ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 443, 2011-08-07 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: האם העיקול בוטל?

דוד מדיוני: כמובן, מרגע שמטיל החיוב חזר בו והודה בטעותו, הפסקנו את הליכי הגבייה.

דוד רותם: ביטלתם את העיקולים?

מיכל קריספין: שלוש דקות אחרי ההודעה.

דוד רותם: זה מוודא?

ליאור שפירא: לא בדקתי מול הלקוח שלי.

דוד רותם: למה לא בדקת?

ליאור שפירא: הוא לא לקוח שלי.

ליאור שפירא: אני אבדוק.

דוד רותם: הוא גם לא לקוח שלי.

דוד רותם: אין איסור שעורכי דין יעשו פעם משהו לטובת הציבור.

ליאור שפירא: עשיתי את זה.

דוד רותם: עשית?

דוד רותם: היית צריך לבדוק.

ליאור שפירא: אני אבדוק.

ליאור שפירא: אגב, לא ידעתי על המכתב הזה.

ליאור שפירא: איך אני אמור לדעת על זה?

ליאור שפירא: לא קיבלתי העתק.

דוד מדיוני: כי אתה לא רשום כבא כוחו.

דוד רותם: העיקולים בוטלו, הכול נסגר, הכול בסדר, האיש שוחרר?

דוד מדיוני: בהחלט.

דוד מדיוני: ממילא לא היה שום דבר אתו.

מיכל קריספין: יש לו חובות אחרים – יש לו חובות תנועה אחרים.

מיכל קריספין: הוא שוחרר מהחוב הספציפי הזה.

דוד רותם: ממתי אתם דואגים לעבירות תנועה?

דוד מדיוני: קנסות.

דוד רותם: לא של הרשויות המקומיות.

דוד מדיוני: לא.

דוד רותם: איך יכול להיות קנסות?

דוד רותם: האיש הוא עיוור.

דוד מדיוני: יכול להיות שאחרי זה הוא נהיה עיוור.

דוד מדיוני: הקנסות נמסרו לו ביד על-ידי שוטר, כלומר בתקופה שהוא, כנראה, לא היה עיוור.

דוד רותם: פתרנו לפחות בעיה ליהודי.

דוד רותם: אני מבין שהממונה על הבנקים, בנק ישראל, צריך ללכת, אז נתחיל אתם.

עודדה פרץ: אמרנו את רוב הדברים בפעמים הקודמות.

עודדה פרץ: לא הסתיים הדיון על זה, אז אם רוצים להמשיך לדון בזה – בדיון הקודם דיברנו על זה שהחוק הפך להיות חוק של גביית חובות - במקום חוק שמטפל בתופעה של משיכת צ'קים ללא כיסוי, זה נהיה חוק שמטפל בתופעת אי-תשלום חובות על-ידי חייבים.

עודדה פרץ: 75 אחוז מהמוגבלים שאנחנו מטפלים בהם זה בעצם מוגבלים לפי חוק ההוצאה לפועל, עוד לפני שנכנס לתוקף החוק הנוכחי.

עודדה פרץ: דיברנו על זה שלדעתנו, זה לא מידתי, ואיני רוצה לחזור על הדברים.

עודדה פרץ: דיברת על זה שאולי תהיה הגבלה אחרת, שלא תהיה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי אלא לפי חוק חדש, שיגדיר, מה יקרה אם מישהו לא שילם את החוב, איך יגבילו לו את החשבון.

עודדה פרץ: חשבנו על זה, חשבנו שאין צורך בשינוי כזה.

עודדה פרץ: אם תהיה הגבלה, אם ייצרו סוג חדש של הגבלה על פתיחת חשבון, זה עלול ליצור בלגאן יותר מאשר להועיל, וחשבנו שאין בכך צורך, אבל אם תישאר אפשרות להגביל, חשוב לנו שנעשה תיקון עקיף בחוק צ'קים ללא כיסוי, שיאפשר את זה שכל הפעילות הטכנית שכרוכה בהגבלות האלה תיעשה על-ידי רשות האכיפה והגבייה, זה בעיקר משלוח המכתב לחייבים; כיום הוא נעשה על-ידי הפיקוח על הבנקים, וגם כתוצאה מכך יש לנו הרבה עבודה סביב זה, וגם אנשים טועים לחשוב, שהם הוגבלו על-ידי בנקים, וזה יותר טלפונים שמופנים אלינו בטעות והרבה עבודה סביב זה, שצריכה להיעשות על-ידי רשות האכיפה והגבייה.

עודדה פרץ: גם חשוב לנו, שאם זה יישאר, שיהיה מדרג, כלומר שזה לא יהיה הדבר הראשון שאפשר יהיה להטיל.

עודדה פרץ: כל זה אני אומרת, אם הטענה שזה לא מידתי, לא תתקבל, אז שיהיה מדרג.

דוד רותם: את כבר עוברת לעניין החוקתי.

דוד רותם: אני לא מבין בזה.

דוד רותם: איפה הגברת שרית דנה?

דוד רותם: אני רוצה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם זה מידתי וחוקתי בכלל.

יוסף זינגר: - - - עובד אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, זה עבר אצלנו, של חוק הוצאה לפועל ומרכז לגביית קנסות, ומן הסתם אנחנו חושבים שזה מידתי, ודיברנו על זה בדיון שעבר, שמבחינתנו, לא נכון לקבוע מדרג.

יוסף זינגר: הרשות המינהלית עצמה, כשהיא בודקת, היא אמורה לעשות את האמצעי הנכון והמידתי ביותר כל פעם, אבל לא נכון שמדרג, שאומר שלדוגמה, הגבלה על היציאה מהארץ, שיכולה להיות לפי זכויות חוקתיות, יהיו למטה במדרג מאשר הגבלת חשבון בנק, גם אם זה יכול להיות פוגע.

יוסף זינגר: באדם הספציפי הזה יכול להיות שהאמצעי הזה יפגע יותר, ולכן הרשם או הרשות המינהלית צריכה להחליט באיזה אמצעי לנקוט, שיהיה האמצעי הכי פחות פוגעני, אבל לא לקבוע את זה בחקיקה.

נועה ברודסקי-לוי: עודדה, אמרת בדיונים קודמים שיש פה פגיעה ארוכת טווח.

נועה ברודסקי-לוי: האם ברגע שהאדם משלם את החוב, האם אז לא מוסרת ההגבלה על אותם חשבונות בנק?

נועה ברודסקי-לוי: כלומר כמה זמן זה נמשך אחרי שהוא משלם את החוב, והאם אין דרך לפתור את הבעיה הזאת?

עודדה פרץ: ההגבלה מוסרת מיידית, אבל יש דבר כזה מוגבל בעבר, כלומר בניגוד, למשל, אם הוטלה עליו הגבלה של נטילת רשיון נהיגה, ואז כשהוא משלם, הוא מקבל חזרה את הרשיון, פה נשאר עליו הכתם הזה של מוגבל בעבר.

עודדה פרץ: לפי חוק שירות נתוני אשראי, המידע הזה נשמר שלוש שנים אצל בעלי הרשיונות.

עודדה פרץ: גם בבנקים המידע הזה נשמר שלוש שנים, וגם אם נבדוק, איך אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, אולי אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת, שזה לא יישמר שלוש שנים, אז זה משהו שאי-אפשר למחוק מהראש של הפקידים – יש לו משמעות מעבר להגבלות האחרות, וגם מוטלות על אנשים כאלה סנקציות עקיפות, כלומר בנוסף לסנקציות על-פי החוק, למשל, בנק לא נותן בדרך כלל אשראי למי שהוא מוגבל בעבר.

דוד רותם: זה בעצם הפוך על הפוך.

דוד רותם: נניח שלא בנק ישראל יעשה את הפעולה, והגבילו לו את החשבון, הרשות.

דוד רותם: אני למי שלא משלם את חובותיו לא הייתי נותן אשראי, ולא משנה מי הגביל אותו.

עודדה פרץ: נכון, לכן אני אומרת שקודם כל אנחנו מתנגדים לזה, כי זה לא מידתי, אבל אם הטענה שלנו בעניין הזה תידחה, וכן תהיה הגבלה כלשהי על חשבונות בנק, אנחנו חושבים שרשות האכיפה והגבייה צריכה לבצע את כל הפעולה הטכנית שכרוכה בכך, אבל אני מסכימה אתך שקודם כל הקו הראשון שלנו, שאנחנו מתנגדים לזה לגמרי.

עודדה פרץ: בכל הסנקציות האחרות כתוב, שאם זה יגרום לו בעיה משמעותית – למשל, אם הוא צריך את הרשיון לצורכי עבודה, או אם עיכוב היציאה מהארץ גורם לו לנזק בריאותי וכו', לא יבצעו את ההגבלה הזאת, ופה אנחנו טוענים שבהגדרה זה מונע ממנו לשלם את החובות, כי ברגע שאדם, מוטלת עליו ההגבלה הזאת על חשבון בנק, אז הבנק לא נוטה לתת לו אשראי, ואז זה מקשה עליו בהגדרה לשלם את החובות שלו.

עודדה פרץ: כלומר זו פעולה שבהגדרה פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות, ולכן אנחנו חושבים שהיא לא נכונה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן מדברים על זה שנבקש שכן יהיה דיון לפני, אז החייב יוכל להעלות את הטענה הזאת - אם זה נכון ורלוונטי לגבי אותו חייב, הוא יוכל להעלות את הטענה הזאת בפני הרשם עוד לפני הטלת ההגבלה.

עודדה פרץ: זה נכון לגבי כולם; זה לא שמישהו מסוים הוא נהג משאית, ולכן נטילת רשיון ממנו פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות.

עודדה פרץ: עצם ההגבלה הזאת היא בהגדרה פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות שלו, כי אף בנק לא ייתן לו אשראי אחרי שהוגבל.

עודדה פרץ: לכן זה לא משהו שהוא במיוחד צריך לטעון לפני הרשם, גם אם תינתן האפשרות הזאת.

דוד רותם: כאשר מטילים עיקול על חשבונות הבנק של אדם – הם מטילים, והבנק רואה שהאיש זה, יש לו תיק הוצאה לפועל, שהוא חייב 2.5 מיליון שקל, והבנק רואה שזה חוב ישן, והוא לא משלם, אז הבנק ייתן לו אשראי?

דוד רותם: כלומר האם ההגבלה היא זו, או עצם העובדה שהאיש חייב?

עודדה פרץ: זה שונה מההגבלות האחרות.

דוד רותם: אני מדבר על ההבדל בין עיקול לבין הגבלה על- - -

עודדה פרץ: עיקול – הבנק אסור לו לתת את הכספים שעוקלו.

דוד רותם: האיש אחר כך שילם את החוב – הוסרה ההגבלה, אבל בבנק בזיכרון יש, שהאיש הזה היה חייב 2.5 מיליון שקל ולא שילם, ולכן היה צריך לפתוח נגדו תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: למה לי, לבנק, להסתבך עם לתת לו אשראי?

עודדה פרץ: אני מניחה שגם זה משפיע על שיקול דעת של בנק.

יעל קסטן-רבסקי: אבל פה לא מדברים על 2.5 מיליון שקלים – זה יכול להיות על חוב של 5,000 שקלים ואני מניחה ששיקול הדעת של הבנק יהיה שונה.

יעל קסטן-רבסקי: ועוד דבר בענייני הגבלות: אני חושבת שהרבה מהחייבים לא מבינים את ההשלכה – הם לא יודעים שיש הרישום של הבנק, הם לא יודעים שאחר כך הם לא יוכלו לקבל אשראי, זה לא מידע שבדרך כלל ידוע להם, הנזק שייגרם להם מרישום הגבלה כזאת.

דוד רותם: לכן הם לא משלמים את החוב?

דוד רותם: כי הם אומרים: מה אכפת לי?

דוד רותם: יגבילו לי את החשבון, אני ממילא לא מתכוון לשלם.

יעל קסטן-רבסקי: גם האפשרות כביכול לתת להם אפשרות לטעון במקרה כזה היא לא בהכרח תעזור, כי אין הכרה של מלוא ההשלכות העתידיות שיכולות להיות בגלל הגבלה כזאת.

יוסף זינגר: מבחינתנו, אפשר לשקול לתקן את חוק נתוני אשראי – זה מה שדיברנו גם עם היועצת המשפטית, ולנסות למנוע את הפגיעה העתידית.

יוסף זינגר: אנחנו לא בטוחים שמבחינת

יוסף זינגר: כם, לא תחשבו שהמידע הזה רלוונטי.

יוסף זינגר: תסכימו שהמידע הזה לא יעבור לבעלי רשיונות.

נועה ברודסקי-לוי: לתקן את סעיף 16 לחוק נתוני אשראי כך שבפסקה (3) לא יעבירו את הנתונים לגבי אותם חייבים של המרכז לגביית- - -

עודדה פרץ: אנחנו לא מעבירים את המידע למוגבלים מיוחדים לבעלי הרשיונות; רק על המוגבלים של הבנקים.

ענת הר-אבן: המידע הזה לא עובר לחברות- - -

עודדה פרץ: הוא עובר מכם.

ענת הר-אבן: אין דיווח על חייבי המרכז דרך חוק שירות נתוני אשראי; יש דיווח רק על חייבי ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: החברות בעלות הרשיונות, הן מוסמכות לתת את המידע הזה רק תיק שלישי – לא מהתיק הראשון.

ענת הר-אבן: אם כך, לפי מה שאת אומרת, חברות נתוני אשראי לא מדווחות על ההגבלות האלה.

נועה ברודסקי-לוי: לפי פסקה (3) בסעיף 16א, כתוב שנתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק צ'קים ללא כיסוי, ואז אין הבחנה בין אותם אנשים שנכנסו לחוק הזה כי חזרו צ'קים שלהם, לבין כאלה שהם חייבים של ההוצאה לפועל, ואם נרחיב עכשיו, אז גם לחייבים של המרכז לגביית קנסות.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם אפשר להחריג את אותם חייבים.

חני שני: בהתאם לחוק שירות נתוני אשראי, בנק ישראל מעביר מידע לבעלי הרשיונות רק על מוגבלים רגילים ומוגבלים חמורים, ולא על מוגבלים מיוחדים, שזה מוגבלי ההוצאה לפועל ואחרים.

נועה ברודסקי-לוי: אז בפועל המידע הזה ממילא לא עובר.

חני שני: ככל שאני יודעת, הוא עובר מהמרכז.

דוד מדיוני: המרכז לא מעביר.

נועה ברודסקי-לוי: אתם מדברים על שני דברים שונים, כי יש העניין של המידע, שעובר לגבי עצם זה שנפתח תיק, לבין המידע שעובר לגבי חוק צ'קים ללא כיסוי.

נועה ברודסקי-לוי: אלה שני שלבים שונים.

דוד מדיוני: להערה של עמותת ידיד, ההתרעה להגבלה של בנק ישראל, כמו של יתר ההגבלות האחרות – ישבנו עם בנק ישראל לפני שתיקון 29 נכנס לתוקפו, וניסחנו בדיוק מה המשמעות של ההגבלה הזאת, וכל אחד מקבל אותה לביתו.

דוד רותם: היא צודקת.

דוד מדיוני: אנחנו מסבירים היטב בהתרעה בדיוק מה משמעות ההגבלה, רק למען הסר ספק.

דוד רותם: מכיוון שלפעמים את ההגבלה מקבלים אנשים עיוורים ואנשים שלא יודעים להבין- - -

ליאור שפירא: בהנחה שמקבלים אותה.

עודדה פרץ: יש המון מכתבים חוזרים, ובדקתי במרכז הדואר בסוף השבוע שעבר, והוא הראה לי - 20 אחוז מהמכתבים חוזרים, כלומר אנשים לא מקבלים את ההודעה הזאת.

דנילו דרמן: זה יפה מאוד.

עודדה פרץ: זה לא נשלח בדואר רשום.

עודדה פרץ: בחלק גדול מהמקרים הכתובות הן לא כתובות, כלומר כתוב שם של כפר, בלי כתובת שמאפשרת – הראה לי דוגמאות של מכתבים, שאמר: אלה ברור שיחזרו, וגם יש המון עבודת סרק וגם המון כסף, וחלק גדול מהאנשים לא מקבלים את ההודעות האלה.

עודדה פרץ: לכן חשוב שיזמינו אותם קודם, וישמעו אותם.

דוד רותם: על מוגבל מיוחד אתם לא מדווחים, נכון?

חני שני: מדווחים לבנקים.

עודדה פרץ: נקודה נוספת שדיברתי עליה זה הגדרת החייב, כלומר במקור החוק הזה נועד להתמודד עם בעיה של עובדים זרים, והורחב לאנשים שיש לי חשש שלא יקבלו את ההודעות, הם אנשים שהם יחסית אנשים נורמטיביים.

דוד מדיוני: שטויות.

עודדה פרץ: לא נעים שאתה אומר "שטויות".

דוד רותם: לא צריך להתרגש.

דוד רותם: לפי מדיוני, השיטה היתה צריכה להיות: אני חייב כסף – שולחים לי מכתב, למחרת צריכים לתלות אותי וזהו.

דוד מדיוני: ממש לא.

דוד מדיוני: אם המרכז לגביית קנסות מטפל רוב-רובו בתיקים פליליים, זה בטח לא פחות חשוב מאשר בתיקים אזרחיים, ולחשוב שרק הנושא של עובדים זרים הוא חשוב ונושאים אחרים לא חשובים, זה לא הגיוני.

עודדה פרץ: לא.

עודדה פרץ: עובדים זרים ונפגעי עבירה.

דוד מדיוני: פשוט בנושא של עובדים זרים המשנה לנגיד בנק ישראל היה שותף לעבודת המטה, אז פתאום זה הכי חשוב.

דוד מדיוני: אבל יש עוד דברים חשובים.

עודדה פרץ: אני לא מתנגדת לעניין של עובדים זרים, אבל התוצאה היום, שמטילים על חייבים שהם לא עבריינים.

