ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 444, 2011-07-05 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ה- 5 ביולי 2011, ג' בתמוז תשע"א.

אלכס מילר: הנושא: תזונה במערכת החינוך – פיקוח, אלרגיה, טיב, תפריט ועוד.

אלכס מילר: מונח בפנינו מחקר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמיד יוצג .

אלכס מילר: נמצאים איתנו נציגי תלמידים, מורים ונציגי בית ספר שיזף בו ביקרתי.

אלכס מילר: נתייחס היום למחקר ולעבודה שנעשו בבית הספר בנושא מרכיבי התזונה.

אלכס מילר: כמובן שהנושא הוא לא נושא פשוט, אני חושב שכל משפחה ומשפחה משקיעה מחשבה מדי יום מה לתת לילד לאכול בבוקר, צהריים ובערב, כיצד בונים תפריט בריא ומזין ולא מזיק.

אלכס מילר: מערכת החינוך בה הילדים נמצאים הילדים באחריותה עד לצהריים, עד לאחר הצהריים לדעתי גם היא חייבת לקחת אחריות בנושא הזה.

אלכס מילר: האחריות אכן קיימת, אבל לפני נתוני המחקר שהונח לפנינו נראה שהנתונים מאוד מדאיגים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על קרוב ל- 22% מהילדים שהם בהשמנת יתר.

אלכס מילר: למרות שקיים חוזר מנכ"ל הוא מאוד מעורפל.

אלכס מילר: על הנושאים האלה נשמח לקבל תשובות כאן בוועדה.

אלכס מילר: כמובן נתייחס גם לשאר הדברים.

אלכס מילר: ראשית נתייחס למחקר ולאחר מכן נעבור לאורחים שלנו מחיפה, משרד הבריאות, משרד החינוך וכל מי שנרשם, המעוניינים לדבר נא להעביר פתק.

אלכס מילר: בבקשה שלי מזרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלי מזרחי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת נתבקש לבחון את סוגיית התזונה במערכת החינוך תוך התייחסות לשני היבטים.

שלי מזרחי: האחד – מכירת מזון במוסדות החינוך והשני הוא הפיקוח על איכות המזון המוגש במסגרת מפעל ההזנה.

שלי מזרחי: שני היבטים אלו מוסדרים בחוזר מנכ"ל של ממשרד החינוך.

שלי מזרחי: חוזר בנושא הזנה וחינוך לתזונה נכונה במערכת החינוך יצא בשנת 2006.

שלי מזרחי: אני אקדים ואומר שהמסמך נכתב על ידי אתי וייסבלאי ועל ידי, אתי נמצאת כרגע בדיון מקביל והיא תצטרף אלינו בהמשך ותוכל לתת תמונת מצב מלאה בנוגע להזנה היות שהיא זאת שעסקה בנושא.

שלי מזרחי: בהתייחס למכירת מזון בבתי הספר עולה שהנחיות בחוזר מפורטות ואף תואמות את המלצות ארגון הבריאות העולמי.

שלי מזרחי: עם זאת החוזר אינו מסדיר מיהו הגוף המפקח מבחינה תזונתית, אני מדגישה מבחינה תזונתית, אני לא מדברת על פיקוח תברואתי.

שלי מזרחי: החוזר אינו נאכף במוסדות החינוך המוכרים מוצרי מזון מזיקים ושתייה ממותקת.

שלי מזרחי: בהתייחס למזון המוגש במסגרת מפעל ההזנה חוזר מנכ"ל משרד החינוך מסדיר את חובות הספקים ואת מוסדות החינוך בהם מתקיים מפעל ההזנה.

שלי מזרחי: כמו כן, משרד החינוך פרסם הנחיות שנוגעות לתפריט ולהרכב התזונתי של המנה.

שלי מזרחי: מהמסמך עולה כי הפיקוח על מפעל ההזנה הוא פיקוח תברואתי ואינו כולל פיקוח תזונתי.

שלי מזרחי: הרכב המזון המוגש או מידת התאמתו לתפריט לא נבדק כפי שקבע משרד הבריאות.

שלי מזרחי: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין שלמרות הצורך בתכנית לאומית במאבק השמנה, צורך שעלה כבר בשנת 2006, טרם גובשה תכנית כזאת.

שלי מזרחי: לדברי משרד הבריאות התכנית הלאומית אמורה להיות מוכנה להגשה לממשלה במהלך אוגוסט השנה.

אלכס מילר: אפשר להציג בפנינו קצת נתונים.

שלי מזרחי: הנתונים לגבי השמנה – אין נתונים לשנת הלימודים תשע"א, הנתונים לשנת תש"ע, ההערכות הן כ- 22% מכלל התלמידים סובלים מעודף משקל, כ- 8% מכלל התלמידים סובלים מהשמנת יתר.

שלי מזרחי: אני אתייחס בתמציתיות לנתונים של אתי מאחר והיא לא כאן, בהמשך היא תציג אותם.

שלי מזרחי: בשנת תשע"א נמצאה טמפרטורה לא תקינה ב- 23% מהמנות וב- 24% עלו בבדיקות המעבדה ממציאים חריגים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים שקרוב לרבע מהמאכלים שמוגשים בבתי הספר אינם תקינים.

מריאנה מטר: שלום, אני מנהלת מרכז למחוננים ומצטיינים בחיפה, אנחנו עסקנו בחקר מדעי שעוסק בהשפעת צבעי המאכל על בריאות האדם.

מריאנה מטר: אני אתן הדגמה קטנה ואחר כך אתן את הבמה לתלמידות.

מריאנה מטר: אנחנו מאמינים שחינוך תזונתי צריך להתחיל מגיל צעיר כדי להקנות לילדים הרגלים לאורך חיים בריא שישמשו אותם בבגרותם.

מריאנה מטר: בדרך כלל צרכן שרוכש מוצרי אוכל מקבל במקרה הטוב את הקוד של צבע המאכל, כדי לפענח אותו צריך לקסיקון מונחים מקצועי ובמקרה הפחות טוב נרשם שהמזון מכיל צבעי מאכל.

מריאנה מטר: תזונה לקויה נגרמת כאשר יש חוסר איזון בין התזונה הרצויה לבין מה שהאדם אוכל, חוסר איזון זה גורם לשיבושים במערכת הגוף.

מריאנה מטר: המטרה שלנו - התלמידים והמורים, להוביל מהלך להעלאת מודעות התלמידים לערכי המזון שהם אוכלים ולשנות את דפוסי התזונה שלהם.

מריאנה מטר: כמו כן אנחנו חושבים שצריך לתת למשרד הבריאות סמכויות ואמצעי אכיפה יותר ממה שקיים היום.

מריאנה מטר: אני אתן עכשיו את הבמה לתלמידות כדי לא לגזול מזמנכם.

מריאנה מטר: תודה.

מונא בנימין: אנחנו נדבר על צבעי מאכל - - -

אלכס מילר: באיזה כיתה את?

מונא בנימין: עולה לכיתה ט'.

מונא בנימין: נדבר על צבעי מאכל והשפעתם על הבריאות.

מונא בנימין: צבע מאכל הוא צבע המוסף למזון או למשקה כדי לשפר את מראהו.

מונא בנימין: כולם שמעו על צבעי מאכל אבל מעטים מודעים לנזק שהם עלולים לגרום.

מונא בנימין: הידעתם למשל שמשקה "טרופית", הוא אחד מהמשקאות הזולים והפופולאריים ביותר, מכיל צבעי מאכל מסרטנים.

מונא בנימין: קרטיב לימון שהוא גם כן פופולארי מכיל צבעי מאכל שמחקרים הראו שיש קשר בין צבעי מאכל אלה להפרעות קשב אצל ילדים, אלרגיות, בעיות נשימה ועוד.

מונא בנימין: אתם בטח חושבים ואומרים עכשיו, אז מה?

מונא בנימין: יש גם צבעי מאכל טבעיים שאינם מזיקים.

מונא בנימין: אבל תנו לי לשאול אתכם שאלה.

מונא בנימין: מה הדבר הראשון שעלה בראשך כשאת שומעת את המילה טבעי?

שירין בדארנה: פירות וירקות.

מונא בנימין: בטבע יש דברים נוספים כמו אצות ודברים אחרים שהם חומרים טבעיים שמשמשים צבעי מאכל.

מונא בנימין: אל תתנו למילה 'טבעי' לשטות בכם.

מונא בנימין: יש לנקוט באמצעי זהירות כשמדובר בצבעי מאכל טבעיים.

מונא בנימין: צבע מאכל אדום E-120 מופק מסוג של חרק והוא עולל לעורר תגובה אלרגית קשה ואינו מומלץ לשימוש ילדים היפר-אקטיביים.

מונא בנימין: יש גם את צבעי המאכל הסינטטיים שהם מבוססים על זפת, פחם ונפט, שום אדם נורמאלי לא היה מעלה על דעתו לשתות נפט או לאכול זפת המשמשת לזיפות גגות.

אסנת בסיס: בדקנו במחקרים רבים ומצאנו שבדרך כלל צבעי מאכל גורמים לדברים רבים כמו סרטן ומחלות קשות ולעוד תופעות לא רצוית.

אסנת בסיס: בארצות הברית למשל מתים כ- 9,000 איש ובין 6 ל- 33 מיליון אנשים בעולם חולים במחלות הקשורות לתוספי מזון.

אסנת בסיס: מחקרים נוספים שנעשו פסלו את השימוש בצבעי מאכל העשויים מזפת, נפט ופחם הגורמים למחלות סרטן מסוגים שונים.

אסנת בסיס: תוספי מאכל וצבעי מאכל סינטטיים מזיקים לגוף וגורמים להרבה מחלות שבחלקן מסוכנות, כמו הפרעות מעיים ובעיות במערכת העיכול, תופעות אלרגיות ותופעות שונות, בעיות קשב והיפר-אקטיביות אצל ילדים, גידולים סרטניים וכמובן סרטן, פגיעה בכרומוזומים ועוד.

אסנת בסיס: אלו רק חלק מהנזקים הגדולים הנגרמים מצבעי מאכל.

אסנת בסיס: למה מוסיפים צבעי מאכל לאכול?

אסנת בסיס: – יצרני המזון מוסיפים צבעי מאכל למזון על מנת להגדיל את הרווחים, למשוך את תשומת לב הצרכנים, לשפר את מראהו מאחר וצבעו הטבעי אינו מושך מספיק.

אסנת בסיס: בביטוי צבעי מאכל המילה מאכל נותנת לגיטימציה לכאורה לקנות ולאכול את המזון ללא היסוס, אולם השם נובע מהעובדה שבמאכל יש צבע ולא מהעובדה שהצבע ראוי למאכל.

אסנת בסיס: יש צבעי מאכל שנאסרו לשימוש בארצות הברית ועדיין נמצאים בשימוש בארץ כמו למשל זוהבין שמרמזים עליו ב- E-122 המכונה גם קרמואיזין, או צבע מאכל אדום מספר 2 שנמצא במרקים ובדגני בוקר, מוצרי אפייה, ממתקים וגלידה.

אסנת בסיס: הוא עלול לגרום לאלרגיות והיפר-אקטיביות.

אסנת בסיס: יש גם את R-4פונסו, מרמזים עליו כ- E-124 הוא משמש לצביעת נקניקים, רוטב חמוץ מתוק, ריבות, ג'לי ועוד.

