ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 451, 2011-07-12 12:00

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז תשע"א.

אלכס מילר: הנושא – פתיחת שנת הלימודים תשע"ב, בחינוך המיוחד – מעקב אחרי יישום דו"ח דורנר.

אלכס מילר: אני מברך כאן את השופטת בדימוס, הגברת דורנר ואנחנו נשמע כאן כמובן את כל אותם משרדים האחראים ליישום הדו"ח.

אלכס מילר: כמובן, גברתי השופטת, אם תוכלי גם להתייחס בקצרה לדו"ח ואין ספק שכל האורחים המכובדים שחלק כבר נרשמו לדיון וחלק עדיין לא, נשמח לשמוע.

אלכס מילר: גברתי, נתחיל ממך, בבקשה.

דליה דורנר: הדו"ח הוגש לפני יותר מדי זמן, אבל אני פה מקווה שיושב-ראש ועדת החינוך, בינתיים התחלפו, אני רואה את חבר הכנסת אורלב שעבדנו טוב מאוד ביישום דו"ח הוועדה ניצולי השואה והתחלנו פה.

דליה דורנר: אמרנו הרכב מנצח, אבל גם זה הרכב מנצח.

אלכס מילר: האנשים מתחלפים, המטרה נשארת.

דליה דורנר: המטרה היא באמת לקדם את זה.

דליה דורנר: הילדים בעלי הצרכים המיוחדים הם הילדים הפגועים ביותר שיש לנו.

דליה דורנר: כל ילד במדינה שלנו, יש לו זכות לקבל חינוך מהמדינה.

דליה דורנר: אבל אנחנו לא צריכים בדרך להשאיר, אנחנו צריכים לטפח את המצוינים, לטפח את החינוך ולהעלות את הרמה ואנחנו לא צריכים להשאיר בדרך את הילדים בעלי צרכים מיוחדים.

דליה דורנר: אנחנו בוועדה התרשמנו שההורים שבסופו של דבר קרה להם דבר קשה, נשארים לבד, בלי עזרה מספקת, מתרוצצים מוועדה לוועדה, או מבית משפט לבית משפט, ואני תמיד אומרת, אחרי פרפרזה על דברי מנחם בגין שאמר – יש שופטים בירושלים, יש גם מחוקקים בירושלים, אז בבקשה.

דליה דורנר: תשגיחו ותראו את הדברים האלה.

דליה דורנר: אנחנו המלצנו על שינויים מערכתיים שנותנים מקום חשוב לרצון ההורים, עם פיקוח כמובן מספיק.

דליה דורנר: הדו"ח הוא די מורכב.

דליה דורנר: אני יכולה לומר שאני עוקבת, אני עוקבת כל הזמן אחרי יישומו.

דליה דורנר: שר החינוך הקים ועדה ליישום הדו"ח וקיבלתי גם דיווח ממנו.

דליה דורנר: אנחנו המלצנו וזה חשוב שהדברים האלה יתקיימו, כיוון שהדו"ח הוא מורכב ומצריך הכנה והתאמה, אני לא אכנס לפרטים, המלצנו על פיילוט, זה מה שחשוב לדעת.

דליה דורנר: אני הייתי בצבא הרבה שנים אז אם אני אשתמש בעגה הצבאית קודם "על יבש", כלומר, כמו שאומרים, עוד לא מזיזים תלמידים, עוד לא עושים דבר, אבל בודקים, כאילו שהיו עושים זאת, רואים מה התוצאות, כמה ילדים יזיזו.

דליה דורנר: נאמר לי, מה שאנחנו כינינו התרגיל "על יבש" עומד להתקיים בשנה הבאה, באזור מסוים, כי המלצנו לבדוק את זה, באזור חולון ואולי הרחבה ולאחר מכן יהיה אותו אזור יהיה עם הזזת ילדים ובסופו של דבר, יצטרכו גם לחוקק, לשנות את החוק ויבוא לציון גואל.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אני רק רוצה להודיע, רבותיי.

אלכס מילר: אני החלטתי ששנת הלימודים של ועדת החינוך פותחת השנה, אנחנו נפתח את זה בבית-ספר הרצפלד בחולון, אנחנו רוצים לפתוח את זה בחינוך מיוחד, זה אני חושב, אני לא זוכר את ההיסטוריה המלאה של ועדת החינוך, אבל לדעתי, בשנים האחרונות אנחנו פתחנו את זה במסגרת השוטפת והפעם אנחנו נפתח את שנת הלימודים של ועדת החינוך בחינוך המיוחד ואני חושב שזה מסר ברור למשרד החינוך ולכל הגופים הרלוונטיים, על החשיבות שניתנת מבחינתנו, בטיפול בנושא הזה.

אלכס מילר: רבותיי, משרד החינוך, מי נמצא כאן?

רעיה לוי גודמן: אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רעיה לוי גודמן: בוקר טוב.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להתחיל בהמשך לדבריה של כב' השופטת דורנר, שערכית האגף לחינוך מיוחד מגויס לבחינת היישום של הוועדה.

רעיה לוי גודמן: האגף לחינוך מיוחד עבר שינויים מאוד גדולים בחודשים האחרונים ובכל זאת הנושא של דורנר נמצא בטיפול רצוף ללא הפסקה וזו ההזדמנות שלי להודות לסמדר מליחי.

אלכס מילר: זה לא הנושא של דורנר, זה הנושא של כל החינוך המיוחד.

רעיה לוי גודמן: כן, בסדר, יישום דו"ח דורנר, לא אישית, אלא יישום הדו"ח.

רעיה לוי גודמן: זאת ההזדמנות שלי להודות לסמדר מליחי שהיתה באגף לחינוך מיוחד ולמרות שהיא עברה לתפקיד אחר, היא ממשיכה לטפל בנאמנות ובמסירות בהתקדמות של הוועדה.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לאורך כל הדרך מעדכנים את כב' השופטת על ההתקדמויות וזאת הזדמנות ככה גם להודות על הקשר הזה ועל הייעוץ שאנחנו מדי פעם מקבלים ממנה, על מנת ללכת לאורו, לאורן של ההמלצות לא רק בכתוב, אלא באמת בחזון ובהיבט הערכי שלו.

רעיה לוי גודמן: הוכן על-ידי הרמ"ה באמצעות מט"ח כלי אפיון, חשוב לציין שזה כלי אפיון ייחודי בעולם שאין כמוהו, הוא כלי חדש שנועד בעצם לסייע לנו בהגדרות תקציביות לצורך שילוב הילדים במערכת הרגילה.

רעיה לוי גודמן: כלי האפיון הזה יצא למידי פיילוט שכולל 1,500 תלמידים.

רעיה לוי גודמן: בימים אלה נאספים הנתונים מכל המחנכים שהתבקשו למלא אותו.

רעיה לוי גודמן: חשוב לציין ש- 1,500 התלמידים הם בפרישה ארצית ולא בפרישה של העיר חולון, על-מנת לקבל תמונה מרבית ומיטבית, האם הכלי אכן יכול לקבל תיקוף.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מאוד מקווים שאכן הוא יימצא תקף ואז אנחנו באמת נוכל להתקדם באופן מאוד מאוד משמעותי בחלק הבא של הפיילוט.

רעיה לוי גודמן: במקביל לזה, עבד צוות נוסף על נושא של חוברת הדרכה להורים, בכל מה שקשור על אפשרויות הבחירה, מתוך המקום של המלצות הדו"ח לחזק את היכולת של ההורים לבחור.

רעיה לוי גודמן: החוברת הזאת ממש בישורת אחרונה של תיקונים לשוניים.

אלכס מילר: כן, אבל ההרשמה כבר מזמן נגמרה.

רעיה לוי גודמן: אני מדווחת איפה שאנחנו עומדים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על שנת 2012?

רעיה לוי גודמן: לא, אנחנו לא מדברים על 2012.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים על תשע"ב.

אלכס מילר: אבל ההרשמה נגמרה.

אלכס מילר: מה עשינו?

רעיה לוי גודמן: עובדים.

רעיה לוי גודמן: במקביל יש צוות נוסף, אם יורשה לי, אני אדווח על כל הצוותים שעבדו ואיפה כל צוות נמצא ואחר-כך אני אשמח להתייחס.

רעיה לוי גודמן: במקביל, עובד צוות על התקצוב, יש נתונים, בוצעה סימולציה, אנחנו התבקשנו להעביר את תוצאות הסימולציה דרך הרמ"ה.

רעיה לוי גודמן: נאספו הנתונים על רמת תפקוד זמנית וכרגע יש צורך לסיים את התקפות של התקצוב.

רעיה לוי גודמן: מדובר בבדיקה של 8,500 תלמידים מחינוך מיוחד, מכיתות חינוך מיוחד, תלמידים משולבים שבעצם המדגם הזה, לצורך התקצוב, הוא מדגם מאוד מייצג וממנו תבנה ההצעה לתקצוב.

רעיה לוי גודמן: בנוסף לזה, ישב צוות לפיתוח מקצועי שסיים את תכנון כל התהליך של פיתוח מקצועי ברמת העיר חולון, כך שמבחינת יישום, יש אפשרות ליישם את הפיתוח המקצועי.

אלכס מילר: במידה וזה מצליח בחולון, מה ההערכה שלכם, אסטרטגית, מתי זה הולך להיות.

רעיה לוי גודמן: תרשה לי רק, יש עוד ועדה אחת, ואז אני באמת אולי אענה.

רעיה לוי גודמן: יש עוד את ועדת האפיון, שזאת ועדה מאוד מורכבת, שעדיין לא סיימה את עבודתה.

רעיה לוי גודמן: נפגשנו לפני כשלושה שבועות עם כב' השופטת, הסברנו לה את התהליך, ולהבנתי, לשביעות רצונה, אנחנו מתקדמים.

אלכס מילר: שאלתי היא כזו – במידה וזה מצליח בחולון, אסטרטגית.

אלכס מילר: מתי זה הולך להיות, במידה והפיילוט שלכם מצליח, מה אסטרטגית, כמה שנים פרישה, מה, אתם, יש לכם, אני שמעתי עכשיו לפחות על ארבעה או חמישה צוותים.

רעיה לוי גודמן: להערכתי, בהתאם לתוצאות של הפיילוט, אנחנו נוכל לתת את הפרישה של לוח הזמנים.

רעיה לוי גודמן: אני לא יכולה להתחייב על לוח זמנים כרגע.

זבולון אורלב: ידועה כבר העלות של הפיילוט הזה?

זבולון אורלב: העלות של הפיילוט, גם הדלתא, כלומר, יש הרי גם תקצוב רגיל, הדלתא, שבין התקצוב הרגיל לבין התוספת הנדרשת?

זבולון אורלב: אם נדרשת.

סמדר מליחי: אני היום מפקחת במחוז תל-אביב, אבל בתפקידי פה אני מרכזת הוועדה.

זבולון אורלב: מה עם השילוב?

סמדר מליחי: כמרכזת ועדה, עזבתי.

סמדר מליחי: סיימתי את תפקידי.

קריאה: עכשיו תשאל אם יש מישהו אחר, אין.

אלכס מילר: סליחה, גברתי.

אלכס מילר: את פעם ראשונה אצלנו כאן?

אלכס מילר: את יודעת איך מנהלים את הוועדה?

אלכס מילר: נא להתאפק.

אלכס מילר: נרשמת?

אלכס מילר: אז תקבלי זכות דיבור.

אלכס מילר: ולבסוף אני גם רוצה לשמוע, אם כבר את כאן, על הנושא של 07, ברשותך, הדיון שהיה כאן, לא קיבלתי מכם שום תשובה, אז לקראת סוף הישיבה, אם אפשר להעביר לי את התשובה המסודרת של משרד החינוך, לדיון שהיה ב- 07 והמלצות של הוועדה.

זבולון אורלב: אלכס, אני שאלתי על התקציב ולא נעניתי.

סמדר מליחי: אני כרגע מרכזת ועדת דורנר.

אלכס מילר: בבקשה.

סמדר מליחי: בעיקרון, לעניין התקצוב.

סמדר מליחי: מה שקרה הוא, היתה לנו הערכה תקציבית ועשינו סימולציות תקציביות על בסיס הנתונים שהיו לנו בעבר.

סמדר מליחי: ברגע שנכנס כלי האפיון ונכנס כלי האפיון החדש, נדרשנו וראינו שתוך כדי עבודה, אנחנו נאלצים לעשות סימולציות חדשות, שהם על בסיס הנתונים החדשים שנאספו.

סמדר מליחי: רעיה ציינה פה שנעשה מידי פיילוט של 1,500 תלמידים.

סמדר מליחי: בסיום איסוף הנתונים, יש כבר מערכת שמוכנה לבצע את הסימולציה החדשה, ואז נראה איך הנתונים החדשים השפיעו על הפיזור התקציבי ועל הדלתא שלגביה אתה שואל.

זבולון אורלב: אחרי התשובה הארוכה, אני מבין שאין תשובה.

סמדר מליחי: כרגע אין לנו, לא, התשובה שיש לנו כרגע היא תשובה ישנה.

סמדר מליחי: היא תשובה לא מעודכנת.

אלכס מילר: אני לא שומע שמבקשים כסף או משהו.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת, ברשותך, מה לוח הזמנים?

סמדר מליחי: של התקציב?

אלכס מילר: של הפיילוט.

זבולון אורלב: תקציב או פיילוט.

רעיה לוי גודמן: המידי פיילוט של כלי האפיון הסתיים, עכשיו אנחנו מחכים רק לתוצאות שלו, כדי לוודא שהכלי תקף.

זבולון אורלב: מתי יהיו התוצאות?

רעיה לוי גודמן: אנחנו מקווים עד סוף חופשת הקיץ.

זבולון אורלב: במי זה תלוי?

זבולון אורלב: מה זה אתם מקווים?

