים, אין עדיין אישור לשבצם.

רעיה לוי גודמן: יש לנו פגישה במהלך השבועיים הקרובים עם דוקטור שנון.

רעיה לוי גודמן: אני תקווה שאנחנו נצא משם, זה אינטרס שלנו להוציא הנחיות מאוד מסודרות לשטח על מנת לאפשר קליטת מטפלים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מעוניינים לקלוט מטפלים, אבל בתאום עם משרד הבריאות והמל"ג.

רחל אדטו: במה אין אישור לשבצם, כמטפל בכלל או כקבוע?

רעיה לוי גודמן: כמטפל קבוע או כמטפל חדש, לקביעות במשרד החינוך.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לא ביקשנו לפטר אף מטפל שעובד.

רעיה לוי גודמן: אנחנו ביקשנו לא לאשר קביעות ולא לשבץ חדשים.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להבהיר.

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך כמו כל מקום אחר, אינו מחויב להמשך העסקה לא רק של מטפלים, של אנשים בכלל שלא קיבלו קביעות, גם מורים וגם מטפלים.

רעיה לוי גודמן: הוא לא מחויב.

רחל אדטו: השהיה ברוח הקו שמביא משרד הבריאות, גורמת לכך שההשלכות הן בין היתר לא רק על אלה שרוצים ללמוד, אלא גם על אלה שנמצאים כרגע במערכת.

רעיה לוי גודמן: לכן חשוב לנו מאוד להוציא תקנות מעבר מהר ככל שניתן.

רחל אדטו: הבנתי, בסדר גמור.

רחל אדטו: משרד הבריאות.

אביטל וינר-אומן: רק להבהיר שמבחינתנו, מאז שלפי פסיקת בג"צ ביטלנו את חוזר המנכ"ל שלפיו חילקנו תעודות הכרה, בעצם המצב בפועל לא השתנה ולכן מאז במשרד הבריאות אין סמכות לקבוע למעסיקים על פי איזה הוראות הם יכולים להעסיק, וכל אחד רשאי לקבוע לעצמו את ההוראות.

אביטל וינר-אומן: משרד הבריאות קבע לעצמו כמעסיק הוראות ולכן במשך החמש השנים האחרונות משרד החינוך קבע לעצמו את ההוראות.

אביטל וינר-אומן: יכול להיות שהוא אימץ חלק מההוראות של משרד הבריאות, יכול להיות שלא, שקבע גם הוראות נוספות, אבל בסך הכול אין סמכות למשרד הבריאות להגיד למשרד החינוך מה לעשות בהעסקת אותם מטפלים, ולכן במשך החמש שנים האחרונות אתם יכולים להעסיק על פי הוראות שאתם קובעים.

אביטל וינר-אומן: אם אתם רוצים להתייעץ איתנו, בשמחה נשב ונתייעץ, אבל אין קביעה של משרד הבריאות, בוודאי אין סמכות בחוק לקבוע למשרד החינוך.

רחל אדטו: לכן אסור להיתלות כרגע בנושא הפיטורים.

רחל אדטו: אסור להיתלות כרגע במשרד הבריאות ועמדתו.

רחל אדטו: הלאה.

רחל אדטו: בבקשה.

רענן הר-זהב: רען הר-זהב, תכנית לסלי.

רענן הר-זהב: הנושא הזה שעלה כאן הוא למעשה הנושא החם ביותר היום בשטח והוא יוצר בעיה בלתי רגילה, משום שלמעשה מה שנוצר היום זה שהשטח בוער.

רענן הר-זהב: משרד החינוך שהוא המעסיק המרכזי בתחום, לא מקבל מטפלים חדשים.

רענן הר-זהב: אני חושב שחייבים לפתור את הבעיה הזאת, משום שהיום זה בוער.

רענן הר-זהב: זה הדבר הכי חם והכי בוער ואנחנו רואים עכשיו שזה מהדהד בגלל הליכי החקיקה, אז ברור שיש השלכה גם למה שדוקטור שנון אמר, אבל אני חושב שאת זה צריכים לפתור וצריכים להבהיר למשרד החינוך שהוא לא כפי שאמרה עורכת דין וינר-אומן ממשרד הבריאות, שהוא לא מנוע מלהעסיק, אלא הוא יכול לקבל את המטפלים.

רענן הר-זהב: הוא צריך להפנים את זה ולקבל את זה.

רחל אדטו: מאה אחוז.

רחל אדטו: טוב, אנחנו נכנסים כאן לנקודה שבוודאי זה לא המקום לפתור אותה.

רחל אדטו: זה צריך להיפתר מול מנכ"ל משרד החינוך או מול השר.

רחל אדטו: יש לי עוד שאלה אחת אליך.

רחל אדטו: אם בן אדם שעבד שנה אחת במשרד החינוך, ימשיך לעבוד בשנה הבאה לא בקביעות, או שאתם בכלל לא מחדשים לו את החוזה?

רעיה לוי גודמן: נכון להרגע הקפאנו את הכול כדי לחכות ולראות מה יקרה כאן היום, וחשוב לי לציין שבחמש השנים האחרונות משרד החינוך אימץ את כל ההנחיות של משרד הבריאות, מאחר ואנחנו מתייחסים, ולא רק אנחנו, למקצוע של טיפול באמצעות אומנויות כמקצוע טיפולי ולא כמקצוע פדגוגי, ולכן אנחנו נשענים על הסיוע של משרד הבריאות.

רחל אדטו: הנושא עלה וזה רק מחזק את המשמעות של לא לעכב חקיקה, כי הבעיה הזאת שעכשיו הוצפה כאן, היא רק גורמת לכך שבוודאי לעצור את החקיקה ולהמתין ולחכות לתוכניות, היא תציף נושאים אחרים.

אביטל וינר-אומן: אם אפשר לציין עוד משהו נוסף.

אביטל וינר-אומן: גם אם עכשיו לפי ההצעה שלכם אנחנו נקבע בחוק תקופה ארוכה להשלמה, נחכה עד שייפתחו, קודם נחוקק, אחר כך נחכה שייפתחו מוסדות חדשים ואחר כך נתחיל לחכות שאנשים יתחילו להשלים, עדיין לא נוכל להגיד למכללות להוראה, בינתיים תסגרו את התוכניות תעודה שלכם.

