ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 508, 2011-07-06 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ד' בתמוז, ה-6 ביולי 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא – הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010 פרוטוקול מספר 508.

חיים כץ: הצעת חוק הדיור המוגן של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן סימון (פ/1867).

חיים כץ: פרוטוקול מספר 508.

חיים כץ: הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אלי אפללו.

חיים כץ: (פ/1911) פרוטוקול מספר 508.

חיים כץ: הצעת חוק הדיור המוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי (פ/2192) פרוטוקול מספר 508.

חיים כץ: אחרי שמנינו את כל אלה שחברו ביחד וישבו והגו וכתבו ודנו ויצרו את הצעת החוק, אז אנחנו כבר גמרנו לקרוא אותה פעם ראשונה והגענו לכל מה שכולם מסכימים.

חיים כץ: עברנו על כל מה שכולם מסכימים ועכשיו אנחנו עוברים לאיפה שהיו מחלוקות.

חיים כץ: פעם שעברה אמרתי, לא צריך יותר מדי בשביל להגיד, מתנגד אני.

חיים כץ: כל מי שירים את היד, יגיד מתנגד אני, אנחנו מזיזים את הסעיף.

חיים כץ: נדון בו אחר כך.

חיים כץ: עכשיו אנחנו הולכים לנסות ולמצות את העניין.

חיים כץ: בטח לא נסיים היום.

חיים כץ: יש לנו שעה ועשרים, עד פתיחת המליאה.

חיים כץ: בואו נראה איך העסק מתקדם ונעבור סעיף סעיף שהיה לנו עליו מחלוקת ונראה איפה אנחנו יכולים להתכנס.

שמרית שקד-גיטלין: הסעיף הראשון זה פשוט סעיף חדש שלא עמד בפני הוועדה בפעם הקודמת, עניין טכני לחלוטין שהוסף לבקשת משרד המשפטים.

שמרית שקד-גיטלין: ההגדרה-בקשה בעניין צו.

שמרית שקד-גיטלין: בקשה לביטול צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 39, בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 38(ז).

שמרית שקד-גיטלין: בקשה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 40.

שמרית שקד-גיטלין: זה פשוט עניין של נוסח.

חיים כץ: ולאף אחד פה אין התנגדות לזה.

חיים כץ: אין התנגדות.

חיים כץ: מי בעד הסעיף, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, אישרו, לכן הסעיף הזה אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לעמוד 2.

שמרית שקד-גיטלין: ההגדרה פיקדון.

שמרית שקד-גיטלין: לגבי זה היו מחלוקות בפעם הקודמת.

שמרית שקד-גיטלין: "פיקדון" – תשלום שמשלם דייר לבעל רישיון הפעלה על פי הסכם התקשרות, לרבות כבטוחה לעמידתו בתנאי הסכם ההתקשרות, אשר בהתאם לתנאי הסכם ההתקשרות על בעל רישיון ההפעלה להשיבו, כולו או חלקו, לדייר בסיום ההתקשרות.

חיים כץ: מי התנגד לזה בפעם שעברה?

חיים כץ: עכשיו בוא תסביר לנו למה.

יהושוע חורש: לי קוראים יהושוע חורש ואני מדבר בשם א.ב.א.

יהושוע חורש: ההתייחסות שלנו היתה לעובדה שהפיקדון לא מביא לידי ביטוי את שחיקתו של הפיקדון ואת העובדה שבמהלך התקופה, כשמדובר על החזרת הפיקדון, לא מדובר על החזרת כל הפיקדון, אלא רק את הפיקדון כפי שהוא יהיה מעת לעת בהתאם להוראות ההסכם בעקבות שחיקתו.

חיים כץ: ומה בהסכם שאתה חותם?

יהושוע חורש: בהסכם שאני חותם אני מתחייב להחזיר את הפיקדון כשהפיקדון הזה צמוד אבל שחוק.

חיים כץ: חתמת על זה.

יהושוע חורש: אנחנו חותמים על זה.

חיים כץ: ואתה מקבל את זה.

יהושוע חורש: בהתאם להסכם, כן.

יהושוע חורש: בהתאם להוראות החוק, לא בטוח.

יהושוע חורש: בהתאם להסכם שחתמנו עד היום, אנחנו מתחייבים להחזיר את הפיקדון כשהוא צמוד, לאחר שחיקתו.

יהושוע חורש: היו"ר חיים כץ: רק צמוד?

יהושוע חורש: רק צמוד ללא ריבית, שהוא שחוק.

חיים כץ: ברגע שהוא רק צמוד, הוא שחוק.

יהושוע חורש: הוא לא שחוק, הוא שומר על ערכו.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

יהושוע חורש: אשר לריבית, יש לנו סעיף אחר שלא הגענו להבנה עם משרדי הממשלה לגבי הסעיף הזה, סעיף הריבית.

יהושוע חורש: אז אני מציע לא לדבר כרגע על הריבית.

יהושוע חורש: כרגע מדובר על השחיקה בהתאם להוראות ההסכם.

יהושוע חורש: לאחר מכן נגיע לריבית.

יהושוע חורש: יהיה סעיף של ריבית.

חיים כץ: אוקיי, ומה אומר חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי אריאל: כלל לא ידוע אם קונים או מוכרים, אז בסדר, אנחנו מבינים מאיפה אתה בא.

אורי אריאל: אין בעיה, רק אי אפשר לקבל את זה.

אורי אריאל: יש ריבית רעיונית.

חיים כץ: אנחנו עכשיו מדברים על ההצמדה.

חיים כץ: ריבית, יש סעיף אחר.

יהושוע חורש: אני לא הסברתי את עצמי.

יהושוע חורש: הסעיף הזה של הפיקדון לא מדבר כרגע על ההצמדה ועל הריבית.

יהושוע חורש: זאת התשובה שנתתי ליושב ראש.

יהושוע חורש: ישנו סעיף אחר שמדבר על הפרשה בריבית.

יהושוע חורש: כאן מדובר על הפיקדון כשהנחת עבודה לפי הסעיף הזה, שמה שקיבלתי, אותו אני מחזיר בהתאם להסכם, וזה לא נכון ברמה העובדתית והכלכלית, כי אני לא מחזיר את הפיקדון.

חיים כץ: אז בוא אנחנו נחזור עכשיו לקריאה של הסעיף.

חיים כץ: הסעיף הזה, בסייפא שלו.

חיים כץ: על בעל רישיון ההפעלה להשיבו כולו או חלקו.

יהושוע חורש: המילה כולו או חלקו איננה בהכרח עונה על הבעיה של השחיקה.

יהושוע חורש: כולו או חלקו יכול להיות גם לאחר הפחתה של מה שמגיע לי בעקבות חובות של הדייר לפי ההסכם.

יהושוע חורש: אני רוצה שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים.

יהושוע חורש: אני לא רוצה שלאחר מכן יווצר מצב כזה שיתחילו חילוקי דעות בין הדיירים לבינינו לגבי סוגיית ההשבה.

יהושוע חורש: הנושא של השחיקה הוא מאוד מאוד ברור ואנחנו רוצים שתהיה שקיפות מלאה בקשר לעניין הזה.

יהושוע חורש: אנחנו מחזירים את הפיקדון כשהוא שחוק ויש לנו גם זכות לקזז במידה וישנם חובות הדדיים.

יהושוע חורש: זה גם כתוב בחוק עצמו בלי שום קשר לזה.

חיים כץ: מה זה שחוק?

יהושוע חורש: נוצר מצב כזה שמהפיקדון מנוכה מדי שנה בשנה אחוז מסוים עד מגבלה מסוימת.

יהושוע חורש: זה תלוי בהסכמים בתי אבות ובתי הדיור המוגן השונים.

חיים כץ: מה שאתה מדבר זה לא שחוק.

חיים כץ: אני עשיתי איתך הסכם.

חיים כץ: נתתי לך אלף שקל, הסכמנו שכל שנה אתה תוריד לי חמישים שקל.

חיים כץ: כשאתה מחזיר לי את זה, אתה מחזיר לי צמוד מינוס החמישים שקל האלה.

יהושוע חורש: זה בסדר גמור, אבל אני לא רוצה שיווצר מצב כזה שבאים ואומרים שכולו או חלקו איננו כולל את השחיקה על פי ההסכם.

יהושוע חורש: זאת הפחתה על פי מנגנון שנקבע בהסכם.

אביטל קסטיאל: אביטל קסטיאל, עורכת דין, גם כן מייצגת את א.ב.א.

אביטל קסטיאל: בדיונים בינינו לבין משרדי הממשלה לא היתה מחלוקת מהותית בעניין הזה.

אביטל קסטיאל: זה ברור לכולם שהגדרה של הפיקדון בתחילת הדרך, היא מתייחסת למלוא הסכום.

חיים כץ: אם זה כל כך ברור, למה לא ניסחתם את זה?

אביטל קסטיאל: הם חושבים שזה ברור ואנחנו חושבים שזה לא ברור.

חיים כץ: תנסחו כמו שצריך.

אביטל קסטיאל: יש לנו הצעה לניסוח.

