ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 440, 2011-08-01 09:00

דוד רותם: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת כרמל שאמה, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא את החוק.

אני אקרא את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

הוא נפתח ברביזיה לדיון מחדש.

תיקון סעיף 9 'בחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "(ב) חברים נוספים על אלה המנויים בפסקה (6) מכל מחוז, הרשומים כחברי הלשכה באותו מחוז, שייבחרו על ידי הוועד המחוזי בבחירות חשאיות; על כל 5,000 חברי הלשכה במחוז ייבחרו לפי פסקה זו שלושה חברים, ולא יותר מ-12 חברים מכל מחוז, ובלבד שרשומים באותו מחוז יותר מ-5,000 חברי הלשכה;"' תיקון סעיף 11 'בסעיף 11(ב)(2) לוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "16 חברים" יבוא "חברים"; (2) בכל מקום, אחרי "9(א)(6)" יבוא "ו-(7)".

' זה הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

דוד רותם: הערות, רבותי.

דב חנין: הצעתי שורה ארוכה של הצעות לחילופין, אני אתחיל לעבור עליהן אחת לאחת.

דב חנין: אם אחת מהן תתקבל, יכול להיות שהאחרות מיותרות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

דוד רותם: אפשר לשאול כמה שאלות שרוצים.

מכיוון שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, של איל ינון, אני לא יודע אם חוות הדעת מונחת לפנינו - - -

דוד רותם: הונחה לפני החברים.

שלמה מולה: היא לא הונחה.

שלמה מולה: האם אפשר לקבל אותה בבקשה?

דוד רותם: אפשר לקבל.

דוד רותם: היא נשלחה אל כולם במייל.

דב חנין: אדוני, כדי שנהיה יעילים בדיון הזה, ואני מקווה שנהיה יעילים כי זה יום מאוד-מאוד עמוס בוועדות אחרות, אני מבקש להביע הערכה לחוות הדעת של עורכת-הדין קוגוט, שקראתי אותה, ובכל הצניעות המתבקשת אני חושב שעורכת-הדין קוגוט הציגה בפנינו שאלות בעלות משמעות עקרונית שהן מעבר לסוגיות הענייניות לגופו של החוק, הן נוגעות יותר למתכונתו של החוק ולאופן תחולתו ברקמה הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל.

דב חנין: אני כמובן מאמץ את כל ההערות האלה, אני חושב שהן צריכות להנחות אותנו בוועדה, וזה גם כיוון עמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

דב חנין: אני מבין שהוא הכין חוות דעת נפרדת נוכח המשמעות מרחיקת הלכת.

דוד רותם: לא חוות דעת נפרדת, הוא אימץ את חוות הדעת של הגברת קוגוט.

דב חנין: נוכח המשמעות מרחיקת הלכת של הסוגיה הזאת.

דב חנין: תודה.

סיגל קוגוט: לפני שמתחילים בתכנים של הצעת החוק אני רוצה לדבר על הדבר העיקרי שמציק לי, שזה הנושא של התחולה שלו.

סיגל קוגוט: כאן אנחנו מדברים בדמוקרטיה ההליכית במובן הכי בסיסי.

סיגל קוגוט: תמיד בבית הזה נשמעות מחלוקות לגבי היקף הביקורת השיפוטית, הדמוקרטיה המהותית והפרשנות של בית המשפט לזכויות אדם וגזירה של זכויות אחרות מכבוד האדם, אבל אם יש בקרב כל המלומדים הסכמה אחת ברורה היא, שהדמוקרטיה ההליכית חייבת להישמר מכל משמר, זה הקונצנזוס היחיד שקיים – קיום בחירות לפי כללי משחק מוסכמים ומקובלים וקבלת דין הבוחר.

סיגל קוגוט: רק אז יש תוקף כלשהו לטיעונים שרצון הבוחר צריך להתקיים ורשויות אחרות צריכות להסיג את עצמן לגבול המצומצם יותר.

סיגל קוגוט: כאן מדובר בשיפוץ של רצון הבוחר.

סיגל קוגוט: יש מי שתוצאות הבחירות לא נראות לו וזה תקדים מאוד-מאוד חמור, קל וחומר כשהחלטת הוועדה ברביזיה נבעה בין היתר מהרצון לא לשנות כללי משחק לפני הבחירות - - -

דוד רותם: תוך כדי משחק.

אנחנו מצויים פה אחרי הבחירות, כשצריכים ליישם את דין הבוחר, והיישום של דין הבוחר קשה אולי, ולכן מבקשים לשנות את כללי המשחק ואת התוצאות אחרי המשחק, ובמיוחד רגישות מיוחדת יש לחברי הכנסת שהם בית הנבחרים, והם יודעים מה המשמעות של כללי משחק.

המטריה היא מטריה קונסטיטוציונית, הדבר היחיד שאפשר לפעמים להסכים עליו הוא כללי המשחק כשיש מחלוקות כל כך קשות על התכנים, ולכן כל כך חשוב שלא לשבור את כללי המשחק.

פה נוספו לי עוד שני נימוקים: האחד, המעמד של לשכת עורכי-הדין כגוף סטטוטורי שיש לו סמכויות, שהוא אמון על שלטון החוק, שהוא צריך להיות דוגמה אישית לאתיקה, והשני, זה נושא שגם נדון בג"ץ על בסיס טענה של פגיעה בחופש העיסוק – מדובר כאן בחברות כפויה בלשכת עורכי-הדין, במסי חבר כפויים.