אביטל וינר-אומן: לכן אני לא יודעת מה הפתרון בזה.

רחל אדטו: פשוט יש תאריך יעד.

רחל אדטו: אם את נותנת הוראות מעבר עם תאריך יעד ארוך כדי שאנשים ישלימו, את לא אומרת תאריך יעד לשנתיים.

רחל אדטו: הלאה, אריה.

אריה אלדד: א', גילוי נאות כמו שאני תמיד עושה בדיון הזה, יש לי בת שעוסקת בריפוי באומנות.

אריה אלדד: השאלה היא באמת האם אנחנו לא ניצור על ידי חקיקה עכשיו שתי אוכלוסיות שהיום מתייחסת אליהן בצורה שווה.

אריה אלדד: כל אלה שעוסקים בריפוי באומנות, ואם נחוקק היום, ניצור שתי אוכלוסיות, אחת שיעדיפו אותם בעבודה היום, שהם בוגרי אוניברסיטה פלונית שיש לה תכנית, ואחרים שלא יזכו לקבל עבודה כי כשיצאו לדרך, יצאו מאותם תנאים.

אריה אלדד: אפילו אם נקבע הוראות מעבר, הם דור כזה שמעסיקים יעדיפו אותם על פני מי שאולי לא ישיג הכרה.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו עושים היום בהסדרה הזאת, שהיא בוודאי ראויה ורצויה כמו בשאר מקצועות הבריאות, השאלה אם בנקודת הזמן הזאת אנחנו מביאים תועלת או גורמים נזק.

אריה אלדד: זה אני עוד לא הבנתי.

גלילה טבצניקוב אורן: אפשר?

רחל אדטו: כן.

גלילה טבצניקוב אורן: שמי גלילה אורן, אני מהמכללה האקדמית תל חי.

גלילה טבצניקוב אורן: אני רוצה להתייחס בחזרה להוראות המעבר.

גלילה טבצניקוב אורן: כל התוכניות שיש להן תוכניות מוכרות, ישבנו ביחד ודנו מאוד לעומק בנושא של הוראות המעבר ונראה שהעמדה שלנו בכלל לא באה פה לידי ביטוי.

גלילה טבצניקוב אורן: תוכניות ההכשרה שיש היום הן תוכניות מעולות ברמה בין לאומית שמכשירה מטפלים טובים מאוד.

גלילה טבצניקוב אורן: אנחנו רוצים שהוראות המעבר יאפשרו לבוגרי לימודי תעודה לקבל הסמכה לטפל בלי להשלים תואר שני, שכל מי שהתחיל ללמוד לפני יציאת החוק, מתוקף ההיכרות העמוקה עם התוכניות האלה שנותנת 1,500 שעות לימוד, מעל ומעבר ממה שאי פעם יוכלו לקבל בתואר שני.

גלילה טבצניקוב אורן: שלחנו מכתב בשם כל התוכניות ובמידה והוראות המעבר יאפשרו לבוגרים שהתחילו ללמוד טרם יציאת החוק, לקבל הכרה כמטפל, פתרנו את הבעיה.

רחל אדטו: זאת אחת האופציות.

גלילה טבצניקוב אורן: הקול הזה צריך להישמע.

אריה אלדד: תראי, פעם היו אחיות מעשיות מצוינות.

אריה אלדד: נתנו סיעוד, טיפלו יוצא מהכלל בחולים על פי מיטב הידע.

אריה אלדד: היום אנחנו רוצים אחיות מוסמכות עם תואר אקדמי.

אריה אלדד: קבענו שזה הרף.

גלילה טבצניקוב אורן: צריך תאריך שממנו מתחילים לדרוש את זה.

אריה אלדד: זה הוראות מעבר.

גלילה טבצניקוב אורן: אני מדברת על הוראות המעבר.

גלילה טבצניקוב אורן: הישיבה היום היא על הוראות המעבר.

אמיר שנון: מה שהיא מבקשת, זה כל מי שלמד אי פעם, כי כמו שהתכנית הזאת מצוינת, יש אחרות שמצוינות.

גלילה טבצניקוב אורן: כל התוכניות המוכרות.

אמיר שנון: זה מה שאמרתי קודם.

אריה אלדד: מה זה מוכרות?

גלילה טבצניקוב אורן: שהוכרו על ידי משרד הבריאות בעבר.

אמיר שנון: זה מה שאמרתי, אבל יש כאלה שלא הוכרו והם יאמרו שהן לא פחות טובות.

אמיר שנון: מי ילך לבג"צ?

אמיר שנון: משרד הבריאות.

אמיר שנון: אז משרד הבריאות לא מעוניין בבג"צים מיותרים, כי זה בדיוק העניין.

אמיר שנון: מה שהם מבקשים, שבהוראות המעבר כל מי שלמד אי פעם, יקבל תעודה.

אמיר שנון: אנחנו חושבים שזה מסוכן לבריאות הציבור.

רחל אדטו: תעודה מסוג אחר.

אמיר שנון: תעודה מסוג אחר אני מוכן, אם יהיו שתי תעודות, אחת של מי שאני מוכן, אני לא יודע אם אחרים מוכנים.

אמיר שנון: אם יהיו שתי תעודות, אחת של מי שאיננו אקדמי והשנייה של אקדמי, אני חושב שזה יהיה הוגן.

שימרית שקד: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שימרית שקד: כשהתקיים דיון פה בהוראות העיקריות, עמדו על כך נציגי הארגונים בתוקף, שיש צורך בתואר שני כדי באמת לתת מענה לנושא של בריאות הציבור, והיה פה דיון והתקיימה החלטה.

שימרית שקד: כרגע כשאנחנו באים לדבר על הוראות המעבר, בעצם אתם מציגים גישה שונה.

שימרית שקד: אתם אומרים, לימודי התעודה הם מצוינים, הם מספיקים כדי לתת מענה לבריאות הציבור.

שימרית שקד: יבוא אדם שייכנס, הוא לא למד, נניח החוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, הוא התחיל ללמוד ב-2 בינואר.

שימרית שקד: יבוא האדון, יעתור לבג"צ ויאמר סליחה, אתם דורשים ממני תואר שני כשאתם באותה נשימה אמרתם שלימודי התעודה הם מספיקים, מצוינים.

שימרית שקד: למה אני צריך ללכת ללמוד תואר שני?