אביטל קסטיאל: כל מה שביקשנו להוסיף, זה או לפי העניין, יתרת התשלום האמור כפי שתהא מעת לעת, בהתאם לתנאי ההסכם.

חיים כץ: צמודה למדד.

אביטל קסטיאל: לא עניין של המדד פה.

יהושוע חורש: צמודה למדד זה סעיף אחר.

חיים כץ: מה הבעיה שלכם בעניין הזה?

רוני נויבואר: רוני נויבואר, משרד המשפטים.

רוני נויבואר: אנחנו חשבנו שהנוסח הזה משקף כל הפחתה שיש בתנאי ההתקשרות, דהיינו, אם יש הפחתה שהם מבקשים שחיקה של הסכומים האלה, אז מאחר שכתוב בתנאי הסכם ההתקשרות להשיבו כולו או חלקו, המשמעות היא שאם יש הפחתה, אז יש הפחתה.

חיים כץ: אנחנו הולכים לחוק לא קל.

חיים כץ: בדברים הלא מהותיים אתם צריכם להיות לארג'ים, לנסח, ואם הם לא מרוצים בדברים הלא מהותיים, אז לאן אנחנו מגיעים?

רוני נויבואר: אנחנו מבחינתנו חושבים שהמנגנון שלפיהם כל בתי הדיור המוגן כנראה מתיישרים אליו, שיש פיקדון נשחק ולוקחים סכומים מאוד גדולים מהדיירים, זה יהיה מנגנון אפשרי אחד.

רוני נויבואר: יכולים להיות עשרות מנגנונים שהם אפשריים בעסקה הזאת.

רוני נויבואר: זה לא מחויב מציאות לקחת את הסכומים האלה מבחינתנו, מהדיירים ולשחוק אותם.

חיים כץ: מה זה לשחוק אותם?

רוני נויבואר: זה מה שהם עושים.

חיים כץ: אני לא מבין מה את מדברת.

חיים כץ: בואי תסבירי.

חיים כץ: מאחר ואנחנו לא מבינים פה בשוק ההון, זה ועדת עבודה ורווחה ולא כספים, בואי תסבירי לי מה זה לשחוק אותם.

רוני נויבואר: עד כמה שאנחנו יודעים, והם ודאי יכולים להעיד על המצב בשוק, הם לוקחים מהדיירים שנכנסים לבתי הדיור המוגן סכומים שנעים כנראה בין - - -

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: סכומים.

רוני נויבואר: הסכומים האלה מושבים לדייר אחרי שהם גובים, כמו שאמרת חמישים שקלים לשנה.

רוני נויבואר: חמישים שקלים לשנה האלה בדרך כלל זה אחוזים מסוימים מתוך הכספים.

רוני נויבואר: זה מחושב באחוזים.

רוני נויבואר: הם גובים את זה לאורך תקופה, אני לא יודעת לומר בדיוק, 10-15 שנה, 12 שנה, לאורך מספר שנים, עד שבדרך כלל פיקדון יורד לשני שליש.

חיים כץ: זה לא נקרא לשחוק.

חיים כץ: עשיתי איתך הסכם.

רוני נויבואר: אפשר לעשות את זה גם אחרת.

רוני נויבואר: יש בתי דיור מוגן שיכולים להטיל שכר דירה חודשי, רגיל.

רוני נויבואר: לא מחויב מציאות שיהיה פיקדון בבית דיור מוגן.

רוני נויבואר: צריכים להיות מודלים.

רוני נויבואר: יש כמה מודלים.

חיים כץ: מה זה נוגע למה שכתוב פה?

רוני נויבואר: אין לנו בעיה לבוא ולומר שאם הסכום ישתנה מעת לעת, אז לכתוב שהסכום ישתנה מעת לעת כפי שהוא מוסכם בתנאי ההתקשרות.

רוני נויבואר: אנחנו לא היינו רוצים לעגן את המודל הספציפי הזה של ה-2-3 אחוזים שהם לוקחים ב-12 חודשים.

חיים כץ: היועצת המשפטית של הוועדה תציע הצעה.

שמרית שקד-גיטלין: אם אנחנו נכתוב, למעט כל סכום שנוכה מהפיקדון בהתאם להוראות ההסכם והדין.

יהושוע חורש: ההצעה שלנו היתה לגבי אותו נושא, להוסיף בסוף ההגדרה של הפיקדון את הפסקה הבאה:

יהושוע חורש: או לפי העניין - - -

חיים כץ: לא, עזוב, עזוב.

שמרית שקד-גיטלין: בסוף ההגדרה יבוא: למעט כל סכום שנוכה מהפיקדון בהתאם להוראות הסכם ההתקשרות והדין.

חיים כץ: ומי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הסעיף שהוקרא.

חיים כץ: אנחנו מאשרים גם את סעיף הפיקדון והולכים למחלוקת הבאה.

שמרית שקד-גיטלין: בקשה לרישיון או לחידושו 3.

שמרית שקד-גיטלין: (א) המבקש לקבל רישיון הפעלה או המבקש לחדש רישיון כאמור (בפרק זה-מבקש הרישיון) יגיש לממונה בקשה לכך.

שמרית שקד-גיטלין: (ב) בקשה לחידוש רישיון הפעלה תוגש לממונה 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון.

שמרית שקד-גיטלין: (ג) השר יקבע הוראות לעניין בקשה לפי סעיף זה, לרבות הפרטים שתכלול ומסמכים שיצורפו אליה.

חיים כץ: בבקשה.

יהושוע חורש: ההתייחסות שלי היתה לסעיף 3(ג).

יהושוע חורש: ההצעה היתה להוסיף: השר יקבע בתקנות.

שמרית שקד-גיטלין: השר יקבע, זה תמיד בתקנות.

שמרית שקד-גיטלין: לא אכפת לי לכתוב.

חיים כץ: מי בעד סעיף 3, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר תודה רבה.

חיים כץ: גם הסעיף הזה אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 4.

שמרית שקד-גיטלין: תנאים למתן רישיון או לחידושו 4.

שמרית שקד-גיטלין: (א) הממונה לא ייתן רישיון הפעלה ולא יחדשו, אלא אם כן מתקיימים כל אלה: מבקש הרישיון – היה בעליהם של המקרקעין שעליהם בנוי או ייבנה, לפי העניין, בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו (בסעיף זה-בעל המקרקעין).

חיים כץ: לסעיף א' יש מחלוקת?

יהושוע חורש: ההתייחסות שלנו נוגעת לתנאי שמבקש הרישיון היה בעליהם של המקרקעין שעליהם בנוי או ייבנה או שהוא חוכר לדורות.

יהושוע חורש: הסעיף הזה הוא סעיף מרחיק לכת מבחינתנו.

יהושוע חורש: אני מדבר בעיקר על אדמות מנהל.

יהושוע חורש: התנאי הוא כאן שהבעלים יהיה חוכר לדורות, זה מעל 25 שנה.

יהושוע חורש: לטעמנו זאת תקופה מאוד גדולה.

יהושוע חורש: החכירות הן לא תמיד לתקופות כאלה ארוכות.

יהושוע חורש: יש גם פחות מ-25 שנה.

יהושוע חורש: נקודה נוספת, ישנן אצלנו דירות שמושכרות לדיירים וישנן גם דירות שמוכרים בבתי דיור מוגן, שמוכרים את הדירות האלה לדיירים.

חיים כץ: אם אתה מוכר לדייר, זה בטח היה צריך להיות שלך.

יהושוע חורש: לא, אבל כאן מדובר שהמפעיל, מבקש הרישיון הוא הבעלים של הקרקע.

יהושוע חורש: משמכרתי את הדירה לדייר, אני כבר לא הבעלים.

יהושוע חורש: לכן ההצעה שלנו היתה להוריד את הסעיף הזה שמדבר על בעלויות, להסתפק בזה שאני זכאי להירשם כחוכר לתקופה של 10 שנים, לא מעל 10 שנים.

חיים כץ: מה אומרים במשרד המשפטים?

רוני נויבואר: לדייר יש שלוש זכויות לגבי בית הדיור המוגן.

רוני נויבואר: אחת, לגור בבית הדיור המוגן ולדעת שעד סוף חייו או עד אשפוזו במחלקה סיעודית הוא גר שם.

חיים כץ: מה זה נוגע למה שהוא ?

חיים כץ: - - -

רוני נויבואר: זה נוגע לדבר הזה שבאופן עקרוני אנחנו קבענו הוראה מפורשת בהמשך החוק, שאומרת שאסור לפנות את הדייר המוגן.

חיים כץ: אבל מה זה נוגע לזה שהוא צריך להיות בעל הקרקע או חוכר?

רוני נויבואר: הוא חייב שתהיה לו זכות בקרקע.

רוני נויבואר: הוא נותן את יחידות הדיור לדיירים.

רוני נויבואר: אם לכאורה יש לו זכות מאוד חלשה במקרקעין, יכול אותם בעלים של מקרקעין לפנות אותו.

חיים כץ: זה את מדברת על 25 שנה.

רוני נויבואר: אנחנו אמרנו שמבחינתנו, ואנחנו ניהלנו משא ומתן ולא הבנו שהמחלוקת היא שם, אבל עכשיו כשאני מבינה שהמחלוקת היא שם, כי אנחנו כל הזמן הבנו שלפחות את החלק הזה צלחנו איתם.