בית המשפט כבר אמר שהדברים האלה פוגעים בחופש העיסוק ושניתן היה להסדיר את המקצוע גם בדרך אחרת.

ההצדקה המרכזית שבית המשפט נתן בכך שהוא אישר את המידתיות של חוק הלשכה והסעיפים הללו היא שיש אוטונומיה ללשכה ויש בחירות חופשיות שבהן חברי הלשכה מביעים את דעתם.

כאן מדובר בפגיעה בשני הדברים האלה, גם במעמד הלשכה וגם בחופש העיסוק של כל עורכי-הדין ובכל הבוחרים והנבחרים שארגנו את עצמם והיה להם אינטרס הסתמכות, הן בבחירה, הן בהשתתפות, הן באי-ההשתתפות, הן בחתימה על הסכמי עודפים של קולות – כל הדברים האלה נבנו על יסוד כללים מסוימים, ועכשיו אנחנו מתבקשים לשנות אותם.

נראה לי שחברי הכנסת צריכים להיות ערים לזה שזה תקדים מהקשים שהיו פה בבניין.

דוד רותם: לצערי אני חולק באופן מהותי על חוות הדעת האלה.

דוד רותם: החוק הזה - - -

שלמה מולה: תפקידך לאזן, אדוני היושב-ראש, לא רק להביע את עמדתך.

דוד רותם: אני עכשיו מביע את עמדתי - - -

תפקידך וחובתך לשמוע את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

הם גם מעירים וגם מאירים.

אל תתריס.

אורי אורבך: הוא גם חבר כנסת.

דוד רותם: אני חייב להקשיב לחוות הדעת של היועץ המשפטי, אני לא חייב לקבל אותה, מותר לי לחלוק עליה.

דוד רותם: בסופו של דבר אנחנו המחוקקים ואנחנו לא כפופים.

דב חנין: אנחנו יכולים לבטל גם את הדמוקרטיה.

דב חנין: קטן עליך, חבר הכנסת רותם.

דב חנין: קטן עליך לבטל את הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: יש יועצים משפטיים ויש יועץ משפטי על.

דוד רותם: אפשר באופן - - -

דב חנין: אתה גם עושה את זה באופן פעיל ושיטתי.

דוד רותם: נורא פשוט לפטר את הכנסת ולקבוע שהיועצים המשפטיים - - -

טלב אלסאנע: חוות הדעת המשפטית שלך היא מעל כל חוות הדעת המשפטיות?

דוד רותם: חוות הדעת המשפטית שלי לא קיימת בכלל, כי אני לא נותן חוות דעת משפטיות.

דב חנין: הוא מחליט בלי חוות דעת.

דוד רותם: אני אומר את עמדתי - - -

שלמה מולה: אני פשוט המום.

דוד רותם: אני שמח שאתה המום.

דוד רותם: אני שמח.

דב חנין: עוד יהיו לך הזדמנויות להיות המום במצבים רבים בעתיד.

קריאה: זו מלה שגורה כאן, זו התחושה.

דוד רותם: יש לי פה חברים קבועים שבאים לישיבות והם תמיד המומים...

שלמה מולה: תפקידך לחלק ציונים למי שמגיע ומי שלא מגיע?

דב חנין: יש כאלה שנהנים להיות המומים ויש כאלה שהמומים רק מדי פעם.

דב חנין: ..

דוד רותם: בסופו של דבר החוק הזה הוגש לפני זמן רב, הוועדה דנה בו והחליטה מה שהחליטה.

דוד רותם: זאת אומרת, כללי המשחק היו ברורים עוד לפני הבחירות.

דב חנין: מה פתאום.

דב חנין: מה פתאום.

מה זה קשור - - -

דוד רותם: סליחה, מותר לי לדבר פה?

שלמה מולה: אנחנו בתהליך חקיקה.

שלמה מולה: באת לשרת את הבחירות הקודמות?

דוד רותם: חבר הכנסת מולה - - -

טלב אלסאנע: ברגע שמתקיים דיון בוועדה של רותם זה כבר מחייב, זה לא צריך להיות קשור.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, האם גם אני יכול לדבר?

דוד רותם: אני יכול לקבל רשות דיבור?

שלמה מולה: להיפך, אתה יכול להחליט מי ידבר ומי לא, אני לא.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אתה רק מפריע לי.

דוד רותם: כאשר התחיל המשחק כללי המשחק היו ידועים.

דב חנין: אילו כללי משחק?

דוד רותם: כאשר החוק הזה נתקבל היתה רביזיה עליו והרביזיה נתקבלה, ואני לא מנעתי את ההצבעה על הרביזיה, אלא נתתי לה לעבור, הודעתי שאני לא אמשיך לקדם את הצעת החוק באותו שלב, משום שאמרתי שלא יכול להיות - - -

דב חנין: אפשר לשנות את תוצאות הבחירות גם אחרי שהן התרחשו.

דב חנין: זה יפה.

דב חנין: אני מודה שלא צפינו את השכלול הזה בארגומנטציה שלך, חבר הכנסת רותם.