עודדה פרץ: אנשים שקיבלו דוחות משטרה הם לא- - -

אריאל לנגה: אולי מתוך חישוב הנגזרת של הסכום של 5,000 שקל – דוח משטרה כיום הוא כמה מאות שקלים בודדים, כך שאם אתה מגיע למצב שאתה עובר את ה-5,000 שקל, זה או שאתה כל הזמן עובר עבירות תנועה ולא משלם, או ביצעת עבירה חמורה- - -

יעל קסטן-רבסקי: או הריבית - ה-5,000 זה כולל ריביות.

ענת הר-אבן: הגישה שלנו, שההגבלה בחוק הזה צריכה להיות זהה להגבלה בחוק ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: כמות החייבים בהוצאה לפועל היא הרבה יותר גדולה מבחינת הפוטנציאל שלה לעומת כמות החייבים פה.

ענת הר-אבן: מבחינת ה"רפיוטיישן", שמענו היום שלא מעבירים את המידע הזה לפי חוק שירות נתוני אשראי.

דוד רותם: לא, לא מעבירים את זה לכרטיסי אשראי – מעבירים את זה לבנקים.

ענת הר-אבן: אבל כפי שציינת, גם העיקולים מגיעים לבנקים, כלומר הבנק יודע שיש לו עיקול מתיק מרכז, אז אם הוא רואה הגבלה, זה לא צריך לעורר שוני גדול.

ענת הר-אבן: מבחינת דברי הדואר החוזרים, עודדה מציגה מצג לגבי חייבי ההוצאה לפועל, כשפה המצב הוא שונה – המרכז הזה שאחראי על הכתובות הוא מוודא את הכתובות מול מרשם האוכלוסין.

ענת הר-אבן: הוא בעצם הזוכה, לעומת תיקי ההוצאה לפועל, שמידע נמסר לנו, ואנחנו לא אחראים עליו, לכן אנחנו לא יכולים לטייב את המידע בדבר כתובות, כשבחוק המרכז המידע ביחס לכתובות הוא בידינו, ואנחנו דואגים להמצאה מלאה, ולכן יש לנו תיעוד בדבר כתובת החייב.

דוד רותם: מטרידה אותי פה שאלת המידתיות, כי בעצם לא שילמתי חוב, אני גם לא יודע מי הכניס את זה לחוק ההוצאה לפועל, אבל זה לא באחריותי.

דוד רותם: העניין הזה של צ'קים ללא כיסוי וההגבלות, היתה לו מטרה ברורה – שאנשים לא ישתמשו בצ'קים, ויחלקו צ'קים ללא כיסוי, ועכשיו אנחנו מתחילים להשתמש בזה לכל מיני דברים.

דוד רותם: מחר יבואו לי עם איזו הצעת חוק, ויגידו לי שמי שהופיע בבית משפט בעבירת תעבורה והורשע, השופט גם יגביל אותו על-פי חוק כרטיסי אשראי.

דוד רותם: יעשו תיקון, אין שום בעיה.

דוד רותם: החוק של צ'קים ללא כיסוי, יש לו מטרה מאוד ספציפית, ולצורך זה הוא נוצר – כדי למנוע מכה, שאנשים מחלקים צ'קים ללא כיסוי, אז אמרו: חילקת יותר מדי צ'קים - לא תוכל לפתוח חשבון בנק, לא תוכל לקבל פנקסי צ'קים, לא תוכל לפעול.

דוד רותם: עכשיו אנחנו מושבים את זה לעוד ועוד דברים.

ענת הר-אבן: כן, אבל זאת לא המשיכה הראשונה; מסורבות גט – עושים שימוש בהגבלה הזאת.

דוד רותם: זה לא אומר, שאם טעיתי פעם אחת, צריך לטעות עוד ועוד.

דוד רותם: אחרת זה כבר לא יהיה הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי.

דוד רותם: בואו נעשה חוק חדש: תגישו הצעת חוק, שתאמר שהגבלה – לא לפי צ'קים ללא כיסוי, אלא תהיה עוד דרך גבייה וענישה של הגבלה ואיסור על פתיחת חשבונות בנק וקבלת צ'קים וכל הדברים האלה.

דוד רותם: זה סיפור אחר.

דוד רותם: זה לא קשור לחוק צ'קים ללא כיסוי.

דוד רותם: צ'קים ללא כיסוי זה חוק ספציפי מאוד, למטרות מסוימות.

אריאל לנגה: גם לדרכון יש מטרה מסוימת – לצאת את הארץ ולהיכנס, גם רשיון נהיגה זה לנהוג.

אריאל לנגה: אני מבין את ההבחנה, יחד עם זאת כל האמצעים שהמדינה מעניקה או שהבנקים מעניקים הם מאפשרים לאדם או להתנייד או לנייד את כספיו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא יכול לצאת מהארץ, כי הדרכון שלי פקע, ולא אקבל דרכון חדש, או הגבילו לי את הרשיון הנהיגה – שילמתי את החוב, נגמר הסיפור.

דוד רותם: פה זה נשאר בראש אצל מישהו, וזה בעייתי.

ענת הר-אבן: אבל זה מה שנועה שאלה – נאמרת פה טענה שוב ושוב:

ענת הר-אבן: אם זה לא מדווח דרך חוק שירות נתוניי אשראי- - -

דוד רותם: לא, זה לא מדווח לבעלי הרשיונות, וזה מדווח לבנקים.

דוד רותם: אז מחר אני בא לבנק, יש לי חוב של 5,200 שקל, הטילו עליי את ההגבלה, כי אני אחד מה-20 אחוז שלא נמסר, ואחר כך שילמתי את החוב.

ענת הר-אבן: זה שאלת ה"רפיוטיישן", ומאחר שבנק ישראל הוא הרגולטור בעניין הזה, צורך לחנך את הבנקים, שבסוג כזה של הגבלה, שלא יטילו את אותן סנקציות- - -

דוד רותם: זה בערך כמו לומר לי, שעכשיו תחנכי אותי, שמישהו שהיה חייב לי כסף ולא שילם, שאני בכל אופן אתן לו אשראי.

דוד רותם: זה לא שאלה של חינוך.

דוד רותם: זה לא עניין אוטומטי אלא זה עניין שמנהל הבנק או מנהל הסניף, שצריך לאשר את האשראי ואת ההלוואה, יגיד: הרי בסוף השנה אני צריך לדווח על חובות, ופה יגידו לי: איך נתת הלוואה למישהו שידעת שהוא- - -

ענת הר-אבן: אני רוצה לחזור לעניין המספרים.

ענת הר-אבן: הפוטנציאל בחוק ההוצאה לפועל הוא מיליון חייבים.

ענת הר-אבן: בפועל, כפי שעודדה ציינה במכתב לוועדה, מבחינת הגבלת בנק ישראל, הוטלו כ-150 אלף הגבלות.

ענת הר-אבן: הפרמטרים שקבענו פה בחוק הוא 30 אלף חייבים פוטנציאליים.

ענת הר-אבן: אם נלך על אותם אחוזים, אז אין צפי ש-30 אלף חייבים, תוטלנה עליהם ביום אחד הגבלת בנק ישראל.

ענת הר-אבן: כפי שדוד ציין, אנחנו שולחים התרעה, אנחנו מבהירים את כל ההשלכות.

ענת הר-אבן: מדובר פה בחייב שלא אחרי יומיים שנפתח התיק, אנחנו מטילים עליו את ההגבלה, אלא זה אחרי שנה של פעילות, והמדינה רוצה שהחייבים ישלמו את החובות, וחושבת שההגבלה הזאת היא אחת מהדרכים שיכולות להביא את החייב לשלם, ואנחנו נוכחים בזה מדי יום, שבמסגרת הפעילות שלנו בחוק ההוצאה לפועל, שחייבים שמוטלת עליהם הגבלת בנק ישראל מסדירים את חובותיהם.

עודדה פרץ: לא ראינו שום סטטיסטיקה שעושה את ההבחנה הזאת בין סוגי ההגבלות.

עודדה פרץ: אתם הצגתם סטטיסטיקות שמראות שכל ההגבלות גרמו ליותר גבייה.

ענת הר-אבן: אנחנו חושבים שיש הרבה נקודות מפגש עם החייב, וכל אחת מהן היא קטליזטור כזה או אחר לחייב כזה או אחר לשלם את החוב, אבל מההדים שאנחנו מקבלים מהלשכות, הרבה חייבים מגיעים ללשכות ואומרים: הוטלה עלינו הגבלת בנק ישראל, ובאנו להסדיר את החוב שלנו.

קריאה: זו לא סטטיסטיקה אלא התרשמות, לפי מה שאת אומרת.

ליאור שפירא: אתם רוצים לעשות את זה בגין אגרות גם כן, או רק קנסות?

עודדה פרץ: הכול.

ליאור שפירא: אני חושב שכדאי שתבחנו את זה.

ליאור שפירא: אגרות וקנסות – אי-אפשר להתייחס אליהם באותה מידה.

יוסף זינגר: אם מדברים על שינוי, צריך לשנות גם את חוק הוצאה לפועל, חוב אזרחי.

דוד רותם: אתה נותן לי רעיון, לעשות פה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, ולבטל את זה גם שם.

דוד רותם: זה רעיון שמאוד מוצא חן בעיניי.

עודדה פרץ: חוק ההוצאה לפועל זה חוב של 500.

דוד רותם: מוצא חן בעיניי הרעיון.

ויקטור פישר: הגבלה אי-אפשר על 500 שקל.

חני שני: 500 שקל בתקופה של שנה.

דוד רותם: בנק ישראל, שאלה לי אליכם: אם אקבע בחוק סדר נקיטת פעולות, ואת הפעולה הזאת, אקבע שהיא הפעולה האחרונה שאפשר לעשות אותה, זה יהיה יותר סביר בעיניכם?

עודדה פרץ: כמו שאמרתי, אם לא מבטלים לחלוטין את האופציה הזאת, אז יש כמה דרכים להקל על רוע הגזרה; אחת מהן זה לקבוע את המדרג.

דוד רותם: לבטל – בעצם אנחנו משאירים כך: בחוב אזרחי על 500 שקל יש סמכות לעשות את זה, ובחוב למדינת ישראל של 100 אלף שקל אנחנו מגבילים את זה, וזה לא נכון, כי חוב אזרחי, הוא צריך להיות פחות.

דוד רותם: איך אמרו אתמול – העם דורש צדק חברתי, אז בפלילי, אם אני אגבה את החובות והקנסות למדינה, אולי אוכל לפתור שם את הבעיות, חלק לפחות.

דוד רותם: כמה חובות חייבים היום למדינת ישראל?

מיכל קריספין: אצלנו 1.1 מיליארד – קרן החוב נכון להיום, אבל יש חובות הרבה יותר גדולים, שעוד לא הגיעו למרכז לגביית קנסות.

יעל קסטן-רבסקי: כמה אזרחי וכמה פלילי?

דוד מדיוני: האזרחי הוא הקטן ביותר.

מיכל קריספין: היום ה-1.1 – ב-97 אחוז זה פלילי.

אריאל לנגה: מבחינת האגרות שהוא ציין, פחות מחצי אחוז זה כמות ה- - -אגרה, נכון להיום.

ליאור שפירא: למה אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין קנסות לבין אגרות, ובקנסות לתת את כל האמצעים הנדרשים?

אריאל לנגה: השאלה, מה אתה משדר לציבור.

ליאור שפירא: קנסות – מישהו בחן את זה, עבר על זה.

דוד מדיוני: גם אגרות.

ליאור שפירא: לא, כי אם לא שילמת את החלק השני של האגרה- - -

ענת הר-אבן: אנחנו נטפל בזה.

ליאור שפירא: ככלל, אנחנו מסכימים שלא צריך להיות הבדל בין ההוצאה לפועל לבין המרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: בכל מקרה, אני לא חושב שנכון לכתוב: הגבלת החייב כמשמעותו בחוק צ'קים ללא כיסוי; צריך להוציא את חוק צ'קים ללא כיסוי מהמשחק.

דוד רותם: זה לא צ'קים ללא כיסוי, וצריך לכתוב, אם כבר – זה הגבלת החייב מלפתוח חשבון בנק, וכל הדברים האלה - אותן הוראות, כאשר בעצם אתם המגבילים ולא בנק ישראל.

ענת הר-אבן: זה גם בנק ישראל מתנגד.

דוד רותם: אם לא מקבלים את הטענה שלהם, שיש בה, אבל מכיוון שהחוק הזה יגיע לבג"ץ, אומר לי משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, אבי ליכט – אין בעיה, זה מידתי, זה חוקתי, הכול בסדר.

דוד רותם: אז הם יצטרכו לשבור את הראש, אם אחר כך בג"ץ יבטל את הסעיף הזה.

דוד רותם: אין מה לעשות, אתם לוקחים את הסיכון.

ליאור שפירא: אם יש את זה בחוק ההוצאה לפועל, למה זה לא אותו דבר?

יעל קסטן-רבסקי: נכון להיום המצב הוא שונה מההוצאה לפועל, ולקחת רק את המנגנון של הגבייה, בלי כל הפרוצדורה שלפני כן, היא בעייתית; אי-אפשר לקחת רק את הדברים שנוחים לגבייה מההוצאה לפועל, ולא לקחת את כל המנגנונים האחרים, שדואגים לאיזונים.

דוד מדיוני: אין לנו התנגדות, שהיא תיכנס אחרונה, כלומר נבודד אותה לסוף.

יוסף זינגר: אנחנו לא אוהבים את זה.

דוד רותם: ואם אעשה את זה, תמשכו את החוק?

יוסף זינגר: לא יודע.

יוסף זינגר: נבקש לתת לנו זמן לבחון את זה במשרד, כי יש לזה עוד היבטים, של הוצאה לפועל.

דוד רותם: אני כבר מציע לכם להתחיל לבדוק את זה.

ענת הר-אבן: אני אחדד את מה שדוד אמר:

ענת הר-אבן: מה שאנחנו מציעים זה שהרשם – תכף נדבר על הצעת הוועדה לגבי דיון או כל דרך אחרת, אבל כשהרשם מטיל את ההגבלות, הוא יגיד שההגבלה הזאת תהיה ההגבלה האחרונה שתיכנס לתוקף, כלומר לא תהיה עליו חובה במידתיות של הטלת ההגבלה, אלא ההגבלות תיכנסנה לתוקף- - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא קודם כל ייתן את כל ההגבלות האחרות, וכשהוא יראה שאף אחת מהן לא עובדת, אז הוא יגיע להגבלה הזאת.

דוד רותם: זה לא שהוא יטיל היום את כל ההגבלות לפי סדר.

דוד רותם: אחת-אחת.

ענת הר-אבן: התכוונתי, שהוא יוכל לומר בהחלטה שלו, שהגבלת בנק ישראל תיכנס לתוקפה 90 יום או פרק זמן אחר לאחר שההגבלות האחרות תיכנסנה לתוקף, כדי לראות אם החייב משלם- - -

דוד רותם: לא אתן את זה, כי אחר כך יבוא החייב וישלם, ומישהו יטעה, כמו שראינו, וזה יעבור הלאה, וישכחו, ולא יבטלו, ובסופו של דבר יטילו את ההגבלה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אחרי שהוא ראה שכל ההגבלות האחרות לא הצליחו, אז הוא יהיה רשאי להגביל את זה, אם כבר.

דוד רותם: זה יהיה המקסימום.

דוד רותם: נניח שאני נותן להם לבצע את ההגבלות האלה, האם בנק ישראל לא מאבד את השליטה בעניין?

דוד רותם: אני לא בטוח שלכם זה טוב.

עודדה פרץ: אין לנו שום שליטה.

עודדה פרץ: אנחנו פה עושים עבודה טכנית.

דוד רותם: אבל את העבודה הטכנית הזאת עדיין אתם עושים.

עודדה פרץ: כמו שאנחנו לא אחראים על צווי עיקול, כלומר הבנקים יצטרכו לבצע איזשהו צו שיפוטי או מעין שיפוטי שיוטל על-ידי הרשות, ולנו אין שום נגיעה לזה.

עודדה פרץ: זה נראה לי בסדר.

עודדה פרץ: אולי צריך לתקן גם בחוק ההוצאה לפועל, שגם הצווים ששם – אחרת זה יוצא משונה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, המשונה הזה.

דוד רותם: עוד לא תיקנו את חוק ההוצאה לפועל, למרות שזה מתחיל למצוא חן בעיניי, לתקן את חוק ההוצאה לפועל.

עודדה פרץ: גם שם זה יהיה צו שיפוטי כזה שזה איזושהי הגבלה אחרת ולא הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, כי עיקר המסה היא שם, כמו שענת אמרה; נכון להיום 75 אחוז מהמוגבלים הם מוגבלים לפי חוק ההוצאה לפועל.

עודדה פרץ: מכל המוגבלים לפי חוק צ'קים ללא כיסוי – 75 אחוז.

עודדה פרץ: זה רק אחרי שנה וקצת, שאנחנו מגבילים לפי החוק הזה.

עודדה פרץ: זה משהו שיצבור תאוצה.

עודדה פרץ: זה יהפוך ל-90 אחוז בקרוב.

עודדה פרץ: אם עושים את זה רק בחוק הזה, זה חסר משמעות.

עודדה פרץ: זה הפתרון, שכל הנושא הזה של הגבלה, הגבלה לפתיחת חשבון, כמו הגבלה לרשיון נהיגה, זה יהיה בנפרד.

עודדה פרץ: יש פה אותה מילה – "מוגבלים", לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, אבל סוג הסנקציה הזאת, שיהיה אסור לך לפתוח חשבון, או אסור לך מה שיחליטו, זה יהיה כמו צו שיפוטי, כמו צו עיקול, שזה לא קשור אלינו.

עודדה פרץ: אם מישהו, הבנק מתנהג אליו כך או אחרת כי יש לו צו עיקול – זה לא קשור בכלל לבנק ישראל, ולא ננהל את המאגר הזה עם המוגבלים לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, והכול יהיה בנפרד אצלם, ולא נהיה קשורים בכלל לעניין הזה, כי היום גם יש השלכות, כלומר אם מישהו, מטילים עליו את ההגבלה המיוחדת הזאת של ההוצאה לפועל, אנחנו צריכים לשלוח מכתב לחייבים שלו ולמיופה הכוח שלו, שמודיע להם שהחשבון מוגבל, ויש לזה השלכות רחבות לפי חוק צ'קים לא כיסוי.