חיים כץ: אתם ישבתם איתם?

רוני נויבואר: ישבנו איתם והם העלו בפנינו את הבעיה הזאת, ולצורך זה אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לתת רישיון מותנה עד שהם משיגים את כל האישורים בשלב הפיתוח מול המנהל, ואנחנו הבנו שזה הכיוון ושמבחינתם זה דבר שהוא מתקבל על הדעת.

רוני נויבואר: אנחנו גם שינינו את הסעיף בהתאם להערות שלהם.

רוני נויבואר: גם שאלנו את המנהל.

רוני נויבואר: המנהל אמר, אנחנו לא מכירים את הבעיה, אבל אמרנו, מאחר שאתם מציגים שיש לכם בעיה, אנחנו לא נתעלם ממנה וניתן לכם רישיון זמני, דהיינו שעד שלמועד שבו אתם מאכלסים את הדיירים, אתם יכולים לסגור את הכול עם המנהל.

רוני נויבואר: ויש לכם כמה שנים.

רוני נויבואר: יש לכם בית דיור מוגן חדש, אתם בונים אותו, אתם מסדירים את הכול מהתחלה, אז יש לכם כמה שנים.

רוני נויבואר: מאחר שיש את השלב של הסכם פיתוח וכו'.

רוני נויבואר: היינו מוכנים להתחשב בזה.

רוני נויבואר: לצורך העניין, אני הבנתי עכשיו שגם הזמן הזה לא מספיק להם, דהיינו הם רוצים שבמועד שבו מאכלסים את הדיירים, עדיין הם יכולים לפעול עם רישיון מותנה, אם אני מבינה נכון.

רוני נויבואר: דבר שני, הם אמרו לנו שהם לא מסכימים לכל הסעיף.

רוני נויבואר: הרעיון של הסעיף הזה היה להבטיח שהדיירים יוכלו לשבת עד סוף ימיהם בבית הדיור המוגן ולכן להבטיח שיש זכויות מספיק חזקות במקרקעין.

חיים כץ: ולמה 25 שנה זה זמן מספיק?

חיים כץ: אני נתתי ליעקב לפני 25 שנה ויש לי את הבעלות, ואחרי 17 שנה בא דוד.

חיים כץ: אז אני כבר, נשאר לי 8.

חיים כץ: נשאר לי 8 שנים.

רוני נויבואר: הכוונה בחוכר לדורות כפי שגם הם ציינו, הרבה מבתי הדיור המוגן ממה שאנחנו הבנו, בנויים על קרקע מנהל.

רוני נויבואר: המנהל איננו נותן זכויות בבעלות.

חיים כץ: תסבירי לי.

חיים כץ: אני קיבלתי ל-25 שנה.

חיים כץ: יכולתי להפעיל בית אבות, דיור מוגן.

חיים כץ: מייד.

חיים כץ: יש לי זכות ל-25 שנה.

חיים כץ: בא עפו אגברייה ואמר לי, ואלה, טוב לי בדיור מוגן, יקר, לא מעניין אותי שישחקו את הקרן, לא מעניין אותי כלום.

חיים כץ: אני רוצה עזרה בדיור המוגן.

חיים כץ: אמרתי לו אהלן וסהלן.

חיים כץ: כמה שנים יש?

חיים כץ: 25 שנה.

חיים כץ: יעקב אדרי הרבה יותר צעיר, גמר את הצבא, הלך אחרי זה.

חיים כץ: אחרי 18 שנה בא אלי.

חיים כץ: הוא כבר 18 שנה בבריאות טובה.

חיים כץ: פגש את עפו אגברייה.

חיים כץ: אמר לו, עפו שמע, אצלי בדיור המוגן, ליגה ליגה.

חיים כץ: הבריכה, המועדון, הכול מתוקתק שיגעון.

חיים כץ: איעקב אדרי אדרי, רוצה אני אותו דיור מוגן.

חיים כץ: בא לדיור המוגן.

חיים כץ: כמה זמן יש לך? 7 שנים.

חיים כץ: זה מה נשאר לי.

רוני נויבואר: זו בעיה אחרת.

רוני נויבואר: הבעיה הזו נובעת ממשהו אחר, בגלל שרוב מדיניות המקרקעין של מנהל מקרקעי ישראל, למיטב ידיעתי מוגבלת.

רוני נויבואר: זה חכירה.

רוני נויבואר: על כן, אם אנחנו רוצים לאפשר לבתי דיור מוגן לקום על קרקע מנהל, כל מה שאנחנו נקבל זה חכירה.

רוני נויבואר: המינימום שאנחנו אמרנו זה 25 שנה חכירה לדורות.

רוני נויבואר: אנחנו גם ביקשנו התחייבות, שאותו בעל מקרקעין, דהיינו אם אני בית דיור מוגן שאני נבנית על קרקע שאינה שלי, לצורך העניין קרקע מנהל, שהמנהל ידע שלגביו תקפות ההוראות שאסור לפנות את הדייר מבית הדיור המוגן, דהיינו, הוא נוטל סיכון על עצמו.

יעקב אדרי: המנהל ייתן התחייבות שהוא לא מפנה את הדייר.

יעקב אדרי: זאת אומרת הוא נותן לו המשך של חוזה חכירה.

רוני נויבואר: נכון.

יעקב אדרי: אם זה מעוגן, זה מצוין.

רוני נויבואר: זו היתה הכוונה.

רוני נויבואר: הכוונה היתה לחייב מתוך הבנה שהנה, אתה בעל מקרקעין, אתה יכול להתחייב שלא לפנות את הדייר, אבל אם בא מישהו אחר, אנחנו רצינו להבהיר בחוק הזה שהזכויות של הדייר קודמות לזכויות של בעלי המקרקעין.

שלמה מולה: למה מראש אי אפשר להגדיר שנים קצת יותר ארוכות?

רוני נויבואר: כי אז המשמעות היא שהם לא יוכלו לבנות על קרקע מנהל.

חיים כץ: כל דייר שבא אליו, הוא יצטרך לשנות לגביו את התקופה.

רוני נויבואר: הוא לא יכול.

רוני נויבואר: מבחינה פרקטית, זו המציאות.

רוני נויבואר: אם אנשים היו בעלי מקרקעין, היינו אולי דורשים בעלי מקרקעין.

חיים כץ: כן, אדוני.

זאב בוים: עורך זאב וייס.

זאב בוים: אני מייצג את העמותה של דיירי הדיור המוגן בישראל, שמאגדת בתוכה 45 דיירים ב-45 דיור מוגן.

זאב בוים: אנחנו בעצם רואים במבנים שנבנים כבית דיור מוגן, בעצם הם נבנים מכספי הדיירים בפועל.

זאב בוים: בעצם הפיקדונות משמשים לבעלי הבתים לבנות את הבתים.

זאב בוים: אנחנו רואים בבתים בעצם, בתמהיל של הביטחונות שאנחנו מבקשים להעניק לדייר בנושא של הפיקדון, אנחנו ערים לזה שאולי לפי החוק הממשלתי אין לנו אף אחת מהחלופות, לא נותנת ביטחון על כל הכסף, אנחנו רואים, הקרקע ובמבנים עליה, את אחד האלמנטים החזקים ביותר בתחום של הביטחון.

זאב בוים: לכן אנחנו בעצם היינו רוצים שמי שמקים בית דיור מוגן - - -

חיים כץ: יהיה על קרקע פרטית שלו, טאבו.

זאב בוים: יהיה הבעלים של הקרקע הפרטית.

זאב בוים: אנחנו ריאליים ואנחנו ערים לזה, למה שאומר משרד העבודה והרווחה, שיש קרקע מנהל.

זאב בוים: אנחנו לכן מקבלים את העיקרון שאפשר להקים על מנהל, אבל אנחנו רוצים תקופה מקסימלית של 49 שנה.

חיים כץ: 49 שנה זה טוב לראשון שבא.

חיים כץ: זה שבא אחרי 10 שנים, זה כבר 39 שנה.

זאב בוים: יש היוון מיד.

אברהם מיכאלי: אין היוון מייד.

זאב בוים: מהוונים מיד ל-99 שנה.

זאב בוים: יכול להיות שבסעיף צריך להיות שאי אפשר להכניס דייר מוגן לבית שאין לו לפחות ביתרה לבית, אין ביתרת התקופה לפחות 25 שנה.

חיים כץ: לא נעים לי להגיד לך שאתה מדבר סתם, למה אתה הולך לעשות רע לדיירים.

חיים כץ: למה אתה הולך לעשות רע לדיירים?

חיים כץ: הוא רוצה לתת להם קאונטרי ורופא וחוגים ומוזיקה והכול, ויש לו מאסה קריטית.

חיים כץ: לצערנו במשחק הזה לא כולם נשארים בחיים.

חיים כץ: אחד הולך לעולמו ומגיע מישהו חדש.

חיים כץ: מה אתה אומר?

חיים כץ: אתה אומר, אתה יכול לקלוט אנשים למוסד שלך רק ב-20 השנים הראשונות לפתיחתו.