אסנת בסיס: הוא יכול לגרום ללחץ בחזה, לאסטמה ואפילו הלם אפילפטי.

אורי אורבך: רק שנספיק לרשום את כל צבעי מאכל כנגד המחלות וזה עוד לפני שדיברנו על האוכל עצמו.

אסנת בסיס: בעצם יצרני המזון משתמשים בשפת סתרים שלרוב האנשים אינה מובנת.

אסנת בסיס: יש את התקן הישראלי לשימוש בצבעי מאכל אשר מסכנים את בריאות האדם.

אסנת בסיס: אין בישראל חוק שמחייב את יצרני המזון לפרט את כל תכולת תוספי המזון שבמוצר.

אסנת בסיס: במשרד הבריאות אין פיקוח על כמות הצבע המוכנסת למוצרי המזון השונים, הפיקוח הוא רק על איכות הצבע.

אסנת בסיס: צבעי מאכל נמכרים באופן חופשי ללא הוראות שימוש וללא ציון הכמות המותרת.

אסנת בסיס: מה אנחנו רואים על האריזה?

אסנת בסיס: – כתובים לנו שהמוצר מכיל צבעי מאכל ולא מפרטים איזה, כותבים את הקוד האירופי של הצבע באותיות זעירות הממוקמות לרוב בתחתית האריזה ולרוב האנשים הוא אינו אומר דבר, לא מפרטים את כמות הצבע הנמצאת במוצר ואין ציון לכמות המותרת.

אלכס מילר: תודה.

שירין בדארנה: מקרב האוכלוסייה הילדים הם הצרכנים הראשוניים של צבעי מאכל מאחר שהם צורכים כמות גדולה של ממתקים ביחס לגודל הפיסי הקטן של גופם.

שירין בדארנה: הילדים מעדיפים לבחור את סוג האוכל על פי המראה, ככל שהאוכל ססגוני יותר הם צורכים אותו יותר.

שירין בדארנה: בקהילה אין מספיק מודעות לנזקי צבעי מאכל.

שירין בדארנה: הרבה הורים מאפשרים לילדים לצרוך ממתקים אשר ריקים מערכים תזונתיים ועשירים בחומרים מזיקים שבהימצאותם גורמים לשיבוש ולבעיות בתפקוד הגוף החל מאלרגיה ועד לאלצהיימר.

שירין בדארנה: באנו היום לשאול שאלות הקשורות לזכויות הצרכן.

שירין בדארנה: כמו שהזכרתי קודם הצרכן העיקרי הם הילדים.

שירין בדארנה: מי מפקח על כמות צבעי המאכל שנמצאים במזון?

שירין בדארנה: למה על תוויות המזון לא מציינים את צבעי המאכל בשמם המלא?

שירין בדארנה: מדוע מאושרים בארץ צבעי מאכל שנאסרו לשימוש בארצות אחרות, כמו למשל אזורבין ואחרים שנאסרו לשימוש בארצות הברית?

שירין בדארנה: מי מפקח על ייבוא מזון מארצות שלא מכבדות את התקן הישראלי?

שירין בדארנה: עד כמה מוסדות החינוך מעלים את מודעות התלמידים, ההורים והמורים לנושא?

שירין בדארנה: זה לא צבעי מאכל, אלו צבעי מחדל.

שירין בדארנה: צבעי המאכל מסרטנים ומסוכנים ומוטלים בספק ואסורים למרות שהם יפים וחזקים.

שירין בדארנה: דע את האויב.

שירין בדארנה: אתם קובעים ואתם מחליטים , אתם ההורים, מורים ואנשי מערכת החינוך, קחו את הילדים בידיים למען בריאותנו.

שירין בדארנה: תודה.

מריאה מטר: נסכם במשפט.

מריאה מטר: אנחנו מודעים לכך שכמעט בלתי אפשרי למנוע אכילת צבעי מאכל, אבל בכל זאת ניתן לעלות את המודעות לצורך בהימנעות מאכילת יתר או צריכת יתר של צבעי מאכל אלו ולהעדיף אוכל נטול צבעי מאכל.

שירלי אברמי: ביקשת נתונים ואני מבקשת להוסיף לבקשתך קצת נתונים על מפעל ההזנה באופן כללי.

שירלי אברמי: כ- 164,000 ילדים קיבלו בשנת תש"א הזנה, שנת תשע"א עדיין לא מסוכמת.

שירלי אברמי: התקציב עומד על 230 מיליון שקל ומתוכם פחות או יותר 150 מיליון ממשרד החינוך ו- 80 מיליון מהרשויות המקומיות וזה כולל השתתפות של ההורים.

שירלי אברמי: הפיקוח על מפעל ההזנה בבתי הספר נעשה על ידי שלושה גורמים, על ידי משרד החינוך שהוציא את זה לחברה חיצונית, על ידי השירותים הווטרינריים ברשויות המקומיות ועל ידי "קרן רש"י".

שירלי אברמי: בגדול מה שנמצא בבדיקת הפיקוח זה שסביב 23%, 245% ,25% של הסוגיות שנבדקו הממצאים נמצאו לא תקינים.

שירלי אברמי: הבדיקות האלה העלו שהמצב בין תשס"ט ל- תש"ע החמיר.

שירלי אברמי: למשל זמן הגעת המזון בשנת תשס"ט - 31% לא היה תקין ובשנת תש"ע 36% לא היה תקין.

שירלי אברמי: אותו דבר לגבי מספר מנות, תשס"ט - 23% לא היו תקינות ובשנת תש"ע 31% לא היו תקינות, כלומר רואים עלייה במספר הבדיקות שבהן נמצא שהפרמטרים שנבדקו לא היו תקינים.

שירלי אברמי: בתשע"א הממצאים מראים שיש שיפור, אבל זה רק מהרבעון הראשון ולכן עדיין אי אפשר להסיק מסקנות לגבי תשע"א.

שירלי אברמי: כפי שאמרתי משרד החינוך, השירותים הוטרינריים וקרן רש"י בודקים.

שירלי אברמי: מצאנו שהשירותים הוטרינריים בודקים רק בבתי הספר ולא במקומות הייצור ששם בעצם הוא המקום שהיה ניתן לבדוק יותר את נושא האיכות.

שירלי אברמי: בבדיקה שעשתה אתי וייסבלאי כפי ציינה קודם שלי, בשירותים הוטרינריים התברר שלא ברור בידי מי הסמכות ולא ברור בידי מי האחריות, זה עולה בקנה אחד עם ממצאים של מבקר המדינה שבדק את הנושא בשנת 2009.

אורי אורבך: בעצם רבע מהמזון נמצא בדרגות שונות של אי תקינות, או ההגעה או האחסון.

אורי אורבך: הרבע אומר שבבתי ספר מסוימים זה 100% לא בסדר, הרי רבע זה ממוצע.

שירלי אברמי: זאת באמת שאלה.

שירלי אברמי: אני רק רוצה להזכיר שלא מדובר על תקינות המזון, כמו שציינה שלי קודם, הם לא בודקים את איכות המזון, הם לא בודקים היבטים לא של הייצור ולא היבטים דיאטנים של המזון.

אלכס מילר: אני אגיד שכנראה פרמטר המחיר עולה על פרמטר האיכות.

שירלי אברמי: מה שהם בודקים זה נושאים כמו זמן ההגעה, טמפרטורה.

שירלי אברמי: משרד החינוך אמר "אם זה מבושל ב- º80 אז אפשר להגיש את זה גם ב- º60 ".

שירלי אברמי: זאת הייתה תגובתו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אני רוצה שנשמע ממשרד הבריאות התייחסות לסוגיות שעלו.

אלכס מילר: כמובן שכל הגופים שנקבו בשמם כאן

אלכס מילר: חייבים ליישר קו לדרישות ולהמלצות של משרד הבריאות כי הוא הגורם המכריע בעניין.

אלכס מילר: אני מדבר על משרד החינוך, הרשויות המקומיות וכל האחראים על רכישת המזון וכמובן אנחנו ההורים.

אלכס מילר: שנית, אבקש בבקשה התייחסות לדברים שנאמרו כאן על ידי התלמידות על שני צבעי המאכל שפורטו, בדקתם לא פעם את חומרים שנאסרו למאכל במדינות שונות, אני רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים בעניין.

אלכס מילר: נבקש לדעת מה מצבנו היום ואיך התיאום עם המשרדים והרשויות המקומיות בכל הקשור למערכת החינוך ובכלל.

אלכס מילר: בבקשה.

זאב פיש: אני מפקח ארצי בבריאות הציבור.

זאב פיש: אני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן, אבל שוב, נאמר כך שלצערנו הרב, לצערו הרב של הפיקוח על מפעל הזנה במוסדות החינוך בניגוד לרצוננו, בקשתנו, כמעט דרישתנו לא מבוצע על ידי משרד הבריאות.

זאב פיש: מדינת ישראל החליטה שמשרד החינוך יעשה את הפיקוח באמצעות "קרן רש"י" ובאמצעות עוד גוף, אני מבין שהם התחבטו.

זאב פיש: הם מבצעים את הפיקוח.

זאב פיש: לתפיסתנו הפיקוח צריך להיות בכל המכלול, כפי שנאמר ואני אשלים את הדברים שהתלמידות אמרו ובצדק.

זאב פיש: הפיקוח לדעתנו צריך להיות פיקוח שכולל בתוכו את כל המרכיבים של בריאות הציבור ולא רק את הנושא התברואתי אלא גם התזונתי וגם הרכב המזון.

זאב פיש: הזכירו כאן צבעים, אבל יש עוד כמה אלמנטים, הגוף שעושה את הפיקוח צריך לתכלל את כל הנושאים האלה במסגרת הפיקוח.

זאב פיש: לא משרד הבריאות עושה את זה, יש לי כמה מסמכים שאני אישית יחד עם חבריי, כתבתי מכתבים לא עדינים למשרד האוצר, לממונים עלי ולכולם.

זאב פיש: אמרו לי שזו ההחלטה שהחליטה המדינה, "אתם משרד ממשלתי תישארו בחוץ" ואנחנו בחוץ.

אלכס מילר: מה קורה עם המרכיבים וצבעי המאכל שדיברו עליהם, איפה זה עומד ולמה אצלנו עדיין לא - - -

זאב פיש: שירות המזון שלנו מבצע פיקוח על מפעלי מזון על כל מכלול הדברים, צבעי מאכל ודברים אחרים.

אלכס מילר: אני לא מדבר על הפיקוח, אני מדבר כרגע על שני מרכיבים שנקבו כרגע בשמם, E-122ו-E-124 שנאסרו לשימוש בארצות הברית אבל נמצאים במוצרי מזון במדינות ישראל.

אלכס מילר: למה בארצות הברית הם אסורים וכאן עדיין מאושרים?

זאב פיש: כמו שאמרתי, יש כל מיני נתונים שאני יכול לבדוק אותם עם שירות המזון.

זאב פיש: אני יכול לומר כאן בביטחון מלא שלא יכול להיות ששירות המזון שלנו דילג עליהם.

זאב פיש: אני פשוט לא ידעתי שזו השאלה, אילו ידעתי הייתי מגיע עם תשובה.

אלכס מילר: כל כמה זמן יש ועדה במשרד הבריאות שאחראית לאישור מרכיבי מזון שמתכנסת, בודקת את המחקרים ואם ישנן תוצאות שאוסרות שימוש היא אוסרת.