דב חנין: אתה פשוט מתעלה אפילו על עצמך, וזה די קשה.

דוד רותם: תנסה.

דב חנין: בהצלחה.

דוד רותם: הודענו שמכיוון שהמשחק יצא לדרך, לא נקדם את הצעת החוק לפני הבחירות, אלא נקדם אותה לאחר הבחירות.

דוד רותם: איש לא בא בטענות בנושא הזה, ולכן - - -

דב חנין: השאלה – התחולה ממתי.

שלמה מולה: ברגע שהבחירות התקיימו, דה-פקטו החקיקה לא הושלמה.

שלמה מולה: החקיקה לא יכולה להיות רטרואקטיבית.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אתה מוכן לתת לי לגמור לדבר?

כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני אתאפק היום.

כרמל שאמה-הכהן: אז יהיה משעמם.

כרמל שאמה-הכהן: ..

דוד רותם: יש פה מי שיעניין אותך.

דוד רותם: על כל פנים, אני רוצה שיהיה ברור, אם יהיה מישהו שירצה לטעון שהחוק לא חוקתי ושהחוק צריך להיפסל – הבניין ממול, 925 שקל, עתירה לבג"ץ, ושהם יחליטו.

זהבה גלאון: מה שאתה עושה בחוק הזה, אתה מנסה למנוע שתהיה עתירה לבג"ץ, אתה רוצה לרסק את בית המשפט העליון באמצעות החוק הזה ולהשפיע על הוועדה למינוי שופטים - -

דוד רותם: את יכולה להמשיך לפטפט.

זהבה גלאון: - - זה משהו קונסיסטנטי שאתה עושה בוועדה.

דוד רותם: מה הקשר לבית המשפט העליון?

זהבה גלאון: נציגי לשכת עורכי-הדין הם לשון המאזניים בין השופטים לבין הנציגים - - -

דוד רותם: תתפלאי שלא.

דוד רותם: הם בכלל לא.

זהבה גלאון: זה מה שאתה רוצה לעשות.

זהבה גלאון: רוצים להמשיך לרסק את בית המשפט העליון.

דוד רותם: את תדאגי לבית המשפט העליון.

זהבה גלאון: לא, אני דואגת לדמוקרטיה - -

דוד רותם: אוי לה לדמוקרטיה - - -

זהבה גלאון: - - שאתה יושב-ראש הוועדה, שלא מקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת - -

דוד רותם: אוי לה לדמוקרטיה אם את זאת שצריכה להגן עליה.

זהבה גלאון: - - של היועצת המשפטית של הוועדה ושל היועץ המשפטי של הממשלה, ושם את עצמך מעליהם.

דוד רותם: אוי לה לדמוקרטיה הישראלית אם את צריכה להגן עליה.

זהבה גלאון: ראינו כשאתם מגנים על הדמוקרטיה לאן אנחנו מגיעים.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני איחרתי.

כרמל שאמה-הכהן: האם הייעוץ המשפטי אמר שהסעיף לא חוקתי?

דוד רותם: אמר.

עמי ברקוביץ: החלה רטרואקטיבית.

זהבה גלאון: מה, ככה - - -

טלב אלסאנע: כל בר דעת חושב שזה לא חוקתי.

דוד רותם: כן, אני יותר ותיק ממנה במשפטים.

טלב אלסאנע: זה דבר בלתי סביר.

זהבה גלאון: זה שאתה יותר ותיק ממנה במשפטים, עוד לא שם את הדעה שלך - - -

דוד רותם: את כפופה לחוות הדעת שלה, אני לא.

עמי ברקוביץ: יש נייר של היועץ המשפטי שמצטרף לעמדתה של .

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת - - -

שלמה מולה: אדוני, אחרי דב חנין אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, לקבל תשובה ברורה בעניין הזה, לפחות לפרוטוקול.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לפני שניכנס לגופם של דברים – שמעתי, אדוני, את עמדתך – אני רוצה לשמוע בכל זאת מה עמדתם של יוזמי החוק בסוגיה הזאת.

דב חנין: אני לא יודע אם יוזמי החוק הספיקו לקרוא את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, את חוות דעת של עורכת-הדין שרית דנה ואת חוות הדעת של עורכת-הדין קוגוט.

דב חנין: מה עמדתם של יוזמי החוק נוכח המצב הזה, עם כל הכבוד לעמדתו של אדוני היושב-ראש?

דב חנין: חבר הכנסת שאמה?

כרמל שאמה-הכהן: מה השאלה?

דב חנין: אומרות כל חוות הדעת המשפטיות שיש כאן פגיעה קשה מאוד בכללים של דמוקרטיה דיונית, ומעבר לכל המחלוקות המהותיות כולנו חייבים להקפיד עליהם, כי זה הדבר האחרון שיש עליו הסכמה, שכשיש בחירות לא משנים את תוצאותיהן בדיעבד אחרי שהן התקיימו.

דב חנין: שאלתי אליך, אדוני, האם נוכח חוות הדעת האלה אתה מוכן שהחוק, אם יעבור, יחול מהבחירות הבאות שיהיו ללשכת עורכי-הדין ולא מהבחירות שכבר היו?