חיים כץ: מעבר לזה אתה לא יכול לקלוט.

חיים כץ: ואז נוצרת מאסה פחות ממאסה קריטית.

חיים כץ: זה לא כלכלי לו.

חיים כץ: הם ישלמו את המחיר.

חיים כץ: אף אחד לא עובד לשם שמיים, ואתה תגרום שאלה שגרים שם יסבלו, יקללו אותך, יקללו אותי, אבל אני יושב פה ולא אוהב שיקללו אותי, אז אני לא אתן שזה יקרה כזה דבר.

זאב בוים: אני חושב שאנחנו מקבלים את ההערה שלך, היא נכונה.

זאב בוים: רק מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שנקודת הפתיחה של בית דיור מוגן, תהיה הכי גבוהה שאפשר.

זאב בוים: הועיל והמנהל בדרך כלל באופן פרקטי נותן 49 שנה ועוד היוון של עוד 49 שנה, זה 99, זו צריכה להיות דרישת מינימום.

חיים כץ: אתה אומר, ביום שהוא מוקם, תחילה 99.

זאב בוים: בדיוק.

חיים כץ: כן, שם ותפקיד.

אריה אבידור: שמי אריה אבידור ואני חלק מעמותת דיור מוגן.

אריה אבידור: אני יושב ראש ועד הדיירים "גן בעיר" ברמת גן.

אריה אבידור: לנו יש יוצא דופן לגבי המקרקעין.

אריה אבידור: הבית שלנו בנוי בגן המלך דוד שזה של עיריית רמת גן, וזה קרקע של העירייה.

אריה אבידור: העירייה החכירה את הקרקע ובנתה על זה משכנות - - - והחכירה ל-22 שנה.

אריה אבידור: בינתיים עברו 10 שנים.

אריה אבידור: אנחנו למשל לא יכולים להגיש הערת אזהרה מפני שאין פרצלציה וזה לא הקרקע של הבית.

אריה אבידור: אז מה שאתה אמרת, אתה צודק.

חיים כץ: תודה רבה.

אריה אבידור: אני רוצה להוסיף, בחוזה שלנו יש נספח שחתום על זה ראש העיר וכל המועצה, שהם נותנים אחריות על הפעלת הבית.

אריה אבידור: זה חלק מהחוזה כנספח.

חיים כץ: כן גבירתי.

דפנה זינגר: עורכת דפנה זינגר, אני מייצגת את אחד מבתי הדיור המוגן, בית הזהב בתל אביב, מהבתים הראשונים שפועלים במדינת ישראל כבר למעלה משלושים שנה.

דפנה זינגר: אני רוצה להגיד שאותו סעיף שאנחנו דנים עליו, שאנחנו מתווכחים בסוגיית הבעלות, מנהל או בעלות פרטית, יש מודלים נוספים של דיור מוגן במדינת ישראל, שלא נכנסים בכלל באף אחת מהחלופות שנכללות בסעיף הזה.

דפנה זינגר: יש בתים שפועלים במודלים של שכירות.

דפנה זינגר: יש בתים שפועלים במודלים שבו הדיירים שוכרים מבעלים שונים את היחידות.

דפנה זינגר: יש בעלויות פרטיות, ומי שמבקש את ההפעלה הוא למעשה בכלל לא בעל הנכס, לעיתים גם ללא זיקה קניינית לנכס.

דפנה זינגר: אני רוצה להוסיף שיש גם דרכים לפתור את הבעיה הזאת, כמו אישור מבעלי הקרקע, שהוא יעמוד בתנאי סעיף 29, שאתם מדברים על אפשרות לדיירים להמשיך ולהתגורר.

דפנה זינגר: אותו בעל רישיון, שוכר או רק מפעיל את הדיור, ובעל הקרקע יאשר שהוא לא יפנה את הדיירים באותם תנאים של סעיף 29.

חיים כץ: באיזה ערבויות?

חיים כץ: מה זה יאשר?

חיים כץ: צריך לתת ערבויות מפה עד להודעה חדשה במצב כזה.

דפנה זינגר: ואם דיירים רוכשים זכויות בבית דיור מוגן?

חיים כץ: כשאת באה ואומרת לי, בן אדם השכיר באיזה שהוא מקום בניין לשנתיים ופתח בית דיור מוגן, זה לא רציני.

דפנה זינגר: יש בתים כאלה שפועלים הרבה שנים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תראי, אנחנו נמצאים במדינת ישראל שרווח בה העניין שלא מחזירים חובות.

דפנה זינגר: אני רק אומרת שהתוצאה של צמצום האפשרויות לפתיחה של בתי דיור מוגן, תביא בסופו של דבר אני חושבת לפגיעה בסופו של דבר של הדיירים, והיצע הרבה יותר מצומצם של בתים, ואני מציעה לבדוק את הסוגיה הזאת.

חיים כץ: אני רוצה שאת תביני.

חיים כץ: אנחנו פה בוועדה חייבים להגן על כספים שנחסכו, עשרות שנים בשביל הזכות ללכת לדיור מוגן ולקבל תמורה נאותה עבור הכסף.

חיים כץ: אנחנו חיים במדינה שלצערי פשטה בה הנורמה שגופים לא משלמים את חובותיהם.

חיים כץ: אם אנחנו מסתכלים, גם מדינת ישראל לא משלמת את חובותיה.

חיים כץ: ראה אג"ח אגרקסקו עכשיו.

חיים כץ: לא משלמת את האג"חים.

חיים כץ: מאיפה אני יודע, אותו אחד, אני רוצה ערבויות.

חיים כץ: אם אני נותן את כספי, אני רוצה ערבות.

חיים כץ: אם הוא בא, השכיר בניין לשנתיים, אני רוצה ערבות, וזה שמישהו אחר פועל והכול בסדר, אני שמח.

חיים כץ: אני לא אומר שכולם לא בסדר, אבל אני רוצה להיות בטוח.

דפנה זינגר: אני רק אומרת שערבות על הכסף זה דיון אחר, ואני לא מתווכחת עם אדוני על העניין הזה.

דפנה זינגר: אני רק אומרת שלאו דווקא במודלים האחרים חייב להיות אותו מנגנון של איזה שהוא צד ג' שהוא לא חלק מהעניין, הוא זה שגובה את הפיקדון, ולעניין הפיקדון תינתן בטוחה.

חיים כץ: זה לא רק ערבות על הכסף בשבילך.

חיים כץ: נכון שאת אומרת שאת מורידה לי חמישים שקל לשנה מהפיקדון.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: ואת באמת תורידי חמישים שקל, אבל כשאני בא לבית דיור מוגן, אני לא בא לשנה, ואם את מאבדת את הזכויות על הבניין ואני עף אחרי שנה ואת אומרת לי תשמע, אבל אני מחזירה לך את כל הסכומים מינוס החמישים שקל, וצמוד למדד כמו שהתחייבנו, אבל אני צריך לקום ולקחת את המיטלטלין שלי וללכת, זה לא הכוונה.

חיים כץ: לא לזה התכוון המשורר.

חיים כץ: כן אדוני.

רון עוזרי: רון עוזרי, יושב ראש א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן.

רון עוזרי: אני רוצה דווקא להתייחס ולקחת דוגמא את מה שאמר פה האדון הנכבד, הדייר בגן בעיר ברמת גן.

רון עוזרי: אנחנו רואים פה שיש פה מקרה של בית מכובד ביותר שמעניק שירות טוב לדיירים שלו, וזה כבוד במדינת ישראל, שיש שם כפי שאמר, נספח בחוזה שבעלי הקרקע, קרי עיריית רמת גן, מבטיחה להם שלא יפגעו חלילה או יזרקו אותם לרחוב, וזה חשוב מאוד, ושהחכירה פה היא לא לדורות.

חיים כץ: זה גוף סטטוטורי, עירייה.

רון עוזרי: לפי החוק הזה, גן בעיר יתכן ולא יקבל רישיון.

רון עוזרי: הוא לא חוכר לדורות.

רון עוזרי: שימו לב.

חיים כץ: זה הבנו מזמן.

חיים כץ: כן.

גיורא עמיר: שמי גיורא עמיר, אני כבר דייר בדיור מוגן.

גיורא עמיר: אני מציג פה את ההשקפה האישית.

גיורא עמיר: באתי לדיור מוגן על מנת שאהיה שם את שארית ימי, ואם הנקודה הבסיסית הזאת שמבטיחה שהות לשארית ימיו של אדם איננה מובטחת, לא צריך לתת רישיון לדבר הזה.

חיים כץ: אבל אי אפשר להבטיח אותה.

גיורא עמיר: אפשר להבטיח אותה .

חיים כץ: אפשר להבטיח אותה בקנה מידה.

גיורא עמיר: כפי שחברי, עורך דין וייס הציע, 99 שנה, זאת הבטוחה המיטבית שאפשר להציע.

חיים כץ: אוקיי, משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד?

רוני נויבואר: אנחנו ניסינו לעגן במקסימום שאנחנו יכולים.

חיים כץ: אבל את מבינה שיש לכם פה באגים בניסוח שלכם?

חיים כץ: יש לו באג של הזמן.