אלכס מילר: כל כמה זמן מתכנסת וועדה כזאת?

זאב פיש: זו ועדה שעובדת ורצה.

זאב פיש: יושבים בה מהנדסי מזון, רופאי ציבור טוקסיקולוגיים, יושבים בה בעלי מקצוע.

זאב פיש: אם משרד יתבקש ויידרש להציג נתונים אין לי ספק שנגיש.

אלכס מילר: ראשית אני אבקש התייחסות לנושא הזה, אני רוצה שהמוצרים המופעים כאן ברשימה, מוצרים שצורכים אותם ילדים בישראל.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על שני החומרים שלפי המחקרים וגם על פי התוצאות שיש לנו הם חומרים מסרטנים שגורמים לכל התופעות שצוינו כאן, מדובר על: דגני בוקר, מוצרי אפיה, גלידות, ממתקים, נקניקיות, רטבים, רבותיי אלו בעצם מוצרי הצריכה היומיומיים של ילדי ישראל.

אלכס מילר: אני בטוח שישנם תחליפים שהם תחליפים שהם בסדר גמור ואין איתם שום בעיה.

אלכס מילר: על פי הבדיקה שעשינו לפני כחודש וחצי כשהייתי בבית הספר, אני מתכוון להגיש הצעת חוק על שני החומרים האלה.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שבארצות הברית יאסרו חומרים אלה ובארץ עדיין הם מאושרים.

אלכס מילר: אני אגיש הצעת חוק להוצאת שני החומרים האלה, בחוק.

אלכס מילר: אתם תעשו את הבדיקה שלכם ותבחנו אם יש צורך בחוק או שאתם יכולים לעשות את זה במסגרת הסמכויות שלכם.

זאב פיש: לפני כשבועיים היה דיון בנושא הזה במסגרת הוועדה לזכויות הילד ויושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, אולי בתגובה לאינפורמציה שאנחנו נתנו, צריך להבדיל בין מפעל הזנת מוסדות חינוך לבין העסקים שמוכרים בתוך וליד בתי הספר, שם הוא קבע משהו ואני רוצה שנהיה מתואמים, הוא הציע לפעול להגשת הצעת חוק לאסור.

זאב פיש: זה מפוקח על ידי 'חוק רישוי עסקים' ועל פי 'חוק רישוי עסקים' מוכרים מה שכל עסק במדינת ישראל מוכר.

זאב פיש: לפני החקיקה הקיימת אנחנו לא יכולים להתערב, אבל בתוך מוסדות החינוך אפשר להטיל על משרד החינוך כדי לקדם הצעת חוק, הצעה שתאסור על העסקים במסגרת 'חוק רישוי עסקים' למכור מרכיבים שנקראים מוצרים בריאים.

זאב פיש: אנחנו כמובן תומכים בזה, איזו שאלה.

אלכס מילר: אתה יכול לחוקק חוק שקובע שהמוצר בריא או לא בריא, מותר למכירה או אסור למכירה.

אלכס מילר: זה דבר מסוים וצריך גם מישהו שיקבע עד כמה הוא בריא או לא בריא, זה ויכוח שאנחנו יכולים לנהל עד מחר.

אלכס מילר: אני מדבר על המרכיבים של המאכלים שהם מרכיבים שמותרים בישראל ואתה לא יכול לקבוע אם הוא מזיק או לא.

אלכס מילר: ברגע שהגדרת אותו כמזיק אסור למכור מוצר שעל פי חוק המרכיבים שלו מזיקים ושהגדרנו בחוק או בהחלטת משרד הבריאות שאסורים לשימוש בישראל.

אלכס מילר: על זה אני מדבר.

אלכס מילר: כרגע אני לא נכנס לעניין המכירה בשוק הפרטי, כמובן שמה שנכנס לתוך המסגרת הפורמאלית של מוסדות החינוך הם הדברים החשובים ביותר והוא החלק השני עליו אנחנו מדברים.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שרבע ממוצרי המזון שנכנס למערכת החינוך היום אינו תקין.

אלכס מילר: לדעתי זה מחדל גדול ואני רואה את משרד החינוך והרשויות כאחראים.

אלכס מילר: לא מדובר כאן על חומר לימודי שניתן לזהות ולהוציא אותו מהמערכת.

אלכס מילר: כאן מדובר על בריאותם של הילדים שצורכים אותו יום יום ובסופו של דבר רואים את התוצאות בשטח, בין אם מדובר בהרעלות או בתופעות שנשמעו כאן.

אלכס מילר: לא שמעתי על התוצאות סביב העניין הזה, אשמח לשמוע אם היו לנו מקרי הרעלות כתוצאה מהאוכל.

זאב פיש: לא היה.

קריאה: אני חושב שלא צריך שיהיו מקרי הרעלות.

חוה אלטמן: אני רוצה להגיד דבר מאוד מאוד חשוב.

חוה אלטמן: חומרי טעם וצבע למינהם, עליהם תקבלו כמובן תשובה בנפרד, אבל חלק מהמוצרים שנזכרו כאן הם מוצרים שבכל מקרה לא אמורים להיות בהזנה, לא נקניקיות, בוודאי לא ממתקים סוכריות ודברים כאלה, אנחנו לא רוצים לראות אותם שם.

חוה אלטמן: ילדים אם הם רוצים לאכול את זה בבית זו הבעיה שלהם, במפעל ההזנה הם לא צריכים להיות וגם לא נמצאים.

אלכס מילר: אפשר לעשות זה אחרת, אם מפרסמים כעת שחלק מהמוצרים שמרכיבם הכימי מסרטן וחלק גדול ממדינות העולם אסרו את השימוש בהם, אם את מפרסמת את זה בישראל, כאן חושבים, תאמיני לי שחלק מהציבור פשוט לא יקנה אותם.

אורי אורבך: אנשים גם מעשנים למרות.

אלכס מילר: נכון ובסופו של דבר זו החלטה של כל אדם ואדם.

חוה אלטמן: יש המון נזק בשומנים ובפחמימות מיותרות.

חוה אלטמן: זה דבר שצריך להתעכב עליו.

אלכס מילר: ברגע שהממשלה תחליט לאסור מכירת סיגריות אז זה לא יהיה.

אלכס מילר: כרגע החוק מתיר את השימוש בישראל ומדינות אחרות אוסרות את השימוש בחומרים, לכן צריך לבדוק למה שם אסרו.

אורי אורבך: אדוני היושב ראש כבר עכשיו החוק והתקנות של משרד החינוך אומרים מה מותר ומה אסור וגם בקיוסקים שנמצאים בבתי הספר וגם במפעל ההזנה.

אלכס מילר: ואף אחד לא מפקח על זה.

אורי אורבך: אז החוק הוא חזות הכול.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: משרד החינוך בבקשה.

חיים הלפרין: ראשית אני רוצה לומר שאנחנו גאים בדרך בה מפעל ההזנה מתקיים.

חיים הלפרין: לשמחתנו בשנה אוכלים כ- 20 מיליון מנות וברוך ה' עד היום במהלך כל השנים האלה לא התיה שום תופעה, אני לא מדבר על מחלות ונזקים כאלה, לא הייתה שום תופעה אפילו של קלקולי קיבה.

חיים הלפרין: אני אומר - - -

אלכס מילר: אתה רוצה דוגמה קיצונית אחרת על מה שאתה אומר כעת?

אלכס מילר: אחרי שטבעו שני ילדים משרד החינוך החליט שאסורה הרחצה במסגרת הטיולים.

אלכס מילר: אתם מחכים לזה?

אלכס מילר: זה יגיע.

אלכס מילר: בוא לא ניתן דוגמאות - - -

חיים הלפרין: אני מנסה לומר שאני יכול להגיד באופן די בטוח שאנחנו גאים במפעל הזה, אנחנו חושבים שהוא מנוהל נכון וחלק מהתוצאות שאתם רואים נובע מכך שיש מספר אדיר של בקרות על תהליך ההגשה של המנה, החל משלב הכניסה במפעל שמייצר את מזון ועד לרגע שהוא מגיע לילדים לאכול.

חיים הלפרין: שנית, המפעל הזה מתנהל באופן, אתן דוגמה, הבוקר נכנסתי למזנון של הכנסת ושאלתי את העובדים שם מתי הייתה אצלם בפעם האחרונה ביקורת של משרד הבריאות.

חיים הלפרין: הם אמרו לי "לפני כמה וכמה חודשים".

חיים הלפרין: אני לא אומר את זה כטענה למשרד הבריאות כי הם עובדים בכללים שלהם.

חיים הלפרין: אני מנסה לומר שאותו מפעל - - -

אלכס מילר: היום זה לבחירה שלי אם לקנות כאן אוכל או לקנות במקום אחר.

אלכס מילר: אני הצרכן.

אלכס מילר: כשאתה מביא מוצר סגור לכיתה לילדים אין להם בחירה, הם לא רוכשים אותו והם במצב של או לוותר על מפעל ההזנה או שההורים הם אלה שצריכים לרכוש אותו במחיר יותר גבוה ולשלוח את האוכל עם הילד, ואולי לבחור ולקבל את מה שאתם החלטתם, אבל פה הוא לא בוחר ואין לו בחירה.

אלכס מילר: כמובן שהמרכיבים של המזון חייבים לעמוד בתקן.

אלכס מילר: יש כאן מחקר שהראה שרבע מהמזון שאתם מכניסים לא עומד בתקן.

חיים הלפרין: אני לא מסכים, אני רוצה להבהיר מה יש בבקרה ומה יש בתשתית.

חיים הלפרין: ראשית אני רוצה לומר משהו לגבי התשתית.

חיים הלפרין: כל קבלני ההזנה – 68 במספר, התנ"ך שעל פיו הם עובדים הוא חוברת של משרד הבריאות שמגדירה מה מותר לילד לאכול בכל גיל, הרכב מנה, גודל מנה וכדומה – זה תשתית הדיון.

חיים הלפרין: שנת - - -

קריאה: ועל זה צריך לפקח.

קריאה: אומרים פה שהפיקוח נכון.

חיים הלפרין: שנית, כל ספק כזה לפני שהוא שולח את המזון לבית הספר הוא מחויב לשני דברים, ראשית, החומרים שנכנסים למנה הזאת הם חומרים מוגדרים והוא לא מכניס מה שהוא רוצה.

חיים הלפרין: יש מק"טים (מספר קטלוגי) ברורים שעל פיהם הוא יכול לעבוד.

חיים הלפרין: אנחנו עכשיו בתהליך של סגירת המק"טים לרשימה מצומצמת כדי שיהיה אפשר לפקח טוב יותר.

חיים הלפרין: מספר הקטלוגים של מוצרים שהם קונים היא רשימה סגורה והוא לא יכול לקנות מה שהוא רוצה.

חיים הלפרין: דבר שני, את כל התפריטים לפני שהוא שולח לבית הספר הוא שולח לתזונאית של פרויקט במסגרת קרן רש"י שזה תנאי של המכרז והיא מאשרת או לא מאשרת את התפריט.

חיים הלפרין: כלומר, כשבית ספר או גן מקבל את האוכל ביום שהוא מקבל הוא מקבל אותו באופן שבו ידוע מראש, גם לנו וגם לבית הספר, מה הוא אמור לקבל.