דב חנין: זה יקבע במידה רבה את אופיו של הדיון כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע גם את שאר הדעות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק שברגע שהוצגו חוות דעת משפטיות כאלה, אני מרגיש מאוד לא בנוח עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את הדעות של שאר האנשים סביב השולחן, וברגעים אלה אני מתלבט.

זהבה גלאון: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת שאמה לאור העמדה שהוא הביע כרגע.

זהבה גלאון: פשוט איחרת, אבל שמענו את חוות הדעת של , היועצת המשפטית לוועדה – היא גם מונחת על השולחן – מונחת חוות הדעת של איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, חוות הדעת של שרית דנה ועוד חוות דעת.

זהבה גלאון: אני מדברת רק על סוגיה אחת, לגבי הרטרואקטיביות של התחולה.

זהבה גלאון: גם אם יש לי נניח השגות כאלה ואחרות לגבי החוק, בעיקר על כל היחס של פריפריה ומרכז, אבל יכול להיות שפנייה אליך תייתר את המשך הדיון.

זהבה גלאון: אתה מחוקק מאוד רציני וחוקקת שורה של חוקים, כשיש הסתייגות כזאת של מי שנותן פרשנות כזאת – אפשר לחלוק עליה – של שלושה יועצים משפטיים, שהם לא קטלא קניא, הם אנשים רציניים בהקשר הזה – השאלה אם אתה חושב שאנחנו צריכים להמשיך לדון בסוגיה הזאת של הרטרואקטיביות, שזה מה שמונח על הפרק.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים האלה, האם יש חוות דעת משפטית שתומכת בסעיף, שסותרת את חוות הדעת המשפטיות?

לא.

דוד רותם: אני חייב לומר שלא ידעתי שהמחוקק זקוק לחוות דעת כשהוא מחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: בתור חוות דעת.

דב חנין: אולי נבטל בכלל את היועצים המשפטיים לכנסת.

דב חנין: כשזה יבוא מצדו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת רותם, זה יהיה באמת תקדים.

דוד רותם: אני יודע.

זהבה גלאון: שמעת מה שהוא אמר, שיש לו יותר ניסיון ממנה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלק את הדברים גם לצורת שאתה מביא את הנושאים וגם למהות הדברים.

שלמה מולה: ברגע שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה מביעה דעה ואתה מתריס נגדה ואומר "אני לא מקבל את דעתך", אתה משפיל אותה.

שלמה מולה: אתה משפיל אותנו, לא אותה.

אני לא מושפלת.

דוד רותם: יש לי בקשה אליך, אל תחנך אותי.

עזוב, אני לא מחנך אותך - - -

טלב אלסאנע: זה נעשה באופן שיטתי, זו לא הפעם הראשונה.

זהבה גלאון: זה לא עניין אישי, , זה עניין של המוסד.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לכבד את האנשים שנותנים לנו ייעוץ משפטי.

שלמה מולה: אתה יודע מה, בניגוד אליך אני כן רוצה לשמוע אותה, אני כן רוצה להיות קשוב להם.

דוד רותם: אין בעיה אתה תשמע אותה, תקשיב להם.

אם אתה רוצה להשיג מטרה אחרת באמצעות החקיקה הזאת, תאמר לנו את דעתך בדיוק, במה דברים אמורים.

אני רוצה לשאול את כל החברים היוזמים היושבים כאן, גם את חברי הכנסת, לא משנה באיזו קשת פוליטית אנחנו נמצאים, אתם רוצים שתהיה לכם חקיקה רטרואקטיבית?

הדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל.

זה לא יכול להיות.

דבר נוסף.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנתמכה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

אני רוצה לשמוע את אנשי משרד המשפטים בצורה מפורשת.

לכם יש כרגע את הזכות להגיש הסתייגות, לומר לנו בצורה מפורשת.

אל תרגישו לא נעים לומר את דבריכם מול יושב-ראש ועדת החוקה.

זה לא מתקבל על הדעת, השיטפון הזה של החקיקה, כשיש פה התרסה מול הדמוקרטיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שר המשפטים אומר - - -

דוד רותם: כרמל שאמה.

דוד רותם: כרמל שאמה.

שלמה מולה: במקום להפוך את המשחק הזה למשחק של כיפופי ידיים, אני מציע לנו לשתות מים, לחשוב פעמיים על כל דבר שאנחנו עושים.

שלמה מולה: דודו רותם, אני מכבד אותך ברמה האישית, אבל ההתרסה הזאת שלך מוציאה אותנו מדעתנו.

שלמה מולה: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה צריך להגן על שלטון החוק, לא להיות שותף להתרסה בשלטון החוק ואפילו מוביל, זה לא מתקבל על הדעת.

דוד רותם: תודה.

אבישי ברוורמן: בזמנו, כשהצעת החוק הזאת עברה, הגשתי ערר בממשלה.

אבישי ברוורמן: כשהגשתי את הערר הזה בממשלה ישבתי עם ידידי השר נאמן לשיחות, הסברתי לו שאני מתכוון לה, מכיוון שהיא פוגעת בפריפריה, ואז הנושא המשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: היו בחירות.

אבישי ברוורמן: אמרתי שלא מעניין אותי בבחירות ללשכת עורכי-הדין אם יהיה א' או יהיה ב', מתחת לדברים תמיד יש מאבקי כוח כי הכול פוליטיקה.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב לי זה שני דברים.