עודדה פרץ: אם זה יהיה משהו נפרד, שתהיה סנקציה אחרת לגמרי, לא קשורה לחוק צ'קים ללא כיסוי, שאסור לו לפתוח חשבון, נגיד, או מה שהם יחליטו, והיא תוטל לפי חוק הוצאה לפועל ולפי חוק המרכז לגביית קנסות ואגרות, בלי שום קשר לחוק צ'קים ללא כיסוי, אבל זה חייב להית גם חוק ההוצאה לפועל – אחרת זה ייצור ממש בלגאן.

עודדה פרץ: היום הרבה אנשים מתקשרים, אומרים: אני לא משכתי צ'קים ללא כיסוי, למה אני מוגבל?

עודדה פרץ: זה יוצר המון בעיות ובלגאן, מעבר לזה שכל העבודה נעשית אצלנו.

עודדה פרץ: זה, לדעתנו, פתרון מצוין, זה יהיה נפרד לגמרי.

יעל קסטן-רבסקי: רישום- - -

עודדה פרץ: לא קשור אלינו.

עודדה פרץ: הם יעשו מה שהם רוצים.

דוד רותם: הרישום יישאר, כלומר גם אם תבוטל ההגבלה, למנהל הסניף בראש יש: זה אחד שלא משלם.

ליאור שפירא: לדעתי, זה ייצור שם אנדרלמוסיה שלמה – הם ינהלו מאגר, זה ינהל, מחר יהיה גוף רביעי שינהל מאגר?

דנילו דרמן: יש הבדל בין חוב שנוצר כתוצאה מצ'ק ללא כיסוי לבין חוב שנוצר כתוצאה מאי-כיבוד פסק דין.

דוד רותם: אגיד לך איפה ההבדל: צ'ק ללא כיסוי – יכול להיות שיש לי הגנה מצוינת.

דנילו דרמן: אבל אנחנו מדברים אחרי שנה.

דוד רותם: היתה מגפה של צ'קים ללא כיסוי, ולכן חוקקו את החוק הזה, והוא נועד למנוע מאנשים לתת צ'קים ללא כיסוי; הוא לא נועד מלכתחילה כדי לאפשר גביית חובות.

דוד רותם: הצ'ק הוא צ'ק ללא כיסוי, גם אם יש לך כל הטענות הכי טובות נגד הנושה שלך - לא רוצה שתיתן צ'קים ללא כיסוי.

דוד רותם: פה אנחנו מדברים על גבייה.

דוד רותם: זה שני דברים שונים.

דוד רותם: זה לא קשור, שזה פסק דין.

דוד רותם: צ'קים ללא כיסוי לא נועד כדי שתשלם את הצ'קים; כדי שלא תחלק צ'קים ללא כיסוי – זה הכול.

ענת הר-אבן: יש לי שני דברים לומר למה שעודדה אמרה: חוק ההוצאה לפועל וכמוהו גם חוק המרכז מגייס הרבה גורמים, אם זה גורמי מדינה או אם זה גורמים שהם לא גורמי מדינה, לצורך אכיפת גביית חיובים.

ענת הר-אבן: למה אני מתכוונת – ההגבלות למשרד הרישוי מחייבות היערות והקמת ממשקים מול משרד הרישוי, ההגבלות של הדרכון ושל עיכובי יציאה זה תיאום והגבלות וממשקים מול משרד הפנים, ההגבלות של כרטיס אשראי מטילות חובה על גוף אזרחי, שהוא לא גוף מדינתי, להיערך לקראת ההגבלה הזאת, והם גם שולחים מכתבים לחייבים.

ענת הר-אבן: בא בנק ישראל ומבקש פריבילגיה, שאין אותה לגופים אחרים, ואומר: אני לא יכול לעמוד במעמסה הזאת של שליחת ההתרעות.

דוד רותם: בנק ישראל לא אומר- - -

ענת הר-אבן: זו אחת הטענות שנשמעה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בנק ישראל לא אומר: אין לי כוח אדם ואני לא יכול להיערך; בנק ישראל אומר: אל תשתמשו בכלי שנועד למטרה א' לצורך מטרות אחרות.

ענת הר-אבן: גם משרד הרישוי אמר את זה בדיונים של חוק ההוצאה לפועל לגבי הגבלת רשיון נהיגה, והטענות האלה נדחו.

דוד רותם: מי דחה אותן?

ענת הר-אבן: ועדת חוקה לדורותיה.

דוד רותם: זה היה הרכב אחר.

ענת הר-אבן: זה גוף סטטוטורי נמשך.

דוד רותם: זה גוף סטטוטורי נמשך, שמותר לו לשנות את עמדתו, כשמביאים לו חוק חדש.

ענת הר-אבן: דבר שני, מבחינת הפיקוח – ההצעה שכרגע עומדת על השולחן היא שאנחנו נשלח את ההודעות האלה.

ענת הר-אבן: הניסיון שלנו מהעיקולים מעלה, שאנחנו לא יכולים לפקח על הבנקים.

ענת הר-אבן: אנחנו נתקלים לא מעט בתלונות ובמקרים שמגיעים לחקירות אחר כך בפני רשם ההוצאה לפועל, שהבנק השיב לצו עיקול – אין יתרה לחשבון או אין זכות, ובא הזוכה ומוכיח פעמים רבות, שיש שם פק"מים וחסכונות, שהבנק פשוט לא מדווח עליהם.

ענת הר-אבן: בעינינו, אם אנחנו נטיל את ההגבלה הזאת, זה יהיה כקליפת השום.

ענת הר-אבן: כשבנק ישראל, שהוא הגוף הרגולטורי, ומולו רגילים הבנקים לעבוד, שולח את הודעה הזאת לבנקים, הבנקים מחויבים – יש חובת הפיקוח, יש היקף הפיקוח.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת:

דוד רותם: בנק ישראל אומר שהוא לא רוצה לעשות לכם את העבודה הזאת.

ענת הר-אבן: אבל גם משרד הרישוי לא רצה וגם משרד הפנים לא רצה וגם כרטיסי האשראי לא- -

דוד רותם: ההבדל הוא שמשרד הרישוי הוא מדינת ישראל; בנק ישראל הוא לא מדינת ישראל.

ענת הר-אבן: בטוח שהוא מתוקצב על-ידי מדינת ישראל.

דוד רותם: או שכן או שלא.

דוד רותם: מה שבטוח זה שהוא מתקצב את מדינת ישראל.

דוד רותם: אבל זה בכלל לא משנה.

דוד רותם: לבנק ישראל יש זכות, למרות שוועדת שרים מחליטה, להתנגד.

ענת הר-אבן: אבל ועדת שרים דחתה את ההתנגדות.

דוד רותם: הוא רשאי להתנגד כאן, לא רק בממשלה.

דוד רותם: למה ניתנה לו הזכות הזאת?

דוד רותם: בדיוק לצורך המטרות האלה, כדי לומר לי: אדוני, זה לא טוב.

ענת הר-אבן: אבל הלא טוב הזה בא מתוך המעמסה שלהם, של הטלפונים.

ענת הר-אבן: הדברים האלה פתירים באמצעות הידברות שלנו עם בנק ישראל.

דוד רותם: הייתם צריכים להידבר עד היום.

דוד מדיוני: דיברנו.

דוד רותם: ולא הצלחתם לשכנע אותם, אז מי שאומר שאני צריך לקבל את העמדה שלכם?

דוד רותם: העמדה שלהם עושה שכל.

דוד רותם: ואני שומע יותר מזה – אני שומע את עוזרו של אבי ליכט אומר לי: אם אתה רוצה לשנות את זה, אנחנו רוצים לחזור ולבדוק את זה, כי אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים את זה.

יוסף זינגר: אמרתי שאם משנים את זה, צריך לשנות את זה גם בהוצאה לפועל, ואם משנים את זה בהוצאה לפועל, אני מבקש לא להחליט על זה עכשיו.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני בעד גם לשנות את זה בהוצאה לפועל.

דוד מדיוני: אני מתנגד.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אז אתה תגמור עם אבי ליכט את מה שתגיעו למסקנה, אבל טענתו של בנק ישראל מתיישבת עם השכל.

דוד מדיוני: ואז שוב תישאל השאלה, האם שוב חוזרים לחלופות של המאסרים, שכולם כל כך לא אהבו.

דוד רותם: אל תאיימו עליי עם המאסרים.

דוד מדיוני: אבל אי-אפשר רק להוריד.

דוד רותם: קודם כל, אפשר.

דוד רותם: מה הקשר בין הדברים?

עודדה פרץ: פה אין חלופה של מאסר.

ענת הר-אבן: אבל בחוק העונשין יש חלופת מאסר, שאפשר להפעיל אותה.

דוד רותם: יש חלופת המאסר – תשתמשו בה.

דוד מדיוני: זה רק בנישה אחת.

דוד רותם: בכל תיק שאתם רואים שהשופט לא קבע קנס של 100 שקל או ימי מאסר תמורתם, תחזרו לשופט, שייתן לכם ימי מאסר.

דוד רותם: לכם תהיה סמכות לבטל קנסות פיגורים, הכול מידתי, זה מאה אחוז בסדר, אבל השופט נתן, אז פתאום זה קדוש.

דוד רותם: אותו שופט שנתן את הקנס ונתן את ימי המאסר, גם נתן את קנסות הפיגורים, ואתם עדיין רוצים לבטל את זה.

ליאור שפירא: זה עמדת הוועדה בעניין פקודת המאסר?

דוד רותם: לוועדה אין עמדה, היא לא עסקה בזה – אתה יודע, מנסים כל מיני כיוונים.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, כאשר שופט כותב:

דוד רותם: 500 שקל קנס או חמישה ימי מאסר, אילו אני הייתי שופט, לא הייתי דוחה את זה בשעה: או עכשיו אתה הולך עם הפקיד ומשלם את הקנס, או אתה הולך לחמישה ימים, כי זה משפט פלילי.

דוד רותם: העונש הוא או קנס או מאסר – אני יכול לתת כל אחד מהם.

דוד רותם: אני טוען: השופט נותן עונש מאסר, ואומר לך: אתה רשאי לפדות את זה בתשלום, אבל כל זמן שלא שילמת ולא פדית את זה, אתה נידונת למאסר.

ליאור שפירא: אם אלה עמדות הוועדה, אז הדרישות של המרכז הן הרבה יותר מתונות; הם אומרים: תנו לנו שלב אחד לפני שאנחנו מגיעים לזה, לנסות בדרכי נועם לגבות את החוב.

דוד רותם: תגבה את החוב בדרכי נועם.

ליאור שפירא: אין לו כל האמצעים כרגע, כפי שהוא טוען.

דוד רותם: צריך לתת לו כמה שיותר אמצעים, עד גבול מסוים.

דוד רותם: אי-אפשר שכל העולם יעבוד בשביל לגבות לו את הקנסות.

ליאור שפירא: זה כל העולם גובה עבורנו.

דוד רותם: הקנסות האלה, יש כנגדם דרך גבייה נהדרת.

ליאור שפירא: כנראה, הוא לא מצליח; אם לא, ראש הרשות לא היה בא אלינו.

גלי ונטורה: בנוגע לפיצוי הפלילי, החובות שנובעים מהפיצוי שנפסק לטובת נפגעי העבירה, לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אמנם מצוי בחוק העונשין, אבל הוא בעל אופי אזרחי, ואין שום סנקציה בחוק לצד הפיצוי הזה שנקבע, לגבייה, כלומר זה לא חלף.

גלי ונטורה: אין שום סנקציה שנקבעה בחוק, איך לגבות את הפיצוי הזה, אם הוא לא שולם, והדרך היחידה היא באמצעות הרשות, שכיום היא די מוגבלת מבחינת האמצעים, וזה חוזר לזה – אני חוזרת למה שאמרתי כבר בפעמים קודמות, שהיה פה קונצנזוס גם מבחינת עמותת ידיד וגם מבחינת הבנק, שככל שהחוב נובע מהביצוע הפלילי שלא שולם, שההגבלות האלה תחולנה לא מ-5,000 ₪, ושכל ההתנגדות להגבלה מסוג זה או אחר כן מקובלת על כולם כאן, ככל שנוגע לחוב שנפסק לנפגעי עבירה.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה הקונצנזוס פה - אני עוד לא הסכמתי לזה.

דוד רותם: זה קונצנזוס מצוין, אבל הוא פגום לחלוטין.

ליאור שפירא: אדוני, מה שחברתי העלתה כאן, לשכת עורכי הדין, נדמה לי, פנתה בצורה מסודרת, ואם לא, אנחנו פונים גם עכשיו – אולי זה הזמן לשקול, לאור דבריה, להכניס את הקנס לתוך חלופה, שאפשר לגבות במסגרת ההוצאה לפועל – כל קנס.

דוד רותם: היא לא מדברת על קנסות אלא על פיצויים.

ליאור שפירא: קנסות, פיצויים – כל דבר שכרגע בסמכות של תחת פקודת המסים, גבייה, ולא ניתן לגבות במסגרת ההוצאה לפועל, לאפשר תיקון חקיקה, שיהיה אפשר לגבות בהוצאה לפועל.

דוד רותם: בשביל זה יש הרשות.

ליאור שפירא: לא.

ליאור שפירא: אל"ף, הרשות לא גובה כל קנס – למשל, ארנונה ודברים כאלה, שקיימים כל חברות הגבייה- - -

דוד רותם: בעוד חודשיים אין יותר פקודת המסים (גבייה) לגבי רשויות מקומיות – היתה פה התחייבות- - -

ליאור שפירא: אבל אז צריך לאפשר – זה מה שביקשנו, לאפשר אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא לאפשר בחוק ההוצאה לפועל לגבות את כל הדברים האלה, דוגמת קנסות.

דוד רותם: זה כאשר יגישו הצעת חוק מסודרת.

ליאור שפירא: לא קנסות של בתי דין מינהליים, לא קנסות של דוחות חנייה למיניהם, שהיום יש חברות גבייה מכאן ועד להודעה חדשה, שעושות את זה.

דוד רותם: למה עורכי הדין כל כך מתעניינים בחברות הגבייה?

ליאור שפירא: כל מדינת ישראל מתעניינת בחברות הגבייה.

ליאור שפירא: זה תופעה מאוד פסולה.

ליאור שפירא: אני חושב שהוועדה מסכימה אתי בנקודה הזאת.

דוד רותם: עשר דקות הפסקה – אני צריך אוויר נקי... (הפסקה)

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: נעזוב את הסעיף הזה.

דוד רותם: נחפש דרך איך לתקן אותו, לכתוב אותו בצורה נכונה.

ענת הר-אבן: עמדתנו- - -

דוד רותם: עמדתכם ברורה לי.

דוד רותם: בנק ישראל משוחרר.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לסעיפים קודמים, חוזרים לסעיף 5ג, בקשה להגדיר את החוב, להגדיר את החוב לעניין פטור מתשלום תוספת פיגורים, ולהתאים אותה למה שקיים בחוק כיום, מאחר שכיום ניתן לתת את הפטור רק לגבי חובות מסוימים בגלל הגדרות קודמות שהיו לגבי חוב מוצע – להתאים את זה להגדרת החוב כיום, שהיא יותר רחבה, ולהוסיף את כל הגדרות החוב הקיימות למעט חוב בעניין פיצויים לנפגעי עבירה.

דוד רותם: טוב.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 6(א), לעניין הסמכת רשמים לענייני המרכז.

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם אדוני אמר שלא יתאפשר למנות רשם אחד בכל מחוז, אלא תתמנה לשכת הוצאה לפועל בכל מחוז, ולא רשם אחד ספציפי.

נועה ברודסקי-לוי: היתה בקשה של רשות האכיפה והגבייה, שזה לא יהיה כל הלשכות בכלל, אלא שתהיה לשכה אחת בכל מחוז, שכל הרשמים בה יתמנו לעניין הזה.

דוד רותם: למה?

דוד מדיוני: כי חייבים לרכז את הפעילות.

דוד רותם: תרכזו אתם את הפעילות.

דוד רותם: אתם תגישו את כל הבקשות שלכם ללשכה אחת, ובזה ייגמר הסיפור.

אריאל לנגה: מצד אחד, זה עונה על עיקרון הנגישות, ומצד שני, זה מאפשר במיוחד בכינוס נכסים התמחות בנושאים הספציפיים.

ענת הר-אבן: אנחנו נגיש את זה לפי מקום מגורי החייב.

דוד מדיוני: אז אין בעיה.

דוד רותם: לא נוח לי שיש רשם אחד- - -

דוד מדיוני: זה הסכמנו בדיון הקודם, שכל הרשמים באותה לשכה.

דוד רותם: לכן אני אומר – תגישו אתם לאיזה לשכה, אני לא רוצה למנות לשכה מסוימת, לא שאתם תבחרו לשכה מסוימת, כי זה נראה לא טוב.

דוד מדיוני: אין בעיה.

דוד רותם: לכן אני אומר – בלשכת ההוצאה לפועל, תפתחו את התיקים.

דוד מדיוני: מאה אחוז.

יעל קסטן-רבסקי: לגבי נגישות למידע, כלומר אם מישהו ירצה להוציא את המסמכים לגבי התיק שלו, אישורי מסירה - זה יהיה בכל הלשכות?

דוד מדיוני: קודם כל, יש לנו מוקד מידע היום, שיכול לתת את כל השירותים.

דוד רותם: כשדנו בחוק ההוצאה לפועל אמרתם לי, שאפשר לגשת – בכל לשכה יש עמדת מידע.

דוד רותם: זה יהיה אותו דבר גם פה?

דוד מדיוני: לא נתנו לזה את דעתנו.

ענת הר-אבן: מוקד המידע הוא נגיש.

דוד רותם: מוקד המידע זה טלפון.

יעל קסטן-רבסקי: אם מישהו רוצה לראות את אישורי המסירה, רוצה לראות את הדוח, רוצה לראות פרטים- - -

ענת הר-אבן: אז בפנייה למרכז.

ענת הר-אבן: הוא לא חייב לפנות ללשכה.

ענת הר-אבן: הוא פונה למרכז, והמרכז עונה למכתב שלו.

יעל קסטן-רבסקי: מוקד המידע זה לא מספיק.