זבולון אורלב: אתם מנהלים את העניין, לא?

סמדר מליחי: הפיילוט בחולון יתחיל, הביצוע הממשי שלו, יתחיל בינואר, ב- 2012.

סמדר מליחי: הביצוע, רגע, רגע, אני רוצה להבהיר.

סמדר מליחי: אני רוצה להבהיר.

סמדר מליחי: רעיה ציינה שאנחנו נדרשים לתוך הפיילוט לבצע מספר מהלכים.

סמדר מליחי: מהלך אחד זה המהלך של הכשרת המורים והסייעות והצוות, כל הצוות שמתפעל את העניין וזה מהלך שהסתיים התכנון שלו, הביצוע שלו מתחיל כבר.

סמדר מליחי: המהלך השני שצריך לעשות זה להכין את המורים ואתה שאלת לגבי הכנה.

אלכס מילר: כמה מורים נכנסים כרגע לביצוע, הכשרה?

סמדר מליחי: כל מורי חולון נדרשים.

אלכס מילר: כל המורים שהם בחולון, צריכים עכשיו לעבור?

סמדר מליחי: כן, לעבור את ההכשרה.

אלכס מילר: מה העלות של ההכשרה?

מיכל כהן: אני סמנכ"לית המנהל הפדגוגי.

מיכל כהן: אני רוצה רגע לומר כמה דברים, גם לגבי זה.

מיכל כהן: אנחנו כרגע לא מדברים על עלויות נוספות.

אלכס מילר: כמה עולה, אנחנו יודעים מתמטיקה, תודה לאל.

אלכס מילר: השאלה, בואו נתחיל כרגע עם מורים.

אלכס מילר: עלות הכשרת המורים היא X, בחולון, יש בסך-הכל מורים בכל הארץ Y, עושים עלות זה כפול עלות זה, ואז מגיעים למספר, כמה בסופו של דבר, אחרי שהתחלתם בחולון, כמה יעלה הכשרת מורים, כמה יעלה הכשרת מורים בחינוך מיוחד לפי המנגנון שבניתם, בכל הארץ.

אלכס מילר: מגיעים לסכום מסוים.

מיכל כהן: לשאלה הזו, אין לנו תשובה.

מיכל כהן: לשאלה הזו – אין לנו תשובה.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לדעת מה תהיה התוספת התקציבית הנדרשת של משרד החינוך.

מיכל כהן: אנחנו לא יודעים עדיין.

אלכס מילר: כי מחר אתם תבואו ותגידו – בחולון ספגנו, בכל הארץ – מה פתאום?

אלכס מילר: מאיפה יש לנו תקציב?

מיכל כהן: אדוני, כדי לא לתת תשובות מן המותן, אמרתי, אנחנו עדיין לא יודעים הערכה תקציבית של הפיילוט.

מיכל כהן: אנחנו לא ניתן תשובה סתם ואנחנו גם לא נדרוש שום דבר סתם, אם אנחנו לא נדע באמת שזה עולה לנו יותר מתקציבים שהשקענו שם.

אלכס מילר: אני לא מבין דבר מאוד פשוט.

אלכס מילר: איך אחרי תכנון, של הכשרה ושל יציאה לביצוע בחולון, אתם לא יודעים כמה זה עולה לכם.

אלכס מילר: מישהו צריך ללמד?

אלכס מילר: יש שעות הוראה?

מיכל כהן: שנייה, רגע.

מיכל כהן: אנחנו יודעים, אני תקצבתי את הפיילוט בהתאם למה שביקשה סמדר, בקרוב למיליון שקל.

אלכס מילר: מיליון שקל, יפה.

מיכל כהן: רגע.

מיכל כהן: אבל אתה מבקש כמה תעלה הכשרת המורים.

אלכס מילר: בחולון, כרגע שאלתי.

מיכל כהן: רגע.

מיכל כהן: אני תקצבתי את הפיילוט במיליון שקל שכולל יותר מהכשרת המורים – כולל הדרכות, כולל דברים נלווים שאנחנו לומדים תוך כדי תהליך.

מיכל כהן: צריך להבין, אנחנו עושים פיילוט בחולון ונאמרה איזה שהיא אמירה, נו מה, עכשיו אתם עוד יושבים?

מיכל כהן: כן, אנחנו יושבים.

מיכל כהן: זה לא פשוט.

מיכל כהן: כל פעם עולה סוגיה אחרת שהצוות מתקשה בה, שלא לקחנו, שכשכתבה כב' השופטת את ההמלצות.

אלכס מילר: אני לא בא אלייך בטענות.

מיכל כהן: אני רק אומרת, לעניין של הזמן.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע כמה זה עולה.

מיכל כהן: אנחנו לא יודעים.

אלכס מילר: אבל תקצבת את זה.

מיכל כהן: במיליון שקל, כרגע, לפי הערכה ראשונית.

אלכס מילר: מיליון שקל כרגע, לפי הערכה, לפי תכנון?

מיכל כהן: כן.

אלכס מילר: כמה מורים הולכים לעבור הדרכה?

אלכס מילר: יש מספר?

מיכל כהן: אני עדיין לא יודעת את התשובה.

מיכל כהן: לא יודעת להגיד לך כמה מורים בדיוק.

עינת וילף: את יכולה לתת דוגמה לסוגיה שעולה, צריך לפתור?

מיכל כהן: כן, אני יכולה לתת דוגמה.

מיכל כהן: סוגיה שהתלבטנו בה רבות והגענו לשולחנה של השופטת.

מיכל כהן: היה דיון מאוד מעמיק האם השיטה החדשה, מבטלת את ועדות השילוב הבית ספריות.

מיכל כהן: זו היתה סוגיה שישבנו על המדוכה הרבה מאוד זמן וניסינו, היו עמדות לכאן ולכאן, שאומר – השיטה, היום הנהוגה, ילד ניגש לוועדת השילוב הבית ספרית, יש לו תקציב סטטיסטי, מקבל את הפיתרון בתוך בית-הספר, בסדר, לא הספיק, צריך צרכים נוספים, צריך תהליך נוסף, עובר לוועדת השמה.

מיכל כהן: ועדת השמה קובעת מסגרת זכאות לחינוך מיוחד ואחר-כך ועדת השיבוץ את ההתאמה למסגרת זו או אחרת.

מיכל כהן: בתחילת הדרך אנחנו הבנו שזה אומר שאין יותר ועדות שילוב.

מיכל כהן: יש ועדת אפיון אחת שקובעת את זכאותו של התלמיד.

מיכל כהן: יוצא מצב שכשהתחלנו את הפיילוט, ראינו שלא יהיה שום סיכוי בעולם שכל הילדים היום, של ועדות השילוב ו-ועדות השמה, יעברו לתוך משפך או לתוך צינור כזה, שבעצם לא רק שלא הקלנו, הקשינו.

מיכל כהן: התחלנו לעשות חלופות.

מיכל כהן: הגענו לכב' השופטת והיא אמרה – ועדת השילוב יכולה להמשיך ולהתקיים, הרעיון הוא שאתם תחליפו את ועדות ההשמה ומשם יצאנו עוד פעם לתוכנית.

מיכל כהן: זו סוגיה אחת.

אלכס מילר: גברתי, אני מבקש ממך, אם אפשר לקראת סוף הישיבה, אתם כמה ממשרד החינוך, שלושה?

מיכל כהן: כן.

אלכס מילר: שאחד יבדוק לי וייתן לי כמה מספרים.

אלכס מילר: קודם כל, כמה מורים נכנסים בחולון ואני צריך מורים, בסך-הכל בחולון, בסך-הכל מורים של חינוך מיוחד בכל הארץ, ואז אני אוכל לדעת כמה יהיה התקציב הסופי.

אלכס מילר: מורים, אני מדבר בחינוך מיוחד.

סמדר מליחי: אנחנו מדברים על מורים רגילים גם, כי העבודה והשילוב נעשים במסגרת רגילה.

אלכס מילר: יש לכם הערכה גסה, ארצית, כמה תצטרכו להפעלת הדו"ח?

מיכל כהן: אין לנו עדיין הערכה.

מיכל כהן: אמרתי, אין לנו הערכה כוללת.

אלכס מילר: כמה צריך?

מיכל כהן: אנחנו תקצבנו במיליון.

מיכל כהן: הרי אתה מתייחס לסוגיה של המורים כמרכיב אחד, זה לא המרכיב הבלעדי.

מיכל כהן: לכן, כשאתה שואל אותי למה תקצבת במיליון, תקצבתי במיליון לפי הצרכים שעלו בשלב הזה, בפיילוט.

מיכל כהן: אני לא מתיימרת לומר שזה התקציב, גם של ההכשרה, גם של ההדרכה.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: אז מה שאני מבין, שאנחנו אחרי כמה זמן, אנחנו נוכל לקבל את ההערכה הכללית אחרי הפיילוט של חולון, אחרי שנה?

מיכל כהן: בתום השנה הבאה.

מיכל כהן: בתום תשע"ב.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם אנחנו עושים בשנה הבאה.

זבולון אורלב: סליחה, אמרתם שאתם מתחילים בינואר 2012, נכון?

מיכל כהן: את הוועדות, הרי התחלנו את הפיילוט, התחלנו את הפיילוט עם חולון, ברמה של ההורים, ברמה של הכשרות.

זבולון אורלב: מתי הילדים יעברו את ועדת האפיון?

מיכל כהן: בינואר.

זבולון אורלב: בינואר יתחיל לעבור את הוועדה?

מיכל כהן: כן, כן.

זבולון אורלב: אני מעריך שזה ייקח כמה חודשים.

מיכל כהן: עד מאי.

זבולון אורלב: כלומר, רק בשנת תשע"ג, יתחילו להפנות את הילדים, על-פי ההחלטות של ועדות האפיון, רצון ההורים והילדים.

מיכל כהן: נכון.

מיכל כהן: נכון.

זבולון אורלב: כלומר, רק בתחילת תשע"ד, תדעו פחות או יותר את המסקנות של הפיילוט.

מיכל כהן: את המסקנות.

מיכל כהן: אבל היושב ראש שאל על הערכה תקציבית מהפיילוט, לגבי כלל מדינת ישראל.

מיכל כהן: על זה השבתי.

זבולון אורלב: אם אני רוצה לתרגם אותו, הוא צריך לדעת את סיום הפיילוט, שפירושו של דבר רק בסוף שנת תשע"ד, אם אינני טועה, אז מדובר בארבע וחצי שנים מאז שהוגש הדו"ח.

זבולון אורלב: ארבע וחצי שנים.

זבולון אורלב: הדו"ח הוגש בינואר 2009, לא רוצה לבדוק בפרוטוקולים, אבל למיטב זכרוני, אתם מאחרים לפחות בשנה אחת, אחרי כל המהלך.

זבולון אורלב: כי אני הבנתי שכל המהלך יתחיל בינואר 2010, ושבינואר 2011, יתחילו למיין את הילדים ובספטמבר 2011, הם יוכלו להיכנס לשנת הלימודים תשע"ג לתוך הפיילוט ולא ב- תשע"ד.

מיכל כהן: אתה צודק, אבל מה לעשות שכשאתה בונה את הפיילוט ואתה תלוי בבניית כלי שאורך זמן ולא מעט קשיים, בסוגיות שהיינו צריכים לתת להם את הפתרונות, כדוגמת הסוגיה שהעליתי, ולא נפתרה עד שלא הגענו לשופטת, סוגיות נוספות שמעובדות ברמה, כנראה בתכנון, הוא היה תכנון טוב לנקודת הזמן הזו, אבל בנקודת הזמן, אין שבוע ואין חודש שאנחנו לא עושים עבודה בעניין.

מיכל כהן: יחד עם זה, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר – התמונה שלמה, כי אנחנו עוד לא סיימנו.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה אחת שאני חושב שהיא שאלה קצת קשה.

זבולון אורלב: כשפורסם הדו"ח, כבר בהקמת הדו"ח על-ידי השרה יולי תמיר, הרבה מאוד דברים נעצרו בחינוך המיוחד בטענה שיושבת ועדת דורנר, אז למה עכשיו אנחנו צריכים לקבל האם תהיינה סייעות אישיות או סייעות קבוצתיות, כל מיני החלטות.

זבולון אורלב: הכל נעצר, אמרו יש ועדת דורנר.

זבולון אורלב: וזו היתה טענה שמתקבלת על הדעת, יושבת ועדה, למה לקבל עכשיו החלטות.

זבולון אורלב: אבל לאור העניין הזה, שאתה רואה שהמהלך נמשך, שאלתי – מה קורה עם סדר היום הרגיל של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: האם באמת נעצרים דברים, מה נעצר ואני חושב שאסור לעצור דברים.

זבולון אורלב: כי אם בסוף תשע"ד, ידעו מסקנות וידונו עליהם עוד שנה ואחרי זה ירצו לעשות עוד פיילוטים בעוד שלוש ערים במדינת ישראל, כולנו מבינים לאן הדבר הזה הולך.

זבולון אורלב: שאלתי, וכאן מתקשרת השאלה של 07, משתלבת מצוין, בינתיים נעצרים דברים.

זבולון אורלב: מה קורה עם זה?

רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד, יש דברים שממשיכים כמו שהם היו ויש דברים שאנחנו משפרים תוך כדי תנועה, גם בתחומים אחרים.

רעיה לוי גודמן: כמו קביעת קריטריונים לסייעות תגבור שאנחנו עובדים על זה, אנחנו לא מחכים.

רעיה לוי גודמן: יש דברים שנעשים במקביל, כי השטח צריך תשובות.

זבולון אורלב: כלומר, לא נשמעה הטענה עכשיו, הואיל ויש ועדת דורנר, אנחנו ממתינים לסיום הפיילוט ועד אז אנחנו לא מקבלים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו עובדים בכל התחומים כל הזמן, במקביל, אנחנו משקיעים הרבה מאוד עבודה כדי להתקדם עם דורנר.