אבישי ברוורמן: בזמנו היה חשוב לי מאוד ייצוג הפריפריה.

אבישי ברוורמן: אני גר במדינת תל-אביב, אני מלמד במדינת תל-אביב, הטרגדיה של ישראל שמדינת תל-אביב עדיין פורחת אף-על-פי שהצעירים לא יכולים לגור בה ומדינת ישראל מתפרקת.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליך, בתור יושב-ראש ועדת החוקה, ואני מתפלא על יושב-ראש לשכת עורכי-הדין והנציגים שלו, ולא מקובלת עלי עמדתו של שר המשפטים.

אבישי ברוורמן: לצערי שר המשפטים לאחרונה מתעלם מהרבה דברים חמורים שהם לא נכונים - - -

דוד רותם: השר איננו.

זהבה גלאון: מה העמדה של השר?

אבישי ברוורמן: אם עמדת השר היא עמדת היועץ המשפטי, יפה.

אבישי ברוורמן: ממילא עומדת היום השאלה בכל רחבי העולם האם זו המדינה שהגדירה את עצמה כחברת מופת ואור לגויים – ויקו למשפט, והנה משפח – אין להעביר במדינת ישראל חוק רטרואקטיבי שבסופו של דבר בא משיקולים פוליטיים, זה לא ייתכן.

אבישי ברוורמן: התפקיד של יושב-ראש ועדת החוקה הוא לא לייצג רוב, הוא לא לייצג עמדה, הוא לייצג ערכים בסיסיים.

אבישי ברוורמן: יש פה משחק של כוחות, אני לא חבר של זה ולא חבר של זה, אמרתי את זה גם לדורון ברזילי בחוץ, זה לא כיפוף ידיים.

אבישי ברוורמן: אסור בוועדת החוקה להעביר חוק רטרואקטיבי.

אבישי ברוורמן: לדעתי החוק הזה פסול, מכיוון שהוא פוגע בפריפריה, נקודה.

שרית דנה: אני מודה לכם על הקרדיט.

שרית דנה: אומנם אני חתומה על המכתב, אבל האמת היא שחוות הדעת הוצעה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שרית דנה: אנחנו לא נוהגים תדיר להעביר חוות דעת לוועדה, ובכל זאת מצאנו פה לנכון לא רק להביע את עמדתנו בעל-פה – דרך אגב, אף פעם לא נרתענו מלהביע את עמדתנו בעל-פה, לא פה ולא בשום ועדה אחרת – אלא רצינו שהדבר הזה גם יהיה מונח.

שרית דנה: לגופו של התיקון, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בו, בוודאי אין לנו משהו שלילי לומר עליו.

שרית דנה: כל מה שאנחנו עוסקים בו זה עניין שאלת הרטרואקטיביות של ההוראות.

שרית דנה: כל מה שאנחנו מדברים עליו זה הכוונה ששמענו עליה, אף שהיא לא באה לידי ביטוי כרגע בשום הצעה פורמלית להחיל את התיקון הזה גם על מערכת הבחירות שהתנהלה ללשכת עורכי-הדין.

שרית דנה: אילו היינו מדברים בתיקון שעניינו תוצאות הבחירות לרשויות מקומיות או תוצאות הבחירות לכנסת, היינו אומרים באופן מאוד-מאוד ברור ובוטה שהצעת החוק איננה חוקתית - - -

שלמה מולה: למה אתם לא יכולים להגיד את זה - - -

שרית דנה: אני אסיים, אני אבהיר.

אבישי ברוורמן: אני יותר מבוגר ממך ואני אוהב אותך, אבל תסלח לי, גם חברי כנסת לדעתי לא צריכים להפריע כל הזמן כשאנשים מדברים.

אני מקבל את זה.

שרית דנה: הזכות לבחור ולהיבחר כוללת את הזכות לבחור ולהיבחר על סמך כללים ידועים מראש.

שרית דנה: בית המשפט פסל ניסיון של שר הפנים, שאנחנו חשבנו שהוא חוקי, לשנות במידה מסוימת את המודד.

שרית דנה: חודשיים לפני הבחירות בית המשפט קבע שהקביעה הזאת משנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

כרמל שאמה, 09: ברור שאם היה נעשה ניסיון, כמו שכתבה הגברת קוגוט בחוות הדעת שלה, להעלות את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-150 לאחר קיום הבחירות ולפני התכנסות הכנסת הראשונה זה משהו בלתי חוקתי.

כרמל שאמה, 09: ההתלבטות היחידה שלנו, אם אנחנו יכולים לומר באופן מאוד ברור ובוטה שזה בלתי חוקתי, היא בשאלת המעמד של הזכות לבחור ולהיבחר ללשכה, שאיננה כמעמד לבחור ולהיבחר לכנסת.

כרמל שאמה, 09: עם זאת, נוכח המעמד הסטטוטורי של לשכת עורכי-הדין אנחנו סבורים שיש פה קושי חוקתי ניכר, בשונה ממה שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה.

כרמל שאמה, 09: הצהרה של הכנסת שהיא מתכוונת לדון בתיקון לאחר הבחירות אינה מהווה יידוע על כללי המשחק.