רוני נויבואר: בעיקרון, כשבעל בית הדיור המוגן רוצה לקבל רישיון ממשרד הרווחה, הוא פונה למשרד הרווחה ומה שהוא צריך להראות, שיש לו איזה משהו במקרקעין.

רוני נויבואר: לצורך העניין, אם הוא הבעלים, שזה אין בעיה אני מבינה או שהוא חוכר לדורות, והמשמעות היא שיש לו חוזה חכירה מן המנהל, לדורות, שהוא מעבר ל-25 שנה.

חיים כץ: כשהוא הבעלים, אתם מגבילים אותו מלמכור את זה?

רוני נויבואר: כשהוא הבעלים אנחנו מגבילים באופן עקרוני.

רוני נויבואר: אנחנו לא מגבילים למכור את זה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: לעסק אחר.

רוני נויבואר: יש שם בהמשך דיון בנוגע להמחאה של הזכויות והחובות לפי ההסכם, ואז אפשר לשבת ולדון גם בסיטואציה הזאת.

חיים כץ: למה אחרת לא עשינו כלום.

חיים כץ: זה שחוכר, את אומרת-אתה צריך 100 שנה.

רוני נויבואר: יש בהמשך הוראה בנוגע להמחאה של העסק הזה.

רוני נויבואר: אנחנו חשבנו שאפשר ללכת גם לחכירה לדורות מאחר שרוב המקרקעין, כמו שדובר כאן מהעיריות, רוב המקרקעין שבתי דיור מוגן שיושבים על עיריות, למיטב הבנתנו, הם שיושבים על מקרקעין של העירייה או מקרקעין של רשות מקומית או של המנהל, הם חכירה לדורות.

חיים כץ: מה שאני מציע, בסעיף הזה תשבו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם היועצים המשפטיים של הדיור המוגן ושל הדיירים.

חיים כץ: הבנת פה את רוח הדברים.

חיים כץ: צריך להשקיע בזה עוד קצת מחשבה?

חיים כץ: תשבו, תשקיעו בזה.

חיים כץ: כן אדוני.

גולן רובינשטיין: גולן רובינשטיין, אני הבעלים של בית גיל הזהב.

גולן רובינשטיין: אנחנו רוצים להבטיח את הכסף שדייר נותן.

גולן רובינשטיין: אנחנו רוצים להבטיח את השהות שלו למגורים במקום.

גולן רובינשטיין: הקשר בין רישיון הפעלה לבין בעלות במקרקעין, לא הוא זה שאמור להבטיח - - -

חיים כץ: אנחנו לא מקבלים את דעתך.

גולן רובינשטיין: אם מוכרים את הדירות, ומותר למכור דירות בארץ, ובעלי הדירות רוצים להפעיל דיור מוגן, כמו שקיים פרוייקט גני שרונים.

גולן רובינשטיין: הדירות נמכרו.

גולן רובינשטיין: אז מה, אז האנשים שקנו דיור מוגן לא יכולים להפעיל דיור מוגן?

חיים כץ: תשמע, אנחנו לא מקבלים את דעתך.

חיים כץ: כן.

סמי קידר: סמי קידר מרשת נווה עמית, בתי אבות.

סמי קידר: אני מבין ושמח שאתם עליתם על זה שיש פה איזה שהיא בעיה, כי חייבים לדון בה ובטח לא עכשיו.

סמי קידר: צריך לקחת בחשבון שאם יטילו עלינו איזה שהיא מגבלה כזאת, בתי האבות שקיימים היום והמוסדות לדיור מוגן, יתיישנו.

סמי קידר: אף אחד לא יבנה שום בית חדש.

חיים כץ: יבנו, יבנו, אל תדאג.

שמרית שקד-גיטלין: טוב, סעיף 1, אנחנו משאירים בינתיים.

חיים כץ: הולכים הלאה.

עמית קנובלר: מבקש הרישיון והמנהל של בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, ואם מבקש הרישיון הוא תאגיד-גם בעל השליטה בתאגיד ומנהל התאגיד, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי, לדעת הממונה, להיות מפעיל או מנהל, או בעל השליטה, לפי העניין, של בית דיור מוגן, או בעבירה שהממונה סבר כי מי שביצעה עלול לסכן את הדיירים שבבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם.

יעקב אדרי: אני מציע אדוני היושב ראש, שיביאו לנו משרד המשפטים, משרד הרווחה הגדרות ברורות על מנת שכולם ידעו מהם כללי המשחק.

יעקב אדרי: של מהן העבירות שבגינן אתם יכולים לפסול.

חיים כץ: אנחנו מכירים במדינת ישראל ממונה.

חיים כץ: ממונה על רישום האגודות השיתופיות, שיושב 22 שנה ועובד בצורה, אני לא רוצה להגיד מושחתת, אבל כמעט.

חיים כץ: אז אנחנו רוצים הגדרות מסודרות, שלא יצא לנו אחד כמו זליגמן.

רינת וייגלר: עורכת דין רינת וייגלר, משרד הרווחה.

רינת וייגלר: כל הנושא של מי יהיה הממונה והכשירות שלו ואיך אנחנו תופסים את תפקיד הממונה, אני משערת שנדבר על זה כשנגיע לסעיף של הממונה.

רינת וייגלר: אני אתייחס כרגע רק בהקשר של עבירות פליליות, כי על זה אנחנו כרגע מדברים.

רינת וייגלר: העמדה העקרונית והנושא הזה של בדיקת מרשם פלילי בהקשר לעובדים, מופיעה בהרבה מאוד חוקים, והנושא הזה נדון בכמה מישורים וברמות עקרוניות בכלל.

רינת וייגלר: העמדה כרגע אומרת, וזאת עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה, שכאשר מדובר בחקיקה, הם מבקשים שלא לפרט רשימה של עבירות מאחר ולפעמים בדיוק להיפך.

חיים כץ: הם עובדים אצלנו ואנחנו רוצים לפרט.

רינת וייגלר: אני מבינה שדרישת הוועדה, ואני פשוט רוצה למקד את דרישת הוועדה כדי שאני אבין על מה מדובר.

רינת וייגלר: אני מבינה שדרישת הוועדה היא שבמקום עבירה שממונה סבר כמי שביצעה עלול לסכן - - -

חיים כץ: נותנים לו פה כוח בלתי סביר, לממונה שסבר.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לתת לו כוח בלתי סביר .

רחל אדטו: הממונה לצורך העניין זה מי שמנכ"ל משרד הרווחה בחר מאחד מעובדיו, ולכן אין לך אפילו הסמכה מה הממונה הזה - - -

חיים כץ: מה הכישורים שלו.

רינת וייגלר: לגבי זה אני חושבת שצריך להפריד בין מה שאת אומרת לגבי הכשירות של הממונה ומי הוא יהיה ומה צריכים להיות הסמכויות.

שלמה מולה: כל העניין של עבירות התיישנות, אפילו אתם לא מפנים אותנו לסעיפי העבירה או ההתיישנות שלהם.

שלמה מולה: חוק תכנון ובנייה, אפילו לא הגדרתם אותם.

שלמה מולה: זה יותר מדי וזה רחב מדי.

שלמה מולה: שלא ישתמע שיש מישהו מבינינו רוצה להגן על עבריין שרוצה לבנות בית דיור מוגן.

רוני נויבואר: אפשר להתייחס?

חיים כץ: כן.

רוני נויבואר: צריך לקחת בחשבון, מדובר כאן באדם שהורשע בעבירה.

רוני נויבואר: המשמעות היא שבית המשפט מצא אותו אשם בביצוע של עבירה, והשאלה בעצם הנשאלת על ידי הממונה, האם העבירה הזאת, כי זה באמת אותה עבירה - - -

חיים כץ: עבירה שיש עימה קלון?

רוני נויבואר: עבירה שיש עימה קלון זו עבירה שבית המשפט למיטב הבנתי, אני לא פליליסטית, אבל למיטב הבנתי זה אדם שבסופו של דבר בית המשפט מצא שבעבירה המסוימת הזאת ובשלב ההרשעה, הוא מצא שיש עימה קלון, ולכן המשמעות היא לבוא ולחכות שבית המשפט יקבע אם יש קלון והאם בשם אותו קלון הוא יכול לנהל או לא לנהל בית דיור מוגן, זה משהו שהוא גם לא נראה לי ממן העניין.

רוני נויבואר: יכולות להיות סיטואציות שבית המשפט יסבור שיהיה בכך קלון, ועדיין שיקול הדעת שהממונה צריך להפעיל, הוא שיקול הדעת שנוגע לתכלית הקיום של בית דיור מוגן, וזה שתי שאלות נפרדות.

רוני נויבואר: הממונה הוא בעצם אותו אדם שאמור לבדוק שהשוק הזה פועל בהתאם לכללי החוק.

רוני נויבואר: יש לו הרבה שיקול דעת, ושיקול הדעת הזה מובנה בתפקיד שלו.

רוני נויבואר: לצורך העניין, לתנאי הכשירות, יכול להיות שבאמת צריך לדבר על תנאי הכשירות אם הם לא מספיק חזקים.