גלילה טבצניקוב אורן: אני אענה לך על זה.

גלילה טבצניקוב אורן: א', התוכניות מבחינת אחריות, התוכניות שקיבלו הכרה ועברו את המסלול הקשה של בדיקה של משרד הבריאות, הן תוכניות שאני היום הייתי שמחה שילדיי ילמדו בהם ושהמטפלים ימשיכו לטפל.

גלילה טבצניקוב אורן: קיבלנו עלינו את שינויי הזמנים שהיום נותנים מרכז מאוד חשוב לאקדמיזציה, למרות שלא תמיד זה קשור ללימודים קליניים, ויש הרבה ערך באקדמיזציה ובמחקר.

גלילה טבצניקוב אורן: קיבלנו את שינויי הזמנים וכולנו הלכנו בשמחה לצעד חדש שיאפשר גם תואר שני וגם פרקטיקום ארוך.

גלילה טבצניקוב אורן: בינתיים יש לנו את דור המעבר.

גלילה טבצניקוב אורן: סטודנטים ובוגרים שעובדים בפועל, אנשי מקצוע מעולים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

גלילה טבצניקוב אורן: אני רק מדברת על דור המעבר.

גלילה טבצניקוב אורן: חקיקה קובעת גבול.

גלילה טבצניקוב אורן: עורכי הדין שלנו בדקו הוראות מעבר של מרפאות בעיסוק וקלינאיות תקשורת.

גלילה טבצניקוב אורן: גם בהוראות המעבר שלהן לא נדרש תואר שני לאנשים שלמדו טרם החוק.

אמיר שנון: קלינאות תקשורת לומדים במדינת ישראל לתואר ראשון ארבעים שנה.

גלילה טבצניקוב אורן: אנחנו הולכים בשמחה לנושא של תואר שני.

שימרית שקד: הארגונים מציגים שתי עמדות סותרות.

רחל אדטו: מה שאת אומרת כרגע, אנחנו חוזרים להתחלה, לשאלה אם בכלל צריך תואר שני - - -

גלילה טבצניקוב אורן: אני מדברת רק על הוראות המעבר.

גלילה טבצניקוב אורן: אני מדברת רק על דור הביניים.

גלילה טבצניקוב אורן: אני לא מחזירה אחורה.

גלילה טבצניקוב אורן: אני מדברת על תלמידים שהתחילו ללמוד טרם יציאת החוק.

רחל אדטו: הצעת

רחל אדטו: כם אם כך, לחלק את התעודות, לתת שתי תעודות?

קריאה: ממש לא.

רחל אדטו: איזה תעודה את רוצה?

גלילה טבצניקוב אורן: תראו, כל מי שהיה בוגר וקיבל תעודה לפני שהבג"צ אסר על משרד הבריאות להוציא הנפקת תעודות, היה בוגר מסלולים כאלה וקיבל כבר תעודה.

גלילה טבצניקוב אורן: זה רק הוגן שכל מי שהתחיל ללמוד לפני יציאת החוק, יקבל את אותה התעודה שקיבלו אחיו שלמדו לפני עשר שנים.

גלילה טבצניקוב אורן: מיום יציאת החוק יש קריטריונים חדשים שמקובלים על כולנו.

רחל אדטו: כדי לסכם את מה שאת אומרת, העמדה שלכם אומרת, לדור המעבר אנחנו מבקשים שיתנו להם תעודה שהיא תהיה שווה לאותה תעודה שתינתן מעכשיו ואילך לבעלי התואר השני.

גלילה טבצניקוב אורן: יהיה עליהם מגבלות.

גלילה טבצניקוב אורן: הם לא יוכלו להיכנס לבתי ספר לפסיכותרפיה.

רחל אדטו: בסדר, הלאה.

רחל אדטו: כן בבקשה.

מיטל גואטה: שלום, מיטל גואטה, סטודנטית לטיפול באומנות בסמינר הקיבוצים ומארגנת פעילות הסטודנטים הארצית מטעם התאחדות הסטודנטים.

מיטל גואטה: אני רוצה קודם כל לשבח את העבודה המשותפת של מרכזי ההוראה שעושים הרבה מאמצים מעבר לוועדות בכנסת כדי להגיש עמדה משותפת, והם מאוד מקלים על הדיון.

מיטל גואטה: אני מסכימה מאוד למה שגלילה אמרה.

מיטל גואטה: גם אנחנו תומכים בעצם במתן הוראות מעבר שיאפשרו עיסוק לכל מי שלמד את המקצוע טרם התוכניות החדשות.

מיטל גואטה: אני הקשבתי לדוקטור אמיר שנון ומה שהרגשתי, שבעצם משרד הבריאות מנסה למחוק היסטוריה שלמה של שלושים שנה עיסוק במקצוע או קיום של מקצוע טיפול באומנות בארץ.

מיטל גואטה: יש לזכור שזה מקצוע שעובד.

מיטל גואטה: כמו שנציגת משרד החינוך סיפרה, יש מטפלים באומנות שעובדים היום.

מיטל גואטה: יש בוגרים שעובדים היום או פונים לעבודה היום ולא מתקבלים אליה.

מיטל גואטה: יש כאן שתי נציגות שיכולות לספר בעצמן מהחוויות שלהן.

מיטל גואטה: המצב מאוד קשה ואנחנו מבקשים את העזרה של הוועדה לסיים עם החוק הזה.

מיטל גואטה: אין שום מצב שאפשר לעצור את התהליך.

רחל אדטו: בסדר גמור, תודה.

רחל אדטו: הלאה, בבקשה.

אורית שקד-שנקמן: עורכת דין אורית שקד-שנקמן מהיועצת המשפטית של אוניברסיטת חיפה.

אורית שקד-שנקמן: אני רוצה להתייחס לדברים של הגברת אורן בעיקר, לעניין הוראות המעבר והנושא של ההשלמות.

אורית שקד-שנקמן: ראשית, כדי לדייק, אוניברסיטת חיפה הגישה נייר עמדה בעניין הזה, והעמדה שלנו היא לא תואמת את הדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה לחדד.

אורית שקד-שנקמן: קודם לגבי הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

אורית שקד-שנקמן: ראשית, זאת הנקודה העיקרית.

אורית שקד-שנקמן: לא בכדי נקבע שהתיקון לחוק יחייב תואר שני.