זבולון אורלב: אני שאלתי שאלה, לא ענית לי.

זבולון אורלב: שאלתי, האם יש נושאים שמעוכבים, אומרים – בזה לא נקבל החלטה, עד אשר נדע את המסקנות של הפיילוט של ועדת דורנר.

רעיה לוי גודמן: לא שאני יודעת עליהם.

אלכס מילר: יופי.

אלכס מילר: טוב.

זבולון אורלב: אני יודע שתשמענה כאן תכף טענות.

קארין אלהרר: כל הבג"צים נעצרו בטענה הזאת.

זבולון אורלב: לכן שאלתי את השאלה.

אלכס מילר: עו"ד קארין אלהרר, בבקשה.

אלכס מילר: לא צריך להתפרץ, קדימה.

קארין אלהרר: אני אומר, קודם כל, אני מודה לאדוני שמקיים את הדיון.

זבולון אורלב: את מהקליניקה של בר אילן?

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: אני מודה על קיומו של הדיון הזה שהוא דיון חשוב ביותר.

קארין אלהרר: הדיון הקודם שהתקיים בנושא, בפעם האחרונה התקיים בפברואר 2010.

קארין אלהרר: אחר-כך היה עוד דיון בקיץ, לפני פתיחת שנת הלימודים.

קארין אלהרר: אנחנו בכל דיון שבים ואומרים את אותם דברים שזה מסובך, שצריך לבנות כלי אפיון ובינתיים יש ילדים שלא מקבלים את המינימום, כדי שהם יוכלו להצליח.

קארין אלהרר: אני מבינה את הקושי, במשרד החינוך, מצד שני, יש להם משרד להפעיל ולכל אחד יש את המחויבות שלו ונראה לי שהילדים לא צריכים להינזק מהעובדה שהמשרד החינוך מתקשה.

קארין אלהרר: אז או שאומרים כן, לוקחים את דורנר קדימה, את המלצות הוועדה, וכן נותנים להם את כל התנאים, על-מנת לשלב אותם, כי אנחנו מאמינים בשילוב, או שאומרים – אנחנו עוצרים את כל זה, אנחנו נקדם את כל מה שקורה היום, לרבות סייעות אישיות, שעד היום משרד החינוך מתנגד להם וקורא להם סייעות קבוצתיות וסייעות תגבור ולא נותן לילדים רבים מאוד סייעות אישיות, אפילו שהם זקוקים להן, לרבות הנושא של בג"צ שהוגש על-ידי רוב הארגונים החברתיים בנושא ועצרו אותו כי אמרו שוועדת דורנר מטפלת בנושא הזה וזה בדיוק בדיוק עומד להתממש.

קארין אלהרר: כל הדברים האלה, לא יכול שיקרה.

קארין אלהרר: אז צריך להחליט, או שהולכים על עניין ועדת דורנר וההמלצות החשובות והטובות שכולנו מייחלים שיתממשו, או שאנחנו אומרים – אנחנו עוד לא יודעים לעשות את זה.

קארין אלהרר: אבל אם אנחנו עוד לא יודעים לעשות את זה, אז בואו נפתור את הבעיות שקיימות.

קארין אלהרר: כי קיימות המון המון בעיות בשטח ואני רוצה לתת דוגמה בעניין הזה.

קארין אלהרר: למשל, יש ילדים שברור לנו שבאמצעות ועדת האפיון, בעצם מקבלים את ההזדמנות לשילוב, היום הם לא מקבלים את ההזדמנות לשילוב כי יש להם חשד לפיגור, אפילו לא פיגור קבוע, אז זה לא מתאים ולא נותנים להם בעצם את ההזדמנות הזאת וזה כבר משהו שפוגע פגיעה מהותית בהזדמנות שלהם להיות משולבים.

קארין אלהרר: ילדים שהיום לא מקבלים.

קארין אלהרר: משרד החינוך חרף החלטה מאוד ברורה של בית-המשפט, עדיין מתנגד בתוקף לנושא הזה של סייעות אישיות בחינוך המיוחד.

קארין אלהרר: אז ההורים צריכים לקחת את הילדים לשילוב ובשילוב הם לא מקבלים את כל הטיפולים וההורים צריכים להתרוצץ בין קופות החולים לבין משרד החינוך והילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רויטל.

רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהיו פה, אבל ככה רגע, מהמקום האישי, לפני שנדבר על הדברים הכלליים, מהמקום של אימא.

רויטל לן כהן: ועדת דורנר הוקמה בין היתר לאחר הפגנה שקיימתי.

רויטל לן כהן: אני גם אימא ואני גם Case manager, מנהלת טיפול, יש לי עסק.

רויטל לן כהן: אני גם אימא לילד עם אספרגר בן שמונה, משולב בחינוך הרגיל, מאז שהוא בן שנתיים ואני גם מסייעת להורים לילדים על הספקטרום, יש לי עסק שתומך בהם ואני באמת, למגינת לבי, בעיקר בתהליכים מול משרד החינוך ובקשיים שמתעוררים.

רויטל לן כהן: אלעד היה בן ארבע כשנאלצתי להפגין מתחת לבית של יולי תמיר, כדי שהוא יוכל לקבל את הזכות לשילוב בגן, זה כנראה היה הקש ששבר את גב הגמל בהרבה הרבה דברים שנעשו לפני כן, שהובילו להקמת ועדת דורנר.

רויטל לן כהן: היום אלעד בכיתה ג', ועד שהוועדה תסיים את ענייניה, הוא יסיים את בית-הספר היסודי.

רויטל לן כהן: ובעיני, זה אבסורד שאי-אפשר בכלל לתפוש אותו.

רויטל לן כהן: כי הילדים לא יכולים לחכות.

רויטל לן כהן: הם גדלים.

רויטל לן כהן: אין לנו שליטה על זה, אי-אפשר להפסיק את הגדילה שלהם ולא יכול להיות שהמדינה מתנהלת בעצלתיים, זה אולי מתאים באמת לתפישות מדיניות גדולות, אבל צריך לזכור שבתחתית שם יושב ילד.

רויטל לן כהן: זה דבר ראשון.

רויטל לן כהן: דבר שני, לגבי הכלי.

רויטל לן כהן: אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר קטן.

רויטל לן כהן: כשהתחיל כל הנושא הזה של כלי האפיון, אני הודעתי למשרד החינוך שיש באוסטרליה כלי אפיוני מיושם, מתוקף, וכדאי לדבר אתם ולבדוק.

רויטל לן כהן: התעקשו פה בארץ לעשות כלי שונה ושוב אנחנו נסחפים עם הזמן ושוב לוקחים את הזמן כי בונים פה כלי.

רויטל לן כהן: דבר נוסף, יוצא שהילדים המשולבים, לפחות בפרק הזמן שאנחנו נמצאים בו כיום, הם סוג של יציר כלאיים במשרד החינוך.

רויטל לן כהן: הם משולבים בחינוך הרגיל, הם לא בחינוך המיוחד, פעם היתה ממונה על השילוב במשרד החינוך, היום כבר אין, אין להורים לילדים המשולבים איזה שהיא כתובת ברורה לפנות אליהם כי הם לא באמת חינוך מיוחד, הם לא באמת בחינוך הרגיל ויוצא שהם לא מקבלים את מה שהם צריכים בהרבה מאוד פעמים, לפחות לא לפי מה שההורים תופשים.

רויטל לן כהן: כשאנחנו מדברים על יישום מסקנות הדו"ח בתור רצון ההורים, ובתור הקשבה להורים, במצב שאנחנו נמצאים בו היום, המערכת לפחות בדרך שבה אנחנו ההורים ואני מדברת על הורים רבים רואים את זה, אנחנו גורם מפריע.

רויטל לן כהן: מרגישים שמתייחסים אלינו בתור משהו שלא מבין ומפריע במקרה הטוב.

רויטל לן כהן: בינתיים, בכל הארץ, יש עדיין הורים שנדחפים לחינוך המיוחד.

רויטל לן כהן: אל"ף, כי לא מיידעים אותם בזכות הראשונית שלהם לשילוב וכשהם מגיעים לעיריות או למשרד החינוך ואומרים אבחנתי את הילד, אומרים להם – יש לנו גן מצוין בשבילך, יש לנו כיתות מצוינות בשבילך, ואם הם לא נכנסים לפורומים להורים ולא שומעים, הסיכוי שלהם לשמוע על זה שהזכות הראשונית שלהם היא לשילוב, הוא מאוד מאוד קטן.

רויטל לן כהן: המערכת בפירוש דוחפת את ההורים לחינוך המיוחד ואני מכירה יותר מהורה אחד שאמרו לו – בשילוב הילד שלך לא יקבל את מה שהוא רוצה, אצלנו בחינוך המיוחד הוא יקבל, כולל הורים שעכשיו בחופש הגדול ביקשו סיוע בקייטנות ואמרו להם – אתה רואה?

רויטל לן כהן: אם היית בחינוך המיוחד, היתה לך קייטנה עד ה- 15 לאוגוסט.

רויטל לן כהן: שנה הבאה תעשה את השיקולים שלך, איפה לילד שלך יהיה יותר טוב, וזה משהו שהוא בלתי נתפש.

רויטל לן כהן: דבר נוסף שהייתי רוצה לדבר עליו זה על ההקצבה של שעות הסיוע.

רויטל לן כהן: מאחר ויש איזו שהיא מחלוקת בין משרד החינוך לבין ההורים על מה יכול לסייע לילד משולב.

רויטל לן כהן: אנחנו חושבים שסייעת אישית שעושה תיווך חינוכי, תיווך לימודי ותיווך חברתי בין הילד לקבוצה ובין הקבוצה לילד, היא באמת הבסיס שעליו יקום וייפול השילוב.

רויטל לן כהן: משרד החינוך חושב ככה פחות ומתוך זה נגזרות שתי בעיות עיקריות.

רויטל לן כהן: אחת – משרד החינוך החליט לפני כמה שנים, ב- 2007, הוציא חוזר מנכ"ל, שלמרות שהחקיקה מדברת על דרגות ובתוך הדרגה יש מינימום ומקסימום, הוציאו חוזר מנכ"ל שקובע שהילד זכאי למינימום בדרגת השילוב.

רויטל לן כהן: זאת אומרת, איינו מתוכן את החקיקה במדינת ישראל שמדברת על זה שילד צריך לקבל בין המינימום למקסימום בדרגה שלו, בהתאם למי שהוא.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: הוא יקבל את המינימום.

רויטל לן כהן: אם הוא רוצה יותר, הוא צריך להגיש בקשה, ההורים שלו צריכים לדעת שהם צריכים להגיש בקשה, כי זה לא קורה באופן אוטומאטי ואני יכולה להגיד מהניסיון שלי שרוב הבקשות נדחות.

רויטל לן כהן: ואז יוצא שבמקום שהילד שנמצא שם, 30 או בינינו יותר שעות במערכת החינוך, והוא אוטיסט, כל השעות שהוא שם, כי הבן שלי גם אם הוא ילד עם אספרגר, מחונן בדרגת תפקוד גבוהה, הוא עדיין אוטיסט, 30 שעות, יוצא שהוא לא יכול לקבל תיווך בכל ה- 30 שעות האלה.

רויטל לן כהן: ואז כשאנחנו מגיעים לשנה אחרי, שולחים אותנו לוועדת השמה ואומרים – אנחנו נתנו את מה שאנחנו יכולים והילד בכל-זאת לא הסתדר.

רויטל לן כהן: הילד לא הסתדר כי אתם לא נתתם לו את מה שהוא צריך, נקודה.

רויטל לן כהן: וזה משהו מאוד חשוב והוא קורה בגלל שעדיין יש את כל הציפייה הזאת שהדברים יקרו מעצמם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתם רושמים שם, משרד החינוך, את הכל?

אלכס מילר: אני אבקש אחרי כל הסיבוב של הדוברים, שתתייחסו לכל דבר ודבר בנפרד, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אלכס מילר: אבנר, בבקשה.

אבנר עורקבי: אני כרגע מקבל את המקרים לפניי, אבל מה שאני רוצה להגיד, שדו"ח דורנר לצערנו לא נענע את המערכת מספיק.

אבנר עורקבי: למרות כל הקשיים שאנחנו עדים להם כל השנה בכל הארץ, כל ההמלצות של גב' דורנר הנכבדה, יורדים לטמיון.

אבנר עורקבי: ילדים שאינם מטופלים כי אין תקציבים, סייעות אישיות שקיימות בחוזר מנכ"ל, אך לטענות מנהלי בתי הספר, לא חוקיות, צריך לטפל מקרה-מקרה, אישית.

אבנר עורקבי: יש לנו מקרה היום של ילדה שהיתה לה סייעת שהורידו לה את הסייעת האישית.

אבנר עורקבי: ילדה מאוד מורכבת, נמצאת בתוך החינוך המיוחד, שלמרות כל ההמלצות, הורידו לה את הסייעת האישית.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: לא יודע.

אבנר עורקבי: אין תשובה.

אבנר עורקבי: אין תשובה קונקרטית, סופית.

אבנר עורקבי: כי יש פה גם התערבות לא רק של משרד החינוך, יש גם התערבות של השלטון המקומי, שהוא אמור גם לתת את הסייעות באיזה שהוא מקום.

אבנר עורקבי: אני לא יודע מאיפה זה נופל, פשוט מאוד, ילדה נשארת בבית כי אין לה סייעת.

אבנר עורקבי: ילדה מאוד מורכבת.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עינת מנכ"ל אלו"ט.

עינת קסוטו שפי: אני מנכ"ל אלו"ט והייתי גם חברה בוועדת דורנר כנציגת הארגונים ושותפה מלאה גם לעבודה הקשה שעשינו וגם להמלצות.