דוד רותם: התיק הזה, אין לו עדיפות או דינים אחרים מאשר תיק הוצאה לפועל.

דוד מדיוני: נכון.

דוד מדיוני: הוא ייכנס לתור באותה לשכה.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: אני רוצה רק, שכאשר אני מקבל התרעה כזאת, אני ניגש ללשכת הוצאה לפועל, נכנס למידע, ואני רואה, אם בכלל יש לי דוח כזה – אני רוצה לראות שיש דוח כזה, שהוא נמסר לי, שהיתה מסירה כדין, שלא התיישן.

דוד רותם: אני רוצה לראות את זה.

דוד רותם: להתחיל לפנות למרכז מידע בטלפון, ועד שישלחו לי את זה ועד שיקבלו את זה – למה זה לא יכול להיות- - -

דוד מדיוני: אני אדאג לזה, פשוט לא נתנו לזה את דעתנו.

נועה ברודסקי-לוי: יש אפשרות שבמחוזות שפרוסים גיאוגרפית על חלק מאוד רחב – האם יהיה אפשר שיהיו כמה לשכות, כמו שמי שחייב מאילת, לא יצטרך להגיע לבאר שבע, או משהו כזה?

דוד מדיוני: נדאג לזה.

דוד מדיוני: כל מי שהחוק הזה תקף לגביו, נדאג שיוכל לקבל את המידע.

יעל קסטן-רבסקי: יש חשיבות גם, אם אפשר יהיה להגיש את הבקשות – אם אפשר יהיה לא רק לקבל את המסמכים, אלא גם להגיש את הבקשות, אם מישהו מבקש את כל הבקשות – כל הבקשות לפריסה.

דוד מדיוני: אפשר בצוק העתים.

דוד רותם: זה לא צריך להיות שונה מחוק ההוצאה לפועל.

יעל קסטן-רבסקי: היום זה לא כך.

דוד רותם: זה תיק הוצאה לפועל- - -

ענת הר-אבן: זה לא יהיה על מערכת ההוצאה לפועל; זה יהיה על מערכת מחשובית אחרת.

דוד רותם: זה כמו תיק הוצאה לפועל, שהמדינה היא בעלת החוב בעצם, אז מה שיש בהוצאה לפועל, יהיה גם פה.

ענת הר-אבן: זה יהיה בלשכה אחת או יותר במחוז, ובאותה לשכה שבה המרכז יפנה ויבקש את הטלת ההגבלות, החייב יוכל לבוא ולעיין במסמכים.

דוד רותם: לא על זה דיברנו.

דוד רותם: את המסמכים, הוא צריך שתהיה עמדת מידע בכל לשכה.

דוד מדיוני: בסדר.

דוד רותם: את הבקשות הוא יצטרך להגיש באותה לשכה שבה פתחו נגדו את התיק.

דוד מדיוני: בסדר גמור.

ליאור שפירא: לא רוצים באינטרנט אלא רוצים הארד קופי – לקבל צילום של החוב שלי שם, כמו שמקבל בכל תיק הוצאה לפועל רגיל.

ענת הר-אבן: רק לגבי החייבים שביחס אליהם תוטלנה- - -

דוד רותם: זה אותו דבר כמו אינטרנט.

דוד רותם: מה זה משנה?

דוד רותם: אנחנו מדברים על המסמכים.

קריאה: אנחנו מדברים על לראות את התיק, בשפה שלנו.

דוד רותם: תראה את התיק.

ענת הר-אבן: אדוני, ממילא אנחנו נמציא עותק מהבקשה להטלת הגבלות לחייב עם כל המסמכים והדוקומנטים.

יעל קסטן-רבסקי: היום כשאדם מקבל הודעה על חוב ממרכז לגביית קנסות, הוא לא מקבל את אישור המסירה ואת כל המסמכים.

ענת הר-אבן: הוא מקבל את הדרישה הראשונה והשנייה.

יעל קסטן-רבסקי: לא מקבלים צילום של הדוח ואת כל אישורי המסירה ואישורי המשלוח.

יעל קסטן-רבסקי: אם הוא מבקש, הוא מגיש פנייה, והמרכז יענה, ויעבור הזמן- - -

דוד מדיוני: בסדר.

דוד מדיוני: נטפל בזה.

דוד רותם: אז את 6(א) צריך לנסח בצורה מסודרת.

נועה ברודסקי-לוי: עולה עוד שאלה לגבי סעיף 6(א), לעניין מי ממנה את אותם רשמים.

נועה ברודסקי-לוי: לפי הצעת החוק הממשלתית, מוצע ששר המשפטים ימנה בכל מחוז, עולה שאלה, אם רוצים לקבוע שזה יהיה- - -

דוד רותם: זה לא יהיה אדם אחד אלא לשכה, שהם, כעורכי הדין של המדינה, הם יחליטו, איפה הם פותחים את התיקים.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

ענת הר-אבן: מה שאדוני אומר, שלא צריך את המינוי של השר, שברגע שפונים ללשכה, מוסמך- - -

דוד רותם: הם לא יהפכו להיות רשמים של המרכז; הם יהפכו רשמים שגם עוסקים- - -

דוד מדיוני: זה מייתר את ההסמכה – עוד יותר טוב.

ליאור שפירא: אם החליטו לפתוח באילת, לא אצטרך כל פעם לנסוע לאילת, להגיש בקשה.

דוד מדיוני: אבל אמרנו שבסדר.

דוד מדיוני: אנחנו נדאג לזה.

ענת הר-אבן: אם פותחים באילת, אז באילת.

ליאור שפירא: תעבירו את זה לאילת אתם, כמו שהיום.

דוד רותם: כשפותחים נגדך היום תיק הוצאה לפועל באילת, ואתה רוצה להגיש בקשה, איפה אתה מגיש אותה?

ליאור שפירא: תלוי איזו בקשה.

ליאור שפירא: אם כשפותחים נגדי תביעה- - -

ענת הר-אבן: רק בתובענה.

ענת הר-אבן: אבל בקשת רשות להתגונן בשטרות, אתה צריך להגיש בלשכה שמצוינת בבקשת הביצוע.

דוד רותם: פתחו נגדך תיק על צ'קים בלשכה באילת.

דוד רותם: אתה רוצה להגיש התנגדות - אתה צריך לנסוע לאילת?

ליאור שפירא: כן.

דוד רותם: אותו דבר יהיה פה.

ליאור שפירא: אבל כשהגישו נגדי תביעה בהוצאה לפועל באילת, אני יכול להגיש בקריית שמונה את כתב ההגנה שלי – אני לא צריך לנסוע לאילת, וזה בדיוק התיקון שהוועדה הזאת עשתה.

דוד רותם: טוב, זה יהיה אותו דבר.

ענת הר-אבן: אנחנו לא בשלב ההתנגדות.

ענת הר-אבן: השלב של ההגבלות זה כבר בשלב המתקדם של התיק.

ענת הר-אבן: בקשה לביטול הגבלות אפשר להגיש בהוצאה לפועל רק בלשכה שבה מתנהל התיק – לא בשום לשכה אחרת.

דוד רותם: אם זה נכון, מה שאתם אומרים, זו שערורייה שאין כדוגמתה; אתם גוף ממשלתי.

דוד רותם: יש לכם כוח אדיר.

דוד רותם: אין לכם שום בעיה לקחת 25 ארגזים, לשים אותם על אוטו, לנסוע לאילת, ולפתוח את כל תיקי המרכז באילת, כי באילת יש לשכה קטנה, שאין לה הרבה עבודה, ושם תקבלו עדיפות, ואז אתם אומרים לי, שעל כל בקשה שאני ארצה להגיש בתיק הזה, אצטרך לנסוע לאילת.

ענת הר-אבן: בסעיף 7(א) כתוב שהבקשה תוגש במקום שבו נמצא מקום מגוריו או עסקו של החייב.

ליאור שפירא: מה אכפת לכם, שתעבירו את זה?

דוד רותם: 7(א) מדבר על כינוס נכסים.

דוד רותם: הטילו עליי הגבלה של רשיון נהיגה.

ענת הר-אבן: זה חוזר על עצמו גם בהתאמת הגבלות- - -

דוד רותם: האם תמיד זה יהיה במקום שבו אני מתגורר?

ענת הר-אבן: במחוז שבו החייב מתגורר.

דוד רותם: במחוז.

דוד רותם: אני גר בבאר שבע.

דוד רותם: אני רוצה להבין, למה אני לא יכול, כמו בהוצאה לפועל, להגיש כל בקשה בכל לשכה- - -

ענת הר-אבן: אבל גם בהוצאה לפועל אתה לא יכול.

ליאור שפירא: חייב מוגבל באמצעים – אני יכול בכל לשכה.

ענת הר-אבן: לא, רק איפה שיש לך הכי הרבה תיקים.

ליאור שפירא: לא הלשכה ששם פתחתם.

דוד רותם: האם אנחנו סתם מתעקשים עכשיו, או אתם אומרים לי שיש בעיה?

ענת הר-אבן: יש בעיה לוגיסטית עכשיו לפרוס את מערכת המחשוב של המרכז בכל לשכות ההוצאה לפועל.

דוד רותם: למה זה לא יכול להיות באותה מערכת של ההוצאה לפועל?

ענת הר-אבן: כי זה שתי מערכות מחשוב שונות, זה שני מאגרי מידע שונים.

דוד מדיוני: זה שני חוקים שונים.

ליאור שפירא: אז תגידו שיש בעיה לוגיסטית.

דוד מדיוני: ליאור, הטיעונים שלך מרשימים אותי, והייתי רוצה לשאול, אם זה בסדר גם – אני בטוח שעמותת ידיד תסכים - שמעכשיו את כל התיקים נגד חייבים תפתחו באזור מגוריו.

דוד מדיוני: זה מוסכם?

דוד רותם: דוד, עם כל הכבוד לך, המשחק הזה לא עובד עליי, כי הם עורכי דין, ואתה המדינה.

דוד מדיוני: אני מוכן לעשות גם יותר בגלל זה, אין לי בעיה.

דוד רותם: אל תשאל אותו שאלות כאלה.

ענת הר-אבן: בתקנות סדר הדין האזרחי צריך לפתוח את התביעה לפי כללי סמכות מקומית.

ענת הר-אבן: בהוצאה לפועל איתרו את כללי הסמכות המקומית - זה מה שדוד ניסה להסביר לוועדה.

דוד רותם: אבל כאשר אנחנו מדברים על מערכת ממוחשבת, המחשוב נוצר כדי שאני לא אצטרך להגיע לכל מקום.

דוד רותם: אני יכול לשבת בבית, ובמחשב להעביר את הבקשות שלי.

דוד רותם: לכן עשו את "נט המשפט" וכל הדברים האלה.

דוד רותם: עכשיו את אומרת לי: ההוצאה לפועל לא בתוך העניין הזה.

דוד מדיוני: היא בתוך העניין בחלק שלה.

דוד מדיוני: פה אנחנו מדברים על המערכת של המרכז.

דוד מדיוני: מה הבקשה?

דוד מדיוני: אני אדאג לזה.

דוד רותם: שיכניסו את הכול.

דוד רותם: אני לא רוצה לנסוע לאילת, להגיש בקשה בקשר להגבלות, כי פתחת את התיק נגדי באילת, אני גר בבאר שבע – אני אכנס ללשכה בבאר שבע, ואעשה את זה.

דוד רותם: אם זה יוצר לכם בעיה עולמית- - -

דוד מדיוני: זה ברדק.

ענת הר-אבן: אנחנו הולכים לכיוון של מומחיות והתייעלות.

דוד רותם: אבל להקליד בקשה כזאת- - -

ענת הר-אבן: רק את ההגשה עצמה?

דוד רותם: מדובר בהגשה.

דוד רותם: לדיון הוא יצטרך להגיע לאותו רשם שמטפל בזה – בזה לא יעזור לו כלום.

דוד מדיוני: בסדר.

דוד מדיוני: פשוט אני פוחד, שבתוך מיליונים של בקשות שיש לנו כל רבעון, יהיו הרי מעט מאוד בקשות, והמוץ מן התבן יהיה בעייתי.

דוד מדיוני: אבל נמצא את הפתרון.

דוד רותם: הרי הבקשות שלכם, יהיה להם שם אחר וכותרת אחרת.

אריאל לנגה: גם בסיס נתונים אחר.

דוד רותם: ברגע שאני מקליד את הבקשה הנכונה, הוא מגיע לרשם.

ענת הר-אבן: אבל במערכת המחשוב לא לכל פקיד יש מערכת המחשוב של המרכז, לכן זו תהיה הגשה ידנית.

ענת הר-אבן: הפקיד יעביר מהלשכה שלו ללשכה שבה יש מזכירות לרשם לענייני מרכז.

דוד מדיוני: במקום להדריך 50 עובדי מדור חייבים ספציפיים בלשכות הנבחרות, איפה שיהיה קל לנו לעבוד, עכשיו נצטרך להדריך מאות למעט מאוד בקשות שיגיעו אליהם, כי זה כמות קטנה של תיקים - זה כל הסיפור פה.

דוד מדיוני: אבל נעשה את זה.

דוד רותם: או אני לא מבין כלום, או אתם סתם נהנים להכביד עליי.

דוד רותם: יש לי תיק באילת, אני נכנס ללשכה בבאר שבע, הפקיד רואה דבר פשוט – תיק מרכז, 1/272.

דוד רותם: תיק מרכז - הוא לוקח את החומר, שם אותו במעטפה, כותב:

דוד רותם: לכבוד לשכה זאת וזאת.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד מדיוני: אין בעיה.

דוד מדיוני: נעשה את זה.

ליאור שפירא: אולי אפשר לשנע אותם למחוז.

דוד רותם: עזוב אותו, איך הוא יעשה את זה, לאן הוא יעביר את זה.

דוד מדיוני: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בסעיף 7 – מינוי כונס נכסים בידי הרשם לענייני המרכז.

נועה ברודסקי-לוי: קראנו את זה בפעמים קודמות.

דוד רותם: לא צריך להקריא את זה שוב, יש פה רק שאלה אחת, לגבי נפגעי עבירה - האם אנחנו משארים את זה על 50 אלף שקל?

דוד רותם: אני את הטענה שלהם אעשה על הכול.

דוד מדיוני: אנחנו היינו בעד, שבנפגעי עבירה הם יקבלו קדימות, רף אחר.

נועה ברודסקי-לוי: יש בקשה, שלגבי נפגעי עבירה, יקבעו תנאים אחרים, שהתקרה תהיה נמוכה יותר, כי שייכנסו לגדר הסעיף.

דוד רותם: הנימוק הוא לא הנימוק שטוענים פה כולם, כי הנימוקים שלהם – בשנייה אחת אני משאיר לך את זה על 150 אלף שקל, כי מה הטענה שלהם – נפגע העבירה צריך לקבל טיפול וכו', ולכן צריך שהוא יקבל את כספו מייד.

דוד רותם: הם רק שוכחים דבר אחד – עד שבית המשפט שומע את כל הראיות במשפט הפלילי, ונותן פסק דין ונותן גזר דין ומחייב אותו, לוקח מספיק שנים, שבינתיים עבר דחיפות בטיפול, כי ממילא הוא חיכה כמה שנים טובות, אז זה לא זה.

דוד רותם: אלא שנפגעי עבירה, להגיע ל-50 אלף שקל, לא תגיע אף פעם, אלא אם כן זה אחד שבאופן קבוע עובר עבירות כאלה.

גלי ונטורה: כשדיברתי על הסכום, לא התייחסתי לסעיף 7א, ה-50 אלף של הכונס, אלא לסעיף 7א4, שדיבר על ההגבלות שיוטלו החל מ-5,000.

דוד רותם: זה בסדר, אבל אם את לא מדברת על 7א, את בכלל בבעיה.

ענת הר-אבן: אנחנו מסכימים, כי זה לא רלוונטי להתחיל בהליכי כינוס נכסים בחובות שהם מתחת ל-50 אלף; לא נתחיל לממש נכסי מקרקעין על כמה אלפי שקלים.

גלי ונטורה: עם זה הסכמנו מראש.

דוד רותם: לדעתי, צריך להיות סעיף שאומר לגבי כל דבר: אם זה פיצוי לנפגע פעולות עבירה, אתם רשאים לעשות את זה, כאשר החוב הוא 2,000 שקל; כל היתר – 50 אלף שקל, כלומר זה צריך להיות גורף לכל דבר.

דוד רותם: תרצו – תפעילו; לא תרצו – לא תפעילו.

דוד רותם: אני לא מכריח אתכם להפעיל, אני רק אומר שיש לכם סמכות להפעיל.

דוד מדיוני: מסכים?

יוסף זינגר: אם הם אומרים שבין כה וכה, לאף אחד אין כוונה לעשות כינוס לחוב של פחות מ-50 אלף שקל, אז למה לאפשר את זה תיאורטית?

יוסף זינגר: הם אומרים לבד את זה, אז בואו נשאיר את זה כך.

ענת הר-אבן: הבקשה של מרכז נגה- - -

דוד רותם: אני אומר: כל פעולה, יש להבחין בין פיצוי לנפגעי עבירה לבין כל דבר אחר.

דוד מדיוני: בצדק.

דוד רותם: לכן אני רוצה לתת לכם סמכות כללית.

דוד רותם: תפעילו – תפעילו; לא תפעילו – לא תפעילו.

דוד רותם: אחרת בכל סעיף נצטרך להתווכח – זה 500 שקל, זה 1,000 שקל, זה 2,000 שקל.

דוד מדיוני: בסדר.

ליאור שפירא: מי ימונה בתור כונסי נכסים?

דוד רותם: תרשמו פה עוד סעיף, שכונסי הנכסים יהיו עובדים של המרכז, ולא עורכי דין.

דוד רותם: ..

דוד מדיוני: חשבנו אחרת.

דוד מדיוני: ברור שיכול להיות גם עורך דין שהוא עובד מדינה, אבל לא נחזיק פה עורכי דין עובדי מדינה.

דוד מדיוני: יש מכרז שהחשב הכללי מוציא להעסקת עורכי דין לפעולות מסוג זה, ומי שייבחר שם, הוא יהיה המאגר שיטפל עבורנו.