אורית שקד-שנקמן: יש כאן אחריות כלפי הציבור.

אורית שקד-שנקמן: הדבר הזה נדרש מבחינה מקצועית.

אורית שקד-שנקמן: גם אמר את זה דוקטור שנון.

אורית שקד-שנקמן: זה לא משהו שאפשר לוותר עליו כאילו לא היה לעניין הוראות המעבר.

אורית שקד-שנקמן: נכון שמדובר בקבוצת אנשים גדולה שצריך להתייחס אליה אולי בצורה שונה, אבל אנחנו מדברים, אנשים שקיבלו את תעודת הכרה, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם כבר ותק של למעלה משש שנים במקצוע.

אורית שקד-שנקמן: גם הוראות המעבר של החוק הזה בגלגולו הראשון נתנו איזה שהוא משקל לאותו ניסיון באותו עניין.

אורית שקד-שנקמן: לוותק הזה יש משמעות.

אורית שקד-שנקמן: מעבר לזה, כל אלה שנמצאים במערכת מאז 2005, כשיש כבר מודעות שיש בעיה, שלא ניתנו תעודות הכרה, שלא נעשה שום פיקוח על ידי משרד הבריאות שלא כמעסיק, כי אנחנו לא מדברים על כמעסיק, לא נעשה שום פיקוח על ידי משרד הבריאות, המטרה צריכה להיות להגיע כמה שיותר לנושא של השלמות לתואר שני גם של אותה אוכלוסיה בתקופת המעבר.

אורית שקד-שנקמן: זה לא רק מבחינת האחריות כלפי הציבור.

אורית שקד-שנקמן: יש כאן נקודה נוספת.

אורית שקד-שנקמן: חבר הכנסת ידע להתייחס לזה.

אורית שקד-שנקמן: עלולים להיווצר שני מעמדות, שני סוגים של מטפלים, וזה לא טוב גם לאוכלוסיית המטפלים.

אורית שקד-שנקמן: זה נכון שזה ישאיר את הפררוגטיבה בידי המטפל אם להשלים את התואר או שלא, אבל ברגע שזה יהיה מוסדר בחוק גם בהוראות המעבר, תהיה לזה לגיטימציה גם מצד המעסיקים.

אורית שקד-שנקמן: העובדה שיש איזה שהיא חובה, והחובה הזאת כמובן יכולה להתפרס וצריך להיות השלמה תוך כמה שנים, זה לא יעשה משהו מיידי, אבל זה עדיין יצור איזה שהיא הכרה שחייבים בהשלמה הזאת שהיא נדרשת לצורך המקצועיות.

אורית שקד-שנקמן: זה נדרש לצורך האחריות כלפי הציבור.

אורית שקד-שנקמן: עוד דבר אחד לעניין הנושא של החוק.

אורית שקד-שנקמן: כמובן שהדברים נאמרו, ככל שיהיה שיהוי בהשלמת החקיקה, אנחנו לא מדברים רק על זה שלא יהיו 5,000 כמו שנאמר כאן.

אורית שקד-שנקמן: יהיו כמה אלפים יותר.

אורית שקד-שנקמן: הרי אנשים לא מפסיקים ללמוד את המקצוע, ואנחנו עדיין מדברים על זה שהציבור לא מקבל את השירות שהוא צריך לקבל.

אורית שקד-שנקמן: יש איזה שהיא הפקרה של אותם מטופלים.

אורית שקד-שנקמן: אנחנו מאפשרים כרגע במצב המעבר הזה, שמשתרע באופן מאוד תמוה בכל כך הרבה שנים, אנחנו בעצם מפקירים את המטופלים לשום פיקוח של שום גוף.

רחל אדטו: לכן עמדתכם לגבי הנושא הזה?

אורית שקד-שנקמן: שחייבים להשלים את החקיקה בזמן הקרוב ביותר.

אורית שקד-שנקמן: זה גם חשוב למטופלים וזה גם חשוב למטפלים עצמם שלא יודעים איפה הם נמצאים ואף אחד לא נותן רישיונות.

אורית שקד-שנקמן: כמובן הוראות המעבר, אפשר לדבר עליהן.

אורית שקד-שנקמן: הם יכולים ליצור איזה שהיא גמישות לגבי כאלה שיש להם ניסיון, אבל עדיין השאיפה צריכה להיות כמה שיותר שישלימו לתואר שני.

רחל אדטו: הרי הפתיח של היום בכוונה היה, להבהיר מה צפי של מקומות שאפשר יהיה להשלים בהם תארים, והבנו שיש ששה או שבעה מקומות.

רחל אדטו: בואו נדבר, נעשה הערכה שבכל מקום יכולים ללמוד 20.

רחל אדטו: אני מציפה את הבעיה, שזאת הבעיה האמיתית.

רחל אדטו: אנחנו כרגע מדברים על 5,000 מצד אחד, שאנחנו אומרים להם, תשלימו, כאשר יש 2,000 עם תעודות.

רחל אדטו: 3,000 שאנחנו אומרים להם תשלימו.

רחל אדטו: לא כולם ירצו להשלים, לא כולם בבת אחת, כאשר אנחנו אומרים להם מנגד, אנחנו מציעים לכם 150-200 מקומות להשלמה.

אורית שקד-שנקמן: אני מכירה את תוכניות ההשלמה באוניברסיטת חיפה.

אורית שקד-שנקמן: יש תכנית השלמה חוץ מהתכנית לתואר השני.

אורית שקד-שנקמן: אצלנו יש מקומות.

אורית שקד-שנקמן: אנחנו מדברים על מחזורים של למעלה מ-100 אנשים.

אורית שקד-שנקמן: התכנית הזאת לא תיעצר.

אורית שקד-שנקמן: לא מבקשים מהם להשלים את התואר השני בתוך שנה מכניסת החוק לתוקף.

רחל אדטו: הלאה, בקשה.

הוד אורקיבי: ד"ר הוד אורקיבי, אוניברסיטת חיפה.

הוד אורקיבי: אני ראש היחידה ללימודי שדה אצלנו.

הוד אורקיבי: אני עוסק בכל העניין של המפגש של הסטודנטים עם השדה ועם היציאה שלהם גם אחרי שהם לומדים.

הוד אורקיבי: אני רוצה להגיד מילה על התכנית שלנו של ההשלמות.