עינת קסוטו שפי: אני רוצה לומר משהו שחוט השני, בעצם חוט השדרה שלטעמי הוביל את עבודת הוועדה, היה הנושא של שיתוף הפעולה בין מערכת החינוך, הארגונים משמע ההורים, ואחת הבעיות הכי, אני חושבת הכי מהותיות שבולטות מאוד מאז שהוקמה ועדת היישום, זה הנתק המוחלט שבין מערכת החינוך לבינינו, השותפים המלאים לפעילות הזאת.

עינת קסוטו שפי: משום שהיום אני רוצה לומר שאנחנו לא מכירים הורה אחד, גם לא מחולון, שנערך אתו איזה שהוא דיאלוג.

עינת קסוטו שפי: הגב' רעיה מדברת על 1,500 ילדים, מדברת על 8,500, לא יודעת, היו כאן כל מיני מספרים.

עינת קסוטו שפי: הורה אחד שהגיע ואמר – פנו אלי, אמרו שאנחנו בתוך פיילוט, עושים אתנו משהו, לא קיים.

עינת קסוטו שפי: אין אף שם אחד.

עינת קסוטו שפי: אני לא יודעת למה שלומית עמיחי לא נמצאת כאן, אני לא רוצה להיכנס, אבל זה כל כך זועק לשמיים, שלומית עמיחי היתה ביחד עם יולי תמיר בהקמת הוועדה הזאת, לקחה על עצמה אחר כך את היישום והיא פשוט איננה כאן ואני חושבת שאי-הנוכחות שלה כאן צועק יותר מכל מילה שהיא היתה אומרת כשהיא נמצאת כאן.

קריאה: היא בדרך מחו"ל.

עינת קסוטו שפי: עוד פעם, אמרתי, אני לא יודעת.

עינת קסוטו שפי: אבל אין ספק שכל בר דעת שמקשיב היום לכל מה שאתן אומרות, רואה שבעצם אתם בעצם ממסמסים את זה.

עינת קסוטו שפי: על פני שנים זה ילך ויתמסמס ופשוט כנראה אולי יתחלף איזה שהוא שר בעוד כמה שנים וכו', וזה ייעלם.

עינת קסוטו שפי: זה הרי ברור לנו שזה ייעלם.

עינת קסוטו שפי: כי אם הכוונות באמת טובות ואם העבודה היא באמת קשה, יש לנו כל-כך הרבה ידע, עזרנו כל-כך בגיבוש ההמלצות, למה לא לשתף אותנו?

עינת קסוטו שפי: למה לא לקחת נציגים מאיתנו, יש בינינו גם כאלה שהם לא הורים בעצמם, לא מתלהמים, לא עוברים את גבול הטעם הטוב, מכירים את העבודה הקשה.

עינת קסוטו שפי: למה לא להגיד – שני נציגים מהארגונים, בזכות עובדים קשה, כל הארגונים, אנחנו פונים אליכם בעשרות מכתבים, מבקשים שיתוף, יידוע, תנו לנו ליידע את ההורים, להרגיע אותם במה שקורה, אתם עובדים קשה, תשתפו אותנו, תנו לנו לסייע לכם, תנו לנו לסייע מול ההורים.

עינת קסוטו שפי: הניתוק המוחלט הזה יוצר אי-אמון מאוד מאוד גדול בשטח, כדאי שתדעו את זה.

עינת קסוטו שפי: ואני חושבת שאם עיקר העשייה היתה הנושא של שיתוף הורים, עבודה ביחד עם הורים.

עינת קסוטו שפי: ישבנו בוועדה ביחד, השרה קבעה שתהיה ועדה עם הארגונים.

עינת קסוטו שפי: ומהיום שהוועדה סיימה את עבודתה, אתם באופן מופגן מתעלמים מכל הפניות שלנו ולא מוכנים לשתף אותנו בכלום.

עינת קסוטו שפי: אני רוצה לומר לכם שגם לגבי תיקוף הכלי, גם לגבי שיתוף פעולה של הורים, עם המון דברים אנחנו יכולים לסייע.

עינת קסוטו שפי: יכול להיות שחצי מהזמן היה נחסך.

עינת קסוטו שפי: ועוד נקודה אחת קטנה – כמו שאמרו כאן לפניי, אנחנו צופים כנראה שיהיו עוד הרבה מאוד שנים עד שהמלצות הוועדה ייושמו, אם בכלל.

עינת קסוטו שפי: בזמן הזה, מן הראוי היה שמשרד החינוך ייערך לתקן ואפילו בצורה מינימאלית, את האפליה שזועקת היום לשמיים.

עינת קסוטו שפי: לא יכול להיות שילד בחינוך המיוחד יקבל תקציב X וילד בחינוך הרגיל, שזה אותו ילד, שיכול היה להיות בחינוך המיוחד, על-פי הקריטריונים של משרד החינוך, יקבל פחות מחציX הזה.

עינת קסוטו שפי: אז משרד החינוך צריך למצוא בתוכו את התקציב בשביל, עד שייושמו המלצות ועדת דורנר, עד שהם ייושמו, לתקן את האפליה בשביל לאפשר לילדים המשולבים את הבסיס.

עינת קסוטו שפי: כי כמו שאמרה רויטל, הם גדלים, הפוטנציאל הולך לאיבוד, אנחנו מאבדים ילדים, זה עניין של חיים ומוות.

אלכס מילר: יותם, בבקשה.

יותם טולוב: אני חותם על כל מילה שעינת אמרה פה.

יותם טולוב: אני מארגון בזכות ואני רוצה לגעת בשתי נקודות, אבל לפני זה כן להזכיר רגע, לכל המהלך הזה.

יותם טולוב: קבוצה של ארגונים, של הורים, וארגוני זכויות אדם, הגיעו עתירה לבג"צ סביב האפליה שעינת דיברה עליה עכשיו, שאותו ילד, אם הוא הולך לחינוך המיוחד, מקבל לפעמים תקציב של פי שניים יותר, אני חושב שאצל אוטיזם זה באמת מדובר בסדרי גודל כאלה, אל מול ילד שהולך לשילוב.

יותם טולוב: מבחינת המשאבים שהוא מקבל.

יותם טולוב: מדינת ישראל, משרד החינוך, לבית-המשפט העליון, באה ואמרה – אנחנו מקימים ועדה, זוהי ועדת דורנר, כדי לתת מענה לבעיה הזו.

יותם טולוב: הוועדה ישבה, הגישה את המסקנות שלה מזמן, ובמסגרת העתירה לבג"צ, כשאנחנו באנו ואמרנו – היישום של המסקנות ייקח כמה שנים, אנחנו מדברים על 2014 אולי, הפרישה הארצית כלל לא מובטחת על-ידי משרד החינוך.

יותם טולוב: שר החינוך לא אמר – אני מאמץ את זה בפרישה ארצית.

יותם טולוב: אני הולך לבחון את המסקנות של הדו"ח.

יותם טולוב: אמרנו – אי-אפשר לחכות, בנושא האפליה הזו, עד סיום גיבוש הדו"ח.

יותם טולוב: במרץ 2011, השנה, משרד החינוך בא והציג לוח זמנים שונה ממה שהוא מציג פה היום.

יותם טולוב: הוא דיבר, הכל שנה אחורה.

יותם טולוב: כלומר, הפיילוט היבש כבר היה, הפיילוט הרטוב כבר היה אמור להיות ובשנה הבאה היה אמור להיות היישום ובית-המשפט קיבל את עמדת משרד החינוך ואמר – אני רואה שאתם הולכים ליישם את זה בזמן הקרוב, אני לא רואה טעם להתערב.

יותם טולוב: ככל שמשרד החינוך הולך ומתעכב בגיבוש הדו"ח, אין מנוס מלדון בדברים האלה.

יותם טולוב: ולכן אני חושב שמעבר לדיון המאוד חשוב הזה שיזמת, אני חושב שמאוד חשוב לבוא ולשבת ולדבר על הבעיות בשילוב, ולא להצביע על דורנר כפיתרון כל הזמן, על דו"ח דורנר, אלא מה הבעיות בשילוב כרגע ואיך בשנתיים-שלוש הקרובות, אנחנו מנסים לפתור אותן.

יותם טולוב: הבעיות של הסייעות לא צריכות לחכות למסקנות של הוועדה, כדי לנסות לפתור אותן.

יותם טולוב: אז זו נקודה אחת.

יותם טולוב: נקודה שנייה, ואני אגיד אותה בקצרה כי עינת הדגישה אותה, זה הנושא של שיתוף ההורים והארגונים.

יותם טולוב: המהלך הזה התחיל לאורך שנים, ממאבק עיקש של הארגונים.

יותם טולוב: מישהו במשרד החינוך החליט שנמאס לו מהארגונים בנושא הזה.

יותם טולוב: פנינו כמה פעמים, בשם כל הארגונים, למשרד החינוך.

יותם טולוב: הדבר היחיד שקיבלנו זה פגישת עדכון עם סמדר מליחי.

יותם טולוב: אנחנו לא מבקשים שיחת עדכון, אנחנו מבקשים להיות שותפים למהלך.

יותם טולוב: לא יכול להיות ששאלה כל-כך קריטית, כמו ועדת שילוב, נשארת או מתבטלת, בכלל לא חושבים להתייעץ אתה, עם מי שחווה את זה, עם מי שמכיר את ההתמודדות הזו.

יותם טולוב: עם מי שמכיר את זה מפרספקטיבה אחרת.

יותם טולוב: החוכמה לא ניתנה כולה לאנשי המקצוע, יש פה את חוכמת הניסיון ואני מאוד אשמח להבהרה למה אתם ממשיכים להתעקש על זה, זה בר תיקון.

יותם טולוב: אפשר לשלב אותנו עכשיו, הארגונים כן מאוגדים, אפשר לשלב את זה בצורה נכונה, אנחנו נשמח להידברות הזו.

יותם טולוב: אני לא יודע למה משרד החינוך החליט שלא.

אלכס מילר: סילברט ניצן, בבקשה.

רעיה סילברט ניצן: אני אחראית על תחום החינוך המיוחד ברמת השרון ונמצאת כאן כנציגת הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

רעיה סילברט ניצן: כבר בוועדה הקודמת אנחנו ביקשנו להיות גם כן חלק מהיישום.

רעיה סילברט ניצן: כי יושבי ראש ועדות השמה הם נציגי רשויות וכל מה שיקרה, יקרה בתוך רשויות.

רעיה סילברט ניצן: ביקשנו להיות חלק מוועדת היישום, יש לנו מה לתרום, בין אם אנחנו יכולים להעביר יותר, יכולים ליידע יותר, יכולים לתת יותר אינפוט, מתוך מה שקורה בתוך הערים, האזורים, הרשויות.

רעיה סילברט ניצן: וגם להביא את כל ההורים יותר, כי יש לנו הורים בכל הארץ.

רעיה סילברט ניצן: זה דבר אחד.

רעיה סילברט ניצן: הדבר השני, אני רוצה להתייחס למה שקורה היום לפחות מבחינת הסייעות, לילדים משולבים.

רעיה סילברט ניצן: צריך לזכור גם, לא רק מה שאמרת שמקבלים את מינימום השעות, נכנסה תוכנית אופק חדש ואופק חדש האריך את שעות הלימודים, כך ש- 24 שעות שמקבל ילד בחינוך הרגיל, ילד משולב בחינוך הרגיל, שפעם שעות הלימוד שלו היו 30, היום שעות הלימוד שלו הן 33 או 35 ואז יש לנו עוד פחות שעות וצריך לחשוב איך אנחנו היום מפצים על זה, כי הוא נשאר הרבה יותר שעות בבית-הספר, ללא סיוע וכמו שאמרת, אוטיסט הוא אוטיסט והוא צריך את כל העזרה בתוך החינוך הרגיל.

רעיה סילברט ניצן: אני כן רוצה לומר לך שכיושבי ראש ועדות השמה ויש לי קשר עם הרבה מאוד יושבי ראש ועדות השמה בארץ, אנחנו כן מנסים לפחות לומר להורים שזכותם קודם כל בחינוך הרגיל.

רעיה סילברט ניצן: כאשר אנחנו נותנים חשיבה לדבר, אנחנו כן חושבים, ראש לכל, איך אנחנו משלבים ילד בחינוך הרגיל ואחר-כך בחינוך המיוחד.

רעיה סילברט ניצן: אם קורה באיזה שהוא מקום ספציפי שאת יודעת עליו, לא איכפת לי שתעבירי ויהיה לנו קשר עם יושבי ראש.

רויטל לן כהן: זאת הסיבה שעזבתי את תל-אביב ועברתי לאזור השרון, כי באזור השרון באמת מתייחסים אלינו יפה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, פרופ' אור נוי.

אור נוי: אני מנהל את המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות.

אור נוי: אני מוכרח לומר שאני יושב באי נוחות מסוימת כאן, כמשרד ממשלתי אחר ואני רואה שבעצם משרד החינוך מותקף כל הזמן.

אור נוי: יש פה סיבות לכך, אני רק יכול להציע שכאשר הולכים ליישם משהו חדש שהוא קשה ליישום, לא מזניחים את המצב הקיים ומה שנראה פה כבעיה אמיתית, זה כביכול משרד החינוך בעצם פוטר את עצמו מכל מיני נושאים, לא רוצה להשתמש במילה במילה באמתלה, אבל זה יוצא כאילו כך, הנה יבוא פיתרון בעוד X שנים והפיתרון הזה מתמהמה.

אור נוי: אני רוצה כאן להיות פה לקופות החולים שמפעילות את המערכת ההתפתחותית במדינת ישראל.

אור נוי: הן רואות ואנחנו כמשרד בריאות בעצם כמובן אחראים על השירות הזה.

אור נוי: הן רואות קשיים שהולכים וגדלים עם מערכת החינוך.