כרמל שאמה, 09: זה בסדר גמור, מותר לכנסת לחוקק, לרבות היום, אבל נדמה לי שהיא צריכה לדאוג לכך שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף ממערכת הבחירות הבאה.

כרמל שאמה, 09: במערכת הבחירות הבאה כולם ידעו מה כללי המשחק, ואז כל אדם, בין זה שמעמיד את עצמו להיבחר ובין זה שבוחר, יוכל להתנהל בהתאם.

כרמל שאמה, 09: סיכומם של דברים, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו סבורים שהתיקון הזה לוקה בפגם חמור בהיבט החוקתי שלו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני אולי אספיק חצי משפט, כשהיושב-ראש הקבוע עוד לא עוזב.

דוד רותם: אל תדאג, אני לא עוזב.

אורי מקלב: בכל אופן, אני אומר בפירוש, לא כל חוות דעת משפטית שמגיעה לשולחן הוועדה מקבלים אותה כמות שהיא.

אורי מקלב: זה מצד אחד.

אורי מקלב: על זה אנחנו אמונים ואנחנו שוקלים כל דבר.

אורי מקלב: אבל אין ספק שבמקרה הזה, חוץ מחוות הדעת עצמן, שיש להן משקל כבד, אני דיברתי גם עם היושב-ראש וגם עם מציעי החוק, הם פתוחים והם שומעים.

אורי מקלב: אי-אפשר להציג אותם פה ככאלה שאטומים לגמרי ולא שוקלים.

אורי מקלב: אולי כך זה נשמע, שיש חוות דעת משפטית ומזלזלים בה – בהחלט לא.

אורי מקלב: גם מציע החוק, שהוא היושב-ראש בפועל, אמר את זה עכשיו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת מקלב אנחנו עושים הבחנה בין יושב-ראש הוועדה לחברי הכנסת המציעים, שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: זה עכשיו אותו דבר.

זהבה גלאון: זה זמני.

זהבה גלאון: אני יודעת שאתה לא כל כך מגלומן.

אורי מקלב: דיברתי על יושב-ראש הוועדה הקבוע, דיברתי אתו - - -

דב חנין: הכוונה היתה לומר שיש לפעמים גם שינויים זמניים לטובה.

אורי מקלב: בכל אופן, גם לקואליציה יש שיקולים לפני זה.

אורי מקלב: היא משתדלת להופיע בדעה אחת.

אורי מקלב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, גם כחבר בקואליציה, לא לקיים את ההצבעה עכשיו, אנחנו מבקשים להעלות את זה להנהלת הקואליציה שוב פעם, להביא את הדברים, כדי שלא יהיה משהו שאנחנו לא מסכימים עליו כאן בוועדה.

אורי מקלב: הבענו את דעתנו בעניין הזה באופן ברור.

אורי מקלב: אני חושב שזכותנו להיענות לבקשה שלנו לא להצביע עכשיו בוועדה, אדוני, ולהעלות את זה להנהלת הקואליציה.

זהבה גלאון: אולי חבר הכנסת שאמה ימשוך את הסעיף.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אני אבקש שהוא יעשה את זה עכשיו.

אורי מקלב: אם הוא רוצה לעשות את זה עכשיו, אני מבטל את בקשתי.

אורי מקלב: אם אתה לא מבטל, אני מבקש שנדון על זה בהנהלת הקואליציה, כדי שלא נצטרך להגיע כאן להצבעות שונות היום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לבקשה להעלות להנהלת הקואליציה את הסוגיה, ונדון בה גם בהיבט המשפטי וגם בהיבטים האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד דוברים?

טלב אלסאנע: אני מתרשם מהדבקות של יושב-ראש הוועדה, לא יושב-ראש הישיבה, שיש לו עניין אישי, ולכן הוא מעמיד את עצמו בניגוד אינטרסים.

טלב אלסאנע: הוא צריך להגיד לנו אם הוא התחייב, אם הוא מחויב, אם יש סיבה אישית שמחייבת אותו, למרות כל חוות הדעת הברורות והעיקרון הבסיסי שאנחנו לומדים בשנה הראשונה במשפטים שאין דבר כזה תחולה רטרואקטיבית.

טלב אלסאנע: העיקרון הוא שחוקים חלים מהיום ואילך.

טלב אלסאנע: זה המצב השגור, זה הדבר הנורמלי, קל וחומר כאשר מנסים לשדוד את רצון הבוחרים, לשנות את תוצאות הבחירות, באים לכנסת, מתערבים, גונבים, משנים לגוף אחר שהוא גם גוף סטטוטורי.

טלב אלסאנע: הדבר הוא בסיסי.

טלב אלסאנע: אין שום היגיון בעמדה הזאת של יושב-ראש הוועדה, אלא שיקולים זרים, פסולים, וזכותנו לשאול מה הם, מה עומד מאחוריהם ואם הוא התחייב לגורם כלשהו לקדם את החוק תוך התעלמות מוחלטת מחוות הדעת הברורות.

חוה מרצקי: אני ממחוז חיפה, חברת המוסדות הארציים.

חוה מרצקי: לצערי בהצעת החוק היום יש ניסיון לעשות בכם שימוש, כי לראש הלשכה הנוכחי אין רוב במוסדות הלשכה.