הוד אורקיבי: מדובר בתכנית של שכר לימוד אוניברסיטאי רגיל.

הוד אורקיבי: מדובר בתכנית של פעם בשבוע במשך שנתיים משום שמדובר בסטודנטים שסיימו את תוכניות התעודה במקומות אחרים.

הוד אורקיבי: יש תכנית כזאת גם באוניברסיטת תל אביב, על מנת להשלים למעשה את התואר M.A.

הוד אורקיבי: זו לא תכנית קלינית.

הוד אורקיבי: היא גם לא כוללת לימודי שדה, משום שזה אנשים שלפעמים עבדו שבע שנים כבר בשדה ולחלקם יש אפילו רישיון.

הוד אורקיבי: אז זה דבר אחד.

הוד אורקיבי: דבר שני, אני רוצה להתייחס להוראות המעבר הקיימות, שגם בהוראות הקיימות כתוב, מי שלמד בתכנית לא אקדמית, מתן תעודה לפי חלופה זו, יכול שתותנה בהשלמת לימודים.

הוד אורקיבי: אין פה איזה שהיא המצאה.

הוד אורקיבי: "יכול שתותנה בהשלמת לימודים במוסד להשכלה גבוהה וכו'".

רחל אדטו: אוקיי, בסדר גמור.

רחל אדטו: היה חשוב שאמרת את זה.

הוד אורקיבי: תודה .

רחל אדטו: כן, הלאה.

מוטי מקמורי: מוטי מקמורי, יושב ראש האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה.

מוטי מקמורי: על פי העמדה של משרד הבריאות, יוצא מצב אבסורדי, שחלק לא ניכר של המרצים בתוכניות ההכשרה לתואר שני, צריכים לעשות השלמות אצל עצמם.

מוטי מקמורי: הרי עד לפני שנה בכלל לא היתה תכנית לימודים לתואר שני במדינת ישראל, מלבד טיפול במוסיקה.

מוטי מקמורי: התכנית שהיתה, היתה תכנית עם הכשרה מחוץ לארץ ומרבית המרצים בתוכניות ההכשרה היום לתואר שני, הם בעצם בוגרי לימודי תעודה שעשו את ההמשך האקדמי שלהם בתארים אחרים כדי בעצם להתקבל לאוניברסיטה כמרצים, וזה בעצם כל הדור הזה שיש לו גם תעודה במעמד.

מוטי מקמורי: יוצא איפה שאותם אנשים בעצם שהם היום המרצים, כולל אלה של תארים שלישים, הם בעצם לא יכולים להיות מטפלים עד שהם בעצמם לא יבואו ללמוד אצל עצמם את הלימודי תואר .

אמיר שנון: זה בדיוק מדגים את הבעייתיות שדיברתי עליה, של הוראות המעבר, מה שלא קיים בשום מקצוע אחר.

מוטי מקמורי: דבר נוסף, תעודת הכרה במעמד, היתה מעין רישוי חלקי אמנם, אבל היה מעין רישוי.

מוטי מקמורי: הוא נדרש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לגבי כל המקצועות הפרא-רפואיים.

מוטי מקמורי: הוא נדרש בעקיפין בחוק חינוך מיוחד.

מוטי מקמורי: הוא היה מעין רישוי.

מוטי מקמורי: לכן, לכל מי שהיתה לו תעודת הכרה במעמד במשרד הבריאות, בעצם היה לו מעין רישוי לעסוק בטיפול באומנויות כאיש מקצוע פרא-רפואי.

מוטי מקמורי: דוגמא-זה אני בעצמי, שאני עובד למעלה משלושים שנה במשרד הבריאות במרכז ירושלמי לבריאות הנפש.

מוטי מקמורי: יש לי תעודת הכרה במעמד.

מוטי מקמורי: על פי עמדה זאת, שלושים שנה הייתי איש מקצוע פרא רפואי ובא בעצם משרד הבריאות ואומר לי, עכשיו אחרי שלושים שנה, בעצם ההכרה שלך כאיש מקצוע - - -

רחל אדטו: לך יש תעודה.

מוטי מקמורי: נכון, לכן בעצם אנחנו מצמצמים.

מוטי מקמורי: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכמו בכל מקצועות האחרים, מי שהיתה לו תעודת הכרה במעמד, הוא יהיה בעצם בהוראות המעבר מלכתחילה, אנחנו כבר מצמצמים את הבעיה של הוראות המעבר מ-5,000 ל-3,000.

אמיר שנון: ואיך תבדיל בין זה שבגלל שהיתה פסיקה של הבג"צ, הפסיקו לתת תעודות, אז הוא לא קיבל, ובמה הוא שונה ממך?

אמיר שנון: איך אני אגן על זה בבית המשפט?

רחל אדטו: דוקטור שנון, שכשאתם נתתם עד 2005 את התעודות הכרה, מה היה הקריטריון שלכם בתעודות ההכרה אז?

רחל אדטו: מה אתם דרשתם ממוטי ודומים לו?

אמיר שנון: מספר תוכניות שנבדקו על ידי משרד הבריאות ברמה כזאת או אחרת, בזמנים שונים והיתה רשימה של מוסדות מוכרים.

אמיר שנון: בינתיים יש לנו אינפלציה של מוסדות שמלמדים את המקצוע, ותוכניות נוספות באותם מוסדות שהוכרו בגלל שהכול נעצר.

אביטל וינר-אומן: מה שהוכר זה לא היו מוסדות, אלא מסלולים וחשוב להדגיש את זה, כי חלק מהמוסדות שמדברים פה על הכרה במוסדות, הם חושבים שיכירו במסלולים שלהם, אבל בעצם משרד הבריאות בעבר הכיר במסלולים ספציפיים בתוך מוסדות, ולכן יכול להיווצר מצב שמסלול אחד הוכר בעבר ומסלול אחד לא באותו מוסד, למרות שהתנאים, הרמה, הם שווים.

מוטי מקמורי: פעלה במשרד הבריאות עד ל-2001 רפרנטית של המטפלים באומניות שפעלה עד שיצאה לפנסיה ובדקה כל מקרה ומקרה לגופו על פי הקריטריונים שהתגבשו כמובן לאורך השנים.

מוטי מקמורי: אחר כך היתה ועדה מקצועית מייעצת שגיבשה את הקריטריונים.