אור נוי: חוק חינוך מיוחד וחוק בריאות ממלכתי הם שני חוקים שונים, כאשר כתוב בחוק שילד שנמצא בחינוך המיוחד, אמור למצות את מה שמגיע לו במסגרת החינוך המיוחד ולקבל במידת הצורך תוספת במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

אור נוי: בשנים האחרונות יש פחות ופחות מיצוי של הזכויות בחוק חינוך מיוחד ויש מעמסה גדולה על קופות החולים של ילדים שלא מקבלים טיפול במסגרת החינוך המיוחד או במסגרות המשולבות ובעצם באים לקופות החולים.

אור נוי: הדבר הזה, לא שאני מרחם על קופות החולים, אבל הוא עלול לבוא והוא בא על חשבון ילדים שזקוקים באמת לטיפולים הרבה יותר אינטנסיביים וזאת נקודה שצריך לשים אליה לב ולנסות לפתור אותה.

אור נוי: נושא אחרון, כל העניין של עזרה על-ידי סייעות או כל דבר אחר במערכת החינוך, הוא עניין חינוכי טהור ומערכת החינוך נוטה לשלוח קודם כל את הילדים הללו למערכת הבריאות, כדי שהרופא יחליט האם מגיע לילד עזרה חינוכית.

אור נוי: ואני חושב שגם הקופות וגם אנחנו, כמשרד הבריאות, מתנגדים לתפישה הזאת.

אור נוי: אנחנו לא נשלח ילד שיש לו בעיית בריאות, קודם כל למשרד החינוך, להגיד לנו אם הוא צריך טיפול.

אור נוי: תודה.

אלכס מילר: אתי, שלטון מקומי, בבקשה.

אתי אלוני: אני מבקשת להעלות, ברשותך, שלוש סוגיות, גם מצטרפת לעניין של הטיפול בהווה אל מול הראייה לעתיד, אבל עדיין גם בהווה וגם בהסתכלות לעתיד.

אתי אלוני: לא סוד הוא שמרבית העול או הנטל או העבודה מתרחשת ברשויות המקומיות, דרך ההיסעים של החינוך המיוחד ודרך הפעלת הסייעות של החינוך המיוחד.

אתי אלוני: אדוני הקדיש פה דיון מיוחד על העניין הזה ואני מבקשת עוד לחזק ולומר שכל סוגיית ההכשרה של הסייעות האלה, במיוחד לאור אולי מה שיומלץ ויהיה, וכל שכן על הקיים, צריך להיעשות ויפה שעה אחת קודם.

אתי אלוני: אני חושבת שהסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה, היא סוגיה שדורשת התמודדות ובעיני היא סוגיה חינוכית, היא לא רק סוגיה של תקציב, היא לא רק סוגיה של מי ישלם את המנחה.

אתי אלוני: צריך, אם הולכים גם ליישום, לדבר על העניין הזה.

אתי אלוני: סוגיית חובות להסעות חינוך מיוחד, אתם יודעים שהסעות חינוך מיוחד שלא כמו אוטובוסים צהובים והסעות אחרות, הן הסעות בעלויות כבדות עם מלווים, יש לזה הרבה מאוד משמעויות נלוות.

אתי אלוני: גם המשרד וגם האוצר צריכים לתת על זה את הדעת וזה דברים שלא פתורים.

אתי אלוני: דבר אחרון, אולי כן בראייה לעתיד, אבל יש לחשוב על תקן למנהל, ראש מדור מחלקת חינוך מיוחד, בוודאי ברשות גדולה, שאנחנו יודעים שהנושא הזה הולך וגדל.

אתי אלוני: אני יודעת שזה נושא שעלה ואנחנו חושבים שהדבר הזה ראוי.

אתי אלוני: אם הולכים להפעיל מערכת שהיא מערכת מקצועית, עם הרבה מאוד משמעויות גם של הכשרת מורים, גם של הורים, גם של קשר בין אלה לאלה, זה נושא שהופך להיות כבד רק על מנהל מחלקת חינוך לבד.

אתי אלוני: זה בוודאי דורש ספציפיקציה מיוחדת וראוי שיינתן לו המקום המתאים.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע קצת הורים, רבותיי, אני רק מבקש בקצרה.

אלכס מילר: תמי יונה, בבקשה.

תמי יונה: אני בעצמי אימא לילד בן 18 וחצי ו- 16 שנה פעילה ובמסגרת הפעילות הזאת אני מבקרת הרבה מאוד בבתי ספר רגילים, משלבים.

תמי יונה: לצערי, הבעיה היום, הסמנכ"לית הזכירה את זה, גם כשיש בתי ספר שמשלבים, כבר היום, אין כמעט בתי ספר שלא משלב ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך בית הספר ומה שעולה מהורים ושאחר כך אני מגיעה לביקור בבתי הספר האלה, שיש בתי ספר שרוצים לשלב, אבל פשוט שמים את הילדים שם, ה"משלבים" שהם חסרים גם פה בשולחן הזה, המשלבים, אין שום משאבים שמכשירים אותם להכיר את הלקויות, להבין.

תמי יונה: אומר לי מנהל בית ספר, אומר לי פסיכולוג, אומר לי יועץ של בית הספר – אני רוצה אבל אני לא יודע.

תמי יונה: אומרים לי מנהלי בתי ספר, הודיעו לנו, שמו, פתחו לנו פה כיתה, הכניסו לנו תלמידים, יש לנו הרבה רצון, אין הכשרה של המורים, אין הכשרה של הצוותים, ולצערי על הדבר הזה, זה נופל.

תמי יונה: והדבר הנוסף שחסר, פרופ' אור נוי, נכון, היום יש מצב אבסורדי שיש זכויות, יש שעות טיפול, במיוחד פרה-רפואיות, ואין אנשי מקצוע.

תמי יונה: יש גידול גדול מאוד של מספר ילדים עם אבחונים, עם לקויות.

תמי יונה: גם לקויות קלות.

תמי יונה: האבסורד הוא שהגיעה אלי השבוע מורה שהיא אימא לילד והיא שואלת אותי אם אני מכירה קלינאית תקשורת כי לבן שלה יש לקות קלה בדיבור.

תמי יונה: לא היה לי מי לתת לה.

תמי יונה: חסר אנשי מקצוע.

תמי יונה: משרד החינוך חייב להתחבר לאקדמיה ולעשות משהו, כי זה מכה לאומית.

תמי יונה: זה המכה שמצפה לנו בעתיד, בקשר לכל החינוך המיוחד.

תמי יונה: ילדים שלא יכולים לדבר, בקצה השני של הסקאלה, ילדים באמת עם לקות מאוד קשה שלא יכולים לדבר ולא יכלו לקבל טיפול, כי אין קלינאית תקשורת, אין מספיק קלינאיות תקשורת.

תמי יונה: הבעיה זה הכשרה של המשלבים והם צריכים גם להיות פה.

תמי יונה: כשיש דיון בשילוב, הם צריכים להיות פה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חגי.

חגי שריר: אני אב לשלושה ילדים.

חגי שריר: הבת הבכורה על הרצף האוטיסטי.

חגי שריר: אני איש חינוך בעצמי, אני היום עובד כמנהל בית-ספר.

חגי שריר: תסלחו לי אולי אם הדברים שלי הם טיפה בנימה צינית, אולי בעקבות הדברים תבינו למה.

חגי שריר: איינשטיין כבר ב- 1905 גילה שבנסיבות מסוימות זמן יכול להאיץ ואפילו לעצור באופן מוחלט.

חגי שריר: הילדה שלי נכנסה למערכת החינוך בשנת 97, כבר אז התחיל המאבק שלנו, ההורים שלה, המאבק לשלב אותה בחינוך הכללי.

חגי שריר: נאלצנו להגיע גם לבתי-המשפט לצורך העניין.

חגי שריר: המערכת לחצה לשלוח אותה לחינוך מיוחד, לאורך רוב השנים.

חגי שריר: עכשיו, 2011, והבת שלי סיימה כיתה י"א, כשהיא משולבת, חמש בגרויות מאחוריה, בהצלחה מלאה בהצטיינות אפילו, היא, אפשר להגיד, הצליחה.

חגי שריר: היא הצליחה.

חגי שריר: היא חיה חיים משולבים מלאים, היא יוצאת, היא מבלה, יש לה חיים חברתיים, היא עצמאית והיא חיה עם הלקות.

חגי שריר: הלקות שלא נהיתה קלה יותר, הלקות נשארה, אבל היא מצליחה לחיות אתה חיים מלאים והיא מרגישה חלק מלא בחברה, וזאת הצלחה.

חגי שריר: מה השתנה בכל הזמן הזה מבחינת מערכת החינוך?

חגי שריר: אנחנו עדיין מרגישים באותו מאבק.

חגי שריר: יש מערכת של שלושה מיליארד שקל בשנה, שאמורה היתה לטפל בנו ולעזור לנו – אנשים, משכורות, מבנים, מוסדות ובכל זאת הנטל לאורך השנים ועדיין עכשיו, הוא על הכתפיים שלנו, הכתפיים הרזות שלנו.

חגי שריר: האם גם בשנה הבאה אנחנו ניפגש כאן בחדר הזה, באותה סיטואציה, ובשנה שאחריה, כמו שקרה בשנים הקודמות?

חגי שריר: הפנים התחלפו והשיירה עוברת ואין חדש תחת השמש, חוץ אולי מהשערות הלבנות שנוספו לי, חשבון הבנק שלי שהצטמצם ועבר למינוס.

חגי שריר: האם איינשטיין הכיר את משרד החינוך?

חגי שריר: האם משם הוא קיבל את הרעיונות שלו?

חגי שריר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, מעבר לאמירה הזו, בקשר לזמן שנעצר.

חגי שריר: אני חושב שאפשר ללמוד גם על הדחיפות והרצינות שמשרד החינוך מתייחס לנושא השילוב ולוועדת דורנר, גם מכך ששלומית עמיחי לא נמצאת כאן וגם מכך שמרכזת הוועדה בעצם עובדת במשרה אחרת מלאה.

אלכס מילר: זה נאמר, היא נחתה רק היום בבוקר.

חגי שריר: לא, אבל אני אומר, מרכזת הוועדה בעצם עובדת בתור מפקחת, לא בתור מרכזת הוועדה.

חגי שריר: מתי יש לה זמן לעבוד על נושא ועדת דורנר?

חגי שריר: האם מקדישים לנושא ועדת דורנר ולנושא השילוב משאבים במשרד?

חגי שריר: נראה לי שלא.

חגי שריר: זאת אמירה חזקה.

חגי שריר: אם אין אדם שהוא אחראי על הנושא, אז מה זה אומר מבחינת החשיבות שמקדישים לנושא?

אלכס מילר: תודה, חגי.

אלכס מילר: יעל ניר, בבקשה.

יעל ניר: אני מוותרת על מה שרציתי להגיד, הכל כבר נאמר.

יעל ניר: אני אשמח לשמוע.

יעל ניר: סליחה, דבר אחד.

יעל ניר: הורים נדחים על-ידי גננות ומנהלות שלא מוכנות לקבל את הילדים שלהם, למרות שמהניסיון שלנו, כששילוב נעשה בהתאם לצרכים של הילד ובשיתוף פעולה שאנחנו מצליחים לקבל עם אנשי החינוך, השילוב הזה מצליח, כפי שחגי העיד על השילוב של בתו, יש עדיין צוותים שלא מוכנים לקבל את הילדים ודוחים אותם.

אלכס מילר: שירלי גלאור, בבקשה.

שירלי גלאור: אני מאקי"ם.

שירלי גלאור: טוב, באמת הרבה כבר נאמר ואני לא אחזור על דברים, אני רק רוצה להגיד שקודם כל, הדברים שנאמרו כאן על-ידי משרד החינוך או יותר נכון הדברים שלא נאמרו, קודם כל מעידים על החשיבות של הישיבה הזו וגם מעידים על כך שלא מספיק פעם בשנה ואני מבקשת באמת מהוועדה לקיים ישיבות שוטפות ורצופות, ישיבות מעקב רצופות, בטח לפני ינואר 2012, שזה אמור להיות, זאת אומרת ממש.

יהודית גידלי: רק כדי לתקן, בשביל הפרוטוקול, הישיבה האחרונה התקיימה ב- 16.5, זאת אומרת הוועדה ממשיכה ועוקבת.

שירלי גלאור: בדורנר?

שירלי גלאור: לא, לא היה.

שירלי גלאור: לא לא, על דורנר, לא על הסייעות.

שירלי גלאור: אנחנו מדברים על יישום דו"ח דורנר, הישיבה הקודמת התקיימה לפני פתיחת שנת הלימודים.

קריאה: ב- 29.8.2010.

שירלי גלאור: בדיוק, לפני פתיחת שנת הלימודים, משך שנה שלמה, ישבנו כל ההורים והארגונים וביקשו להיות שותפים, ביקשו לפחות, הטיעון של משרד החינוך בישיבה הקודמת היה – זה לא המקום, אנחנו נשתף אתכם בוועדות בכנסת.

שירלי גלאור: זה לא טיעון שאנחנו מקבלים אותו, אבל גם זה לא נעשה.

שירלי גלאור: אז בטח שלכל הפחות לקיים דיונים שוטפים, זה דבר אחד.

שירלי גלאור: אני לא אחזור על הנושא באמת של שיתוף ההורים שדובר גם מנכ"ל אקי"ם היה חלק מהוועדה ו-ועדה שקמה באמת עם שיתוף הורים, כנציגים מאלו"ט ומאקי"ם, באמת עברה לוועדה מקצועית ללא הורים ואני חושבת שהיא עדיין, לאור לוח הזמנים המאוד מעורפל, עדיין אפשר לתקן את זה.

שירלי גלאור: עוד שני משפטים, בבקשה.