רוני נויבואר: אפשר לתקוף את שיקול הדעת משני כיוונים, וזה שתי ההערות שנשמעו, אחת, שהיא לא קומפלוסיבית במובן הזה שהממונה, יש לו שיקול דעת שגם במקום שאתם חושבים שבוצעה עבירה, היה צריך למנוע אותו ממי מנהל דיור מוגן, אבל בפועל הממונה לא הפעיל את סמכותו.

אברהם מיכאלי: אנחנו בחקיקה לא ניתן הגדרות כלליות.

רוני נויבואר: אני בכל מקרה אומרת ככה, הנוסח הזה הוא נוסח מקובל בחקיקה בנוגע לבעל שליטה ומנהל תאגיד.

רוני נויבואר: בעל שליטה במדינת ישראל, יש לו עוד מישהו שיש לו את היכולת לכוון את הפעולות של התאגיד.

רוני נויבואר: המשמעות היא שיש לו הרבה כוח בתאגיד.

חיים כץ: תשבו עם היועצים המשפטיים, תביאו נוסח מתוקן.

חיים כץ: לא יצא מפה חוק שהממונה לא מוגבל.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: זה הדוגמא לשחיתות.

חיים כץ: לא אתן עוד יד לאחד כזה, וזה מוקלט ומצולם.

חיים כץ: אני אתקן את זה בחקיקה שתעבור פה בוועדה.

חיים כץ: לא יהיה כזה דבר.

חיים כץ: יש גבול.

חיים כץ: אתם במשרד המשפטים צריכים להיות ערים כדי למנוע את זה, לא לדחוף לשם.

חיים כץ: אתם בעבודה שלכם צריכים לשים מסגרות לאנשים, לא לתת להם חופש פעולה מפה ועד בכלל.

חיים כץ: הולכים הלאה.

עמית קנובלר: (5) בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה לא ניתנה, בידי הממונה או בידי בית המשפט, בנוגע לבית דיור מוגן שאותו הפעיל מבקש הרישיון, החלטה סופית שהיא אחת מאלה: החלטה שלא לחדש רישיון, לפי סעיף זה או לפי סעיף 6, או החלטה על ביטול רישיון לפי סעיף 10.

עמית קנובלר: החלטה להוציא צו הגבלה מנהלי לסגירת בית הדיור המוגן, לפי סעיף 38.

חיים כץ: אף אחד לא מתנגד?

חיים כץ: אז אנחנו מצביעים על סעיף 5.

חיים כץ: מי בעד סעיף 5, ירים את ידו?

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 אושר

עמית קנובלר: (6) מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא ערוך לעמוד בתנאים הנדרשים לפעילותו של בית דיור מוגן לפי סעיף 13.

חיים כץ: מי בעד סעיף 6, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 6 אושר.

עמית קנובלר: הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים לשם הבטחת פעילותו התקינה של בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון.

חיים כץ: כן אדוני.

יהושוע חורש: אנחנו מבקשים שתהיה זכות שימוע לפני שתתקבל החלטה בעניין הזה.

חיים כץ: מקובל עלי.

קריאה: הזעקה שעולה היא בנושא נוסף ספציפי שמטריד אותם מאוד, וזה הנושא שהממונה רשאי להתנות את מתן הרישיון בזה שהבית יעמוד בתנאי הדרישות של פיקוד העורף.

קריאה: כל הדברים מופיעים פה למעט זה.

קריאה: לכן הנושא של הנחיות פיקוד העורף הן מאוד חשובות.

חיים כץ: עכשיו כשבן אדם יקבל רישיון, לצורך העניין בן אדם קיבל רישיון, הקים בית דיור מוגן.

חיים כץ: יש לו את החכירה, יש לו את הממונה.

חיים כץ: בא הדייר, יודע שהוא בא למקום מסודר עם רישיון, עם לא יכול להתמוטט, עם פיקוד העורף, עם הכול.

קריאה: הוראות פיקוד העורף מוטמעות באישורים של העיריות וכו' וכו'.

קריאה: יש שימוע לפני.

חיים כץ: שיהיה רשום.

חיים כץ: אנחנו מקריאים את 5(ב) עוד פעם.

שמרית שקד-גיטלין: בסוף של הסעיף יבוא: לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים – אין הסעיף אושר תודה רבה.

חיים כץ: רוב הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד הסעיף הזה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

שמרית שקד-גיטלין: האמת שסעיף 5(א) מדבר על רישיון הפעלה מותנה, אבל הוא קשור לסעיף של הבעלות שדיברנו עליו מקודם.

שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה להשאיר אותו.

חיים כץ: תלכי ל-6.

עמית קנובלר: סירוב לתת רישיון או לחדשו 6.

עמית קנובלר: הממונה רשאי לסרב לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 4, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לקבל רישיון.

שמרית שקד-גיטלין: לגבי כל ההחלטות של הממונה בעניין הזה, יש אפשרות לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים.

חיים כץ: מי בעד סעיף 6, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף אושר תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף אושר ברוב חברי הוועדה שנמצאים פה.

עמית קנובלר: תקופת תוקפו של רישיון 8.

עמית קנובלר: (א) רישיון הפעלה יינתן לתקופה של חמש שנים, ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת.

חיים כץ: כן.

יהושוע חורש: אנחנו היינו רוצים שהתקופה תהיה תקופה של עשר שנים, ואנחנו רוצים להסביר.

יהושוע חורש: כשאנחנו מקימים בית אבות, אנחנו נכנסים להתחייבויות גדולות מאוד גם כלפי הבנקים.

יהושוע חורש: אם אנחנו נצטרך לפנות לבנקים או לקבל את האישורים שלהם לפני שפונים אל הממונה - - -

חיים כץ: אתם תסבירו, מי שהתנגד, למה הוא רוצה 5 שנים?

חיים כץ: למה חמש שנים ולא עשר?

קריאה: אדוני תראה, אלטרנטיבה אחרת היא שנה.

קריאה: יש הסבר ששמענו אותו.

קריאה: אני לא רוצה לחזור עליו.

קריאה: אני דרך אגב מסכים איתם.

קריאה: השיקול הוא כזה, שיש צורך בכל זאת בבקרה.

קריאה: בדרך כלל בחקיקה שקיימת היום אם אנחנו משווים חקיקה אחרת, מה שיש בדרך כלל זה שנה, ויש שלוש שנים.

חיים כץ: יש גם חמש עשרה.

חיים כץ: רוצים להעלות את גיל הפרישה לנשים על פריסה של 25 שנה.

קריאה: מה זה קשור?

אורלי לוי: חיים, אפילו במעונות היום כל שלוש שנים חייבים - - -

חיים כץ: זה לא אותו דבר.

אורלי לוי: יש דברים שצריכים לבדוק בביקורת השוטפת, ולכן בחמש שנים ישנה אפשרות לתקן ליקויים שיכולים להימשך בעשר שנים, שכבר מאוחר מדי.

קריאה: ההתנהלות כאן היא התנהלות שוטפת, היא לא מחייבת כל פעם להגיש - - -

חיים כץ: מה הקשר?

חיים כץ: את יכולה לתת לו צו סגירה אם הוא לא עומד בכל התנאים.

חיים כץ: הוא בונה בניין.

חיים כץ: את יודעת כמה עולה לבנות בניין כזה?

אורלי לוי: אבל חיים, אם הוא עומד בתקנים, הוא יקבל את זה לעוד חמש שנים אוטומטית.

חיים כץ: אורלי, אני לא הולך להשקיע את מיטב כספי, שזה עשרות מיליוני שקלים, וללכת לאיזה פקיד, לעמוד אצלו בתור בבירוקרטיה.

חיים כץ: אם אני לא בסדר, שיסגרו לי את המקום.

אורי אריאל: אני מבקש להגיד מה הבעיה.

אורי אריאל: הוא יביא את הטפסים, ימלא אותם, הפקיד יאשר לו.

אורי אריאל: זה במקומות אחרים, זה לא במדינתנו בינתיים.

אורי אריאל: זה יקרה פעם.

אורי אריאל: מה שקיים למדינה על כל אגפיה, זה אפשרות לסגור את המוסדות האלה מיום ליום על רקע דברים שהם לא בסדר.

אורי אריאל: יש למדינה חובה וגם זכות לפקח מהיבטים שונים.

אורי אריאל: הדיירים יכולים להתלונן ואני חושב שיושב ראש הוועדה מגלה נכון לעכשיו וגם בהמשך, רגישות לדיירים, לכספם, לכל הדברים הנכונים ואני מקווה שהחוק יצא במתכונת הזאת של רגישות כלפי הקליינטים.

אורי אריאל: מכיוון שאנחנו רוצים את טובת הדיירים הללו, אנחנו צריכים לרצות בטובתם של המפעילים של היזמים וכדומה, ולעודד אותם.

אורי אריאל: אין צורך, לא עושים את זה היום לא ברישיון נהיגה ולא דברים אחרים.

אורי אריאל: המגמה היא לדחות ולהוריד את הבירוקרטיה.

אורי אריאל: לכן אני יכול להציע הצעת פשרה שזה יהיה נניח תשע שנים.