ליאור שפירא: אבל אנחנו מדברים על עורכי דין ולא על פקידים.

דוד מדיוני: כן, בעיקרון.

דוד רותם: למה זה צריך להיות עורכי דין ולא פקידים?

דנילו דרמן: כונס נכסים לא יכול להיות אלא עורך דין.

דוד רותם: חייב להיות עורך דין?

ענת הר-אבן: פרק A לחוק ההוצאה לפועל מגדיר עורך דין או רואה חשבון.

ענת הר-אבן: אנחנו חושבים שראוי שיהיה עורך דין, שמכיר את כל היבטי המיסוי ואת כל ההשלכות ואת כל הניהול של תיק כינוס נכסים.

ליאור שפירא: אדוני חושב אחרת?

דוד רותם: בטוח.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו חושבים – גם כתבנו את זה בנייר העמדה – שצריך להשאיר, בהתאם למצב הקיים, שכינוס נכסים במצב הזה יהיה בבית משפט שלום ולא דרך המרכז לגביית קנסות.

יעל קסטן-רבסקי: כפי שכתבנו בנייר העמדה שלנו, מאחר שגם מי שמבקש וגם מי שקובע נמצאים תחת אותה רשות, ובלי קשר, עמדתנו ידועה בעניין הזה, על שינוי הרשמים, אנחנו חושבים שהסעיף הזה, שהוא מהותי, שזה כינוס נכסים ומכירה ופינוי של אדם ממשפחתו, מהדירה, חשוב שזה יישאר בסמכות שיפוטית של בית משפט.

ענת הר-אבן: בתי המשפט לא עוסקים במכירה- - -

דוד רותם: זו עמדתם.

יעל קסטן-רבסקי: לא מדברים על כל הניהול אלא החלטה בדבר מינוי כונס.

יעל קסטן-רבסקי: ברור לי שלא שופט שלום הוא שיבצע את המכירה.

דוד רותם: שמעתי.

דוד רותם: ראיתי את זה גם במכתב שלכם.

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה.

דוד רותם: כשמדובר בנפגעי עבירה, אני רוצה מהר.

יעל קסטן-רבסקי: אבל פה מדובר על הסעיף הכללי.

דוד רותם: רשם הוצאה לפועל יכול למנות כונס?

יעל קסטן-רבסקי: כן, אם כי עמדתנו ידועה לעניין הבעייתיות.

יעל קסטן-רבסקי: ראשית, עמדנו ידועה בעניין הזה של השינוי הארגוני של רשמי ההוצאה לפועל.

יעל קסטן-רבסקי: מעבר לכך- - -

דוד רותם: מה זה קשור?

דוד רותם: תסבירי לי.

יעל קסטן-רבסקי: בניגוד להוצאה לפועל, שיש לנו זוכה שמגיש בקשה למינוי כונס נכסים, וחייב, ורשם הוצאה לפועל שמחליט, פה לא מדובר – גם מי שמגיש את הבקשה וגם מי שקובע, הם על פניו עובדים באותו גוף.

יעל קסטן-רבסקי: יש פה חשש לבעייתיות, ויש פה חשש, שתהיה אצבע קלה באישור של מינוי כונס נכסים, ולאור זה שגם בחוק הקיים מי שקובע זה לא מרכז לגביית קנסות אלא בית המשפט, ורוצים לעשות פה שינוי, אנו חושבים שלא ראוי לעשות את השינוי הזה.

דוד רותם: אם המרכז לגביית קנסות, אין לו רשם הוצאה לפועל - פותח תיק הוצאה לפועל רגיל.

ענת הר-אבן: כמו רשות המסים.

דוד רותם: פותחים תיק הוצאה לפועל על חוב שחייבים למדינה.

דוד רותם: מי ימנה שם את כונס הנכסים?

יעל קסטן-רבסקי: רשם ההוצאה לפועל.

דוד רותם: ואתם רואים בזה בעיה?

דוד רותם: כלומר אתם רוצים גם לשנות את זה בחוק ההוצאה לפועל.

יעל קסטן-רבסקי: עמדתנו לגבי המהות של הרשימה להוצאה לפועל ידועה – אנחנו חושבים שסמכות שיפוטית.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו רק אומרים, שמאחר שהיום המצב הוא שונה, ובכל מקרה בחוק הקיים מי שמחליט הוא בית משפט שלום, אנחנו לא רואים סיבה לשנות.

דוד רותם: טוב.

נועה ברודסקי-לוי: עוד סוגייה שעלתה בהקשר הזה היא לגבי דירת מגורים.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק ההוצאה לפועל יש הגבלות מסוימות במכירה של דירת מגורים, ודנו בכך גם באחד הדיונים הקודמים, על כך שנחיל את אותם סעיפים שחלים לגבי דירת מגורים בחוק ההוצאה לפועל, גם בחוק הזה.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן, אפשר גם לדון בשאלה, אם רוצים לעשות הגבלה רחבה יותר.

דוד רותם: אם אעשה אותן הגבלות, פירושו של דבר, שאף פעם לא ימכרו דירה.

נועה ברודסקי-לוי: ההגבלות של חוק ההוצאה לפועל בהחלט מאפשר מכירת אותה דירה, בכפוף לכך שמוצאים מקום חלופי לאותו חייב למשך 18 חודשים.

דוד רותם: כלומר כשאני חייב כסף לבנק בגלל משכנתה, הבנק מוצא לי דירת מגורים חליפית, ומחייב אותי בהוצאות.

דוד רותם: פה אדם חייב למדינה כסף, 50 אלף שקל, יצטרכו לשכור לו דירה ל-18 חודש, החוב יגיע ל-200 אלף שקל, ולא יהיה איך לגבות אותם.

יעל קסטן-רבסקי: יממשו את הדירה.

דוד רותם: איך?

יעל קסטן-רבסקי: לרשות האכיפה והגבייה בדיון הקודם לא היתה התנגדות.

דוד רותם: זה בסדר, אבל זה לא הגיוני, כי אני רוצה לגבות חובות למדינה, ולא ליצור חובות.

דוד רותם: אתם מסכימים כי זה נראה טוב?

יוסף זינגר: לא.

יוסף זינגר: גם בחוק ההוצאה לפועל אנחנו עושים אותו מנגנון, למרות שהוא מגדיל את החוב.

דוד רותם: את החוב של מי?

יוסף זינגר: של החייב.

דוד רותם: למי הוא חייב?

דוד רותם: בדרך כלל לבנק.

דוד רותם: מי יממן את הדירה של ה-18 חודש בינתיים?

דוד רותם: המדינה?

דוד רותם: אתמול היו 250 אלף איש בכיכר.

דוד רותם: תדאגו להם לדירות, אחר כך תדאגו לחייבים.

נועה ברודסקי-לוי: רק שיש כאן מצב, שבו ממילא אנחנו מדברים על כך שנעשה כינוס נכסים לאותה דירה, כך שאם היא ממילא נמכרת וממומשת, כך שגם אם החוב גדל, יש מאיפה לגבות.

דוד רותם: המפחיד אותי זה הדירה שאצטרך לשכור ל-18 חודש, כי מה שקורה זה שהמדינה לא מצליחה לגבות את החובות.

נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שבמקרים שבהם יחשבו שלא יהיה יעיל לעשות את כל ההליך הזה, ולא יצליחו לגבות, אני מניחה שלא יבקשו- - -

דוד רותם: לא, אם יש לי חוב של 50 אלף שקל, אז יצליחו לגבות אותו, אבל אם זה יגדל עוד 18 חודש, זה עוד לפחות 90 אלף שקל במחירים של היום, אז תהיה לי בעיה לגבות את החוב.

גלי ונטורה: יש מקרים שלא נשאר כלום – אם קודם חייבים לבנק על המשכנתה, ויש חוב מזונות, שהוא ראשון, אחר כך חוב של משכורות – אם האיש היה עצמאי, והיו לוח עובדים, יכול שבסופו של יום- - -

דוד מדיוני: זה השיקולים שאנחנו נעשה.

ענת הר-אבן: ההגנה של סעיף 38 מדברת על דירת מגורים.

ענת הר-אבן: כשאנחנו עושים ניתוח של נכסי מקרקעין של החייב, אנחנו בודקים, מה מסת הנכסים שלו.

ענת הר-אבן: לפעמים יש חייב שיש לו קרקע או חנות, ואז ההגנות האלה לא חלות.

ענת הר-אבן: אם יש לו דירת מגורים, גם המדינה לא רוצה לזרוק את האדם לרחוב.

יוסף זינגר: לא תהיה לה סמכות – אם אתה לא מגביל את זה בחוק עכשיו, חוב של 50 אלף שקל לא מתיר לה סמכות - היא תצטרך למכור את זה.

יוסף זינגר: הרעיון של חוק ההוצאה לפועל הוא למרות זה שיגדל החוב, להגן על הדירה, להגן על התקופה המיידית הזאת של הדירה, למרות המחיר העתיד של החוב שיגדל.

דוד רותם: בסעיף 7 תהיה לו סמכות, כי כתוב: מנהל רשאי, אם ראה צורך או תועלת בדבר לשם גביית החוב.

דוד רותם: כלומר אז אנחנו מכניסים אותו לנושא של שיקול הדעת המינהלי, ואם מתברר שעל הדירה הזאת, שהיא שווה 200 אלף שקל, יש עליה משכנתה של 180, והחוב של 40 אלף- - -

דוד מדיוני: אז לא נלך לשם.

יוסף זינגר: זה מגביל מאוד את שיקול הדעת שלו רק לגביית החוב, בניגוד לסעיף 38, שמאפשר שיקולים, של לומר: יש פה דירת מגורים - אני לא יכול למכור אותה, אני לא יכול לזרוק אותו לרחוב היום.

ליאור שפירא: אולי תשימו בסעיף הזה, תקנו שיהיה כתוב "למעט דירת מגורים".

ענת הר-אבן: לפעמים יש דירת מגורים בכפר שמריהו.

ענת הר-אבן: אנחנו גם יודעים הרבה פעמים, שרק תחילת ההליכים מביאים את החייב הרבה פעמים להסדיר את החוב, בלי האפשרות להתחיל בהליכים.

קריאה: אם יש לו בית בכפר שמריהו, יש לו עוד בית- - -

ענת הר-אבן: אז לא בכפר שמריהו.

ענת הר-אבן: יש דירות ששוות יותר מ-200 אלף שקל.

דוד רותם: עמותת ידיד, סעיפים 38 עד 42 יחולו בשינויים המחויבים - זה מה שנראה לכם?

עמית שטרן: כן.

דוד רותם: הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: חוזרים לסעיף 7א, עניין הטלת הגבלות בידי הרשם לענייני המרכז.

נועה ברודסקי-לוי: נשארה הנקודה של קביעת חובה לדון עוד בטרם הטלת ההגבלה.

דוד רותם: סעיף ד – בהליך לפי סעיף זה ייתן הרשם לענייני המרכז הזדמנות לתובעים לטעון טענותיהם ולהגיש - - - בכתב וגומר - זה לפני שהוא ממנה.

נועה ברודסקי-לוי: כן, זה לגבי הכינוס נכסים.

נועה ברודסקי-לוי: בהטלת הגבלות לגבי סעיף 7א, כאן כבר עלה הנושא, שמה שהתבקש לפי הצעת החוק הממשלתית היה שההטלה תוטל, תישלח ההתרעה לחייב - היא לא תיכנס לתוקפה לפני שנשלחת התרעה לחייב, אבל הדיון יוכל להתקיים רק לאחר הטלת ההגבלה, בטרם נכנסה לתוקף.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו העלינו גם בדיון הקודם כבר את הדרישה, שהדיון ייעשה עוד בטרם הטלת ההגבלה.

יוסף זינגר: כשעושים הזמנה לדיון, היא צריכה להיות בדואר רשום, בניגוד להתרעה, שלא צריכה להיות בדואר רשום.

יוסף זינגר: הנתונים בפועל מראים, שכששולחים משהו בדואר רשום, יש פחות סיכוי שהוא יגיע מאשר דואר רגיל; למרות שזה דואר רשום, יש יתרון לחייב, כשנשלח אליו משהו בדואר רגיל מאשר בדואר רשום, כי דואר רשום – הרבה אנשים לא לוקחים.

דוד רותם: אז יש חזקה, שאם לא לקחת- - -

יוסף זינגר: אבל אם שואלים את טובת החייב, האם טובת החייב, שיישלח אליו דואר רשום או דואר רגיל, ככל הנראה, טובת החייב שיישלח אליו דואר רגיל, אלא אם כן צריך אישור מסירה או המצאה מלאה או הליך שאנחנו לא רוצים לעשות.

דוד רותם: למה לעשות באיזשהו מקום המצאה מלאה או אישור מסירה?

דוד רותם: בוא נקבע תמיד- - -

יוסף זינגר: המצאה מלאה היא 100 אחוז.

דוד רותם: מה זה "אישור מסירה"?

דוד רותם: הדוור מגיע אליי הביתה, דופק בדלת, אין אף אחד, אז הוא שם פתק, ומשאיר את זה בדואר, ואני צריך ללכת לדואר.

דוד רותם: מי שמכיר את הדואר – אתה בא לשם, שואל מה יש לך, אומרים לך: הוצאה לפועל, ואתה אומר: תודה רבה, שלום.

יוסף זינגר: אבל יכול להיות גם אדם שלא הלך אל הדואר.

דוד רותם: אני מקבל דואר רשום, אני יודע – אף אחד לא שולח לי צ'קים בדואר רשום, אף אחד לא שולח לי שי בדואר רשום – זה יכול להיות או דוחות או חובות או בתי משפט.

דוד רותם: למה שאלך?

דוד רותם: אתה אומר לי: בוא נלמד את האזרח, שלא צריך לקחת דואר רשום, כי נשלח לו את זה בדואר רגיל, ואז או זה הגיע, או זה לא הגיע.

דוד רותם: הוא טוען, שתמיד ישימו לי את זה בתיבת הדואר, וזה יגיע.

יוסף זינגר: כשמסתכלים מנקודת מבטו של החייב, הרי כשמבקשים הזמנה ולא דרישה, אתם מדברים מנקודת מבטו של החייב.

יוסף זינגר: יכול להיות שהמחיר של זה, דואר רשום ולא דואר רגיל, יכול להיות שזה לרעת החייב ולא לטובתו.

יוסף זינגר: אפשרות ביניים - לומר שבסעיף 7א(ג2), שבהתרעה יצוין כי הרשם לענייני המרכז יטיל עליו החייב הגבלה, וכי תיכנס לתוקף בתוך 30 יום, נעשה את זה לא שיטיל עליו את ההגבלה, אלא שבהתרעה יצוין, שהרשם יוכל להטיל עליו הגבלה לאחר 30 יום, אם הוא לא ייגש אליו – זו לא תהיה הזמנה לדיון אלא התרעה, אבל לא התרעה, שהטילו עליו כבר את המגבלות- - -

דוד רותם: אתה מסבך לי את החיים: קיבלתי התרעה כזאת, אז אצטרך לרוץ לעורך דין- - -

יוסף זינגר: גם אם תקבל הזמנה, תצטרך לרוץ לעורך דין.

יוסף זינגר: גם פה תוכל לבוא לבד.

דוד רותם: כשאני בא לרשם, אני יודע שהוא יחקור אותי, אני אומר לו: אני מסכן, הנה המסמכים שלי, תעזוב אותי, אז הרשם עושה את העבודה.

דוד רותם: פה אתה רוצה שאפעיל את הגלגל, ואני ארוץ ואתחיל לקחת עורכי דין, ורק יסבך את החיים של כולם.

יוסף זינגר: אני רוצה שהרשם יפעיל את שיקול הדעת רק לאחר אותם 30 יום – לא יפעיל את שיקול הדעת היום, אלא היום הוא ישלח לו התרעה.

דוד רותם: 90 אחוז מהאנשים, כשתגיע ההתרעה הזאת, הם לא יבינו מה כתוב בה, ויזרקו אותה לפח.

יוסף זינגר: בהזמנה לדיון יהיה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בהזמנה לדיון הוא רואה: אתה מוזמן לבוא ביום X, אז הוא יבוא.

ליאור שפירא: במסגרת הדיונים של ועדת מאור דנו בעניין הזה, והניתוח של אדוני נכון – מי לוקח דואר רשום, ולכן ייתכן שהפתרון הוא שאם שולחים דואר רשום לכתובת המגורים שלך, שרשומה במשדר הפנים, רואים את זה כהמצאה מלאה, ואם אתה לא לוקח, רק הפסדת.

ענת הר-אבן: בהזמנה לדיון לא נדרש נחשב כהמצאה.

ליאור שפירא: וכך צריך לעשות, ואז נפתחה כל הבעיה, ואז אנשים ירוצו לדואר רשום.

ענת הר-אבן: אני רוצה לחדד את ההצעה של ספי – מה שנועה הצביעה בדיון הקודם, זה שהניסוח של החוק היום אומר שהרשם מטיל את ההגבלות, ובהתרעה כתוב לחייב: אתה יכול להתייצב, אבל אם הוא מתייצב, והרשם כבר חכך בדעתו, והטיל את ההגבלות, אז יהיה לו קשה לשנות את דעתו.

ענת הר-אבן: מה שספי הציע זה קונסטלציה אחרת, שאומרת: הרשם מקבל בקשה, ואומר: אני לא דן בה כעשיו; אני שולח לחייב התרעה, ובה אומר לו: אתה מוזמן אליי, אתה יכול לבוא אליי לדיון, אם אתה רוצה.

ענת הר-אבן: אם הוא לא מתייצב לדיון, הוא דן בבקשה.

ענת הר-אבן: מה שספי אומר, שאת ההתרעה בדואר רגיל כל חייב יראה; את ההזמנה לדיון החייבים לא לוקחים.

ליאור שפירא: אני במשרדי שולח גם וגם, כי יש לי עניין שיראו את זה, כי יש עניין גם שיסגרו את החוב הזה.

ענת הר-אבן: לכן צריך להחליט, מה מבין החלופות עדיפה בהקשר הזה.

דוד רותם: לי אין בעיה, שאם יהיה כתוב, שהוא ישלח לו הודעה על דיון, ואם הוא לא מתייצב, אז יטילו את ההגבלות – זה בסדר גמור.