שירלי גלאור: קודם כל, במערכת החינוך המיוחד, במדינת ישראל יש בכלל 9,400 ילדים עם פיגור שכלי, בכלל רמות הפיגור, כשרובם הגדול נמצאים במערכת החינוך המיוחד מהסיבה שהמון הורים נכוו מהשילוב, המון הורים חרדים מהשילוב ולכן, אל"ף, יש משמעות גדולה מאוד לשילוב בצורה נכונה ובי"ת, לפיילוט.

שירלי גלאור: אני לא יודעת, לא דובר על אותם 1,500 ילדים או בכלל על מי מכוון הפיילוט.

שירלי גלאור: חשוב מאוד שהפיילוט יהיה בכל רמות התפקוד, לא רק הרמות הקלות, אנחנו מדברים גם על הרמה של פיגור בינוני ופיגור קשה, גם על הספקטרום בכל רמות התפקוד שהפיילוט שכבר עומד להיות, שייעשה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אריאל, בבקשה.

אראל גלבוע: שלושה דברים קצרים שנוגעים למצב היום.

אראל גלבוע: אחד, לצערי, אני נתקל בהרבה רשויות מקומיות שוועדות השמה מתעלמות מזכות ההורים לבחור שהילד יהיה בשילוב ומפנות ישר לחינוך מיוחד, כאשר ממציאים לזה כל מיני ביטויים נמלצים, א-לה ג'ורג' אורוול, לא מדברים על בית ספר לחינוך מיוחד, אלא בית ספר כוללני, לא כיתת חינוך מיוחד אלא כיתה קטנה או כיתה כוללת וחלק ניכר מההורים נופל בפח או לא יודע, זה זכותו לעמוד על כך שהילד שלו יקבל שילוב.

אראל גלבוע: זה אחד.

אראל גלבוע: שתיים.

אראל גלבוע: ועדות ערר, בדיוק באותו אופן.

אראל גלבוע: כאשר לצערי בכמה מקרים הנכונות לשמוע את ההורה בוועדות ערר, שזה משרד החינוך כבר ולא הרשות המקומית, זאת אומרת לא זה שעובד בשטח ואני מוכרח לציין שיש בהם רשויות מקומיות שוועדות ההשמה שלהן מעולות, הבעיה היא שזה כמובן תלוי מי הרשות.

אראל גלבוע: משרד החינוך בעניין הזה לצערי אטום יותר.

אראל גלבוע: שלוש.

אראל גלבוע: בחלק ניכר מוועדות השילוב שיצא לי לבדוק, וכיוון שהן פנימיות, בית ספריות, לא יודעות שמגיע לתלמיד משולב עד שליש ממערכת השעות, שעות שילוב.

אראל גלבוע: חלק קטן בלבד מתלמידי השילוב מקבלים את אותו שליש שמגיע להם, שהם זכאים לו מכוח החוק והוראות חוזר מנכ"ל.

אראל גלבוע: וזה עניין, והעניין הזה, וזה דווקא היום, עם אופק חדש, עם עוז לתמורה, משרד החינוך זכה בסל שעות פרטניות אדיר, תפנו את זה לזה.

אראל גלבוע: תכשירו את המורים, שבשעות הפרטניות שלהם ישלבו את התלמידים.

אראל גלבוע: שום דבר בדברים האלה לא נעשה עד היום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אורנה, מנהלת המדור לחינוך מיוחד, הרצליה.

אורנה בירון: לטעמי, אני חושבת שחסרה פה הנציגות של הפיקוח הכולל, הרגיל, מכיוון שמבקשים מהמורים של החינוך הרגיל לשלב, והם גם צריכים לקחת אחריות, בהחלט, החינוך המיוחד, אבל גם הפיקוח הרגיל צריך להיות שותף לכל התהליך הזה.

אלכס מילר: משרד החינוך, בבקשה, אתם שמעתם את כל הדברים שנאמרו.

מיכל כהן: כן, אנחנו נתייחס לכל ההיבטים, אני הייתי רוצה לומר משהו כללי ואחר-כך נתייחס נקודה נקודה.

מיכל כהן: תראו, אני לא מתיימרת עכשיו להתחיל לדבר עשר שנים אחורה מה היה, איך היה, למה.

מיכל כהן: מערכת החינוך עובדת לא לשביעות רצונכם, אני שומעת את זה מאוד חזק.

מיכל כהן: אבל יחד עם זה, יש פה אמירות לטעמי אפילו בוטות ברמה של איך אנחנו מנהלים את ועדת דורנר.

מיכל כהן: אנחנו מנהלים את ועדת דורנר במשרה מלאה פלוס, יש לנו צוותים מקצועיים, ארבעה צוותים מקצועיים.

מיכל כהן: אנחנו לא בוחלים בשום דבר.

מיכל כהן: אנחנו מגיעים לשופטת, אנחנו עושים את הוועדות עם שלומית עמיחי.

מיכל כהן: אנחנו יושבים עם צוותי הפיילוט.

מיכל כהן: מה לעשות, שבין אמירה ומדיניות לבין יישום במעשה, יש פער.

מיכל כהן: ובפער הזה אנחנו מתמודדים.

מיכל כהן: שאלה חברת הכנסת תני סוגיה אחת, זו רק סוגיה אחת שליוותה אותנו שבועות שלמים במחשבה איך אנחנו סוגרים את הפער.

מיכל כהן: מה לעשות שצוות פיילוט זה תפקידו, להעלות את כל הקשיים שהוא חווה כבר בשטח, הפיילוט החל.

מיכל כהן: זה לא שמערכת החינוך יושבת ומחכה – בואו נגמור את הפיילוט, בואו נסיים את כל התהליכים ורק אז נצא עם אמירה.

מיכל כהן: אנחנו עובדים, אנחנו מתקנים, מעלים לנו סוגיות.

מיכל כהן: נושא של הכשרת מורים, מאוד נכון.

מיכל כהן: הנושא של הכשרת מורים, זה לא פשוט לבוא ולומר לבית-הספר – תשלב, כשהמורה בעצמו, כשהמורה בעצמו מתקשה.

מיכל כהן: אז צריך להכשיר את כלל מורי ישראל ואנחנו פיתחנו קורסים לכלל המורים.

מיכל כהן: מה אתם חושבים, שכל דבר זה אתה לוחץ וזה קורה?

מיכל כהן: לא, זה לא קורה.

מיכל כהן: צר לי, אתם מדברים פה על שנים, אני לא יודעת, אני יודעת לומר מה קורה עכשיו.

מיכל כהן: אני יודעת לומר שאנחנו עובדים בצוותי עבודה, אנחנו יודעים לומר שאנחנו מתקצבים.

מיכל כהן: בהתחלה דיברו, אדוני, על כך שהפיילוט הזה לא יעלה כסף, אלא בתוך התקציב הקיים.

מיכל כהן: מה לעשות שבאה רכזת הוועדה ואומרת לי – מיכל, אני לא יכולה לעבוד.

מיכל כהן: אני צריכה הדרכה, אני צריכה, דברים שלא חשבו עליהם כשכתבו את המדיניות.

מיכל כהן: אז משרד החינוך לא רץ לפה ואמר – חסר כסף, אלא אמר – OK, בואו, לצורך הפיילוט, על-מנת שנוכל לתת תשובות חד-משמעיות מה, אם בכלל, כמה כסף ואיך, אנחנו עושים את זה תוך כדי פעולה.

מיכל כהן: אם כך, הפיילוט החל, כלי האפיון בעבודה, היתה התייעצות גם עם מדינות עולם.

מיכל כהן: נדמה לי שאף אחד לא יטיל ספק באיכות המקצועית של פרופ' בלר והרשות למדידה והערכה, שלא נופלת גם ממדינות אחרות.

מיכל כהן: זאת אומרת, אפשר לשבת ולומר רק מה חסר, אבל יש גם תהליך של התקדמות.

מיכל כהן: לא מספיק, לא משביע רצון, למקום הפרטי הקשה לא מתיימרת להתמודד עם המקום הזה, אני לא יכולה לקחת לכם את החוויה של המקום הקשה שאת מחכה ארבע או חמש או שאומרים לכאורה שכולם נדחפים לחינוך המיוחד.

מיכל כהן: אבל יש גם כמה דברים תמוהים פה.

מיכל כהן: איך יכול להיות, אם באמת מה שאתם אומרים, שמערכת החינוך דוחפת את כל ילדיה לחינוך המיוחד.

מיכל כהן: איך אנחנו לא מצליחים לעמוד בתקציבי הענק משנה לשנה, בגידול של השילוב?

מיכל כהן: לכאורה, מה שאתם אומרים, היה צריך לראות פי שניים תלמידים בחינוך המיוחד, והשילוב איכשהו מידלל.

מיכל כהן: ממש לא.

רויטל לן כהן: כי ההורים היום יודעים מה הם רוצים, זה לא ההורים של פעם.

מיכל כהן: רגע, אני לא הפרעתי לך לדבר, לא משנה, לאותה תשובה, לאותה אמירה, מערכת החינוך דוחפת את ילדיה לחינוך המיוחד, אין לזה שום ביסוס.

יואב קריים: יש לזה ביסוס מלא, יום יום.

יואב קריים: יש לזה ביסוס מלא, יום יום.

קריאה: את רוצה שאני אתן לך עכשיו את תעודת הזהות, ועדת השמה, ועדת ערר הגיש עתירה מנהלית כדי להשתלב?

מיכל כהן: אני רוצה לומר שאני לא אדון פה במקרה זה או אחר.

מיכל כהן: אני רוצה לומר על הנתונים כרגע, גברתי, על הנתונים שאני מתמודדת אתם שהם נתונים שנאספים.

מיכל כהן: דובר פה על הפיקוח במחוזות, מה אתם חושבים שמטה משרד החינוך בפועל, הוא זה שמטפל ביום יום בילד ילד?

מיכל כהן: לא.

מיכל כהן: מטה המשרד, תפקידו בדיוק לקחת אמירת מדיניות, לתרגם אותה למעשה ולהוציא אותה אל המחוזות.

מיכל כהן: המחוזות, יש שם פיקוח מלא.

מיכל כהן: תגברנו את הפיקוח.

מיכל כהן: אפשר לבוא ולומר כל הזמן חסר, חסר, נכון.

מיכל כהן: אבל עדיין אנחנו בתהליכי התקדמות אדירים מבחינת תקני פיקוח, מבחינת שעות, כל שנה, רק עכשיו, אתמול, שלחנו את כל השעות של גידול טבעי, שעות של זה.

מיכל כהן: אני לא יודעת על מה אתם מדברים.

מיכל כהן: אני לא יודעת על מה אתם מדברים.

מיכל כהן: אבל פי שניים ילדים בשילוב, זה דבר אחד.

מיכל כהן: הדבר האחרון, אופק חדש, הזכירו אותו, הוא בהחלט משאב והוא משאב משמעותי של שעות פרטניות, איננו מאריך את יום הלימודים לכלל הילדים.

מיכל כהן: הוא מאריך בהתאם לשעות הפרטניות.

מיכל כהן: זאת אומרת, זה לא באופן טוטאלי גורף שכל הילדים נשארים יותר מאוחר, ואז צריך.

מיכל כהן: אנחנו עושים את ההתאמות פר רשות, פר אזור, פר תלמיד, בהתאם להסעות.

מיכל כהן: ואני מאוד מסכימה עם האמירה שבעיני זו משימה והיא משימה שכבר יצאה לדרך לא פחות חשוב להתעסק במה אנחנו עושים עם החינוך המיוחד, אלא איך אלה שקולטים, איך אלה שמשלבים, משלבים עם כלים מקצועיים משמעותיים ונדמה לי שזו משימה שמשרד החינוך התחיל להתעסק בה, אבל צריך להעמיק בה כי בעצם הילד חוזר למקום שמורה וקהילה צריכים לדעת איך להחיל אותה ברמה נאותה, מכבדת וגם מקדמת.

אלכס מילר: תודה.

רעיה לוי גודמן: תודה, אני אוסיף לגבי כמה נקודות שעלו כאן.

רעיה לוי גודמן: אחד, לגבי הנושא של סייעות.

רעיה לוי גודמן: סייעות אישיות בחינוך הרגיל, יש להן קריטריונים מאוד ברורים, על-פי רמת תפקוד, בתוך תוכנית השילוב של הילד וכחלק מתוכנית מלאה.

רעיה לוי גודמן: זה דבר שהתקדם מאוד בשנים האחרונות.

רעיה לוי גודמן: גם המכסות של זה גדלו במהלך השנים האחרונות ונכון, יש מינימום ויש מקסימום, אבל זה לא קשור לחוק וחשוב לדייק.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לא מדברים בחקיקה, אנחנו מדברים בנוהל של חוזר מנכ"ל ולכן נוהל של חוזר מנכ"ל, כמו כל הדברים של חינוך מיוחד, הם כפופים למסגרת תקציב ומי שמחליט אם הילד יקבל תוספת או לא, זה לא על-פי פניית הורים, זה על-פי שיקול דעת מקצועי של הצוות המקצועי, שמלווה את הילד בתוך מכסת התקציב.

יואב קריים: ושאתם אמרתם עכשיו שהוא לא מספיק מקצועי.

רעיה לוי גודמן: אני אמשיך ברשותך, יואב.

רעיה לוי גודמן: הדבר השני, סייעות תגבור לילדים בתוך החינוך המיוחד, קראתם מקודם כולל אני.

רעיה לוי גודמן: סייעות תגבור בתוך בתי-ספר לחינוך מיוחד ובתוך כיתות חינוך מיוחד שבבתי ספר רגילים, שוב, בכפוף למכסת התקציב שניתנת לכל מחוז, יש צוות של מפקחים שעושה שיקול דעת מקצועי ונותן תגבור בכיתות מסוימות.