אורי אריאל: באופן כללי אני תומך בעשר, ואם מישהו יציע שתיים עשרה, אני לא אתנגד.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, העניין הזה של מתן הרישיון, בין היתר, שזה אולי הפיקוח יהיה קצת יותר הדוק.

שלמה מולה: אני לא חושב שמי שמבקש עכשיו, שכל שנה יבוא לבקש רישיונות, אבל אני חושב שחמש שנים זה סביר.

שלמה מולה: אני הייתי מוריד אפילו לארבע שנים.

שלמה מולה: לכן אם כל כך בסדר, אין שום בעיה.

שלמה מולה: זאת אומרת, מבקש הרישיון יבוא, יציג את הדברים שלו.

שלמה מולה: אני חושב שעשר שנים זה מוגזם, ובעשר שנים האלה יכול להיות שחס וחלילה המפעיל, יכול להיות שהוא יפשוט רגל.

שלמה מולה: אתה לא יודע.

שלמה מולה: אתה חייב שהוא יביא רואה חשבון, דו"חות בקרה.

שלמה מולה: לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים להגן על הדיירים, חייב שיהיה אפשרות לחדש את הרישיון כל ארבע-חמש שנים.

שלמה מולה: מעבר לזה לדעתי, אנחנו מפקירים את הדיירים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן אורלי.

אורלי לוי: אני קודם כל רציתי לדעת מהו מנגנון הפיקוח המוסכם.

חיים כץ: עוד לא הגענו לשם.

אורלי לוי: לכן זה תלוי במנגנון הפיקוח, כי אם נציב מנגנון פיקוח באמת שנוכל לסמוך עליו, אז אולי אפשר לחיות עם חמש שנים ואולי אפשרי עם עשר.

אורלי לוי: השאלה שלי, האם בכל פעם שיידרשו לתקן ליקוי מסוים ויש את האורך רוח ואת הזמן שהם יודעים שיש להם עשר שנים פלוס כמעט חידוש אוטומטי לעוד עשר שנים, יכולים להרשות לעצמם לסחוב ליקויים מסוימים.

אורלי לוי: ואז מה אתה אומר?

אורלי לוי: רק אם הדיירים יתלוננו באופן אקטיבי, צריך יהיה לסגור או להתנות את הרישיון.

אורלי לוי: לא.

אורלי לוי: כשאתה נמצא בסיטואציה מסוימת, כשאתה מקבל שירותים ממקום מסוים, לפעמים יש את החסם הפסיכולוגי שאומר שברגע שאתה תהיה אתה זה שמרים את הזה, אתה גם צריך לחיות בסביבה הזו עם האנשים האלו ולקבל מהם שירות.

אורלי לוי: לכן זה בעיה.

חיים כץ: אנשים באים לשם מרצון, ולהיות שם.

חיים כץ: הם בודקים ומשלמים את מיטב כספם.

חיים כץ: מיטב כספם.

רינת וייגלר: אחרי שהם שם, הם לא רוצים לצאת.

חיים כץ: זה לא נוגע לרישיון.

רינת ו ייגלר: זה נוגע לאופי המיוחד של העניין הזה.

חיים כץ: שמעת שהיום אין רישיון?

חיים כץ: היום אין רישיון.

חיים כץ: אם הם רוצים לקלוט עוד אנשים, זה גוף תחרותי, יש המון בתי אבות.

חיים כץ: יותר מדי, פחות מדי, לא משנה.

חיים כץ: זה גוף תחרותי.

חיים כץ: הלקוח הוא המשווק הכי טוב.

אורלי לוי: אני חושבת שאת הסעיף הזה, צריך להצביע עליו רק אחרי שאנחנו בודקים את מנגנון הפיקוח, לא לפני.

חיים כץ: אז אני אכבד את מה שאת מבקשת.

זאב בוים: אני מדבר בשם הדיירים.

זאב בוים: הדינמיקה בבית דיור מוגן היא לא כמו שנראה פה.

זאב בוים: מאותו רגע שדייר נכנס לבית, הוא כמו תינוק שנשבה.

זאב בוים: עד לרגע שהוא נכנס, יש לו את כל הזכויות בעולם.

זאב בוים: ברגע שהוא נכנס והוא הפקיד את כספו, השוויון ביחסים משתנה לגמרי.

חיים כץ: הוא אילם?

זאב בוים: הוא אילם.

זאב בוים: אני אומר למה.

זאב בוים: הוא אילם כי הוא לא מעז להתלונן, שמא יטענו לו.

זאב בוים: צריך להבין, אנחנו יכולים להראות לכם דוגמאות בבתים שבהם דיירים רצו להתלונן ואמרו להם, אם תתלוננו, נוריד לכם חוגים.

זאב בוים: אם תתלוננו, ננקוט בצעדים כאלה.

חיים כץ: אתה מכיר את הנושא של האנשים שאני לא כל כך מכבד אותם, שכותבים בעילום שם?

חיים כץ: אני לא כל כך מכבד אותם.

חיים כץ: אני חושב, אם יש למישהו טענה, הוא צריך לבוא ו לעמוד ולטעון.

זאב בוים: הממונה לא יפעל אם יתנו לו בעילום שם.

חיים כץ: מה אתה אומר?

חיים כץ: הוא יכתוב לחברת הכנסת אורלי לוי, ואורלי לוי פעילה והיא תפעל.

חיים כץ: אני אומר לך שהיא תפעל.

זאב בוים: היושב ראש, אני רוצה להדגיש, אין יחסי שוויון מרגע שהדייר נכנס.

זאב בוים: אני מודיע לכם, ואנחנו נתקלים בזה יום יום, יש לחץ בלתי פוסק של ההנהלות על הדיירים, להתיישר לפי הקו שלהם והדייר, הוא כבר לא אדם חופשי במובן הזה.

חיים כץ: אוקיי, תודה.

פניה קירשנבאום: שמי מוטי קירנשבאום מ-א.ב.א, ובאופן ספציפי, ממגדלי הים התיכון.

חיים כץ: מה ההגדרה של א.ב.א?

פניה קירשנבאום: איגוד בתי אבות.

פניה קירשנבאום: העסק שלנו הוא עסק שמבוסס על שיווק יום יומי של יחידות דיור.

פניה קירשנבאום: יחידות דיור שאנחנו משווקים לדיירים שלמרות מה שמנסים פה להציג אותם, הם דיירים שהם במלוא אונם.

פניה קירשנבאום: הם צלולים לחלוטין.

פניה קירשנבאום: בכל מקרה, האנשים האלה בעצמם עם היועצים שלהם עוברים תהליך בסדר גודל של חודשים, 4-5 חודשים טרם שהם מחליטים שהם נוחתים בבית כזה או בבית אחר, אחרי שהם בדקו ומיצו את הבדיקה שכוללת בין השאר, שזה למעשה אולי האלמנט החשוב ביותר, כוללת את הבדיקה עם החברים שלהם, ותמיד מישהו מכיר מישהו בבית הזה ובבית האחר.

פניה קירשנבאום: אלמלא הם שומעים שיש שביעות רצון מאותם חברים שלהם שנמצאים במקום כזה, מקום אחר, הם לא נרשמים והם לא באים ויש להם מבחר לבחור ממנו.

פניה קירשנבאום: אני רק אשתף אתכם, אנחנו כל שנה מבצעים סקר שביעות רצון ויש פה דיירים שהם גם מהרשת שלנו, אנחנו מכירים את הפנים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מבצעים סקר שביעות רצון שזה כלי עבודה ראשון במעלה אצלנו, שביעות הרצון של הדיירים שלנו.

פניה קירשנבאום: הדבר הזה הוא מאוד חשוב לנו.

פניה קירשנבאום: אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את אותן נקודות חלשות ואנחנו מתקנים אותן בכדי שהדיירים יהיו שבעי רצון, מה שמשפיע באופן חיובי גם על השיווק שלנו.

פניה קירשנבאום: אז אני מוחה על מה שפה - - -

חיים כץ: כן גבירתי.

מרים בר-גיורא: מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה.

מרים בר-גיורא: יש לי ניסיון בפיקוח כבר של 30 שנה.

מרים בר-גיורא: כל מה שנאמר על ידי חברת הכנסת לוי ומה שנאמר על ידי עורך הדין שיושב לידה, מאוד מאוד מקובל והיא צודקת מאוד מאוד.

מרים בר-גיורא: הפיקוח והבקרה צריכים להיות.

מרים בר-גיורא: אין שום סיבה לחשוש, מי שעומד בכל הדרישות.

מרים בר-גיורא: במהלך של חמש שנים ובמהלך של עשר שנים ודאי כוח אדם משתנה, מנהלים משתנים, שירותים משתנים, הכול משתנה וצריך לעשות את הבקרה.

מרים בר-גיורא: להביא לבית משפט?

מרים בר-גיורא: על מה אתם מדברים?

מרים בר-גיורא: אנחנו מביאים לבתי משפט מעונות פיראטיים שהם פועלים עם זקנים ישנים בתוך ארונות במקום במיטות.

מרים בר-גיורא: אתם יודעים מה קורה בבית משפט?

מרים בר-גיורא: זה נמשך עוד ועוד ומביאים את הערכי הדין שלהם.