דנילו דרמן: מבחינה פורמלית, הרשם לא יכול לדון, אלא אם זה הועבר בדואר רשום.

דנילו דרמן: היום דורשים מאתנו בכל הפעולות להוכיח שנשלח בדואר רשום, ולא בכדי, כי השליחה בדואר רשום עומדת במבחן, שזה נשלח לכתובת של החייב.

דנילו דרמן: בנוסף, מכיוון שרוצים שהוא ישלם, יישלח גם בדואר רגיל, אבל לא כחובה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הרי בעצם אני לא מזמין אותו לדיון; אני מודיע לו: הגישו בקשה להטיל עליך הגבלות, ואני מוכן לשמוע אותך ביום כזה בשעה כזאת.

דוד רותם: אם תתייצב, אשמע אותך, ואם לא, עשויות להיות מוטלות עליך הגבלות.

דוד רותם: ואז אני לא צריך את זה בדואר רשום.

דנילו דרמן: אתה בעצם מודיע לו זכות טיעון.

דנילו דרמן: זו זכות מהותית, אז שלח לו בדואר רשום, ואז הוא לא יוכל לטעון שלא קיבל - יש חזקה.

דוד רותם: רבותיי, אני עכשיו מסתכל על החייב המסכן, ולא על החייב המנוול.

דוד רותם: החייב המסכן הזה מקבל דואר רשום, ואין לו זמן ללכת לדואר, כי הדואר פתוח בשעות אלה ואלה, והוא עובד, כי הוא רוצה להרוויח את הפרנסה שלו.

דוד רותם: זה חוזר אליהם כבלתי נמסר.

אריאל לנגה: הלכה למעשה, באמת אנשים לא תמיד יודעים.

אורי מקלב: לשלוח גם דואר רשום וגם מכתב רגיל.

דוד רותם: אז מה יקרה – את הדואר הרשום הוא בטוח לא ייקח, כי הוא קיבל את זה בדואר רגיל.

אורי מקלב: הוא לא יודע מה הדואר הרשום.

ענת הר-אבן: השאלה, אם עדיף לשלוח לו התרעה, ולהגיד: אתה יכול להגיע בכל עת ב-45 או ב-30 הימים הבאים- - -

דוד רותם: ענת נותנת רעיון: ישלחו לו התרעה בדואר רגיל, יגידו לו: אתה יכול לבוא בכל עת ב-45, ב-30 ימים הבאים.

דוד רותם: קיבלתי את זה היום, מחר בבוקר אין לי מה לעשות, אני מתייצב בלשכה - יקבלו אותי?

ענת הר-אבן: כן.

ענת הר-אבן: כמו בהגבלות בהוצאה לפועל.

דוד רותם: מתי שאופיע יקבלו אותי?

דוד רותם: אבל יש לרשם 24 תיקים.

ענת הר-אבן: גם באזהרה יש לחייב אפשרות להתייצב באיזו לשכה שהוא רוצה, להתייצב לחקירת יכולת, גם בהגבלות יש לו הזכות הזו, אז את אותה זכות, רק אנחנו, כמו שנועה אמרה, כדי שהרשם לא יהיה כבול לדעתו, שהוא כבר נתן את ההגבלות- - -

אורי מקלב: למה אי-אפשר לכתוב באותו מכתב גם את התאריך שיהיה משפט?

דוד רותם: כי אז זה הזמנה לדיון – אני צריך לשלוח לו בדואר רשום; פה אני שולח לו התרעה, ואומר שיבוא מתי שהוא רוצה, אז אני לא צריך לשלוח לו בדואר רשום.

דוד רותם: לא כותבים לו תאריך דיון.

דוד רותם: מה אומרים ידיד?

עמית שטרן: אני בעד הפתרון של גם וגם.

דוד רותם: אין דבר כזה, כי פירושו של דבר - בלוף.

עמית שטרן: השאלה, אם אפשר לחלק את זה – לעשות את ההמצאה הראשונה לא בדואר רשום, במהלך 30 יום, שיתייצב בכל תקופה שהיא, ואחרי 15 יום לשלוח לו בדואר רשום, עם תאריך קבוע, כאופציה.

ענת הר-אבן: יש הדרישה הראשונה, הדרישה השנייה.

אריאל לנגה: המדינה מתכתבת עם אדם.

עמית שטרן: השאלה, איך אנחנו מוודאים שהגיע לחייב המכתב.

אריאל לנגה: השוטר נותן לו, אחרי זה המשטרה מוסרת לו, אחרי זה מגיע אלינו, אנחנו שולחים לו דרישה ראשונה, שנייה, אחרי זה אזהרה, אחרי זה התרעה.

עמית שטרן: אנחנו בטוחים שבשלב מסוים הגיעה אליו הדרישה.

אריאל לנגה: שם יהיה הכתוב, שאם הוא לא ישלם, הוא יכול להגיע עד כדי הגבלות.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם לפי ההצעה שלכם עכשיו, ששולחים לחייב שתוך 30 יום הוא יכול להתייצב, האם ההודעה הבאה, שכן תהיה בדואר רשום, תהיה שוב במובן של התרעה, או היא תהיה כבר הטלת ההגבלה עצמה?

אריאל לנגה: אנחנו מקבלים מרשם אוכלוסין.

אריאל לנגה: יש חוק עדכון כתובת.

אריאל לנגה: דברי דואר רגילים ככלל מגיעים ליעדם.

אורי מקלב: אראה לך כל יום כמה בתוך תיבת המכתבים שלי, אני מקבל מכתבים של אנשים אחרים, כי השם שלי "אורי".

אורי מקלב: מספיק שראה "או" – כבר שם אצלי "אור חכמה" – משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: אני בדרך כלל גם את הדואר שלי לא מקבל.

דוד רותם: .. רבותיי, האיש מקבל התרעה ראשונה במסירה מלאה, ושם כתוב לו, שאם הוא לא ישלם את החוב, יכול שיוטלו עליו הגבלות.

דוד רותם: אחר כך רוצים להטיל עליו הגבלות – שולחים לו בדואר הודעה: אנחנו הולכים להטיל עליך הגבלות, אלא אם כן ב-30 יום הבאים תיכנס ללשכת הוצאה לפועל, תבקש רחמים, והפעם הבאה שהוא מקבל זה בדואר רשום, את ההגבלות שהוטלו עליו.

דוד מדיוני: ההגבלות תיכנסנה לתוקפן.

דוד רותם: הוא לא מקבל הודעה על החלטה בדואר רשום- - -

ענת הר-אבן: יקבל גם בדואר רגיל.

ענת הר-אבן: בתי המשפט גם שולחים את ההחלטות בדואר רגיל.

אורי מקלב: האנשים האלה קשי היום, הם מתגלגלים מדירה לדירה, הם גרים בקומות שאפילו תיבת מכתבים אין.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מאיך שבאים אלינו, איך זה נראה.

דוד רותם: נכון.

אורי מקלב: מהטיפול הראשון, שאפילו היתה מסירה, חודש אחרי זה הוא כבר – זרקו אותו מהדירה.

דוד רותם: אבל אז הוא שינה כתובת במשרד הפנים.

דוד רותם: אורי, אבל זה לא יעזור.

דוד רותם: גם אם אשלח לו בדואר רשום, אם זרקו אותו מהדירה, זה לא יגיע לשום מקום.

דוד רותם: האיש יודע שהוא חייב כסף.

ליאור שפירא: אני לא משוכנע שהחייבים של המרכז לגביית קנסות הם מסכנים.

ענת הר-אבן: אנחנו בעד להישאר בחלופה של הדיון – הודעה על דיון בדואר רשום, ואז יש אינדיקציה.

ענת הר-אבן: הוא לא הלך לקחת – בעיה שלו.

דוד רותם: נכון, כי אז זה נמסר לו בדואר רשום, ואז יש אישור מסירה, ואז הוא יודע.

דוד רותם: ביקשו להטיל עליו הגבלות – יקבעו לו תאריך: תבוא לטעון את טענותיך, וישלחו לו את זה בדואר רשום.

ליאור שפירא: אדוני, האם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שהחייבים שלהם הם מאוכלוסיות חלשות?

ליאור שפירא: ההיגיון שלי אומר בדיוק ההפך.

נועה ברודסקי-לוי: יש ויש.

ליאור שפירא: זה לא חייבים של ההוצאה לפועל; זה כולם.

אורי מקלב: זה קנסות של 400, שנהפכים לכמה אלפי שקלים.

ליאור שפירא: אבל זה לא מסכנים.

קריאה: החייבים שלכם מסכנים?

דוד מדיוני: יש ויש.

אורי מקלב: גם עובד כנסת שמראה לי שביקר אצלו אמבולנס הביתה לאשתו, אמרו לו: לא צריך לפנות אותך, חבל שהכסף הזה – תתפנה לבד, וסחב את אשתו, והוא גר במקום קבוע, ובפעם הראשונה מקבל 2,600 שקל לשלם – גם לו קשה.

אורי מקלב: הוא גם נהפך למסכן.

דוד רותם: אבל זה בסוף השנה ייגמר.

דוד מדיוני: אתה אומר את זה הרבה פעמים.

דוד מדיוני: למה הכוונה?

דוד רותם: כשדנו פה בפקודת המסים, גבייה, הצהיר משרד האוצר, שבסוף שנה זו הם לא יאריכו את זה יותר, רק למדינת ישראל.

דוד מדיוני: אתי עוד לא ישבו על זה, אז הכול ייפול עליי ביום אחד בלי הכנה, עם אותם רשמים ואותם עובדים?

דוד מדיוני: אם לא תהיה להם פקודת מסים, הם יבואו להוצאה לפועל.

דוד מדיוני: מישהו צריך להגיד לי מה הכמויות, שאדע להיערך.

דוד מדיוני: זה לא פשוט.

דוד רותם: חברים, אז שהרשויות המקומיות לא יגבו את הדוחות שלהם.

דוד רותם: אני צריך לתקן להם את הסמכות?

דוד רותם: שילכו לדוד מדיוני.

דוד מדיוני: שיישבו אתנו.

דוד רותם: מי צריך לשבת אתך?

דוד רותם: אני?

דוד מדיוני: הממשלה.

דוד רותם: דבר עם הממשלה.

דוד מדיוני: אלא אם זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

ליאור שפירא: אם זאת הצעת חוק ממשלתית, צריך לתקן את החוק, שאפשר לגבות את הקנסות האלה בהוצאה לפועל.

דוד רותם: פקודת המסים, גבייה, הורחבה בצו של שר האוצר גם לרשויות המקומיות.

דוד רותם: הוא לא יאריך את זה יותר.

ליאור שפירא: זה מבורך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני בימים האחרונים ניהלתי על חובות של רשות השידור, והגיעו גם עובדי כנסת - אנשים שקיבלו חיובים של כמה אלפי שקלים מרשות השידור, על כך שהם קנו בישראכרט שלהם, שילמו לאמא.

אורי מקלב: לאמא יש פטור, קיבלו חיוב, והוא מקבל יום אחד, מזמן שלא היה לו.

אורי מקלב: אנשים קשי יום - החיוב שלהם הגיע מהדלת האחורית.

אורי מקלב: הם לא היו מודעים מעולם.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים רק עליך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדאוג, אם אתה עושה חוק, שלא ייפלו בחוק הזה אנשים שהם במקור לא אשמים.

אורי מקלב: לא כולם עבריינים ולא כולם יכולים לשלם, ויש הרבה כאלה מתוך חובות, גם רשות השידור, שזה ייכנס – פעלנו שזה ייכנס לחוק, ולא שהם עובדים עם עורכי דין, שעורכי הדין - אתה מבין איך הסגנון שהם פועלים מולם.

דוד מדיוני: אתה מדבר על המסלול המקוצר?

אורי מקלב: דיברנו שאנחנו רוצים כן להעביר אותם, כי כשעובדים דרך עורכי דין חיצוניים, התשלום הוא הרבה יותר יקר.

ליאור שפירא: אם יש עורכי דין שלא פועלים כמו שצריך, צריך לזמן את לשכת עורכי הדין.

ליאור שפירא: גם לדיון הזה לא זימנתם את לשכת עורכי הדין, וחבל שכך.

דוד מדיוני: אז איך ידעת על הדיון?

ליאור שפירא: קראתי בעיתון.

אורי מקלב: תראה איך מגיע החיוב – אדם קנה טלוויזיה בחנות, וברגע שקנה, על החנות חובה לדווח לרשות השידור.

אורי מקלב: הוא לא ידע בכלל שנעשתה הפעולה הזאת – אף אחד לא שאל אותו למי הוא קנה, והוא קנה לאמא שלו, והיא פטורה, היא קשישה.

קריאה: זה לא אגרת הרדיו?

אורי מקלב: יכול להיות ששניהם יחד.

אורי מקלב: הוא אומר - הוא לא חייב.

ענת הר-אבן: קיבלנו.

ענת הר-אבן: נשלח בדואר רשום.

ענת הר-אבן: נעשה הזמנה לדיון עם תאריך ספציפי, ואם החייב לא מתייצב לדיון, הרשם רשאי לדון בבקשה, ולהטיל הגבלות.

דוד רותם: ודאי.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת היא לנושא של אחת ההגבלות שאפשר להטיל מכוח הסעיף הזה, היא הגבלה לעניין חוק כרטיסי חיוב.

נועה ברודסקי-לוי: עשינו תיקון לחוק ההוצאה לפועל, ואני חושבת שראוי שנעשה תיקון דומה כאן לגבי אותם כרטיסים נטענים של הביטוח הלאומי, שניתנת בהם רק גמלה – שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש, והם לא ייחשבו לצורך העניין ככרטיסי חיוב.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הביטוח הלאומי.

דוד מדיוני: אין בעיה.

אורי מקלב: נניח שלאדם היו ההגבלות, ושילם את החוב.

אורי מקלב: כמה זמן- - -

נועה ברודסקי-לוי: יש סעיף 7ב, שמדבר על ביטול הגבלות, שאם נפרע החוב – עוד לא הגענו לסעיף הזה.

דוד רותם: זה יבוטל יחד עם עיכוב היציאה מהארץ...

אורי מקלב: תוך כמה זמן?

דוד מדיוני: בעיקרון, ברגע שתקבול נכנס לתיק, ההגבלה מתבטלת אוטומטית.

אורי מקלב: בחוק צריך להיות תוך כמה זמן.

דוד רותם: כן, זה צריך להטיל עליך חובה להודיע על הסרת ההגבלות, כי אם לא תסיר את ההגבלה, אנחנו רוצים שיהיה לנו את מי לתבוע.

ענת הר-אבן: 7ב.

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שעוד לא דיברנו עליו, רק לפני כן, לגבי 7א, שתי נקודות נוספות שעליהן דיברנו קודם ועוד לא הוכרעו- - -

דוד רותם: "הגבלת החייב כלקוח מוגבל" וגומר – צריך לנסח את זה אחרת.

דוד רותם: ננסח את זה כך שאותן הגבלות, הרשם יהיה רשאי להטיל את ההגבלות, לא יהיה כתוב: בחוק צ'קים ללא כיסוי.

יוסף זינגר: אנחנו לא רוצים.

דוד רותם: ואז תמשכו את החוק?

דוד רותם: תגידו לי עכשיו.

דוד רותם: אני אשמח להפסיק להמשיך לדון בו, עד שתחליטו.

דוד מדיוני: נרצה לעשות דיון פנימי, ולחזור אליך.

דוד רותם: בסדר, אבל אי-אפשר, כי חוק צ'קים ללא כיסוי זה לצורך מסוים.

אשרה רודב: אבל הרציונל מאוד דומה.

דוד רותם: בכלל לא.

אשרה רודב: גם כאן מדובר שאנשים לא יחלקו התחייבויות, כאשר הם לא עומדים בהתחייבויות הכספיות שיש להם.

דוד רותם: זה לא אותו דבר; צ'קים ללא כיסוי זה עבירה נפרדת, מחלה שהיתה במדינת ישראל.

דוד רותם: לכן אמרו: מה נעשה למישהו - עד שנרוץ לבית המשפט ונוציא נגדו צווים ונעצור אותו ונחייב וכו', בינתיים נעשה דבר אוטומטי – יש לך יותר מדי צ'קים, גמרת עם הסיפור, לא תחלק יותר צ'קים.

דוד רותם: זה שאני נוסע במהירות מופרזת, ואני חייב על קנס למדינה, לא קשור לזה שאתן צ'קים.

דוד רותם: כל הצ'קים שלי כובדו, תמיד יש לי יתרת זכות.

אשרה רודב: אבל יש לך כאן התחייבות כספית, שאתה לא עומד בה.

דוד רותם: אז נאמר אחרת - יש לי גם התחייבות כספית לשלם כל חודש לאשתי מזונות, בלי שיש פסק דין; אני צריך לפרנס את אשתי – כך התחייבתי לה בכתובה.

דוד רותם: אז אם אני לא מפרנס אותה, יגבילו לי את הצ'קים?

יוסף זינגר: חוק צ'קים ללא כיסוי, לקוח מוגבל מיוחד הוא מוגדר ככזה, והמידע עובר ככזה.

יוסף זינגר: זה לא שאנחנו אומרים: מי שלא שילם את חובו, הפך להיות חייב, כמי שנתן צ'ק ללא כיסוי; לאורך כל הדרך יש לו שם אחר, הוא מוגדר ככזה.

יוסף זינגר: גם ביררנו, שהמידע אכן עובר ככזה.

דוד רותם: זה לא יכול להיות כמשמעותו בחוק צ'קים ללא כיסוי.

דוד רותם: תכתבו פה מה אתם רוצים.

ענת הר-אבן: - - -בנק ישראל?

דוד רותם: אני לא קובע בחוק מי יסדר את זה.

יוסף זינגר: אבל המקום התפעולי הנכון, וגם בנק ישראל אמר את זה פה בתחילת הדיון – הוא לא רוצה- - -

דוד רותם: בנק ישראל לא רוצה שזה יהיה צ'קים ללא כיסוי, והוא צודק, ולכן אני אומר שאת הסדרים התפעוליים – אשרה תגיע אתם להסכם, הם ירצו בשביל זה כסף, יש לה פנקס הצ'קים הגדול, של מדינת ישראל.