רחל אדטו: ולכן ההצעה שלכם?

מוטי מקמורי: ההצעה שלנו קודם כל זה להסדיר, א', בהוראות מעבר שיקבל את בעלי תעודת ההכרה במעמד כמו שנהוג בכל המקצועות האחרים.

רחל אדטו: כל הקבוצה שמ-2005-6 שסיימה, אתה רוצה שיכירו במעמד ויתנו את התעודות הכרה?

מוטי מקמורי: כן.

מוטי מקמורי: יש את התקנה האחרונה שזה בסיס, ואחר כך אפשר לדון על שוני של הבסיס הזה.

מוטי מקמורי: הבסיס הוא התקנה האחרונה לפני הבג"צ שביטל תעודת הכרה במעמד, שבג"צ לפי מה שאני מבין, לא ביטל את התקנה.

מוטי מקמורי: הוא לא ביטל את החוזר מנכ"ל, אלא רק את הזכות להנפיק את התעודה, שבו יש את הרשימה של המסלולים המוכרים.

מוטי מקמורי: לקחת אותו כבסיס.

אמיר שנון: הרשימה בוטלה בחוזר מנכ"ל האחרון, אם לא שמת לב.

מוטי מקמורי: היא בעצם התקנה האחרונה שהיתה לפני ביטול תעודת ההכרה במעמד.

מוטי מקמורי: החוזר מנכ"ל כרגע כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, אך ורק תקנות ביניים לקבלה לעבודה במשרד, אבל התקנה האחרונה הגורפת היתה בעצם התקנה לקבלת הכרה במעמד.

רחל אדטו: אוקיי.

שימרית שקד: מוטי, אני רוצה לשאול לגבי אופי הלימודים בלימודי התעודה.

שימרית שקד: עד כמה הם דומים ללימודים אקדמיים ועד כמה הם לא דומים?

שימרית שקד: יש קורסים ויש בחינה בסוף כל קורס?

מוטי מקמורי: לפי מה שנאמר, התוכניות האלו בעצם הן המשך ישיר היום של אקדמיזציה.

שימרית שקד: השאלה אם באמת יש חלוקה לקורסים ויש בחינה בסוף כל קורס?

קריאה: יש פיקוח אקדמי.

מוטי מקמורי: אפילו ברמה הקלינית, אותן תוכניות ההכשרה הן בעצם הקיפו יותר שעות לימוד ממה שבעצם בפועל היום מתאפשר במסגרת התואר שני , כולל גם יותר שעות הכשרה מעשית.

רחל אדטו: אוקיי, בבקשה.

אורית וייסמן: שלום, שמי דוקטור אורית וייסמן מהמכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין בירושלים.

אורית וייסמן: אני רוצה לתמוך במה שגלילה אורן אמרה.

אורית וייסמן: יש כאן באמת אתגר גדול מאוד לחוקק חוק למצוא את הדרך הנכונה לשמור על מה שיש, כי אנחנו שלושים שנה מכשירים אנשים ויש פה מוסדות שכבר עושים את זה הרבה זמן ויש פה ידע רב, ואנשים שעובדים בשטח.

אורית וייסמן: אמנם הלכנו לכיוון של אקדמיזציה ולדרישה של תואר שני, אבל צריך למצוא את הדרך לעשות את זה מבלי להפר את האיזון ולתת את המקום למקומות שהכשירו עד היום, וכמובן שהמקום, ואני יכולה להעיד על המכללה שלנו, שהיא אקדמית לחלוטין.

אורית וייסמן: גם אם היא לא נתנה תואר שני, מדובר בקורסים, בדרישות אקדמיות ועבודת גמר.

אורית וייסמן: אנחנו עומדים בדרישות האלה שפעם היו של משרד הבריאות, כבר הרבה שנים ושומרים על זה.

אורית וייסמן: אז זה מאוד עדין להגיד אוקיי, אז צריך תואר שני.

אורית וייסמן: רק תואר מקדש את העניין הזה, וצריך למצוא את הדרך איך עושים.

אורית וייסמן: אנשים שעובדים כבר בשטח ויש להם ידע ובאמת התוכניות שלנו, שלימדנו כל כך הרבה שנים, הן עתירות שעות.

רחל אדטו: תודה.

מירי רוזנבוים: מירי רוזנבוים מסמינר הקיבוצים.

מירי רוזנבוים: אני באמת חושבת שסיום התהליך הוא מאוד חשוב.

מירי רוזנבוים: הקטע הזה שאנחנו גוררים וגוררים, רק מעמיק את הבור שבו אנחנו נמצאים, ואני מאוד מאוד מקווה שנמצא פה את הדרך איך לעשות את זה.

מירי רוזנבוים: הנייר עמדה ששלחנו בשם המכללות, אני חושבת שיכול לפחות להוות איזה שהוא בסיס שעליו אנחנו מדברים.

מירי רוזנבוים: אחד מהדברים שכבר אני חושבת מוסכם לפחות על חלק, מי שקיבל את הרישיון בזמנו עד 2004, הוא מוכר.

מירי רוזנבוים: הוא יקבל כבר הלאה את הרישיון ובא לציון גואל וזה בסדר.

מירי רוזנבוים: כדי למנוע כל מיני בעיות שיכולות להיות, האם הלימודים האלה מוכרים והאם הלימודים האחרים לא מוכרים, אני לא חושבת שאנחנו נשים שתי תעודות.

מירי רוזנבוים: זה לא נכון.

מירי רוזנבוים: אני חושבת שצריך לקבל את אלה שלמדו בדיוק באותן תוכניות עד 2004, עד לפסיק האחרון, למצוא דרך לקבל.

מירי רוזנבוים: יכול להיות שאפשר לבקש, נגיד, משלוש שנים אחרונות, ארבע שנים אחרונות, מי שעדיין לא צבר מספיק שעות התמחות, כי הרי אחד הדברים שאנחנו דורשים היום, זה 1,500 שעות התמחות.

מירי רוזנבוים: את זה אולי אפשר להשלים, אולי עם איזה שהוא דבר נוסף, אבל צריך לצאת מהבוץ הזה.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: כן.

תמר חזות: אני תמר חזות, נמצאת כאן מטעם י.ה.ת (האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה).

תמר חזות: אני גם חברה בוועדה של המל"ג לבדיקת התוכניות של מכללות.