חיים הלפרין: אני שמח להגיד שהאוכל שמגיע לילדים במסגרת מפעל ההזנה הוא אוכל איכותי וטוב.

חיים הלפרין: הדבר השלישי, הבקרות.

חיים הלפרין: היה לנו משא ומתן ארוך עם אתי ממרכז מחקר ומידע של הכנסת על המשמעות של הבקרות האלה - - -

שירלי אברמי: וכל ההסתייגויות שלכם מופיעות במסמך שלנו.

חיים הלפרין: בסדר גמור.

חיים הלפרין: אני מנסה לומר שכשמדברים על זמן הגעה לגן או לבית הספר ואומרים שהוא לא תקין צריך להבין מהם המשמעות שהוא לא תקין.

חיים הלפרין: לא תקין פירושו שעל פי הנהלים הבסיסיים שמשרד הבריאות דורש, והם התשתית של העניין, אסור שאוכל יגיע לבית הספר או לגן ארבע שעות לפני זמן האכילה.

חיים הלפרין: הוא מגיע במצב סגור בצידנית סגורה והכול הסדר, אלא שיש תהליך של הפחת חום במהלך השעות - משהו כמו מעלה לשעה.

חיים הלפרין: אנחנו לעצמנו אמרנו שאנחנו רוצים שהוא יגיע שלוש שעות לפני כדי לצמצם את הזמן הזה.

חיים הלפרין: כשבקר מגיע ורואה שזה אחרי שלוש ועשר דקות הוא רושם שזה לא תקין.

חיים הלפרין: מבחינתו זה אמצעי לבדיקה מה קורה בתהליך העבודה של אותו קבלן.

חיים הלפרין: את הדבר הזה אנחנו אוכפים למעט מקומות, ציינו את זה גם בדוח למרכז המחקר והמידע, שיש קווי הסעה ארוכים.

חיים הלפרין: במעלה יוסף עושים מגן לגן כדי לפזר את האוכל.

חיים הלפרין: זה לא אומר כלום לגבי חום המזון ולא לגבי איכותו.

חיים הלפרין: צריך להבין את המשמעויות של הפער בין הבקרה כפי שהיא כתובה, כך אנחנו דורשים מהבקרים לבדוק – אנחנו אומרים להם שאנחנו רוצים לדעת האם זה עבר את השלוש שעות או לא.

חיים הלפרין: אנחנו עושים בזה שימוש לגבי בדיקת קווי ההסעות, הדרך הנכונה להגיע עם אוכל בצורה המיטבית וכדומה, אבל זה לא אומר כלום לגבי תקינות האוכל ואיכותו.

אלכס מילר: על פי אילו מרכיבים אתם מכינים את התפריט.

חיים הלפרין: על פי התפריט של "לאכול ולגדול" של משרד הבריאות, הוא התנ"ך שעל בסיסו אנחנו - - -

אלכס מילר: קשור לקלוריות או לא קשור לקלוריות?

חיים הלפרין: קשור לכל.

קריאה: למבנה מנה לגודל מנה.

חיים הלפרין: לכל, לכמות החלבון ולכל.

חוה אלטמן: רשמית היא על הפנים, תסתכלו מה יש בתכולה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו עוד נחזור אליך.

אורי אורבך: הרי לפי הנתון של מחלקת המחקר, כתוב שחלה נסיגה בשנה האחרונה באיכות השירות שמקבלים מוסדות החינוך - לגבי כל הפרמטרים.

אורי אורבך: כתוב כאן במפורש.

עירית ליבנה: בין תשס"ט לשנת תש"ע.

עירית ליבנה: בשנת תשע"א כפי שצוין, ברבעון הראשון חל שיפור.

שירלי אברמי: צודק חבר הכנסת אורי אורבך, צוין שבין תשס"ט לתש"ע חלה ירידה.

אורי אורבך: "עם זאת עדיין קיימים ממצאים חמורים במיוחד בהקשר למספר המנות המגיעות למוסדות החינוך, טמפרטורת המזון ומנות", כלומר אין מספיק מנות.

אלכס מילר: אני מבקש להבין, מבחינת משרד החינוך, אני כרגע לא נכנס למפעל ההזנה.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על מפעל ההזנה ולנו אין שום בעיה עם זה.

אורי אורבך: אם האוכל לא טוב אין לך מה לברך על מפעל ההזנה.

אלכס מילר: השאלה עד כמה אתם בטוחים ועד כמה אתם מאשרים את הנתונים שנמסרו על המזון שלא עומד בתקן?

אלכס מילר: מהם האמצעים שאתם הולכים לנקוט?

אלכס מילר: האם אתם משאירים את המצב כמות שהוא או שיהיו שינויים?

אלכס מילר: כרגע הנתונים שהוצגו בפנינו הם נתונים מאוד מדאיגים.

אלכס מילר: אני לא שמעתי מכם נתונים אחרים ואם יש לכם נתון שסותר את הנתונים שכרגע הוצגו על ידי מחלקת המחקר של הכנסת נשמח לשמוע.

אלכס מילר: אם יש עדיין מצב שאוכל שתלמידים מקבלים הוא לא תקין אז אפשר להעריך את המצב ולהסיק מה עושים בהמשך.

חיים הלפרין: ברשותך אני אתחיל מהסוף.

חיים הלפרין: מבחינתנו בכל הבדיקות שאנחנו עושים נמצא שהאוכל תקין.

חיים הלפרין: אני מתחיל מהסוף כי זה הדבר החשוב.

חיים הלפרין: לגבי הדברים האחרים, בעקבות הפערים בין הדוחות אנחנו כבר קבענו לעשות תיאום בין תהליכי הבקרה השונים, אנחנו עושים כאן מעגלי בקרה כפולים ומכופלים ואת זה צריך להבין.

אלכס מילר: כמה קבלנים יש היום?

חיים הלפרין: 38.

אלכס מילר: כל כמה זמן מתבצעת הבדיקה שכוללת את המרכיבים על ידי מעבדה?

חיים הלפרין: כל ספק מזון נבדק פעם בחודש, באופן אקראי בוודאי, על כל תהליך העבודה שלו ובמקרים שהדברים הם לא ממש כמו שהוא צריך אז הוא מקבל עוד בקרות עד שהעסק מתיישר או עד שהוא יוצא.

אלכס מילר: כל ספק אומר שאם יש לנו 38 ספקים - - -

חיים הלפרין: יש לנו כ- 400 בדיקות בשנה.

אבי גור: זה רק על 160,000 של חוק ההזנה.

שירלי אברמי: אני רוצה לשאול לגבי זה, אתם כשדיברתם עם אתי וייסבלאי רכזת המחקר שערכה את המסמך לבקשת הוועדה לזכויות הילד, אז הטענה שלכם הייתה בדיוק הפוכה.

שירלי אברמי: אתם טענתם שאי אפשר להסתמך על הממצאים כי הבדיקות על הספקים נעשות על מספר קטן של ספקים ולכן אי אפשר להכליל מהן על השאר.

שירלי אברמי: לא ברור לי איך אתה אומר עכשיו שהבדיקה נעשית על כולם.

חיים הלפרין: התחלתי קודם לומר שאנחנו עובדים במעגלי בקרה שונים.

חיים הלפרין: הבקרה השוטפת במסגרת המכרז שקרן רש"י מחויבת, היא זו שמפעילה חברה מקצועית בינלאומית בשם "ביו-לב" בירושלים, החברה הזאת עושה אחת לחודש בדיקה לכל ספק על כל שרשרת תהליך העבודה שלו.

חיים הלפרין: במקביל אנחנו עושים בדיקה מבחוץ, "ביו-לב" נשכרת על ידי "רש"י", אנחנו עושים בדיקה מבחוץ על ידי "מרמנט" - הבדיקה שהם עושים היא באמצעות בתי הספר.

חיים הלפרין: מה שטענו שהבדיקה שעשתה "מרמנט" היא לא מדגם מייצג לכן תהליך וההסקה שאומרת שיש פה 30% או 40% או 20% הוא פשוט לא נכון, כי הדגימה היתה באזור מאוד מסוים, לפעמים כשאמרו שהמנה לא תקינה אף אחד לא אמר האם נבדקו שלושת מרכיבי המנה או מרכיב אחד.

חיים הלפרין: כלומר, הייצור מהבדיקה עצמה לאקסטרפולציה ולהגיד שמזה ניתן להסיק נראה לנו לא נכון.

חיים הלפרין: אי אפשר לקחת ממצא של דוח בקרה שהועלה לאתר של המשרד ולומר שמשתמשים בו כמו שהוא, בלי שהוא עבר את תהליך העיבוד שלו, ולהפוך אותו לנתון ממשי.

שרילי אברמי: "מרמנט" היא לא חברה שמשרד החינוך שכרה כדי לעשות בקרה?

שרילי אברמי: אם המתודולוגיה שהיא מפעילה לא נכונה לדעתכם אז אולי צריכים חברה אחרת.

אלכס מילר: "מרמנט" לא מתעסקת במעבדות, "מרמנט" מתעסקת בטופסולוגיה.

חיים הלפרין: "מרמנט" היא זכיין שמפעיל מעבדה וטכנאי מזון שעוברים בבתי הספר ועורכים את הבדיקות.

חיים הלפרין: זה בסדר גמור ואין לנו בעיה במובן הזה.

חיים הלפרין: השירות מקצועי.

חיים הלפרין: אני מנסה לומר שכדי שלנו יהיה כלי כמה שיותר נקי הבקר מקבל טופס טיולים שהוא נייר ללא שיקול דעת.

אלכס מילר: השאלה למשרד הבריאות.

אלכס מילר: יש שתי חברות אחת "ביו-לב" והשניה "מרמנט" עד כמה אתם מסונכרנים לפני התקנים והתקנות וכמה יש שיתוף פעולה לדעתכם?

זאב פיש: כמו שנאמר ברגע שנודע לנו שאנחנו בעצם הורחקנו מהפיקוח הבריאותי על ילדי ישראל אז כתבנו מסמכים אותם מסרנו למשרד החינוך שיעבדו על פיהם.

זאב פיש: להגיד שאנחנו מסונכרנים – לא.

זאב פיש: יש לי עוד הערה אדוני היושב ראש, על פי תפיסת עולמנו, שלי אישית ושל כל חבריי במשרד הבריאות, כשמוסרים עבודה לקבלן – גוף פרטי שיהיה הכי מוצלח בעולם, אני חושב שהגוף המקצועי שצריך לפקח על עבודתו של הקבלן צריך להיות גוף מקצועי.

זאב פיש: גם אני, אני מפקח ארצי כשאני מקבל, לשאלה הקודמת שלך עניתי שכדי לתת חוות דעת בנושא בריאות, תזונה, תברואה, הנדסת מזון וכל הנושאים האלה, צריכים להיות אנשי מקצוע שיפקחו.

זאב פיש: אני מומחה לדברים מסוימים, חברתי לנושא התזונה, חברים אחרים בנושא הרפואה.

זאב פיש: זו הדעה שלנו ולכן אנחנו חוזרים ואומרים, הרגולציה והפיקוח חייבים להיות של משרד הבריאות.

זאב פיש: אנחנו דרשנו את זה - - -

חיים הלפרין: גם אנחנו חושבים כך ולא חשבנו אחרת.