דוד רותם: יהיו לכם אותן אפשרויות.

ענת הר-אבן: זה לא נכון שאנחנו נשלח לבנקים, כי אין לנו יכולת הפיקוח על הבנקים.

דוד רותם: תשבו אתם ותגיעו אתם להסכמות.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אפתור לכם בעיות תפעוליות?

דוד רותם: אני לא אעשה את זה.

דוד רותם: אני אכתוב בחוק שאתם תהיו רשאים להגביל אותו מלקבל מפה ומשם.

דוד רותם: אתם תשבו עם בנק ישראל, ותגיעו אתם להסכמה, מי מתפעל את זה.

דוד רותם: אני לא אכתוב פה, מי מתפעל את זה.

אריאל לנגה: מעבר לנושא התפעולי, חוק צ'קים ללא כיסוי יוצר בתוכו איזונים ובלמים, מתי כן ומתי לא.

דוד רותם: לא, מתי כן ומתי לא של חייב מוגבל מיוחד - זה לא נמצא פה; פה זה צו של הרשם, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: הלאה.

דוד מדיוני: ואם כן, נצביע על החוק היום, כבודו?

דוד רותם: לא, כי אמר לי ספי, שהם צריכים להתייעץ.

דוד רותם: אני לא מצביע על חוקים בפגרה בכלל.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת שהסכמנו קודם – נפגעי עבירה, אדוני אמר שנעשה סעיף נפרד, וצריך להחליט, מהו אותו סכום, מהם התנאים שנקבע בסעיף הזה.

דוד רותם: מה הממוצע שמטילים פיצוי לנפגעי עבירה?

דוד מדיוני: 5,000 שקלים.

דוד רותם: אז תעשו מ-2,000 שקלים ומעלה.

גלי ונטורה: ההצעה המקורית היתה חצי שנה.

גלי ונטורה: מבחינתנו, שיהיה מהיום הראשון, כי זה כבר בא אחרי תהליך של משפט שהתנהל, ואחרי שזה ישב בגזברות של בית משפט ולא שולם, עד שזה הגיע לרשות - גם מבחינת הזמן, חצי שנה.

נועה ברודסקי-לוי: חצי שנה מאז שזה מגיע למרכז לגביית קנסות או מרגע הטלת ה- - -

ענת הר-אבן: מרגע שאצלנו.

גלי ונטורה: יש לכם התנגדות לקצר את התקופה הזאת?

יוסף זינגר: שר המשפטים רוצה לפחות תקופה של חצי שנה.

יוסף זינגר: עדיין זה פחות.

דוד רותם: למה לא חצי שנה מיום שנפסק הדין?

נועה ברודסקי-לוי: העמדה היתה חצי שנה מרגע שזה מגיע למרכז?

דוד רותם: למה?

יוסף זינגר: כי זה הרגע שבו מתחיל להתגלגל מולו התהליך.

דוד רותם: התהליך מתחיל להתגלגל מרגע שניתן גזר הדין – מאותו רגע הוא חייב את הכסף.

אריאל לנגה: חצי שנה פה, שלושה חודשים שם – פחות מטריד אותי.

אריאל לנגה: המציאות הקשה שאני רואה לנגד עיניי, שבאותו יום שהשופט נותן את גזר הדין, מתקשר החייב, הנאשם לקרוב משפחתו, ומעביר את כל הכספים.

אריאל לנגה: אני כבול במרכז לגביית קנסות; רק מיום שאני מוסר את הדרישה השנייה, רק אז אני יכול להטיל עליו עיקול.

אריאל לנגה: הכספים האלה, הנכסים האלה הולכים לי לאיבוד, וזה קורה כהרף עין.

אריאל לנגה: אין לי ספק שאדם שהורשע, זומן לדיון, נמצאים בדיון, יודע אודות החוב, יש החלטה שיפוטית שהוא חייב – לו היה לי האמצעי כסעד זמני לפחות להטיל עיקול על הכספים, לפחות לתת משהו ביניים, כדי שלא יבריחו נכסים, מצבנו ומצב המפוצים היה הרבה יותר טוב.

דוד רותם: רק איך תדע מזה?

דוד רותם: זה צריך להגיע אליך, ולכן אני רוצה שזה יהיה ששה חודשים מיום גזר הדין ולא ששה חודשים מיום שזה הגיע אליך, כי כך אני מקצר את המועד בהרבה זמן.

אריאל לנגה: יש דרכים.

אריאל לנגה: יש פרקליט, אפשר להסדיר את זה מול הפרקליטות.

אריאל לנגה: יש פתרונות לדברים האלה.

דוד רותם: זה העניין.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בחוק.

דוד רותם: פה תסדיר, שתקבל את זה מייד מהפרקליט, ובמקום אחר תקבל את זה שבוע אחר כך.

דוד רותם: זה לא זה.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע ששה חודשים מיום גזר הדין – אז אתה יכול להתחיל לפעול.

אריאל לנגה: בסדר.

יוסף זינגר: העמדה שלנו היא שאנחנו חושבים שנכון להתחיל את זה מיום שניתנה לו המצאה מלאה, מהיום שבו ניתנה לו דרישה, אחרי שהחוב נגמר – אנחנו מדברים פה בהליכים של הוצאה לפועל, הליכים של גבייה.

יוסף זינגר: יש נקודת הזמן של ההמצאה המלאה, שזה מה שהוא נמצא היום, שאומרים לו: אתה חייב לשלם את החוב, הצענו לך, ויש לך עכשיו פרק זמן מוגבל, אחרת יקרה לך כך וכך.

דוד רותם: יש לו המצאה מלאה, כי כל נאשם נמצא בגזר הדין.

יוסף זינגר: שם לא מספרים לו על ההגבלות האלה; שם לא מספרים לו, שייקחו לו את רשיון הנהיגה.

דוד רותם: כל אחד יודע.

יוסף זינגר: בכל זאת אנחנו דורשים דרישה – דיון, למרות שהחוק הוא מהמפורסמות.

יוסף זינגר: אנחנו חושבים שכחלק מההליך הזה, אנחנו כן רוצים לתת לו המצאה מלאה ודרישה מחמירה והתרעה חמורה.

דוד רותם: אין בעיה.

יוסף זינגר: לכן מנקודת הזמן הזו אנחנו רוצים להתחיל לספור את החצי שנה – כמו שהיום, החוק לא נפרע מהיום שבו הומצאה לחייב דרישה נוספת לתשלום, ולעניין פיצוי מתוך ששה חודשים מהיום כאמור, ובלבד שהדרישה הנוספת הומצאה בהמצאה מלאה, אז נקודת הזמן שממנה אנחנו מתחילים לספור היא נקודת הזמן של ההמצאה המלאה.

דוד רותם: אבל אני רוצה שהם יוכלו לעשות המצאה מלאה חודש אחרי גזר הדין.

דוד רותם: זה לא מגיע אליהם כל כך מהר.

אריאל לנגה: גם יש לי הדרישה הראשונה, שבדואר רגיל, ואחרי זה 14 יום, ואחרי זה דרישה שנייה.

דוד רותם: מצדי, אתם יכולים במקרה של פיצוי לנפגעי עבירה, לעשות המצאה מלאה ראשון בלי כלום.

אריאל לנגה: אז צריך לשנות.

אריאל לנגה: אני מסכים עם אדוני.

דוד רותם: הם רשאים להתחיל לפעול ביום גזר הדין.

נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא מגיע אליהם.

דוד רותם: אני לא מתעסק בטכניקה.

דוד רותם: אני לא רוצה שהם יהיו מוגבלים.

דוד רותם: בחוב רגיל הם מוגבלים לזמן, שנה.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיו מוגבלים.

דוד רותם: ונפגעי עברה, מצדי, ביום שזה מגיע אליהם – שיגיע אחרי יום, אחרי יומיים, אחרי שלושה – יעשו את ההמצאה המלאה, ושלום על ישראל.

אריאל לנגה: גם בקנס פלילי שהוקרא בפני הנאשם, השופט הקריא – כיום אני צריך לחכות.

אריאל לנגה: לא רק שאני מחכה; אני שולח לו ושולח לו.

דוד רותם: זאת הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: לגבי הממשלה, על החובות שלה, שהיא תדאג לעצמה.

דוד רותם: לנפגעי עבירה אני רוצה קצת לדאוג.

דוד רותם: אני מבטל את הששה חודשים.

דוד רותם: לעניין פיצוי כאמור בפסקה (6) להגדרת חוב שבסעיף 1 לחוק – מצדי, זה יכול להיות מיידי.

אריאל לנגה: לא אבל רק ההגבלות; גם כל ההליכים הקודמים.

דוד רותם: מצדי, ברגע שקיבלת פסק דין, שכתוב שם שהוא צריך לשלם פיצוי לנפגע עבירה, תתחיל לפעול.

דוד רותם: לא רוצה להגביל אותך בזמן.

גלי ונטורה: זה מצוין.

אריאל לנגה: זה לא מושלם, אבל זה צעד גדול קדימה.

גלי ונטורה: דיברנו בזמנו על הבעייתיות, למשל, של פיצוי לנפגע עבירה, שנפסק לשיעורין.

דוד רותם: את זה אני לא משנה פה.

דוד מדיוני: את זה פתרנו אצל אורלי לוי.

דוד רותם: כשנגמור את החוק של אורלי לוי, בכלל לא תצטרכו לפתוח תיקים – המדינה תשלם, ואחר כך זה יהיה חוב של המדינה.

דוד מדיוני: זה רק לקטינים.

קריאה: זה אפילו לא קטינים שנפגעו, אלא מי שהיה קטין במועד גזר הדין.

נועה ברודסקי-לוי: אז זה מהיום שבו נפסק, ובלבד שהדרישה הנוספת הומצאה בהמצאה מלאה?

דוד רותם: כן.

יוסף זינגר: ישר עוברים לשלב ההגבלות?

דוד רותם: ישר עוברים למסירה.

יוסף זינגר: מה עם גבייה בדרך רגילה?

דוד מדיוני: עצם העובדה שהוא לא שילם בגזברות בית המשפט- - -

יוסף זינגר: זה צעד גדול מדי.

יוסף זינגר: הוא עובר למרכז לגביית קנסות.

יוסף זינגר: קודם כל המרכז צריך לנסות לגבות את החוב בדרכים רגילות, לפני שישר קופצים לקחת לו את הרשיון.

יוסף זינגר: בעצם אתם אומרים, שמהיום הראשון אנחנו עוברים מגזברות בית המשפט לרשיון, לקחת לו את רשיון הנהיגה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: עד שבתי המשפט פוסקים פיצוי לנפגע עבירה, צריך לממש את זה.

דוד רותם: זה לא מצב, שאדם יגיד: אין לי ואני מסכן ולא רוצה לשלם; זה נפגע עבירה.

דוד רותם: זה בעצם היה אמור להיות תיק הוצאה לפועל, שאני הייתי צריך לפתוח ולגבות את הכסף.

דוד רותם: נתנו את זה למרכז לגביית קנסות, אבל זה חוב לא למדינה אלא חוב לאדם פרטי.

דוד רותם: תממש אותו.

דוד רותם: לכן מצדי, מגזר הדין קיבלת את התיק - מחר תשלח לו התרעה מלאה, בהמצאה מלאה, תעשה את כל מה שאתה רוצה.

יוסף זינגר: השאלה, אם לא נכון לפחות לקבוע משך זמן מינימלי, של ניסיון לגבות את החוב בדרכים- - -

דוד רותם: זה סמכות המרכז.

גלי ונטורה: זה כבר שכב בגזברות חודש, בבית משפט.

דוד רותם: זה לא משנה בכלל.

דוד רותם: המרכז לגביית קנסות פועל עם שיקול דעת; לא באוטומט.

אריאל לנגה: לנו יותר נוח לעבוד כך, ולא לרוץ לבתי משפט עם הגבלות.

יוסף זינגר: בוא נקצר את זה לשלושה חודשים.

יוסף זינגר: התפישה הזאת אומרת שההגבלות האלה הן אמצעי אחרון, ואמצעי שאומר שהוא נולד מתוך זה שנכשלו אמצעי הגבייה.

דוד רותם: למי יש שיקול הדעת?

דוד רותם: אתה צודק במאת האחוזים.

דוד רותם: למי שיקול הדעת?

יוסף זינגר: יש פה מדרג.

יוסף זינגר: חוק הוצאה לפועל אומר: יש דרך לגבות חובות; כשנכשלתי, אלך להטיל הגבלות כדי לגבות את החוב.

דוד רותם: אתה סומך על ראש המרכז ועל עובדי המרכז, שהם לא יפעילו הגבלות קשות כל זמן שהם יכולים אולי לגבות בהגבלות קלות?

דוד רותם: הרי אתם אמרתם לי – האיש מורשע בבית המשפט, וחמש דקות אחר כך כל הרכוש אצלו.

יוסף זינגר: התפישה של החוק פה וגם של חוק הוצאה לפועל אומרת, שהסיבה להטיל את ההגבלות נולדת מכישלון אמצעי גבייה אחרים.

יוסף זינגר: כך החוק עובד – אני מנסה לגבות, אני נכשל, ואז אני הולך להטיל הגבלות.

יוסף זינגר: מה שאתם אומרים פה - עם שיקול דעת מינהלי, זה שאני בכלל לא צריך להיכשל; אני לא צריך לנסות לגבות ולהיכשל.

יוסף זינגר: יש חוק – אני הולך לקחת את רשיון הנהיגה.

יוסף זינגר: זו לא תפישת החוק.

דוד רותם: התפישה שלי בנושא הזה שונה בין חוב רגיל או קנס לבין פיצוי.

דוד רותם: ספי, אני הרי לא מצביע היום.

דוד רותם: אתה תוכל להתייעץ עם הבוס, וכמו שאני מכיר את הבוס שלך, הוא יגיד לך: מה שהיושב-ראש אמר – מקובל.

אריאל לנגה: בהצעת החוק, מעבר לנושא של הזמן, בכל זאת כתוב שמנהל המרכז וגם הרשם – מנהל המרכז פונה לאחר שהוא מיצה את יתר ההליכים, כלומר הוא בודק את ההליכים שמידת פגיעתם פחותה.

דנילו דרמן: זה שיש לך אקדח גדול, לא אומר שאתה צריך לירות בו מייד.

דנילו דרמן: המחוקק אמר את דברו, שהוא רוצה שהדברים האלה ייגבו מהר וביעילות.

דנילו דרמן: תעשה את זה בשיקול דעת.

דוד רותם: המחוקק רוצה לצעוק בקול רם גם לבתי המשפט וגם לעבריינים: פיצוי לנפגעי עבירה משלמים במזומן, במקום.

דוד רותם: כשאתם באים לשמוע את גזר הדין שלכם, תביאו את המזומנים בכיס.

דוד רותם: ברגע שאתם יוצאים מהאולם, קודם כל שלמו את הפיצוי, אחר כך לכו לכלא.

דוד רותם: אפשר להמשיך?

דוד רותם: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: עוברים לסעיף 7ב, ביטול הגבלות.

ענת הר-אבן: " " זאת סיפא שלא בהצעת החוק הממשלתית, אלא הוספה בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ענת הר-אבן: " ".

דוד רותם: מי שולח הודעה למשרד הרישוי ולמשרד הפנים, שאני כבר יכול לצאת מהארץ, שאפשר לתת לי דרכון?

דוד מדיוני: המרכז עושה.

דוד רותם: אתם ביקשתם את ההגבלות.

ענת הר-אבן: מבחינתנו, זה נקרא "מזכירות הרשם".

דוד רותם: לרשם יש חסינות שיפוטית.

דוד מדיוני: ברור שאם תהיה תקלה, אנחנו אשמים.

דוד מדיוני: נועה ברודסקי-לוי: אני יכולה לכתוב: "ימציא מנהל המרכז"?

דוד מדיוני: כן.

קריאה: תוך כמה זמן?

דוד רותם: 24 שעות.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחזור לסעיף קטן (ג), לעניין פרק הזמן שלאחריו תהיה חובה למשלוח התרעה חדשה.

נועה ברודסקי-לוי: עולה השאלה, כמה זמן דרוש בכל זאת כדי להודיע – אחרי כמה זמן צריך שתהיה הודעה לחייב, שמוטלת ההגבלה?

נועה ברודסקי-לוי: בנוסף, לדעתי, לא משנה איזה פרק זמן ייקבע, אני חושבת שבכל מקרה צריך שהוא יקבל על כך הודעה, גם אם לא התרעה מראש, אם בפרק הזמן שייקבע שהוא לא מקבל על כך התרעה, שלפחות הוא יקבל הודעה.

דוד רותם: ודאי.

ענת הר-אבן: מדובר בחייב שהוטלה עליו הגבלה, הגיע להסדר, הרשם אישר את ההסדר- - -

דוד רותם: עמד ושילם, ושילם - שמונה חודשים שילם, ובחודש התשיעי לא שילם – היה חולה.

דוד רותם: אתם מטילים עליו הגבלה מחדש.

דוד רותם: האם הוא מכניס לתוקף את ההגבלה, כאילו הוא לא ביטל אותה, או הוא מטיל הגבלה חדשה?

דוד רותם: זה שונה לחלוטין, כי אם הוא מחדש את ההגבלה, אז הוא הטיל הגבלה לשנה, ובתוך שלושה חודשים היא תפקע; אם הוא מציע הגבלה חדשה, זה לשנה מהיום.

דוד רותם: "להטיל מחדש" – כלומר הוא לא מחדש, אלא מטיל אותה שוב.

יוסף זינגר: הסעיף הזה נלקח מחוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: כלומר הוא מטיל שוב הגבלה.

דוד רותם: אז צריך להודיע לי שהוטלה עליי הגבלה, כדי שאוכל לרוץ לרשם, ולומר לו: תבטל לי את זה, כי הייתי בבית חולים, ובטעות לא שילמתי.

ענת הר-אבן: אנחנו קבענו פה שאם חלפה שנה מיום ביטול ההגבלה, אנחנו שולחים הודעה.

ענת הר-אבן: בהצעת החוק המקורית לא היה כתוב בכלל.