תמר חזות: הייתי מייסדת וראש התכנית הראשונה להכשרת מטפלים בארץ באוניברסיטת חיפה, הוותיקה ביותר.

תמר חזות: אני רוצה לחזק את העמדה הזאת, שמדובר על המון, עשרות אלפי מטפלים בשטח, ואני רוצה לחדד.

תמר חזות: אני חושבת שיש כאן שלוש אוכלוסיות, אלה שזכו בהכרה במעמד ואני חושבת שצריך להנפיק להם תעודה חדשה ושהם חייבים לעמוד בכל הקריטריונים.

תמר חזות: אני רוצה לחזק את זה ולומר שאנשים ותיקים לא יוכלו לעמוד היום בדרישות האקדמיות לעשות תואר שני.

תמר חזות: הם לא יוכלו היום לעשות פסיכומטרי וכו', ומדובר כאן באנשים מאוד מבוגרים עם ניסיון רב קליני.

תמר חזות: זה לא בר יישום.

תמר חזות: מדובר על אנשים, קלינאים טובים, ואני רוצה גם לחדד שאין ספק שלימודי התעודה, יש להם הכשרה קלינית הרבה יותר טובה מתעודות ה-M.A, וזה צריך להיות ברור כאן.

תמר חזות: התעודה הקלינית, ההכשרה הקלינית היא הרבה יותר טובה, ולכן אין ספק שטובת הציבור, ללא ספק את האנשים שלמדו בלימודי תעודה מורחבים צריך לקבל.

תמר חזות: צריך להפריד בין שלוש קבוצות: הקבוצה הראשונה והוותיקה עד 2005, הקבוצה השנייה של הדור שלמד בשנים האחרונות בתוכניות שלא היו בפיקוח, ואולי הם, הסטודנטים או הבוגרים האלה, יצטרכו לעשות השלמות ל-M.A והקבוצה שתהיה ב-M.A, כמה שיותר מהר.

רחל אדטו: תודה.

אלון האס: יש פה איזה שהוא ניסיון של כל אחד להגיד, המסלול שלנו הוא טוב והוא ייחשב.

אלון האס: אוניברסיטת חיפה משוכנעת שרק מי שהיה לו תואר שני, אגב לא תמר, כי תמר, אני למדתי אצלה, ואז היתה לנו תעודה.

אלון האס: זה לא המסלול שקיבל את האישור.

אלון האס: הפתרון הוא מה שמשרד הבריאות כתב בחוזר האחרון, זאת אומרת שמסלולים שעומדים בתקנים, שיש להם 1,100 שעות לימוד, שהם עומדים בכל הקריטריונים של מה שקבעה הוועדה המייעצת פעם, שיעשו את כל ההכשרה לפי התנאים האלה, והם מכללה אקדמית, הם נחשבים כמסלולים שהם לגיטימיים.

אלון האס: זה שאומרים, רק שאלה שב-2004 קיבלו את האישור, אז כל המסלולים החדשים כולל את מתל חי, שיש לך מסלול של תרפיה באומנות שבו אני מלמד, אז הבוגרים שלנו לא ייחשבו כי הם לא היו לפני 2004.

אלון האס: אז אני מבקש להבדיל את אלה שעומדים בקריטריונים שדוקטור שנון הגדיר, שהם לדעתי נכונים, ולא להגיד, כל אלה שהיו ברשימה, אלא כל אלה שעומדים באותו סטנדרט.

רחל אדטו: אוקיי.

תמר חזות: אני רק רוצה להבהיר שאני הייתי גם חברה בוועדה המייעצת למשרד הבריאות וישבנו עם דוקטור שנון שנים, ועבדנו על הקריטריונים שאחר היו גם במתווה של המל"ג, וזו היתה עבודה מאוד חשובה, והיא נשארת והיא בסיס.

אמיר שנון: את צודקת, ואני רוצה גם להזכיר שעד אז הקריטריונים היו לגמרי אחרים.

אמיר שנון: זאת אומרת שיש רבים שיש להם תעודות הכרה במעמד, שלא עמדו בקריטריונים האלה.

רחל אדטו: בבקשה.

דורית אמיר: פרופסור דורית תמיר, אוניברסיטת בר אילן.

דורית אמיר: קודם כל אני מוכרחה לומר שאני חתומה על המכתב הזה שנשלח על ידי המכללות, כי אני חושבת שמבחינה פרקטית בשטח, זה באמת כל ה-5,000 לא יכולים לבוא לעשות השלמות ל-M.A..

דורית אמיר: נקודה.

דורית אמיר: דבר שני, אני רוצה להתנגד עכשיו למה שאמרתי ולומר שאני חושבת שזה מאוד חשוב לתת M.A מכיוון ש-א', ההתפתחות של המקצוע בעשרים שנה האחרונות, אין להשוות את גוף הידע היום לגוף הידע שהיה פעם, ואם אנחנו רוצים לכבד את המקצוע הזה, אנחנו צריכים תואר שני.

דורית אמיר: כאן אני רוצה לקשר בין שתי העמדות שלי שלכאורה סותרות אחת את השנייה.

דורית אמיר: אני חושבת שצריך לקבוע שנה מסוימת, כמו 2008 נאמר, שעד אליה אנשים יתקבלו בלי לעשות את ההשלמות האלה וממנה ואילך אנשים יצטרכו לעשות השלמות.

דורית אמיר: אני סתם נתתי 2008.

רחל אדטו: אני מוכנה להעביר לך עכשיו את הכתובת של המייל שלי, שאת תתחילי לקבל את כל אלה שיאמרו למה 2008?

אריה אלדד: אני מזכיר לך מה היה במקרים הקודמים שבאו ואמרו, מה נגרע חלקנו כשאנחנו התחלנו ללמוד, האם שלנו היו שווים לאוכלוסיה אחרת?

אריה אלדד: באיזה זכות אתם קבעתם שרירותית תאריך?

רחל אדטו: צריכים להיות מציאותיים.

רחל אדטו: אנחנו ניסינו להיות מציאותיים עם הקלינאי תקשורת והפיזיותראפיה.

רחל אדטו: הלחץ שהועמד חסם את המיילים, כל הניואנסים הקטנים האלה.

מנחם פדר: אפשר להציע פתרון שאולי יהיה מקובל על רובנו?