זאב פיש: מי קובע אם העבודה של "מרמנט" או של "סקט"א- רש"י" או "ביו-לב" היא מקצועית או לא מקצועית אני עדיין לא יודע.

אלכס מילר: את הרעיון הבנו.

יעקב כץ: ומי היא החברה שתבדוק את החברה של החברה של החברה.

זאב פיש: בשביל זה קיים משרד ממשלתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת יעקב כץ, העניין מאוד פשוט, יש שתי חברות שהן חברות חיצוניות שזכו במכרז לעניין הביקורת, הן חברות פרטיות ורציניות, הממשלה לא נמצאת בפנים כדי לבקר את הפעילות.

אלכס מילר: אתן לך דוגמה - - -

חיים הלפרין: הממשלה מסמיכה אותן.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אנחנו יכולים להפריט כל דבר, כל דבר אבל הדבר האחרון שאנחנו רוצים להפריט הוא הפיקוח.

אלכס מילר: ברגע שאתה מפריט את הפיקוח ומעביר אותו לחברה חיצונית שבעצם מפקחת על עצמה כי אתה לא מפקח עליה, לך אין אנשי בריאות שיושבים שם ואחרים עושים בדיקה לכל מרכיב שנמצא ואם הוא בתוקף או לא.

אלכס מילר: בנושא הזה היינו דנו בעניין אחר בתי החולים שחייבנו בעניין המעבדות, זה אותו דבר.

אלכס מילר: אני לא בא אליכם בטענות, הטענות שלי למדינה שהעניין הזה הועבר לגורמים חיצוניים ומי שאחראי על הנושא בממשלה אינו מפקח כי אין לו סמכות בחוק.

אלכס מילר: אני מציע שבהחלטות שלנו נדרוש - - -

חיים הלפרין: חברינו ממשרד הבריאות יודעים שמבחינתנו הם היו צריכים לפקח, הם יודעים שזו דעתנו.

אלכס מילר: נשמע כעת את עמותת יה"ל.

אלכס מילר: בבקשה.

נעמה קציר שמואלי: שלום וברכה.

נעמה קציר שמואלי: סמנכ"ל בעמותת יה"ל – ייעוץ והדרכה לאלרגיות מזון.

נעמה קציר שמואלי: זו עמותה של הורים לילדים אלרגיים.

נעמה קציר שמואלי: אני מייצגת כאן את הילדים האלרגיים במערכת החינוך.

נעמה קציר שמואלי: - - -

קריאה: לא את כולם.

אלכס מילר: יש כאן מישהו ששכח איפה הוא נמצא, באיזו וועדה.

אלכס מילר: מדברים כאן אך ורק כשאני נותן רשות ולא זורקים מילים פרט לחברי הכנסת.

אלכס מילר: כל מי שמבקש זכות דיבור אנא שיפנה אלי.

אלכס מילר: לאפשר לאנשים לדבר, אנחנו לא מנהלים ויכוח בין האנשים.

אלכס מילר: אגב, ההערה שלכם לא נכנסת לפרוטוקול.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הסיבה שאנחנו נמצאים כאן היא כי הילדים האלרגיים במערכת החינוך שאמורים ליהנות ממפעל ההזנה לא מקבלים ארוחות ממפעל ההזנה.

אלכס מילר: לפני כשבועיים היינו בדיון בוועדה לזכויות הילד כשהנושא הזה עלה גם שם.

אלכס מילר: בשלב הזה אין עדיין פתרון ואני מאוד מקווה ומאמינה שנוכל לשבת עם כדי לגבש את התקנות שצריך לגבש, כדי שמאות ילדים אלרגיים במערכת החינוך יקבלו ארוחות.

אלכס מילר: המצב האבסורדי שנוצר היום זה שילד אלרגי לא מקבל ארוחה -אומרים להורים להביא ארוחה מהבית.

אלכס מילר: יש שתי אפשרויות - - -

עירית לבנה: כדי להגן עליו.

נעמה קציר שמואלי: אני לא שפטתי אם זה כדי להגן עליו או להרע לו.

נעמה קציר שמואלי: יש שני דברים שקורים, האחד שילד אלרגי מביא כריך מהבית ואוכל כריך בזמן שכל החברים שלו אוכלים שניצל וירקות או ארוחה חמה, או שההורים שלו נאלצים לשלם מכספם באופן פרטי לקייטרינג שיביא ארוחה חמה לילד באותה שעה שהילדים האחרים מקבלים ארוחה ממפעל ההזנה.

נעמה קציר שמואלי: אלו דברים שקורים לא אחת ולא שתיים ויש לנו מקרים של הורים שמשלמים באופן פרטי.

נעמה קציר שמואלי: אנחנו חושבים שכן אפשר למצוא את הפתרון גם עבור הילדים האלרגיים.

נעמה קציר שמואלי: יותר מכך אנחנו חושבים שיש כאן קצת סוג של הפלייה, ילד אלרגי לא שונה מכל ילד אחר במערכת החינוך ובמיוחד כשאנחנו מדברים כאן על ילד עם מוגבלות אז על אחת כמה וכמה החוקים צריכים להיות שוויוניים לכאלה ולאחרים.

נעמה קציר שמואלי: אני מבקשת לציין שאני לא באה בטענה לאף אחד, משרד החינוך, עירית ליבנה איתה אנחנו עובדים באופן שוטף כל השנה ויצרנו קשר גם עם מר זאב פיש ממשרד הבריאות, אני מאמינה שנוכל להגיע להידברות.

נעמה קציר שמואלי: אני מעלה את הנושא הזה כאן כי אני חושבת שחשוב שידעו שלמרות שיש מפעל ההזנה יש ילדים שלא מקבלים אוכל.

אורי אורבך: מה התקנות אומרות לגבי אלרגיות מזון?

נעמה קציר שמואלי: הסתבר לנו בדיון שהיה בוועדה לזכויות הילד, שלמעשה לא קיימות תקנות לילדים אלרגיים.

נעמה קציר שמואלי: אפרט, חוזר מנכ"ל משרד החינוך למעשה מתייחס לילדים עם צרכים מיוחדים בתזונה, ילדים עם צלייאק, סוכרתיים וכדומה, הוא גם מתייחס לילדים עם אלרגיות, הוא דורש מהספקים לספק את הארוחות המיוחדות האלה, אבל בסוף בפועל הספק לא מוכן להתחייב.

יעקב כץ: יש סוגים שונים של אלרגיות.

נעמה קציר שמואלי: אתה צודק בהערה שלך.

נעמה קציר שמואלי: ישנם סוגים שונים של אלרגיות יחד עם זאת, אמרו כעת נציגי משרד החינוך שקיימים 38 ספקים.

נעמה קציר שמואלי: אנחנו מאמינים שאפשר למצוא את הפתרון ואפשר לקבוע שחלק מהספקים, למשל ספק X מייצר ארוחות שאנחנו יודעים בוודאות שהן נקיות למשל משומשום והוא זה שמייצר את הארוחה הזאת, ספק Y מספק ארוחה שאנחנו יודעים בוודאות שהיא נקייה מאגוזים.

נעמה קציר שמואלי: אגב, אני אעיר כאן שהאלרגיה הכי נפוצה בארץ היא אלרגיה לחלב, אחריה אלגיה לשומשום ולאחר מכן יש בוטנים, אגוזים וכדומה.

נעמה קציר שמואלי: הילדים עליהם אני מדברת הם ילדים שלא מקבלים אוכל כמו ילדים שאלרגיים לאגוזים למשל.

נעמה קציר שמואלי: לא אומרים להיות אגוזים בארוחה שילד מקבל.

נעמה קציר שמואלי: זאת אומרת שמה שאנחנו דורשים בעצם מהספק שהוא שישמור על ניקיון העסק שלו, ידאג לקנות מוצרי יסוד למזון שהוא מכין מספקים שהם נקיים, ויש ספקים נקיים.

נעמה קציר שמואלי: אני מזכירה לנו שהילדים האלה אוכלים משהו ואפשר לספק אוכל לילדים.

נעמה קציר שמואלי: אנחנו מרגישים מצד אחד קצת לבד בעניין הזה.

נעמה קציר שמואלי: לי יש ילד אלרגי ואני יודעת מה נדרש ביום יום, זו אחריות מאוד מאוד גדולה גם מצד מערכת החינוך וגם מצד כולם, אבל זה לא משהו שבלתי אפשרי לעמוד בו.

נעמה קציר שמואלי: בשלב הזה, נכון להיום אנחנו בסוף השנה, אני מקווה שבשנה הבאה ילדים אלרגיים יקבלו ארוחות במערכת החינוך.

חיים הלפרין: אני מבקש לענות אדוני.

אלכס מילר: אתה תענה בסוף כי בוודאי תעלנה עוד שאלות.

אלכס מילר: בבקשה סמי עטר חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

סמי עטר: תודה אדוני היושב ראש.

סמי עטר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא שאתה פתחת.

סמי עטר: ראשית בנושא ההשמנה.

סמי עטר: נושא הזה הוא בהחלט נושא שמשרד החינוך חרט על דגלו השנה, זה לא רק השנה אלא הוא בכלל תופס מקום.

סמי עטר: אני בא מהמקום של איך להביא את הנושא הזה לגני הילדים, לבתי הספר יחד עם משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט.

סמי עטר: על הנושא הזה אני יכול להעיד על הישוב בו אני ניהלתי מחקר אמפירי יחד עם אוניברסיטת בר אילן, יחד עם עירית ליבנה ויחד עם דוקטור דני נמט בנושא ההשפעה של תזונה לא נכונה או תזונה לא בריאה על ילדים בגיל צעיר.

סמי עטר: הנתונים האלה בהחלט מהווים בשבילנו בסיס לתכניות לגני הילדים ובתי הספר - המחקר מפרט כאן.

סמי עטר: הנקודה השנייה, ההתייחסות שנאמרה כאן בנוגע למפעל ההזנה, אנחנו בהחלט לוקחים את ההנחיות דרך רישוי עסקים לנושא תברואה להנחיות משרד הבריאות ומשרד החינוך.

סמי עטר: הפיקוח בתוך בית הספר על המזנון הבית ספרי מבחינתנו הוא בהחלט משמעותי ביותר.

סמי עטר: יחד עם זאת כל התפריטים המוצעים שם יחד עם הספק שמגיע לבית הספר ושמקבל את ההנחיות הן מהרשות והן מבית הספר, לנו בעצם יש את הווטרינר שעורך את הבדיקות התברואתיות כדי שהנושא יהיה בריא ותקין.

סמי עטר: תודה.

אלכס מילר: נציגי השלטון המקומי נמצאים איתנו?

סמי עטר: למעשה אני מהווה, לא בהכרח, לא נציג השלטון המקומי אומנם אבל את מנהלי מחלקות החינוך.

אלכס מילר: מה קורה עם הפיקוח על הספקים שאינם במפעל ההזנה?

אלכס מילר: מי מפקח עליהם?

סמי עטר: אני לא מודע לזה.

סמי עטר: אני כן יכול להגיד - - -

אלכס מילר: אל תגיד, אתה לא יכול להגיד כאן משהו מטעם השלטון המקומי.

שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לעניין המזון שנמכר בבתי הספר.

שירלי אברמי: אנחנו גם התייחסנו במסמך של המרכז למחקר ומידע של הכנסת.