חוה מרצקי: ובאותם קשרים, שהתייחס אליהם חבר הכנסת אלסאנע, מנסה ראש הלשכה הנוכחי לגנוב את הבחירות.

חוה מרצקי: הוא לא מבקש לשנות את כללי המשחק לפני המשחק, ואפילו לא במהלכו, אלא אחרי שהמשחק הסתיים.

חוה מרצקי: יש ציפיות גם לבוחרים של לשכת עורכי-הדין, גם לנבחרים של לשכת עורכי-הדין, שמוסדותיה הארציים של לשכת עורכי-הדין יהיו לפי מה שנקבע בחוק.

חוה מרצקי: יהיה מי שיבקש לשנות את הכללים, יש על מה לדבר.

חוה מרצקי: הנושא הוא נושא חשוב, יש פגיעה מאוד קשה בפריפריה בהצעת החוק, דיברנו על זה בפעמיים הקודמות שהיינו כאן.

חוה מרצקי: יש טעויות לדעתי והפרה קשה בעקרונות הדמוקרטיה, מכיוון שמי שמבקשים למנות אותם הם אנשים שממונים על-ידי ועד מחוז תל-אביב.

חוה מרצקי: יש הרבה מאוד על מה לדבר, אבל נושא הרטרואקטיביות או הפרוספקטיביות הוא נושא ברור.

חוה מרצקי: מנסים לעשות בכם שימוש.

חוה מרצקי: אנא, אני מבקשת מכם, אל תפגעו בעקרונות בסיסיים.

חוה מרצקי: יש שלוש חוות דעת משפטיות לפניכם, כבדו אותם.

חוה מרצקי: תודה.

אקסלרד: אני יושב-ראש ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי-הדין.

אקסלרד: אני רוצה לציין שבבחירות שהתקיימו לפני כחודש וחצי, חודש ושבוע, חברי מחוז ירושלים בהחלטה "פזיזה" החליטו פעם שנייה לבחור בי, אז יש לי קצת ניסיון ורקע.

אקסלרד: הייתי רוצה לחלק את מה שאני אומר, באמת בקצרה, לשני נושאים עיקריים: האחד, להתייחס במלה למה שכולם מתייחסים אליו כאן, וזה רטרואקטיביות החוק.

אקסלרד: אני לא חושב בהכרח שכל דבר חקיקה שיש בו אלמנט רטרואקטיבי הוא פסול.

אקסלרד: אנחנו יודעים שיש לפעמים מקרים, הם לא המקרים המקובלים, שבהם ניתן לעשות מעשה חקיקה רטרואקטיבי כי הוא נחוץ, כי הוא חשוב, אבל חשוב להבין שלא זו צריכה להיות הביקורת העיקרית על סעיף הרטרואקטיביות בחוק, לא עצם הרטרואקטיביות, אלא הפסול שעולה מהצעת החוק במתכונת הזאת הוא הרצון לשנות בחירות במעשה חקיקה רטרואקטיבי.

אקסלרד: לפי תפיסתי כאן צריך להיות הדגש.

אקסלרד: להגיד שאין לזה תקדימים היסטוריים?

אקסלרד: אני מניח שנמצא הרבה תקדימים היסטוריים לדברים האלה בכל מיני שיטות משטר כאלה או אחרות, אני לא בטוח שהאנשים שיושבים כאן מעוניינים ששמם יהיה על מעשה כזה.

כרמל שאמה-הכהן: רק לתקן אותך, בהצעת החוק אין שום סעיף רטרואקטיבי.

אקסלרד: זה נכון, אבל בנוסחה הנוכחי.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח הנוכחי עדיין לא אושר.

אקסלרד: לא אמרתי שהוא אושר.

אקסלרד: ההצעה שעומדת כאן לדיון היא הצעה שבנוסחה הנוכחי משקפת רטרואקטיביות, שתכליתה לשנות תוצאות בחירות שכבר התקיימו.

כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו היה לי הרושם שאתה מבין כשמסבירים לך.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק לא כוללת את הסעיף הזה, כי אני חתום על הצעת החוק הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שהוצעה לוועדה בבוקר זה משהו חדש, אז תפריד בין הצעת החוק להצעה שנוספה, כשאתה מדבר, כי הפרוטוקול אחרי זה לא יזכור בדיוק מה היה ומה לא היה.

זהבה גלאון: אדוני, כשאתה הגשת את ההצעה היא לא כללה את הסעיף הזה.

זהבה גלאון: מי הוסיף לה?

כרמל שאמה-הכהן: כל חבר כנסת יכול להוסיף.

זהבה גלאון: במקרה הנוכחי.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה שעוד לא אושרה בוועדה.

זהבה גלאון: נכון, אבל מי הציע?

דב חנין: מי עומד מאחוריה?

דב חנין: יש מישהו שעומד מאחוריה?

כרמל שאמה-הכהן: אין לי מושג, הגעתי באיחור של חמש דקות לישיבה.

זהבה גלאון: יש לו שם?

כרמל שאמה-הכהן: חייב להיות.

דב חנין: אולי מנהלת הוועדה יודעת מי הוסיף את זה.

דב חנין: זה מצב קצת מביך שאנחנו מתייחסים להצעה אנונימית.