רעיה לוי גודמן: אנחנו הכרזנו פה בוועדה הקודמת שהיתה בנושא הסייעות שאנחנו בתהליך של בניית קריטריונים יותר אחידים לצורך סייעות התגבור.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לא מחכים שוועדת היישום של דורנר תסיים את עבודתה, כדי לטפל בדברים שוטפים.

רעיה לוי גודמן: למשל, כדוגמה, עלתה סוגיה מאוד קשה מהשטח של תלמידים עם אפילפסיה בתוך החינוך המיוחד, זה נושא מורכב, גם רפואי וגם תפקודי ולכן יש צוות, יחד עם העמותה הרפואית שמטפלת בילדים עם אפילפסיה, שמגיש לנו עכשיו את ההמלצות לטובת הגדרת קריטריונים לסייעות תגבור.

רעיה לוי גודמן: אז אנחנו עובדים במקביל לדברים.

רויטל לן כהן: ילדים עם אפילפסיה לא מקבלים כלום.

רעיה לוי גודמן: תרשי לי, תרשי לי.

רעיה לוי גודמן: ראשית, ילד בחינוך מיוחד מקבל, מתוקף זה שהוא בחינוך המיוחד.

רעיה לוי גודמן: כיתות מסוימות מקבלות תגבור בנוסף ואמרתי שאנחנו יושבים עכשיו כדי לקבוע קריטריונים, כבר יש הכנה של מסמך על-ידי עמותת אייל ובית-חולים סורוקה, כדי להתקדם.

רעיה לוי גודמן: כי אנחנו לא מחכים שהיישום של דו"ח דורנר יסתיים, כי ברור לנו שזה תהליך שייקח את הזמן שלו ויש ילדים במערכת שאנחנו רוצים ואנחנו עובדים סביב היממה כדי לתת להם שירות מיטבי.

רעיה לוי גודמן: בנוסף לזה, חשוב להגיד שגם בחוזר המנכל היום, יש קריטריון מסוים, שמאפשר לתת סייעת אישית במקרים מאוד מאוד חריגים וגם לעניין הזה הסמנכ"לית זימנה ועדה, יחד עם המפקחת על שירותי הבריאות ויחד אתנו כדי להגדיר את הקריטריונים שיעזרו לשטח לקבל החלטות מקצועיות.

רעיה לוי גודמן: זה לגבי הסייעות.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד שאני באמת קצת קשה לי עם זה שזה עולה מהשלטון המקומי, זה עלה גם בפעם הקודמת.

רעיה לוי גודמן: הסייעות הן עובדות הרשויות המקומיות.

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך והאגף לחינוך מיוחד, בירך על שותפות מקצועית ועזרה מקצועית.

רעיה לוי גודמן: יש הרבה מאוד מקומות שיש דברים נפלאים שקורים ברמה של סיוע בהכשרה המקצועית של הסייעות.

רעיה לוי גודמן: אבל השלטון המקומי צריך לתקצב את הסיפור הזה.

רעיה לוי גודמן: זה עלה גם בוועדה הקודמת.

חגי שריר: זה עיוות, כיוון שהסייעות הן נשות חינוך.

חגי שריר: הן צריכות להיות שייכות למשרד החינוך ולא לרשויות המקומיות.

חגי שריר: רק בגלל הכסף.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה לדבר על מי אמור לתת מענה להורים שפונים.

רעיה לוי גודמן: האגף לחינוך מיוחד הוא אגף שמוביל מדיניות.

רעיה לוי גודמן: זה נכון שהוא עונה גם לפניות הורים, אבל להורים יש מפקח במחוז ויש רשות של מפקחים מאילת ועד מטולה ושם צריכות להינתן התשובות.

רעיה לוי גודמן: לא יכול להיות שאני מקבלת פנייה מ- 30 מקומות, כשלא דיברו עם המורה ולא דיברו עם המנהל ולא דיברו עם המפקח ולא דיברו עם הנהלת המחוז.

רעיה לוי גודמן: זה מתחיל, או שזה מתחיל בשר או שזה מתחיל בכבוד היושב-ראש או במנכ"ל, ורק אחר-כך כשאתה שואל, תגידו, דיברתם עם המורה?

רעיה לוי גודמן: לא.

רעיה לוי גודמן: אז יש קצת סדר וצריך לעזור להורים להבין שיש סדר.

רעיה לוי גודמן: אי-אפשר ש- 100,000 פניות יגיעו ישר אל הקודקוד, כי הרי בסוף אני יורדת למטה.

אלכס מילר: את מצפה שכל הורה ידע את המנגנון הבירוקראטי של משרד החינוך.

רעיה לוי גודמן: זה לא בירוקרטיה, להפך.

רויטל לן כהן: אנחנו במשך שנים ניסינו כן דרך משרד החינוך והסיבה שאנחנו פונים למעלה זה כי התייאשנו.

רעיה לוי גודמן: אני חושבת שאמרה נציגת השלטון המקומי לגבי מה שקורה בוועדות ההשמה, והמאמץ לתת להורים תמונה מלאה על האפשרויות שלהם.

רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שהמערכת כמערכת חינוך מנחה את המוסדות עוד הרבה לפני שהם מגיעים לוועדת ההשמה, להוביל תוכניות החלה, לוודא שיש מיצוי של אפשרויות השילוב וילד מגיע להשמה רק אחרי שהוא עלה לוועדת שילוב ונבדק מה הילד קיבל בבית הספר ובמוסד החינוכי בו הוא למד, לפני שמעלים את הילדים לוועדות ההשמה.

קריאה: הם אפילו לא מעבירים פרוטוקולים.

רעיה לוי גודמן: יש פרוטוקול.

אלכס מילר: סליחה, לא להתפרץ.

קארין אלהרר: אדוני, עם כל הכבוד, אני מבקשת להעלות נקודה.

קארין אלהרר: אנחנו כל שנה באותו דיון.

קארין אלהרר: המערכת כל-כך לא מתודרכת שאני מתקשרת מהרשות המקומית ומבקשת למה האימא לא קיבלה פרוטוקול, אומרים לי – אני בכלל לא חייבת לתת פרוטוקול.

קארין אלהרר: אין הורה אחד שמצויד בפרוטוקול, בלי שהוא מבקש את זה ובלי שהוא ממתין מספר ימים.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: כי צריך להחתים את כל הנוכחים.

קארין אלהרר: אי-אפשר חלילה לעשות את זה בזמן הוועדה, צריך אחרי.

קארין אלהרר: זה נהלים בסיסיים.

קארין אלהרר: הזכויות של הילדים האלה נפגעות, בגלל שהנהלים הבסיסיים, בגלל שההדרכה מלמעלה לא מגיעה.

אלכס מילר: תודה.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד.

רויטל לן כהן: סליחה, בעניין הזה, כשאנחנו מקבלים.

אלכס מילר: למה את כל הזמן מתפרצת?

אלכס מילר: אני לא מבין.

רויטל לן כהן: כי הילד שלי לא יכול להגיע לגיל 18 לפני שהסיפור הזה ייפתר.

אלכס מילר: אבל אני נתתי לך זכות דיבור, את דיברת על כל הדברים וכל שנייה יש לך משהו חדש.

רויטל לן כהן: כי הם מעלים דברים נוספים, לא נכונים ומטעים.

אלכס מילר: אז זה לא עובד בצורה כזאת.

אלכס מילר: אם מצטבר לך, אז תכתבי לי.

רויטל לן כהן: אין בעיה, בסדר.

אלכס מילר: תכתבי לי ונשקול אם לתת לך זכות דיבור.

אלכס מילר: אבל אי-אפשר כל הזמן לפתוח את זה כל פעם שיש לך משהו להגיד את מתפרצת, כאילו זה דיון חופשי.

אלכס מילר: בבקשה.

רעיה לוי גודמן: דיונים בכל הוועדות מתוקף חוק הם דיונים שנכתב להם פרוטוקול.

רעיה לוי גודמן: דיונים של ועדות שילוב, הפרוטוקול שלהם ממוחשב במערכת ממוחשבת, בית-הספר, המוסד החינוכי, מחויב להקליד את הנתונים, את הפרוטוקול, את ההחלטות.

רעיה לוי גודמן: דיונים בוועדות ההשמה מחויבים להיות מוקלדים, כל הדברים ניתנים להורים על-פי בקשתם.

רעיה לוי גודמן: לעתים, לא ניתן לתת את הפרוטוקול במקום, ולכן יש טווח זמן, על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל, שמאפשר לרשות המקומית להקליד את הפרוטוקול, לתת אותו בצורה מסודרת.

קריאה: רעיה, תעשי בדיקה, אני אומרת לך, תעשי בדיקה.

רעיה לוי גודמן: אני נורא מבקשת, לא הפרעתי לאף אחד לדבר, תנו לי בבקשה לדבר.

אלכס מילר: רבותיי, אתם רוצים שאני אפסיק את הדיון?

אלכס מילר: עוד מישהו אחד שמתפרץ כאן, אני פשוט נועל את הדיון ובזה סיימנו.

אלכס מילר: באחריותכם.

אלכס מילר: בבקשה.

רעיה לוי גודמן: עלתה כאן סוגיית הסייעות האישיות בקייטנות.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להדגיש שמשרד החינוך מממן סייעות אישיות בקייטנות שמפוקחות על-ידי המשרד או על-ידי השלטון המקומי.

רעיה לוי גודמן: הוא לא מממן סייעות בקייטנות פרטיות כי אנחנו צריכים לוודא איפה הילד נמצא.

רעיה לוי גודמן: הנושא שהעלה פרופ' אור נוי.

רעיה לוי גודמן: אנחנו כמערכת חינוך, נותנים טיפולים פרה-רפואיים כשירותים נלווים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לא מחליפים את משרד הבריאות.

רעיה לוי גודמן: הטיפולים שבאחריות משרד הבריאות נשארים באחריות משרד הבריאות ולא אם משרד החינוך לא נתן אותם, אלא אנחנו נותנים טיפולים בכוונה אחרת, לתוך התפקוד של הילד במערכת החינוך.

רעיה לוי גודמן: לגבי הפניה של ילדים ומשפחות לקבל הנחיה מרופא מה המערכת תיתן, אנחנו לא שולחים את ההורים אל הרופא שהוא יגיד לנו מה לעשות עם הילד.

רעיה לוי גודמן: אנחנו אומרים להורה – תלך לרופא שיגיד לך מה יש לילד שלך ובשביל זה אתם קיימים כרופאים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו שולחים את הילדים כדי שהרופא יגיד לילד יש את זה או את זה, אנחנו לא רופאים, אנחנו אנשי חינוך.

אור נוי: אני לא אענה לך, כי אני לא רוצה להתפרץ.

רעיה לוי גודמן: בסדר גמור.

רעיה לוי גודמן: דבר נוסף שעלה בנושא הריכוז של ועדת דורנר והרצינות שלנו בעניין.

רעיה לוי גודמן: סמדר היתה בתפקיד של משרה מלאה לפני כן, גם לפני שהיא לקחה על עצמה את דו"ח דורנר וזה לא, זה שהיא ממשיכה לטפל בוועדת דורנר מתוך זה שיש לה תפקיד במשרה מלאה שהוא קשור לחינוך המיוחד, לא שינה שום דבר, לא במידת הרצינות ולא במידת העשייה.

רעיה לוי גודמן: פתחתי בזה את דבריי בתחילת ישיבת הוועדה כאן היום.

רעיה לוי גודמן: עלתה כאן סוגיה שהתייחסה לילד שהגננת או המורה לא רוצים לשלב אותו אז לא משלבים אותו.

רעיה לוי גודמן: החלטה על שילוב של ילד היא לא החלטה של צוות של כיתה או של צוות של גן.

רעיה לוי גודמן: בגנים יש צוות רב מקצועי, עם הרשות, עם המפקח הרגיל, עם מפקח החינוך המיוחד, שמחליט אם ילד יקבל זכאות לשילוב או לא.

רעיה לוי גודמן: כנ"ל בבית-ספר, יושב צוות של בית-הספר בוועדת שילוב ומחליט אם הילד יקבל תמיכה מתוכנית השילוב.

רעיה לוי גודמן: לא שואלים את הגננת אם היא רוצה ולא שואלים את המורה אם היא רוצה ואני לא מכירה את הדבר הזה.

רעיה לוי גודמן: חשוב לציין שמקודם עלה הנושא שאפשר אולי בפיילוט ישלבו רק ילדים בלקויות קלות ולא לקויות קשות.

רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד, הפיילוט הוא פיילוט ביסודי, הוא לא בגנים והוא לא בתיכוניים, הוא פיילוט ביסודי, לכל הלקויות ובכל רמות התפקוד.

רעיה לוי גודמן: אבל הוא ביסודי.

רעיה לוי גודמן: הנושא של משרד החינוך מחליט החלטות לגבי ועדת השמה ו-ועדות ערר.

רעיה לוי גודמן: יש בוועדות האלה, בכל הוועדות האלה, מתוקף חוק, הרבה מאוד שותפים זה לא החלטות של משרד החינוך ולכן אני לא כל-כך מבינה את הנקודה שהועלתה.

רעיה לוי גודמן: לגבי הנושא של ילד צריך לקבל שליש שעות שילוב.

רעיה לוי גודמן: אני חושבת שיש פה אי-הבנה לגבי העניין.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים על זה שילד שיש לו זכאות לחינוך מיוחד, הוא קיבל זכאות בוועדת השמה מתוקף חוק לחינוך מיוחד, מותר לו להשתלב עד שליש מאורך יום הלימודים, במערכת הרגילה.

רעיה לוי גודמן: אנחנו חושבים שאם הילד יכול להשתלב יותר משליש, סימן שהוא לא צריך להיות בכיתת חינוך מיוחד.

רעיה לוי גודמן: אבל אנחנו מאפשרים להיות משולב שליש מהזמן.