שירלי אברמי: מבקר המדינה בשנת 2010 קבע שיש בעיה, יש חוזר מנכ"ל משנת 2006, אבל יש בעיה באכיפה על נושא המזון שנמכר בבתי הספר.

שירלי אברמי: בתהליך הכנת החומר לקראת המסמך הזה, נמצא שהמצב עדיין בעינו.

שירלי אברמי: יש בעיה עם האכיפה של נהלי מנכ"ל משרד החינוך לגבי מכירת מזון מזיק.

שירלי אברמי: יש רשימה מסודרת, אבל עמידה בבחירת המוצרים האלה שנמצאים ברשימת המזונות המזיקים לא - - -

אלכס מילר: מי מפקח היום בפועל על המזון שהוא במיקור חוץ של משרד החינוך?

שירלי אברמי: מי שצריך לפקח הוא משרד החינוך, אבל מבקר המדינה קבע כבר בדוח מ- 2008 שמשרד החינוך לא מפקח וחזר על זה בביקורת בשנת 2010.

אורי אורבך: מי כן מפקח, מי אמור לפקח?

שירלי אברמי: משרד החינוך.

אורי אורבך: לא הרשות המקומית?

אורי אורבך: על החנויות אני מתכוון.

אלכס מילר: משרד החינוך לא מפקח מה שבאחריות במפעל ההזנה כי יש גופים - - -

שירלי אברמי: יש מפעל הזנה ויש קיוסקים בבתי הספר.

אלכס מילר: יש את מפעל ההזנה, אבל יש רשויות מקומיות שאין להן מפעל הזנה והן מפעילות את זה.

אלכס מילר: מכניסים את המוצרים לבית הספר שלא נמכרים בקיוסק.

אלכס מילר: מי אחראי על זה?

שירלי אברמי: אני לא יודעת.

שירלי אברמי: אולי משרד החינוך יענה על השאלה?

עירית ליבנה: הפיקוח ברמה העקרונית – התפיסה שלנו אומרת שלא משנה מי מפעיל את ההזנה, אם זה תחת חוק ההזנה או התארגנות של הורים או של הרשות, העקרונות צריכים להיות אותם עקרונות, הם עלו פה.

עירית ליבנה: אנחנו מאוד בעד שמשרד הבריאות יפקח, המדינה קבעה אחרת.

עירית ליבנה: לכן אנחנו מפעילים מנגנונים.

אלכס מילר: אבל אתם יודעים מיהם הספקים?

עירית ליבנה: לא.

עירית ליבנה: זאת התארגנות של הרשות ושל הורים.

אלכס מילר: הם כפופים לאיזה חוק?

זאב פיש: '

זאב פיש: חוק רישוי עסקים'.

עירית ליבנה: יש את מפעל ההזנה שהמדינה מפעילה, מעבר לזה יש עוד התארגנויות הן של הורים ברמה של מוסד חינוכי או של רשות או בשיתוף או בחלק.

עירית ליבנה: לגבי המזנונים והקיוסקים – זה לא מתפקידו של משרד החינוך לפקח.

עירית ליבנה: הנוהל שלנו הוא נוהל.

עירית ליבנה: רבותיי, כמו שאין את הפיקוח, לדעתנו משרד הבריאות צריך לפקח וגם הרשות המקומית.

עירית ליבנה: זה גם עלה בוועדה לזכויות הילד ואלו היו המסקנות.

עירית ליבנה: יש כאן בעיה ואנחנו לא אומרים שלא, המדינה רק היא צריכה להחליט מי מפקח.

עירית ליבנה: כמו שנאמר החוזר שלנו הוא טוב, הוא מעולה, הוא מפורט, הוא נותן מענה לכולם.

עירית ליבנה: ילדים עם צרכים מיוחדים – אנחנו עובדים על פי הנחיות משרד הבריאות.

עירית ליבנה: ברגע שמשרד הבריאות לא מאשר ספק לתת מנה מיוחדת עם רגישויות מזון למען בטחונו של הילד אנחנו פשוט לא ניתן לו את זה.

עירית ליבנה: חשוב לנו הביטחון של הילד.

אורי אורבך: אדוני היושב ראש אני לא מבין, הרי לילד ולהורים לא משנה והם לא יודעים מי המפקח על מה ואיפה.

אורי אורבך: ההורה שולח ילד למערכת החינוך ומבחינתו זה משרד החינוך.

אורי אורבך: אני מבין שבהתכתבות הפנימית בין משרדי הממשלה עדיף שמשרד הבריאות יעסוק במה שהוא מבין.

אורי אורבך: משרד החינוך לא אמור להבין בהרכב המזון ומה בריא ומה לא בריא.

אורי אורבך: אני לא מדבר עליך אלא ברמת המשרד.

אורי אורבך: ההורה שולח את הילד לאחריות משרד החינוך, לכן אי אפשר להגיד שעל מפעל ההזנה הפיקוח נפלא והכול בסדר והחום הוא º70 ולא º60.

אורי אורבך: לפעמים אוכל בריא לא טעים, גילתי את זה במהלך שנות ניסיון, אם הבריא היה גם טעים לא היו בעיות – בהכללה.

אורי אורבך: אז הולכים לקיוסק שבו האוכל טעים ולא בריא, זה הסדר הפוך, קונים שם נקניקיות בשמן עם צ'יפס לגוון, אז מה הועלו חכמים בתקנותיהם.

עירית ליבנה: אתה צודק ואתה צודק גם כשהורה שולח את הילד למוסד חינוכי אין לו כתובת אחרת מלבד שר החינוך, מנכ"ל וזה בסדר.

עירית ליבנה: יחד עם זאת אני אומרת שיש עוד גופים שנותנים בתוך המשרד, ראה הקיוסקים והמזנונים.

עירית ליבנה: הרשות המקומית נותנת פה רישיון עסק לספק מסוים, נכון שהוא מתארח בביתנו, אבל מנהל בית הספר הוא מנהל והוא לא יכול לפקח על זה, גם אי אפשר לדרוש ואין לו את הכלים לזה.

עירית ליבנה: צריך מישהו לפקח, אנחנו חושבים ודורשים אבל המדינה צריכה לפתור את זה.

אהוד פלג: מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

אהוד פלג: לצערי כבוד היושב ראש אנחנו מדברים פה לא בפעם הראשונה על בעיה מוכרת ולא חביבה.

אהוד פלג: הייתי מסכם אותה – יש הוראות, אין אכיפה, אין מזון בריא, יש נפילה בין הכיסאות ויש השמנה.

אהוד פלג: לא אני אומר את זה, את זה אומר מבקר המדינה.

אהוד פלג: בדוח מבקר המדינה משנת 2008, על פי המסמך שמרכז מחקר ומידע הציג, משרד החינוך אינו מפקח על ביצוע החוזר.

אהוד פלג: קודם כל ההוראות הן חוזר מנכ"ל 2006 – חוזר שצריך לברך על כל סעיף שבו.

אהוד פלג: בסקר שערכה המועצה לצרכנות ב- 2008 נמצא שכ- 80% מהמזונות הנמכרים בתיכוניים ובחטיבות הביניים הם מזונות שחוזר מנכ"ל אוסר למכור.

אהוד פלג: טענות דומות הועלו גם בוועדת החינוך במספר מושבים.

אהוד פלג: גם בדוח מבקר המדינה לשנת 2010 –שנתיים אחר כך, קובע המבקר שהחוזר "אינו נאכף ונמצא שגם בתיכוניים וגם בחטיבות הביניים נמכרים מזונות עתירי שומנים, פחמימות וסוכרים.

אהוד פלג: הרשויות המקומיות לא התנו את השכרת הקיוסקים לעמוד בדרישות החוזר.

אהוד פלג: משרד החינוך לא עשה סקר בנושא עמידת בתנאי החוזר ולא קיבל החלטות בנושא.

אהוד פלג: משרדי הבריאות והחינוך לא קידמו חקיקה שתאסור מזון לא בריא במוסדות החינוך.

אהוד פלג: אף לא נמצא תיעוד המעיד על תיאום ושיתוף פעולה בין הרשויות והוא אינו מטופל כראוי.

אהוד פלג: " דוח מבקר המדינה לשנת 2010 ולא בפעם הראשונה.

אהוד פלג: אני מחזיק כאן את פרוטוקול ישיבת וועדת החינוך מה- 25 במרץ 2008.

אהוד פלג: כאשר אני הצעתי פתרון פשוט לסגור את הבעיה.

אהוד פלג: הצעתי שיערך סקר מידי, כל מנהל בית הספר ידווח למפקחת על הבריאות במשרד החינוך מהו המזון שנמכר במזנון ואם יש מכונה לשתייה אוטומטית או לא.

אהוד פלג: ביקשה המפקחת הבריאות זמן, ביקשה אחרי פסח, "בואי נהיה ריאליים כמה זמן את צריכה?

אהוד פלג: שלושה חודשים".

אהוד פלג: אנחנו מדברים על מרץ 2008.

אהוד פלג: שלושה חודשים לפי מתמטיקה פשוטה של בית ספר יסודי – יוני 2008.

אהוד פלג: אנחנו נמצאים עכשיו ביולי 2011, ביולי 2011 האם סקר כזה נערך?

אהוד פלג: – לא.

עירית ליבנה: לצורך מה זה?

אהוד פלג: אם סקר כזה יערך, מה הטענה שאנחנו צריכים, כנראה כי אני לא יודע מדוע כי היא נראית בעיה מאוד פשוטה לפתרון, מה צריך לעשות הוא שמשרד החינוך יקבל ריכוז של כל נקודות המכירה שעוברות על הוראות חוזר המנכ"ל הפנטסטי שלו, אני לא אומר את זה בציניות, זה החוזר שאותו צריך לאכוף.

אהוד פלג: יעביר את הרשימה לרשויות המקומיות שתשלולנה רישיון עסק, אחרי התראה בסדר, כי אני לא בעד להוריד מיד פטיש, אבל שיכנס תהליך שנקרא בישראל בשפה פשוטה אכיפה, אבל כנראה אינו מבוצע, אינו מיושם.

אהוד פלג: אז אותו מזנון שיקבל את ההתראה הזאת יקבל גם זמן ותוך שלושה חודשים ושרישיון העסק יישלל אם הוא לא יעמוד בתנאים.

אהוד פלג: אני לא מבין מדוע עד עכשיו לאחר שזה סוכם כאן, לאחר שהייתה התחייבות לבצע תוך שלושה חודשים - - -

יעקב כץ: האם למשל הקיוסק שנמצא בכנסת הוא תחת הרשות המקומית ירושלים או תחת אחריות של הכנסת?

אהוד פלג: אינני יודע הכנסת היא שטח מיוחד.

אהוד פלג: שמענו כאן לא אחת שהאחריות על מזנוני בתי הספר היא בידי הרשות המקומית ולא בידי משרד החינוך, אבל משרד החינוך יכול להביא את המידע לפתחה של הרשות המקומית.

אורי אורבך: מר פלג אתה בעצמך אומר שאין בעיה של חקיקה אלא יש בעיה של אכיפה.

אהוד פלג: חד משמעי.

אורי אורבך: אין לנו מה לחוקק פה, זה לא יעזור אם ניתן עוד - - -

אהוד פלג: לכנסת יש גם פונקציה של בקרה, היא יכולה לדרוש והיא דרשה.

אהוד פלג: ההסכם וההתחייבות שהיא קיבלה לא מיושמים, אני לא מבין איך הדברים האלה ממשיכים להתנהל בצורה כזאת.