מנחם פדר: נראה לי פשוט סביר לומר שמנקודת חקיקת החוק אחורה, כל מי שהיה בתכנית ו/או נמצא בתכנית, יוכר בחוק סבא למפרע כבעל תעודת רישוי בלי M.A.

מנחם פדר: מנקודת חקיקת החוק שהיא זמן החלת החוק, שהוא יידחה כמו שדוקטור אדטו הוציאה אולי בחמש שנים או שבע שנים, אבל אני חושב מכללות והאוניברסיטאות תאפשרנה צוותים ברמה של מסטרנטים ודוקטורנטים.

מנחם פדר: הרי יש פה לופ.

מנחם פדר: דוקטורנט רק יכול להכשיר מסטרנטים.

מנחם פדר: אין דוקטורנט כי אין מסטרנטים, וכך הלאה, אבל שיהיו שבע שנים כדי לעשות באמת אקדמיזציה, כולל גם מחקר שלפי ידיעתי אין כמעט מחקר קליני אמפירי כמותני שנעשה בתחום, אז על בסיס מה מדברים בכלל על דוקטורט בתחום הזה?

אמיר שנון: זה ממש לא נכון.

מנחם פדר: אז תרשו לי רגע רק לסיים את הנקודה.

מנחם פדר: מהנקודה הזאת והלאה יהיה ברור שהמעמד החוקי המחייב הוא מאסטר כבסיס לרישיון, אבל עד אז חוק סבא מכשיר את מי שעבד בשטח.

רחל אדטו: אוקיי, תודה רבה.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם את הדיון היום.

רחל אדטו: הצהרת הכוונות הברורה לחלוטין היא שאנחנו רוצים להמשיך בתהליך ולא לעצור אותו.

רחל אדטו: אני לא רואה דרך כרגע לעצור ולחכות ולהמתין, ולכן הכוונה היא להמשיך בתהליך של החקיקה, שזאת העמדה המקובלת שמוסכמת כרגע על שני חברי הכנסת שנוכחים כאן, אבל ברוח הדברים ששמענו כאן.

רחל אדטו: שמענו את עמדות הצדדים.

רחל אדטו: הבעיות כאן כרגע הוצפו ואין שום פתרון כרגע שאפשר להגיד, זה הפתרון המוסכם.

רחל אדטו: לכן אנחנו נקיים דיון במסגרת ועדת עבודה עם יושב ראש הוועדה ועם הוועדה עצמה, כאשר יועלו האופציות של הפתרונות שהועלו כאן, תוך הצבת הבעיות מהצד השני.

רחל אדטו: נביא את זה לדיון במסגרת הוועדה עצמה, כי אנחנו תת ועדה של ועדת העבודה, לצרכי החוק הזה, ואנחנו נקיים דיון נוסף שיתקיים במהלך הפגרה.

רחל אדטו: למרות שמתקיימת פגרת הקיץ ב-3 א ו ב-4 באוגוסט, למרות הפגרה אנחנו לא נדחה את הדיון לאחר הפגרה, אלא אנחנו נקיים דיון נוסף במהלך הפגרה, נעדכן אתכם במה שמסוכם, במה שהועלה במסגרת ועדת עבודה.

אמיר שנון: על מה יהיה הדיון?

רחל אדטו: בדיוק על מה שהועלה כאן, על הבעיה של הדור, הבעיה של התעודות הכרה, על העמדה של משרד הבריאות מול ההצעות שהוצעו כאן.

אריה אלדד: דוקטור שנון, אנחנו ערים לזה שהמשרד יכול להתנגד ושהקואליציה יכולה לגייס התנגדות ושזאת הצעת חוק פרטית בסופו של דבר, אבל יחד עם זאת נדמה לי שמצבו של משרד הבריאות אם יעמוד בפני בג"צ ותהיה מונחת טיוטת חוק שהוועדה תסכים עליה אבל נחסמה בגלל התנגדות ממשלה, מצבו של המשרד יהיה חלש יותר.

אמיר שנון: אני לא בטוח, אבל ימים יגידו.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שלפחות אנחנו נוכל לבוא ולומר, ידענו נקיות, אנחנו עשינו כל מה שיכולנו כדי להסדיר מעמד של מקצוע כולל דור הביניים, כולל דור המעבר.

אמיר שנון: תשלימו הצעה ותביאו אותה לעיונינו ואנחנו נראה אם זה עומד במבחן משפטי איזה שהוא.

אריה אלדד: אנחנו בשלב הזה נדמה לי מצפים להיפך, כלומר שהמשרד יבוא.

אריה אלדד: הלא הצעת חוק פרטית נועדה במקרה הזה במקום שהמשרד אינו ממלא תפקידו כמיניסטריון להסדיר את המקצועות, ובמקום שהמשרד מתקשה או מתעכב או עמוס עבודה, אז לפעמים חברי כנסת מגישים הצעות חוק פרטיות, אבל אני מצפה מהמשרד בשלב הזה להצטרף למהלך, לבוא ולהגיד מה עמדתו בהצעת החוק הזאת, מה אתה מציע שיהיה כתוב בחוק.

אריה אלדד: לא לעכב את החוק, אלא מה יהיה כתוב.

אמיר שנון: אנחנו אמרנו.

אמיר שנון: מתוך חשיבה על הגנה על בריאות הציבור, ואתה שומע כאן מסביב לשולחן שיש רבים שחושבים שכל מי שאי פעם למד, יקבל תעודה.

אמיר שנון: אנחנו חושבים שזאת תהיה פגיעה חמורה בבריאות הציבור.

רחל אדטו: זה ששמענו שיש אנשים שמקבלים את זה ככה כמו שזה, זה עדיין לא אומר שזאת ההמלצה שלנו בסופו של יום.

רחל אדטו: אנחנו גם מבקשים מכל גופי ההוראה שקיימים פה שהגישו או שמתכוונים להגיש, לזרז את הפעולה שלהם מול המל"ג על מנת למנוע פגיעה אפשרית באוכלוסיית הסטודנטים שלהם.

רחל אדטו: אנחנו מבקשים במפורש שכל מי שאמר, אני מתכוון, ותוך חודש וכדומה, לזרז את התהליכים כדי שזה לא יהיה עוד מחסום אחד שיעמוד בדרך.

רחל אדטו: הישיבה נעולה, תודה רבה.