רעיה לוי גודמן: לגבי הנושא של שותפות הפיקוח על החינוך הרגיל.

רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שבוועדות של דורנר, נכנסו מפקחים גם מהחינוך הרגיל, נכנסו יועצים מהחינוך הרגיל, הם חברים בצוותים, על-מנת שבאמת ייבנה פיילוט שנותן תמונה מקיפה ככל האפשר, גם של מנהלים, גם של מורים, גם של יועצים, גם של פסיכולוגים מהחינוך המיוחד ומהחינוך הרגיל.

קריאה: יש איזה נקודה מרכזית שלא התייחסת אליה.

קריאה: איפה אנחנו שם?

רעיה לוי גודמן: אני חושבת שהיתה ועדה קודמת.

אלכס מילר: אני רוצה להבין.

אלכס מילר: אתה שואל שאלה בלי לשאול אותי רשות, ואת גם עונה.

אלכס מילר: ואני שאלתי שאלה לפני זה, ולא התייחסתם.

אלכס מילר: 07.

אלכס מילר: מה קורה עם 07?

רעיה לוי גודמן: זה קשור לדורנר?

אלכס מילר: זה קשור אלייך.

רעיה לוי גודמן: אז אני אשמח לענות אחר-כך, ברשותך.

אלכס מילר: לא, אני רוצה לשמוע עכשיו.

רעיה לוי גודמן: להבנתי, השר ענה לך בכתב.

רעיה לוי גודמן: יש מכתב שאמר השר בוודאות, יש מכתב אליך מהשר?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אנחנו לא קיבלנו.

אלכס מילר: אולי הוא יצא, אבל לא הגיע לוועדת החינוך.

אלכס מילר: אני אבקש להעביר לי תשובה ביומיים הקרובים, בכל מה שקשור ל- 07.

רעיה לוי גודמן: בשמחה.

רעיה לוי גודמן: אני רושמת.

אלכס מילר: טוב, רבותיי, אנחנו באחת וחצי ואני חייב לסיים.

אלכס מילר: בבקשה, אין בעיה.

אלכס מילר: שאלתי את חברי הכנסת, כל אחד אמר לי אין לי מה להוסיף.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: האמת היא שבאמת אחת הבעיות כשדנים בנושא הזה הוא העובדה שאנחנו מתכנסים כאן בכל פעם לעסוק בהיבט של יישום ועדת דורנר וכמו שגם אמרת כאן, אין כאן את ההתייחסות הכוללת.

עינת וילף: הרבה מהמפגשים שלי שמתקיימים עם מורים, הם מתארים דווקא תהליך הפוך למה שמתואר כאן.

עינת וילף: המורים בחינוך הרגיל.

עינת וילף: הם מתארים דווקא תהליך שבו למעשה אם למשל בעבר היתה כיתה שהיתה מיועדת ללקויי למידה, עכשיו הכיתה הזאת כוללת תלמידים בעלי קשיים הרבה יותר גדולים.

עינת וילף: כלומר, שדווקא הכיוון הוא יותר מתוך החינוך המיוחד לכיתות בתוך בתי-הספר, מתוך הכיתות בתוך בתי-הספר לתוך הכיתות הרגילות.

עינת וילף: המורים מדווחים על זה, זה משהו שאני נפגשת כבר שלוש-ארבע שנים עם מורים שמדווחים שבשנים האחרונות התהליך הזה הולך ומתגבר והם מרגישים חסרי אונים.

עינת וילף: הם מרגישים שאין להם את הכלים להתמודד עם זה, וכתוצאה מזה גם השילוב נכשל וגם התלמידים הרגילים בכיתות נפגעים באופן דרמטי.

עינת וילף: ואז כולם נכווים בסיפור הזה וזו המגמה שאני רואה בשיחות ובאמת אני רואה בעיקר את חוסר האונים של המורים שמדווחים שלא מקבלים את הכלים, לא מקבלים את התמיכה.

עינת וילף: יש את הרצון הטוב, אבל מורים שלמשל אמרו שבעבר ידעו להתמודד עם כיתת לקויי למידה הם אומרים שעם כיתה עם ספקטרום הרבה יותר רחב הם לא יודעים להתמודד וזה מעבר ליכולתם.

עינת וילף: ולכן מאוד חשוב שכשאנחנו מקיימים את הדיונים האלה ביישום, אנחנו נראה את התמונה הכוללת של איך מאזנים את כל הדברים האלה, כי בסופו של דבר כשאנחנו עושים את זה לא טוב, זה לא טוב גם לילדים שמבקשים את השילוב וכמו שנאמר כאן נכווים מזה וגם לכלל המערכת, שבעצם רואה בזה לאורך זמן כישלון וגם יוצאת מזה הרבה יותר מתוסכלת וגם ילדים רגילים שבסך-הכל גם נפגעים וגם מבחינת הערכים, לא מקבלים את הערך של השילוב.

עינת וילף: ולכן, מאוד חשוב לי שבעתיד, הדיונים האלה יתקיימו תוך ראייה כוללת של מה שקורה בכיתות ושבאמת בפיילוט, הדגש יהיה איך מסייעים למורים להצליח כי בזה הכל תלוי.

עינת וילף: כי גם הרצון הטוב של מנהלים ומורים לעשות את השילוב, יהיה אך ורק שהם יקבלו את הכלים והגיבוי להצליח, ובסך-הכל אני חייבת להגיד מהשיחות שלי בניגוד למה שדווח כאן, המגמה היא כן להעביר יותר ויותר לכיתות.

עינת וילף: הבעיה היא שהתחושה היא שזה נכשל ולא מצליח, כי אין את הגיבוי ואין את הכלים.

יואב קריים: זה קורה על אפם וחמתם של משרד החינוך ולא בעידודם.

קריאה: נכון.

עינת וילף: זה קורה.

אלכס מילר: רבותיי, תודה רבה, גברתי.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם כאן ובכך שקודם כל, אני מבקש ממשרד החינוך להוציא מנגנון בכתב בפתיחת שנת הלימודים, לכל הורה מה המנגנון הבירוקראטי שלכם, בהיבט של פנייה, ציבור כזאת או אחרת, לתוך המשרד שלכם.

אלכס מילר: אם גברתי לא צריכה להתעסק בפניות הכלליות, תסבירו לכל בן אדם למי הוא צריך לפנות.

אלכס מילר: אני מבקש ממשרד החינוך שאם את לא צריכה להתעסק בזה, מישהו מתוך ארבעה צוותים, שיהיה אדם שהוא יהיה המקשר בין הארגונים הרלוונטיים בדבר, לפניות שהן פניות כלליות.

אלכס מילר: ואנחנו רוצים לשמוע מי הבן-אדם ומרכז ואני גם אשמע מהארגונים אם הם קיבלו את ההפניה, מי מולם ולמי הם מעבירים.

אלכס מילר: כי להם יש את התמונה הכללית, לא מדבר על הפניות הייחודיות, שכמובן כמו שציינת, זה יכול לעבור דרך אותם המנגנונים.

אלכס מילר: ההורים צריכים לדעת, אתם יכולים לפנות לארגונים, אבל אם לארגונים לא תהיה כתובת לאן לפנות עם פניות שהן כלליות ואת עמדתם בכל הנושא מה שקורה היום בשטח, אז רבותיי, פשוט הוועדה הזאת תהפוך לוועדת פניות הציבור בנושא הזה ואני מבטיח לכם שזה מה שיהיה.

אלכס מילר: זה דבר שני.

אלכס מילר: דבר שלישי, אני מבקש בנושא של הפרוטוקולים.

אלכס מילר: תראו, יש פה איזה שהוא עניין שהוא קצת מוזר לי.

אלכס מילר: מצד אחד, אומרים שהכל גן עדן, מצד שני אומרים שיש בעיה.

אלכס מילר: אז אני מציע שתעשו דבר כזה – אתם תעשו בדיקה שאתם צריכים לעשות.

אלכס מילר: הארגונים שהם יודעים איפה שיש בעיה, שיעבירו לכם את המקומות איפה שהם יודעים את הבעיה, תלכו לשם ותבדקו.

אלכס מילר: זה דבר לדעתי הכי פשוט, לא צריך פה לזהות ולפתור מנגנון משפטי, פשוט תבדקו מה קורה בשטח.

אלכס מילר: זה דבר שלישי.

אלכס מילר: בכל הנושא של יישום דו"ח דורנר.

אלכס מילר: רבותיי, אני באמת מברך על כך שבאמת התחלתם לעשות את הצעד החשוב.

אלכס מילר: הרי אנחנו לא נמליץ פה עכשיו לכל ילדי החינוך המיוחד לעבור לחולון, נכון?

אלכס מילר: ששם אתם בעצם עושים את המהלך ומה זה אומר?

אלכס מילר: זה אומר דבר כזה – אסור להזניח את מה שקורה בשאר המקומות.

אלכס מילר: להפך, הפיתרון צריך להיות כולל, כמובן שבכלים שכרגע עומדים לרשותכם.

אלכס מילר: אבל אין ספק שלא יכול להיות שדבר שקורה היום, שהזעקה פה של הורים היא פשוט חסרת תקדים, בכל הנושא הזה, וזה כל פעם שאנחנו יושבים כאן על הנושאים האלו.

אלכס מילר: יש פה בעיה, יש דברים שהם דברים כלליים, יש דברים שהם ייחודיים.

אלכס מילר: דברים ייחודיים, במקרים כאלו ואחרים, אפשר לפתור אותם, צריך לחשוב יצירתית איך פותרים אותם.

אלכס מילר: דברים כלליים לא יכול להיות שכבר שנה אחרי שנה עולים אותם דברים.

אלכס מילר: אז יכול להיות שיש איפה שהוא תקלה ותבדקו גם, המפקחים שלכם שנמצאים בתוך השטח, עד כמה הם באמת נותנים מענה לפניות שהם מקבלים.

אלכס מילר: כי מצד אחד, בן אדם אומר שהוא עבר את כל המהלכים והגיע אלייך, ומצד שני, את אומרת קודם כל שיעבור אבל עובדה שכנראה שאין שם פיתרון.

אלכס מילר: אם יש להם מספיק כלים, אם הם יודעים לתת מענה, תגידו לי אם יש בעיה ברשויות המקומיות.

אלכס מילר: תגידו לי איזה רשות מקומית לא עושה את מה שהם צריכים לעשות, אנחנו גם בזה נדע לטפל.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להיות באיזה שהיא אווירה של חוסר ודאות ואובדן שליטה בכל העניין הזה.

אלכס מילר: תשמעו, זה ילדים, אי-אפשר להשאיר את זה במצב כזה שבו נחכה בעוד 20 שנה עד שכל הפיילוט הזה ייכנס לתוקף בכל הערים.

אלכס מילר: חשוב מאוד להיות עם היד על הדופק לגבי כל דבר ודבר.

אלכס מילר: אני רוצה קודם כל להזמין את כולכם לפתיחת שנת הלימודים שאנחנו נעשה בחולון, בבית-הספר שיצרנו.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שבפתיחת שנת הלימודים אתם תציגו בפנינו, קודם כל את ספר ההדרכה, מה שדיברת, שאני בטוח שאמרת שעד ה- 1 לספטמבר זה יהיה מוכן.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים ודורשים מכם שתעשו עדכון מכל ההורים מבחינת מנגנון כמו שהתחלתי בעניין של פניות הציבור, וגם שילוב של הארגונים וכל העניין של הפיתרונות בנושאים שקשורים לחינוך מיוחד.

אלכס מילר: רבותיי, אם אתם בסופו של דבר תבואו אלינו עם איזה שהיא דרישה תקציבית, אנחנו כבר נדע איך לטפל בזה.

אלכס מילר: אבל מצד אחד אתם אומרים אין כרגע בעיה כספית, מצד שני, אנחנו רואים שהדברים לא נפתרים, אז איפה שהוא זה נעמד באמצע.

אלכס מילר: אז אם את אומרת שיש, אז תבואו, תגידו, תשמעו, אנחנו רוצים, יש לכם אפשרות להתקדם עם החוק הממשלתי.

אלכס מילר: אם צריכים לעשות את המהלך הזה, בבקשה, קחו את מסקנות ועדת דורנר, תעשו חוק ממשלתי.

אלכס מילר: אני יכול להבטיח שלפחות שלושה שרים מסיעתי יתמכו בוועדת שרים לחקיקה.

אלכס מילר: אני לא יכול להתחייב על השרים האחרים.

אלכס מילר: אבל רבותיי, צריך פה יכולת קבלת החלטות ומנגנון ואסטרטגיה.

אלכס מילר: בשנה הבאה אנחנו נעשה כאן ישיבה ואני רוצה לראות את כל הרשימה של הפעלת כבר לא פיילוט, אלא מנגנון מלא בכל הארץ.

אלכס מילר: עם, כמובן, הערכה תקציבית, כי זה כבר אתם לא תוכלו לממן, זה אני בטוח.

אלכס מילר: בזה אתם כבר תבואו עם הצעה תקציבית מסודרת, שאנחנו צריכים להיות מוכנים, עם האוצר ועם כל הגופים.

שירלי גלאור: אולי בינואר, לפני ינואר 2012, לפני שהתהליך מתחיל.

אלכס מילר: רבותיי, קודם כל אנחנו נפגשים בספטמבר.

אלכס מילר: נכון?

אלכס מילר: בעוד כמה חודשים, פתיחת שנת הלימודים, נראה מה הולך להיות.

אלכס מילר: תראו לנכון, אין שום בעיה, אתם תפנו בצורה מסודרת עם הנושאים שלדעתכם צריך להעלות אותם על סדר היום, אם יהיה צורך, נעשה ישיבה.

אלכס מילר: בסדר?

אלכס מילר: אז קודם כל, אנחנו נפגשים בחולון בפתיחת שנת הלימודים.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.