אהוד פלג: אני מסכם בארבע בקשות שלנו.

אהוד פלג: האחת – שהסקר הזה סוף סוף יבוצע, שיועבר לשלטון המקומי.

אהוד פלג: לוודא שתהייה התניה בכל הסכם לזיכיון למזנון בשטח בית הספר ושיכובדו הוראות חוזר מנכ"ל ברמה של התניית הרישיון.

אהוד פלג: שלישית, שהרשויות תחויבנה לבצע את אותו תהליך שלילה לאחר התראה מכל מי שלא עומד בהוראות חוזר מנכ"ל הזה.

אהוד פלג: הדבר הרביעי עליו התרענו בסקר שביצענו לפני כחודש וחצי הוא הזיהום בברזיות בבתי הספר, בסקר משותף שלנו ושל ערוץ 10 נמצאו זיהומים ברמה שאסור לתת לילדים לשתות מאותן הברזיות.

אהוד פלג: יש חופש גדול עכשיו, הוא לא קוצר, אני מבקש שהוועדה תדרוש שבמהלך החופש הבעיה הזאת תטופל.

אהוד פלג: תודה רבה אדוני.

אבי גור: אני קודם כל רוצה לברך את עירית ליבנה על החוזר המפרט את מה צריך לאכוף.

אבי גור: זה בסדר גודל עולמי והיא עשתה את זה בחוזר מנכ"ל עוד לפני שבעולם נכנסו לתחום הזה.

אבי גור: הבעיה היא ברשויות המקומיות בעניין האכיפה, לדעתנו - - -

אלכס מילר: את זה כבר הבנו, בואו לא נחזור על הדברים.

אבי גור: הנושא של הפתרון הוא החשוב כאן.

אבי גור: צריך לדרוש מהרשות המקומית להגיש תכנית לוועדת חינוך, הם שותפים בחינוך והם חייבים להגיש לוועדת החינוך תכנית איך הם מיישמים את זה בשנת הלימודים הקרובה.

אבי גור: אם אתה מדבר על משהו מעשי זה מה שהייתי רוצה שיצא מהדיון הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת יעקב כץ בבקשה.

יעקב כץ: אני לא חושב שיש סיכוי, אני אומר את זה לנציג המועצה לצרכנות וגם לך כבוד היושב ראש כי הערת שכתוצאה מזה שבתי הספר יפנו לרשות המקומית הרשות המקומית תפתור את הבעיה.

יעקב כץ: השיקולים שלה בהרבה מאוד מקרים הם שיקולים אחרים, הם נמצאים תחת איומים והם בחשבונות אחרים והסיכוי הזה הוא אפסי.

יעקב כץ: צריך לחוקק חוק שברגע שאני שולח את ילדי לבית הספר האחראי עליו ברגע שהוא נכנס למסגרת בית הספר, לתוך גדרות בית הספר, האחראי הוא בית הספר-משרד החינוך.

יעקב כץ: לכן על בית הספר, על משרד החינוך להקצות מישהו או מערכת שתאכוף ותבדוק שקיוסקים וכל צורות ההזנה, כמו שהם נוהגים במפעל ההזנה, יהיו באותה מידה.

יעקב כץ: מה שנכנס לתחום בית הספר צריך להיות באחריות משרד החינוך.

יעקב כץ: משרד החינוך יפעיל פקחים שיבדקו את הקיוסקים - - -

אלכס מילר: אנחנו חוזרים על הדבר הזה בכל ישיבה.

אלכס מילר: הבעיה הגדולה ביותר במשרד החינוך שאין אחריות אישית לביצוע חוזרי מנכ"ל.

אלכס מילר: אין אחריות אישית של המנהל.

אלכס מילר: ברגע שתהיה אחריות אישית על המנהל לביצוע חוזרי מנכ"ל, לא רק אחריות אישית במסגרת של שימוע, אלא אחריות אישית שבחלקה היא אחריות מנהלית, פלילית כמו על נושא התשלומים הנוספים, על כל התשלומים מרצון, על כל הנושא שקשור לתזונה ולבריאות, על כל אותם חוזרי מנכ"ל.

אלכס מילר: יש אדם אחד שכותב אותם ויש אדם אחר שמצפצף עליהם ואף אחד לא עושה כלום כי אין אחריות אישית.

אלכס מילר: המקסימום שהם יכולים לעשות זה לקחת רישיון הוראה או רישיון עסק מבית הספר ואז סובלים הילדים כי אין אחריות אישית.

אלכס מילר: מזמן כבר אמרתי - - -

יעקב כץ: תקן את החוק שזה יהיה אחריות אישית.

אלכס מילר: בדיוק, צריך שיהיה חוק שמחייב באחריות אישית את מנהלי בתי הספר לביצוע חוזרי מנכ"ל.

אלכס מילר: אז הוא לא ייתן לקיוסק לפעול אצלו בשטח אם הוא מוכר מוצרים האסורים בחוזר מנכ"ל.

עירית ליבנה: מי שקובע את הרשות למכור, את זה לא נותן מנהל בית הספר.

אלכס מילר: אני סוגר את הדלתות של בית הספר שלי ולא פותח כל עוד הרשות לא תגיד - - -

עירית ליבנה: אני בפרוש חושבת שצריך, אבל הגורם שנותן לו את הרישיון זו הרשות המקומית תחת איומים כמו שאמרת.

עירית ליבנה: למנהל אין קייס, הקיוסקאי שם עליו פס.

עירית ליבנה: יעקב כץ: נדאג שהחוק ייתן לו קייס.

עירית ליבנה: תנסו לפתור ולא - - -

אלכס מילר: מיכל ברמן הורה, בבקשה.

מיכל ברמן: אני מיכל אימא של ט.

מיכל ברמן: ילדה אוטיסטית מבית הספר גיל בתל אביב, ט.

מיכל ברמן: בת 18.

מיכל ברמן: אני קוראת במסמך שעלות ארוחה יומית לתלמיד עומדת על כ- 11 שקלים.

מיכל ברמן: אנחנו ידענו על 10.40 שקלים, אבל אני אתייחס למה שכתוב כאן בדפים.

מיכל ברמן: הילדים שלנו קמים בבוקר ויוצאים לבית הספר בין -6:30 לשעה 07:00 וחוזרים הביתה בין 17:30 ל- 18:00.

מיכל ברמן: כל הארוחות שלהם, מירב הארוחות שלהם פרט לארוחת הערב ניתנות להם בבית הספר.

מיכל ברמן: העלות של 11 שקלים כמובן לא מספיקה וזה עול גדול על כתפי ההורים, לא כול ההורים יכולים.

מיכל ברמן: יש הרבה מאוד משפחות לילדים אוטיסטיים שהן חד הוריות, מרובות ילדים עם קשיים כאלה ואחרים.

מיכל ברמן: נוצר מצב אבסורדי, דיברו כאן על בדיקה של כמות המזון ודברים אחרים לילדים בני 20 ו-21.

מיכל ברמן: החינוך של הילדים האוטיסטים הוא מגיל גן ועד גיל 21.

מיכל ברמן: ראשית יש תשלום אחיד, ילד בכיתה א' מחויב באותו תשלום כמו ילד בן 20, 18 ו- 21 - - -

עירית ליבנה: אבל זה לא תחת 'חוק ההזנה'.

עירית ליבנה: כדאי שנבהיר את זה.

עירית ליבנה: סלחי, את מדברת על חינוך מיוחד וזה בסדר וטוב שזה עולה כאן, אבל זה לא קשור לחוק ההזנה ועל הארוחה לילדים שדיברת עליהם.

אבנר עורקבי: יש ילדים אוטיסטיים שלומדים בשילוב.

מיכל ברמן: אני מדברת על הילדים הגדולים שהסכום הזה אינו מתאים להם, זה עול מאוד גדול שנופל על ההורים.

מיכל ברמן: אני מדברת על בתי ספר קטנים שגם כך להגיע אליהם ולהביא להם את האוכל זה כמות אחרת לחלוטין ממה שמגיעה לבית ספר גדול עם הרבה מאוד ארוחות.

מיכל ברמן: ילדים אוטיסטים רבים מקבלים תרופות שחיוניות להם יום יום, התרופות האלה גורמות להגברת התיאבון.

מיכל ברמן: הילדים חוזרים הביתה רעבים.

מיכל ברמן: הארוחות שאנחנו יכולים לתת להם במחירים האלה עם תוספת של ההורים, אלו ארוחות שאינן מתאימות לגיל שלהם, אלו מנות קטנות.

מיכל ברמן: אצלנו בבית הספר למשל יש ארוחה בשרית פעמיים עד שלוש פעמים בשבוע.

מיכל ברמן: ילדים אוטיסטים רבים גרים בהוסטלים.

מיכל ברמן: בהוסטלים בערב לא מקבלים ארוחה בשרית אלא ארוחה חלבית.

מיכל ברמן: יש ילדים שימים שלמים לא מקבלים ארוחה בשרית.

מיכל ברמן: האוכל שלנו רווי בשומן ובפחמימות.

מיכל ברמן: הילדים שלנו שמנים, הילדים שלנו לא נוהגים לעשות ספורט כי לצערנו מוטיבציה לפעילות גופנית זה לא משהו שיש לילדים אוטיסטים.

מיכל ברמן: המצב מדאיג מאוד מאוד.

מיכל ברמן: בבדיקות שעושים לילדים אוטיסטים בגיל העשרה מוצאים שהתפקודים והערכים שלהם מתאימים לערכים של אדם מבוגר בן חמישים ומעלה.

מיכל ברמן: אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר זה לאפשר לקנות ארוחות ראויות לנערים בגיל ההתבגרות שבגיל הזה הם ילדים רעבים כמו שכולנו מכירים גם מהילדים הרגילים שלנו.

מיכל ברמן: כמו כן, אצלנו בבית הספר יש הארכת שנת הלימודים, הילדים שלנו לומדים גם בחופש הגדול עד ה- 15 באוגוסט וגם בחופשות של חגים כמו סוכות, חנוכה ופסח חוץ מחול המועד שאז בית הספר אינו כשר.

מיכל ברמן: בימים האלה אין בכלל השתתפות של משרד החינוך ושל העירייה בהזנה ואז כל הנטל נופל על כתפי ההורים.

מיכל ברמן: שוב אני מזכירה, הורים ש שבמקרים רבים ידם אינה משגת, לא מסוגלים.

מיכל ברמן: אנחנו לא ניתן שיהיו חלק מהילדים שיקבלו ארוחות טובות עם ירקות ואוכל נהדר וילדים אחרים שיגיעו עם אוכל דל.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אבנר עורקבי.

אבנר עורקבי: יושב ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.

אבנר עורקבי: אנחנו מאוד מברכים את מפעל ההזנה של משרד החינוך, אבל יש מספר בעיות.

אבנר עורקבי: לנו יש הרבה ילדים שהם משולבים בתוך בתי ספר רגילים.

אבנר עורקבי: לילדים האלה המגבלה בכמות המזון או באיכות המזון או בסוג המזון הוא מאוד אקוטי.

אבנר עורקבי: אני גם מדבר על ילדים אלרגיים שלא מודעים להגבלות באוכל שלהם.