מרים בר-גיורא: בתי משפט זה לא מקום לפתור בעיות של אנשים זקנים שצריכים שינויים בטיפול.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד שום דבר, אבל אני הייתי איתך פה באיזה דיון בוועדה על איזה בית אבות אחר בצפת.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד דבר.

מרים בר-גיורא: לקח אותו אדם פרטי.

חיים כץ: כן.

צבי אלדרוטי: צבי אלדרוטי, דייר בדיור מגדלי הים התיכון וחבר הנהלת העמותה הארצית.

צבי אלדרוטי: אני רוצה בנקודה זו פה להבהיר נקודה מאוד חשובה.

צבי אלדרוטי: מרקם היחסים שנוצר בתוך הבית ובתוך הדיור מוגן הוא מאוד רגיש ומאוד עדין ורב, בכל הגוונים.

צבי אלדרוטי: לכן הרישיון לפי דעתי צריך להתחדש אחת לשלוש שנים.

צבי אלדרוטי: זה צריך להיות כן במתח מסוים של הנהלת הבתים, שידעו שהם כל הזמן צריכים להיות בסדר מבחינת ההסכמים או מבחינת החוק.

צבי אלדרוטי: לכן החוק.

צבי אלדרוטי: אחרת מה עשינו?

צבי אלדרוטי: החוק היום נותן אפשרות שלא יהיה רישיון בכלל.

צבי אלדרוטי: אם החוק בא להסדיר את הנושא הזה, יש כל כך הרבה סעיפים, חייב להיות שאחרי שלוש שנים, אם אתם רוצים חמש, אולי זה פשרה, אבל שלוש שנים זה לפי דעתי המתכונת הנכונה.

צבי אלדרוטי: אני רוצה להסביר נקודה אחת לגבי חילופין בבעלות.

צבי אלדרוטי: חילופין בבעלות, השמונה שנים קיים במגדלי הים התיכון נורדיה.

צבי אלדרוטי: שלושה בעלים התחלפו.

אורלי לוי: חיים, עוד נקודה שלא שמנו לב אליה, ואני אגיד לך למה אני רואה את זה.

אורלי לוי: בתור אמא לילדים, יש גם את הגנים הפרטיים.

אורלי לוי: אני מצטערת שאני משווה.

אורלי לוי: אני משווה מנקודת הראות שלי אבל בעניין של רישיונות ישנם קווים משיקים.

אורלי לוי: אתה לא יודע כמה לחץ חברתי מופעל על הורים מסוימים ו/או הורים מסוימים שמתלוננים.

אורלי לוי: אתה יודע, אמרת תינוק שנישבה.

אורלי לוי: הילדים שלנו, אנחנו מרגישים הרבה פעמים, הם באמת כמו שבויים שם.

אורלי לוי: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.

אורלי לוי: בנושא הזה, אוכלוסיה מעל גיל מסוים, חשוב לה מאוד לשמר את השגרה שלה, ולכן אם אתה רוצה שהיא זאת שתהיה אמונה על המשכיותו, היא לא תעשה משהו פעיל מצידה, גם אם היא תראה דברים חמורים לפעמים, כי היא תפחד שהוא יאבד את הרישיון ואז הוא יצטרך לחפש לו בית באמצע תקופה לא קלה, ושם השגרה.

אורלי לוי: ההרגל להיות במצב מסוים ימנע ממנו לקחת חלק אקטיבי, כי הוא יכול לסכן את הרישיון ואת המקום השגרתי שבו הוא נמצא בנקודת זמן הזו.

אורלי לוי: לכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים להפיל את זה על הדיירים.

אורלי לוי: אנחנו צריכים לראות איך הפיקוח, והחמש שנים זה בהחלט משהו סביר.

חיים כץ: כן אדוני.

אלון גלרט: עורך דין אלון גלרט, מייצג את מגדלי הים התיכון ובית גיל הזהב.

אלון גלרט: קודם כל המצב הנוכחי שאליו מתייחסים, הוא לא מתייחס בעצם למצב שישנו ומופיע בהצעת החוק.

אלון גלרט: היא מדברת על בעצם סמכויות פיקוח ואפשרויות פיקוח.

אלון גלרט: כשמדברים על המצב הקיים, שוכחים שבעצם על פי הצעת החוק יש אפשרויות פיקוח, יש מנגנון פיקוח, יש חובת פיקוח ובעצם כאשר לא מקיימים את התנאים, הרי לממונה את היכולת להוציא צו הגבלה ולבצע הרבה מאוד פעולות.

אלון גלרט: בעצם מה אומרים?

אלון גלרט: אנחנו לא סומכים על הממונה שאנחנו נותנים לו את הסמכויות, שהוא יעשה את עבודתו.

אלון גלרט: כי אם הוא יעשה את עבודתו - - -

חיים כץ: עוד לא נתנו לו סמכויות.

אלון גלרט: אבל כרגע יש הצעה שמדברת על כך שיינתו לו סמכויות.

אלון גלרט: דובר באותו סעיף אחד אחורה, שניים אחורה, דובר על צו הגבלה שהוסכם, כך שכנראה צו הגבלה לפי סעיף 38, זה צו הגבלה שיעבור, והוזכר בסעיף קודם.

אלון גלרט: אותם סעיפים נותנים לו את הכוח לפקח, ולכן כשאנחנו מסתכלים מצד אחד על האפשרות להשיג את אותם דברים שרוצים לשמור עליהם מול הנזק שמדובר בכך שבעצם תהיה אי ודאות , כי חמש שנים כמו שאמר חברי מבחינת הבנקים, זה חסרון.

אלון גלרט: מבחינת יכולת המימון זה חסרון.

שלמה מולה: אם הבנק לא סומך עליו, הוא עלול לעשות לו בעיות.

אלון גלרט: אולי מקבלים את התחושה שאנחנו מטפלים ועוסקים פה באיזה שהוא ציבור חלש.

אלון גלרט: אני חושב שראינו כאן שניים שדיברו בשם דיירים, גם עו"ד גיורא עמיר, גם צבי אלדרוטי.

אלון גלרט: לכן הרושם שאולי ניסה או היה מי שהבין אותו מדברי עו"ד וייס, שמדובר באנשים שצריך לדאוג להם ולשמור עליהם כי הם לא יודעים לבטא את עצמם, זה לא בדיוק המצב וצריך לזכור את זה.

אלון גלרט: לכן החשש שבגלל זה אנחנו צריכים כל הזמן לפקח כי יחששו לפתוח את הפה ויחששו לדאוג לזכויות שלהם ולשמור על הזכויות שלהם, זה חשש שווא.

אלון גלרט: אני רוצה לומר דבר אחרון שהוא כללי ולאו דווקא נוגע בעניין הזה.

אלון גלרט: אפשר להוסיף הרי סייגים ועוד תוספות ועוד החמרות ועוד הרבה דברים שבעצם בשורה התחתונה לכולם יש מחיר.

אלון גלרט: ומה השורה התחתונה?

אלון גלרט: להקים בית אבות, קבוצה יותר מצומצמת תקים את בתי האבות.

אלון גלרט: בסוף כל הדיור המוגן יישאר לאיזה שהיא אליטה מסוימת ומאוד מאוד קטנה, שאני לא בטוח שזה מה שחברי הוועדה הזאת רוצה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן אדוני.

רון עוזרי: אני רוצה לומר דבר כזה.

רון עוזרי: חברת הכנסת אורלי לוי, בתי הדיור המוגן בארץ, ואני מציע לך לא בלווייתי ולא בלוויית עורך דין וייס, לפתוח דפי זהב, למצוא בתי דיור מוגן, ללכת לסייר שם בלובי או בחדרי התרבות, בבריכות, בחדרי הכושר ולהתרשם באמת ובתמים, בלי שום ליווי.

אורלי לוי: הייתי, הייתי.

רון עוזרי: אחרי שאנחנו מסיירים בבתים האלה, אנחנו רואים שמדובר בענף שהעלה את רף הטיפול לאוכלוסיה המבוגרת.

רון עוזרי: אם החוק לא יעמיס, יהיה ליותר אוכלוסיה.

רון עוזרי: אם החוק יעמיס על העלויות, הוא יהיה מצומצם.

רון עוזרי: אנחנו היום נמצאים במצב שאותם 2% או 3%, ולא משנה כמה, שמתלוננים ואולי בצדק גם, אני לא אומר שהכול מאה אחוז, אין להם היום מפקח שהם יכולים לפנות אליו.

רון עוזרי: אין ממונה שהם יכולים לפנות אליו.

רון עוזרי: קחו בחשבון שלאחר קיום החוק תהיה להם כתובת שלא קיימת ואם בחוזה הבטיחו להם בריכה שלוש פעמים בשבוע ונותנים רק פעמיים או דברים אחרים, תהיה להם את אותה כתובת הוגנת וצודקת, כי אנחנו לא אויבים של הדיירים.

רון עוזרי: צריך להיות טוב לדיירים.

רון עוזרי: לכן הרישיון בכלל לא שייך לזה.

רון עוזרי: הרישיון שייך להכבדה על היוזמה ועל השקעות של מאות מיליוני שקלים.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.