דוד רותם: נאמר שעשיתי הסדר, ועמדתי בתשלומים.

דוד רותם: בחודש התשיעי היה לי אירוע לבבי, ואושפזתי בטיפול נמרץ, ולא שילמתי את החוב.

דוד רותם: כשיצאתי, לא חשבתי על זה, ואז הרשם הטיל עליי שוב את ההגבלה.

דוד רותם: תודיעו לי.

ענת הר-אבן: זאת הודעה מחדש.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה שני דברים: התרעה והודעה.

דוד רותם: התרעה – לא.

ענת הר-אבן: "הוטלה הגבלה לפי סעיף זה - תישלח הודעה על כך לחייב".

דוד רותם: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: וצריך גם להכריע, אחרי פרק זמן, גם צריך לשלוח התרעה מחדש.

דוד רותם: אחרי שנה.

יוסף זינגר: בהוצאה לפועל זה לא כפוף לזמן; כשהוא מפסיק, זה חוזר.

יוסף זינגר: זה גם מתוך ידיעה, שעכשיו הוא במערכת יחסים עם הרשות.

יוסף זינגר: כשהוא לא משלם, הוא יודע את זה.

נועה ברודסקי-לוי: נניח שהוא פספס תשלום – הוא חייב לדעת שההגבלה נמצאת בתוקף.

דוד רותם: רק תשלחו לי הודעה, שחידשתם את ההגבלה.

ענת הר-אבן: "הוטלה הגבלה מחדש – תישלח לחייב הודעה".

דוד רותם: כן.

נועה ברודסקי-לוי: אחרי שחלפה שנה, אנחנו כן מדברים על התרעה.

דוד רותם: כן.

נועה ברודסקי-לוי: אם מדברים על כך שעברה שנה, שהוא שילם במהלכה, או באיזשהו שלב הפסיק לשלם, או כל מצב אחר – חלפה שנה מאז שהיא בוטלה, אנחנו נמצאים במצב חדש, שצריכים לבחון את הדברים שוב.

נועה ברודסקי-לוי: אז זה כבר כן עניין של התרעה.

ענת הר-אבן: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: חלפה שנה מיום ביטול ההגבלה – תישלח התרעה בדואר.

ענת הר-אבן: החייב משלם כל הזמן.

ענת הר-אבן: אחד התשלומים הוא לא שילם - מחדשים לו את ההגבלה – שולחים לו הודעה.

דוד רותם: רבותיי, הסירו לי את ההגבלה, והפסקתי לשלם.

דוד רותם: אתם חידשתם את ההגבלה, אחרי שעברו 13 חודש מיום שבוטלה ההגבלה.

דוד רותם: עכשיו אנחנו מתחילים את הסיפור מחדש.

דוד רותם: אם עברה יותר משנה, ואתם רוצים לחדש את ההגבלה, או להטיל עליי הגבלה – זה כבר מחדש.

ענת הר-אבן: שנה.

נועה ברודסקי-לוי: זה שנה לגבי ההתרעה, אבל במהלך השנה הזאת, אם מחודשת ההגבלה, צריך שהוא יקבל הודעה, שההגבלה בתוקף.

דוד מדיוני: בסדר.

ענת הר-אבן: "" כמובן, נשנה את זה בהתאם.

ענת הר-אבן: " "

דוד רותם: אבל אתם בעצם אומרים שהוא רק יכול לעשות את זה, אחרי שהוא מינה את הכונס.

דוד רותם: הגשתם בקשה למינוי כונס- - -

ענת הר-אבן: או להגבלות, ובא חייב, וטוען שאין לו יכולת לשלם את החוב- - -

דוד רותם: תראי מה כתוב פה: "והמינוי וההגבלות עומדים בתוקפם".

יוסף זינגר: או החליט.

יוסף זינגר: מרגע הבקשה, טרם התקבלה בקשתו, או החליט, והמינוי עומדים בתוקפם.

יוסף זינגר: מרגע שהוא נכנס לתמונה.

נועה ברודסקי-לוי: גם הכנסנו את זה בסעיפים הקודמים.

דוד רותם: או החליט הרשם.

דוד רותם: אז כאילו לא באתי לדיון, ואז הטיל עליי הגבלות, ואז פניתי אליו.

דוד רותם: בסדר.

אריאל לנגה: כשזה מונח על שולחנו.

ענת הר-אבן: ""

דוד רותם: מה זה "קביעת אפשרות" וגומר?

נועה ברודסקי-לוי: זה טענה שעלתה מעמותת ידיד.

דוד רותם: כתוב: "יורה על פריסת החוב".

דוד רותם: זה תשלומים, לא?

נועה ברודסקי-לוי: זה שונה מצו תשלומים שקיים בהוצאה לפועל, שבו אפשר – הרשם לא חייב להתייחס לגובה החוב, אלא פשוט לפרוס לפי יכולתו של החייב, אבל אולי יותר נכון שעמותת ידיד תציג את זה.

עמית שטרן: זאת בדיוק הנקודה.

נועה ברודסקי-לוי: ההבדל העיקרי הוא שבדרך כלל בפריסת תשלומים אני לא יודעת לעד כמה תשלומים מגיעים, אבל בדרך כלל אני מניחה שמדבר על גבול מסוים בכל זאת של פריסת תשלום, בהתאם לגובה החוב, ובדרך כלל בצו תשלומים אפשר להגיע גם לגובה חוב של 100 אלף שקל, שהאדם ישלם 150 שקל במשך שנים כל חודש, כי זה היכולת שלו לשלם, ולכן יש פער, כי אני מניחה שלפי הסעיף הזה, הוא לא יקבע עכשיו שעשר שנים הוא משלם 100 שקל בחודש.

אריאל לנגה: אין הגבלה בפריסה, זה עניין של שיקול דעת הרשם, מלא - יקבע מה שיקבע.

דנילו דרמן: הפריסה לא שונה מהחלוקה של צו תשלומים.

אורי מקלב: השאלה, מה נקודת ההתחלה – היכולת שלו או הפריסה.

אורי מקלב: אם הנקודה של יכולת – אתה קובע, ואם זה פריסה, אתה אומר, מה הסבירות שבפריסה?

דוד רותם: חמש דקות אוויר נקי.

דוד רותם: (הפסקה)

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

ענת הר-אבן: אנחנו בשני סעיפים אחרונים.

ענת הר-אבן: " "

נועה ברודסקי-לוי: עולה השאלה, לדעתי, האם לא לשאוב את ההוראות מחוק ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: בשינויים המחויבים?

ענת הר-אבן: כי הוראות חוק ההוצאה לפועל חולשות על תחומים רבים- - -

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שעולה שאלה בכלל לגבי החוק, בכמה נקודות, האם אנחנו רוצים להסמיך את הרשמים, לתת להם את כל הסמכויות שקיימות להם, כלומר לא להטיל דברים נוספים, אבל האם אנחנו שואבים מתוך חוק ההוצאה לפועל את אותן סמכויות כלליות שיש לרשמים, או אנחנו צריכים לקבוע סעיפים ספציפיים שיחולו – למשל, פרוטוקול של דיון, סמכות לצו הבאה – האם אנחנו רוצים שיחולו או לא.

ענת הר-אבן: דיברנו על זה שלמשל, צו הבאה אנחנו לא רוצים שיחול.

ענת הר-אבן: פרוטוקול – אינהרנטי שיהיה פרוטוקול.

דוד רותם: אחרת, אם השר לא יתקין?

ענת הר-אבן: אנחנו מתכוונים תוך חצי שנה להגיש תקנות לשולחן הוועדה, ונעמוד בזה.

דוד רותם: או שכן או שלא, מה שבטוח זה אולי.

ענת הר-אבן: הבעיה בהחלה הכללית של התקנות זה שהן נוגעות בנושאים שונים – חקירת יכולת, שזה לא רלוונטי, צו הבאה, שזה לא רלוונטי.

דוד רותם: הכול בשינויים המחויבים.

דוד רותם: תגידו מה לא יחול.

ענת הר-אבן: זה תקנות מאוד מורכבות, עם 120 סעיפים.

דוד רותם: אתם מכירים את זה בעל-פה הרי, אז תגידו מה אתם חושבים שלא צריך לחול.

ענת הר-אבן: למה זה לא בסדר, שהוא יפעל בדרך הנראית לו הצודקת - ברור שתהיה חובת פרוטוקול.

דוד רותם: מי היה השופט האנגלי שאמר, שהצדק זה כמידת גודל בוהנו של הלורד- - -

ענת הר-אבן: אבל זה סעיפים שיש בחוק בתי המשפט לענייני משפחה, למשל – גם יש הביטוי הזה: "ינהג בדרך הצודקת והיעילה ביותר".

דוד רותם: פעם אתן לך את הקלסר עם התלונות על מה שנראה צודק.

נועה ברודסקי-לוי: פשוט כי יש חוק שהוא מאוד דומה בתפישה, במהות.

ענת הר-אבן: נעבוד עם נועה על הסעיפים שצריך להחיל.

נועה ברודסקי-לוי: אולי יהיה מקום להחיל כמה מהסעיפים של חוק בתי משפט.

ענת הר-אבן: הם חלים על הרשמים ממילא מכוח חוק ההוצאה לפועל.

נועה ברודסקי-לוי: נשב ונקבע סעיפים.

ענת הר-אבן: במילא התקנות של המרכז צריכות לבוא בפני ועדת חוקה, כי כתוב בחוק – לא בסעיף הזה, אבל בסעיף אחר, חוק המרכז לגביית קנסות.

ענת הר-אבן: ערעור על החלטת הרשם לענייני המרכז – יש פה שינויים מהצעת החוק הממשלתית, כי בינתיים עבר חוק ההוצאה לפועל, ושם נקבעו סדרי הערעור על ההגבלות.

ענת הר-אבן: הנוסח כרגע הוא: "החלטות הרשם לענייני מרכז ניתנות לערעור לפני בית משפט השלום, ברשות רשם המרכז או שופט בית משפט שלום; אולם ערעור על החלטות שניתנו לפי סעיפים 7 באשר לכינוס נכסים של דירת מגורים, 7א(ג)(1) ו- (2) ולפי סעיף 58 לחוק ההוצאה לפועל תהיינה בזכות".

נועה ברודסקי-לוי: יש פה צמצום מסוים מהצעת החוק הממשלתית המקורית – ערעור בזכות תמיד, והתאמה למה שנקבע בינתיים בחוק ההוצאה לפועל, שחלק מהערעורים ייעשו ברשות וחלק יהיו בזכות.

נועה ברודסקי-לוי: היו"ר דוד רותם: אני לא אוהב "ברשות הרשם".

נועה ברודסקי-לוי: אם אני נתתי החלטה, לא הגיוני, שאתן למישהו לערער עליה.

ענת הר-אבן: לפעמים בא אדם, ואומר: אני רוצה לערער על ההחלטה שלך.

דוד רותם: זה מה שאני לא רוצה שיקרה, אז אני מציע שזה יהיה ברשות שופט של בית משפט.

דוד רותם: זה נורא מצחיק – אני אדם רציני, אני רשם.

דוד רותם: שמעתי את כל הטענות, ונתתי החלטה.

דוד רותם: אז מה עכשיו אני נותן רשות לערער עליה?

דוד רותם: אני מטיל ספק?

אריאל לנגה: אני זוכר, בתי משפט שהופעתי בפניהם, שנתנו החלטה, ואמרו: אני מעכב את ההחלטה – נותן פרק זמן לאדם להגיש ערעור.

אריאל לנגה: אני מכיר את זה.

דוד רותם: זה בפלילי.

סער פאוקר: ההצעה החדשה מבחינה כאן בין הגבלות לבין עצמן – ערעור לגבי דרכון או עיכוב יציאה הוא בזכות, לעומת זאת ערעור על צ'קים ללא כיסוי או רשיון נהיגה הוא ברשות.

סער פאוקר: קודם דובר על זה שדווקא הגבלה של צ'קים ללא כיסוי היא חמורה יותר.

ענת הר-אבן: לא.

ענת הר-אבן: לבנק ישראל יש בעיות עם התפעול שלה.

סער פאוקר: דיברו על "רפיוטיישן".

סער פאוקר: אצלנו החקלאים הבעיה של רשיון נהיגה היא החמורה ביותר.

סער פאוקר: אני חושב שאין מקום להבחנה הזאת; ערעור על הגבלות צריך להיות בזכות, כמו שהיה בהצעה הממשלתית.

דוד רותם: הממשלה משנה את הצעתה.

סער פאוקר: אני מבין, אבל ההבחנה הזאת – יש לנו קושי אתה, כי לחלק מהאנשים הגבלה מסוימת היא יותר חמורה, ולחלק אחר הגבלה אחרת היא יותר חמורה.

דוד רותם: אנחנו מסתכלים על העולם בכלל.

סער פאוקר: קודם דובר פה על "רפיוטיישן".

סער פאוקר: בנק ישראל ביקשו, שההגבלה של צ'קים ללא כיסוי תהיה האופציה האחרונה, כלומר שהיא היותר חמורה, מעבר לבעיות התפעוליות שיש להם.

ענת הר-אבן: המדרג נקבע לא לפי האינדיבידואל והקושי של הגבלה כזאת או אחרת, אלא לפי מדרג החוקתיות של ההגבלות, וחופש התנועה הוא ברמה חוקתית גבוהה, ולכן על זה יש ערעור בזכות.

ענת הר-אבן: זה מה שנקבע בחוק ההוצאה לפועל, ומבחינת המחוקק, צריך שתהיה אחידות.

סער פאוקר: אחידות יכולה להיות גם מהצד השני.

סער פאוקר: השאלה, אם נכון לעשות את ההבחנה הזאת, שחלק מההגבלות על הערעור הזכות וחלק ברשות.

דוד רותם: עשינו את זה גם בהוצאה לפועל.

סער פאוקר: זה עובד גם בכיוון השני.

סער פאוקר: קודם, כשהועלה הנושא של הוצאה לפועל, אדוני אמר שזה נותן רעיונות לתקן בחוק השני.

דוד רותם: אבל פה זה לא נותן לי רעיונות, כי אני תיקנתי את חוק ההוצאה לפועל.

סער פאוקר: השאלה, אם זה עונה על הקושי שהעלו קודם לגבי ה"רפיוטיישן".

סער פאוקר: זה דבר אחרון, אז למה הערעור עליו ברשות, וכאן בזכות?

דוד רותם: מכיוון שזה דבר אחרון, אני אומר:

דוד רותם: עד שכבר החלטנו לנקוט בצעד הזה, וכבר ניתנה החלטה, אם רוצים לערער על זה, תבקש רשות.

סער פאוקר: אם יקבלו את זה, שזה דבר אחרון.

דוד רותם: זה כבר התקבל.

דוד רותם: כינוס דירת מגורים זה דבר אחר.

ענת הר-אבן: ""

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה כבר למי ששומע את הבקשה למתן רשות.

דוד רותם: נאמר שקיבלתי את ההחלטה, הגשתי בקשת רשות לערער, ויחד עם זה אני מבקש בקשה לעיכוב ביצוע.

דוד רותם: זה לא מי ששומע את הערעור; זה מי ששומע את הבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: תלוי למי פנו.

דוד רותם: פניתי לרשם.

דוד רותם: כתוב: מי ששומע את הערעור.

נועה ברודסקי-לוי: אבל "רשאי הוא להתנות את העיכוב" זה או הרשם או בית המשפט שהוגש לפניו הערעור.

דוד רותם: "ה...

דוד רותם: ואולם "אז זה "הוגש ערעור" ולא "אם הוגשה בקשת רשות לערער".

אריאל לנגה: בסדר.

ענת הר-אבן: מבחינתנו, אנחנו רוצים שכניסת החוק לתוקף יהיה ב-1.1.12.

דוד רותם: למה?

ענת הר-אבן: היערכות שלנו לקראת המחשוב, הפריסה.

דוד רותם: כמה זמן זה לוקח?

דוד מדיוני: זה לוקח.

דוד רותם: זה ארבעה חודשים, והחוק לא עובר היום.

דוד רותם: הוא לא יעבור לפני אוקטובר.

דוד רותם: צריך לכתוב: "תחילתו של חוק זה החל מיום 1.1.12".

דוד מדיוני: אם זה יעבור רק באוקטובר, זה לא מספיק.

ענת הר-אבן: ארבעה חודשים מיום הכניסה לתוקף.

דוד רותם: ארבעה חודשים מיום פרסומו.

דוד רותם: ד זה דבר מדהים.

דוד רותם: לפי ד, אפשר להוציא נגד כל חבר ועד בעמותה עיכוב יציאה מהארץ, אם העמותה חייבת כסף?

ענת הר-אבן: לפי חוק קיים.

נועה ברודסקי-לוי: הוא נכנס רק בגלל השינוי בכותרת.

דוד רותם: לכן אני שואל.

דוד רותם: זה לא עבר מזמן.

אריאל לנגה: לכן זה נשאר בבתי המשפט, בפני גורם שיפוטי, שצריך להחליט בנושא הזה.

אריאל לנגה: אני מניח, שאם זה יופעל, זה יהיה במקרה קיצון שבקיצון.

אריאל לנגה: אנחנו כן מפעילים הליכי בקשות כאלה, ולעולם לא הגשנו- - -

דוד רותם: זה הרמת מסך לשלב הגבייה.

אריאל לנגה: עד היום מעולם לא ביקשנו מבית המשפט את הסעיף הזה.

דוד רותם: אני חושב שאתם צודקים.

אריאל לנגה: אם אשתמש בזה, זה יהיה כאשר תהיה התאגדות, מתוך תרמית - די דומה למה שקיים בחוק החברות – כך אפעיל את שיקול הדעת שלי.

דוד רותם: השאלה, אם נכון להפעיל את זה בשלב הגבייה, ולא צריך היה להפעיל את זה בשלב התביעה.

אריאל לנגה: אני מסכים.

אריאל לנגה: כך אמליץ למנהל המרכז.

ליאור שפירא: אם אתה מסכים, המשמעות היא שזה לא יהיה שם.

דוד רותם: זה כבר נמצא.

ענת הר-אבן: יש עוד סעיף מעבר – "" זה הוראת מעבר, שצריך לעשות אותה.