אבנר עורקבי: יושבת לידי כאן אימא שנואשת מהנושא הזה, אני רוצה לאפשר לה לומר כמה מילים, היא בכוונה הגיעה לכאן עם ילדה הקטן למרות שיש לה בעיה מאוד רצינית.

אפרת מועלם: אני אימא לילד אלרגי בגיל שעולה לכיתה א'.

אפרת מועלם: מדובר בילד נורמטיבי, במקרה שלי עם IQ מאוד מאוד גבוה.

אפרת מועלם: פשוט אין לנו אפשרות לשלב אותו במערכת חינוך נורמטיבית.

אפרת מועלם: המקומות דוחים אותו, עיריית גבעתיים מגבה בתי ספר וגנים שבהחלט מתכוונים לעשות דברים שיהרגו אותו וכאילו כלום כלום, כולם שותקים.

אפרת מועלם: את הילד לא הצלחנו להכניס למסגרות, לא הצלחנו להכניס אותו למסגרת נורמטיבית רק בגן חובה.

אפרת מועלם: שנה אחת היתה לו בסדר ועכשיו אנחנו חוזרים להתחלה.

אפרת מועלם: בית הספר שאליו הוא אמור להיכנס מבהיר לנו חד משמעית שהוא לא מתכוון לשמור על החיים שלו, העירייה מגבה אותם.

אפרת מועלם: אני ביקשתי להעביר אותו לבית ספר אחר שהמנהלת כן מראה נכונות לקבל אותו ולשמור על החיים שלו ולא לנדות אותו.

אפרת מועלם: כלום, אף אחד לא לוקח אחריות אישית.

אפרת מועלם: ראש העיר מחייך אלינו בפלקטים בכל תחילת שנת לימודים, מאחל לנו שנת לימודים פוריה, מספר לנו סיפורים על זה שהוא רואה מולו את טובת ילד.

אפרת מועלם: בשורה התחתונה הילד הזה נדחה ונמצא בשוליים של החברה ואתם גוזרים עליו נידוי.

אפרת מועלם: זה ילד שיכול לתרום לחברה בעתיד.

אפרת מועלם: בכל חופשה אנחנו מתוסכלים מכך שאין לנו לאן לשלוח אותו.

אפרת מועלם: כרגע אין לי סידור לקייטנה כי ההסכמים שלהם עם הקייטנות הם "לא פותחים עבורו את השער".

אפרת מועלם: אני מצטטת אותם, "אין לילד הזה אפשרות להשתלב בחברה נורמטיבית".

אפרת מועלם: זה ילד שיכול לתרום, הילד מחונן עם יכולות מאוד גבוהות ואתם זורקים לי אותו לשוליים.

אפרת מועלם: אין לי בית ספר לילד בשנה הבאה.

אבנר עורקבי: וזה בגלל האוכל.

אפרת מועלם: צריך פשוט לגלות נכונות להגן עליו.

אפרת מועלם: אני מדברת על כך שלא לתת לו אוכל שיכול להרוג אותו.

אפרת מועלם: בגן ליד הבית הסייעת חד משמעית אמרה לי שהיא הולכת לתת לו אוכל שהיא יודעת שיהרוג אותו.

רחל אדטו: למה הוא אלרגי?

אלכס מילר: אנחנו ננסה לטפל בזה.

אלכס מילר: אני מציע שתעבירי את הפרטים.

אבנר עורקבי: יש הרבה ילדים כאלה.

נעמה קציר שמואלי: אנחנו כמובן נשמח להיכנס לעניין.

אלכס מילר: אני בהחלט מבין את המצוקה.

אלכס מילר: יש כאן את מחלקת פניות הציבור של משרד החינוך, אני מציע שדווקא בעניין הזה אם יש פניות מהסוג הזה, אנא משרד החינוך קבלו את הפניות ותטפלו.

אלכס מילר: אני לא רוצה לשמוע שיש בתי ספר ברשויות מקומיות שבגלל בעיות מהסוג הזה דוחים את הילדים.

אפרת מועלם: משרד החינוך יודע על המקרה הזה.

אלכס מילר: אני לא נכנס למקרה הספציפי הזה.

אלכס מילר: אמרתי שיש להעביר את העניין הזה למשרד החינוך לטיפול.

אלכס מילר: אני אשמע מכם על התוצאה.

אלכס מילר: בנושאים אחרים נא לפרסם את הפניות הקשורות לאלרגיה.

אלכס מילר: אני מבקש לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: יש למישהו להוסיף.

אלכס מילר: בבקשה.

גריגור רודשיין: סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות.

גריגור רודשיין: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

גריגור רודשיין: בנושא הקיוסקים זה דבר פשוט ביותר, אני פונה לנציגי משרד החינוך, לא מספיק רישיון עסק, צריך להיות כלל ברזל שלא פותחים את העסק בשטח בית הספר ללא רישיון.

גריגור רודשיין: זה חוק, אבל לצערנו בהרבה מאוד מקרים פותחים בלי רישיון.

גריגור רודשיין: שנית, בחוזה ההתקשרות של מנהל בית ספר עם אותו עסק צריך להיות כתוב מהם התנאים, בשביל זה לא צריך רישיון עסק, פירוט המוצרים שמותר למכור.

גריגור רודשיין: אני מקצר באופן משמעותי ועובר לנקודה נוספת, מקום האכילה, בשנת 2005 בזמן דיונים לקראת 'חוק הזנה' ביקשנו ממשרד החינוך להוסיף לפרוגרמה לתכנון ובינוי של מוסדות החינוך מקום אוכל לילדים – חדר אוכל.

גריגור רודשיין: לצערנו עד היום, ברוך ה' עברו שש שנים, אנחנו מגיעים למצבים שלילדים אין מקום מסודר לאכול.

גריגור רודשיין: צריך לדבר גם על חינוך וגם על תנאי האכילה.

גריגור רודשיין: נקודה אחרונה, כאשר אנחנו מדברים על הזנה, לדעתנו גם לא פעם דיברנו על כך, לספקים צריך להיות תו, אפשר להגיד ירוק או כל דבר אחר שתרצו, תו מיוחד ותנאים מיוחדים להזנה, זה צריך להיות בחוק.

גריגור רודשיין: אי אפשר להגיד שאותו ספק יכול לספק לכל סוגי האוכלוסייה.

גריגור רודשיין: דרך החקיקה ניתן לדרוש מהספקים את הדרישות המיוחדות כתנאי סף להשתתפות במכרז.

אלכס מילר: אתה אומר שכל מי שהיום עובד במפעל ההזנה במערכת החינוך צריך להיות עם תו מיוחד שאינו התו הכללי שלו כספק מזון.

גריגורי רודשטיין: כולם מדברים על דרישות מחמירות.

אלכס מילר: קיים באיזו מערכת הפרדה שאתם עושים?

גריגורי רודשטיין: לא כל ספק, לא כל קייטרינג יכול לספק מזון לילדים.

גריגורי רודשטיין: זה עניין מורכב, הרבה יותר מורכב מהספקת מזון לאנשים מבוגרים.

גריגורי רודשטיין: זה צריך להיכנס ל'חוק ההזנה' או בחקיקה אחרת.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: שמענו את כל הנימוקים ואני חושב שמיצנו את העניין מבחינת הישיבה הזאת.

אלכס מילר: אני לא מתייחס למה שהולך להיות בעתיד.

אלכס מילר: אני פונה לממשלת ישראל ולראש הממשלה בעניין הפיקוח על כל מי שמפעיל את מערכת הבקרה של מפעל ההזנה במערכת החינוך.

אלכס מילר: כלומר החברות החיצוניות שפועלות במיקור חוץ.

אלכס מילר: אנחנו דורשים להעביר את פיקוח העל למשרד הבריאות.

אלכס מילר: אם לא תהיה התקדמות ברמת הממשלה אנחנו גם נבדוק אם ניתן להתקדם בחקיקה בנושא זה.

אלכס מילר: אני פונה למשרד הבריאות בנוגע לצבעי המאכל שאסרו אותם בארצות מאחר והם מהווים מרכיב בהרבה מאוד מוצרים הנמכרים לילדים, מוצרים שנרכשים על ידי ילדים, E-122 ו- E-124.

אלכס מילר: אני מתכון להתקדם בהצעת חוק לגביהם.

אלכס מילר: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לערוך בדיקה בכל הנושא הקשור לעניין האלרגיה והזנת ילדים עם אלרגיה.

אלכס מילר: כמו כן גם לגבי ילדים במסגרת החינוך המיוחד.

אלכס מילר: לבדוק איך אתם פותרים את כל הבעיות ואם יש צורך לעשות חידוש בעניין הזה.

אלכס מילר: אל תכריחו אותנו ללכת עם חקיקה בכל דבר.

אלכס מילר: רק לפני חודשים גילנו שעושים רגולציה ברשויות מקומיות על פי ארץ המוצא, חוקקנו חוק שאוסר לעשות את זה על פי ארץ המוצא.

אלכס מילר: אתם רוצים שנחוקק חוק על איסור הפליית אלרגיים?

אלכס מילר: הוועדה מבקש שיופעלו סנקציות ברורות לכל מי שעובר על חוזר מנכ"ל בכל מה שקשור לתחום המזון גם אם מדובר ברישיונות.

אלכס מילר: גברתי מנהלת הוועדה אני מבקש להוציא מכתב חריף ליושב ראש הכנסת על כך שהשלטון המקומי לא מצא לנכון לשלוח לכאן נציג.

אלכס מילר: בדרך כלל הם נמצאים בישיבות , אבל בכל פעם שהם מגלים שיש להם בעיה הם פשוט לא מגיעים.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שזה יקרה.

אלכס מילר: אני מבקש שהם יקבלו מכתב חריף מיושב ראש הכנסת.

אלכס מילר: אני מודה לכם בית הספר בחיפה על המחקר שעשיתם, אני מקווה שנצליח להירתם למאבק שאתם מובילים להוצאת צבעי המאכל מהמזון שנמצא היום בישראל ולהגן על ילדי ישראל.

אלכס מילר: אני מודה לכולכם.

אלכס מילר: היתה לי בעיה גדולה כאן עם הנתונים.

אלכס מילר: מחלקת המחקר של הכנסת הציגה בפנינו נתונים, משרד החינוך לא קיבל את הנתונים באופן מלא.

אלכס מילר: אם אתם מוציאים חוזר מנכ"ל איך אתם יודעים מה קורה בשטח?

אלכס מילר: אתם חייבים לבצע את הבדיקה הזאת, תעשו את הסקר שמציעים לכם.

אלכס מילר: מה הבעיה לדרוש מכל מנהל בית ספר שיעביר למפקחת בית הספר את הנתונים מה קורה אצלו, לרכז את זה חודש-חודשיים ואז תדעו מה המצב בשטח.

אלכס מילר: תעבירו לנו את הנתונים, תעבירו לנו את רשימת בתי הספר ורשימת הרשויות המקומיות שעוברים על חוזרי מנכ"ל.

אלכס מילר: תאמינו שהכנסת תטפל בזה בדרך הטובה שיש.

עירית ליבנה: מתחייבת, אבל בהעברת הנתונים תעזרו.

אלכס מילר: אין שום בעיה, תעבירו לי את הנתונים על כל רשות מקומית שנותנת אישור לעסק להיכנס לבית ספר והוא מוכר מוצרים אסורים לפי חוזר מנכ"ל לילדים.

אלכס מילר: תודה רבה.