דב חנין: בסוף מישהו צריך לעמוד מאחוריה.

זהבה גלאון: יושב-ראש הישיבה לא הגיש את זה.

דב חנין: אני מבין שזה מביך לעמוד מאחורי הצעת חוק כזאת.

דב חנין: אם האדם שעומד מאחורי זה רוצה לסגת מזה, אין שום בעיה, אני לא רוצה פה ועדת חקירה.

אבישי ברוורמן: מי הציג את הצעת החוק?

כרמל שאמה-הכהן: על מי אתה מדבר, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: מי אחראי על הסעיף הבלתי חוקתי?

דב חנין: מי הציע אותו?

שרית דנה: עוד אין סעיף, מדברים על כוונה.

זהבה גלאון: מי בעל הכוונה?

זהבה גלאון: מי האדם היצירתי שהתעורר בבוקר והוסיף להצעה שלך - - -

אבישי ברוורמן: מי השכינה מאחורי החוק הזה, השכינה שלא מכירים אותה?

זהבה גלאון: האם מדובר ביושב-ראש הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: אין לי מושג על מה אתם מדברים, באמת אין לי מושג על מה אתם מדברים, אני רק יכול לומר שההצעה לא כללה את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מוצע כרגע להוסיף אותו ומתקיים דיון על זה.

דב חנין: מה זה מוצע?

זהבה גלאון: השכינה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הצעתי את ההצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: מעולם לא היה דיון בכנסת על הצעה אנונימית של חבר כנסת.

אקסלרד: אני מציע שאם אין הצעה כזאת, פשוט תבטלו את הדיון עליה.

זהבה גלאון: אולי אנחנו דנים על ביצה - - -

דב חנין: הוועדה יכולה להחליט שהיא דוחה את הרעיון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הייתם פה בתחילת הדיון?

זהבה גלאון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: איך התחיל הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: מה אמרו?

זהבה גלאון: יושב-ראש הוועדה אמר.

הוועדה יכולה גם לכתוב סעיף פרוספקטיבי מפורש.

היא יכולה להגיד שרק אחרי הבחירות הבאות הסעיף הזה יחול.

אין בעיה.

לא יהיה שום ספק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אולי אם נחליט כרגע, מעבר לוויכוח הענייני על החוק – יש ויכוח ענייני על החוק ואפשר להתווכח – כדי לחסוך זמן לכולנו, שבחוק, מה שלא יהיה כתוב, יהיה בו סעיף פרוספקטיבי שיבהיר שהוא יחול משנת 2015 או מהמועד שיהיו הבחירות הבאות של לשכת עורכי-הדין.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעתך, אבל יכול להיות שיש הצעות אחרות.

דב חנין: אני לא שמעתי.

דב חנין: יש הצעות אחרות?

זהבה גלאון: אנחנו שואלים מי המציע.

אחמד טיבי: סליחה, הגעתי באיחור.

אחמד טיבי: אתה לא חוזר בך מהצעת החוק?

זהבה גלאון: אנחנו לא מתווכחים על הצעת החוק, אנחנו מתווכחים על סעיף שגורם עלום שם כרגע הציע, סעיף רטרואקטיבי, ואנחנו לא מוצאים מי זה אותו גורם.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שאולי זה יושב-ראש הוועדה, אבל הוא נעלם.

דורית ואג: הוא הלך לוועדת הכנסת.

דב חנין: אדוני, אם אין הצעה אחרת, אולי אדוני יעמיד את הצעתי להצבעה עקרונית שיהיה סעיף פרוספקטיבי, ואז לפחות דבר אחד יהיה.

דב חנין: יש עוד המון דברים היום בוועדות הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אם יש הצעה אחרת, אני מוכן לשמוע אותה, פשוט אף אחד לא רוצה להציע אותה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני יושב פה על תקן של מחליף ליושב-ראש הקבוע.

טלב אלסאנע: אתה מזוהה עם הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הלך לצורך הצבעה בוועדה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד לא הייתי רוצה לבקש באופן ג'נטלמני מחבר אצלי בוועדת הכלכלה להחליף אותי לעשר דקות, רבע שעה, ושהוא יהפוך לי דברים בהיעדרי, יצביע הצבעות ויקבל החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: נשארתי פה כדי לאפשר לדיון להתנהל, כדי שאנשים יציגו את העמדות שלהם, ובסוף נכריע בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין מי שיציג את הסעיף הזה, לא יהיה סעיף כזה, על זה אין מחלוקת.

דב חנין: אני מציע סעיף פרוספקטיבי, כדי שלא יהיו אי-הבנות.

זהבה גלאון: אנחנו מצטרפים להצעה של חבר הכנסת חנין.

זהבה גלאון: האם לא מטריד את יושב-ראש הישיבה שהוא מגיש הצעת חוק, ופתאום ההצעה שלו משנה פנים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחיד שמטריד אותי, ואמרתי לפרוטוקול, שיש חוות דעת משפטיות שהן לא קלות משקל כנגד אותו סעיף שמוצע, לא כנגד הצעת החוק, ואמרתי שאני עוד שוקל את דעתי לגבי הסעיף המוצע, בגלל זה עוד לא הבעתי דעה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש חוות דעת שסותרות את חוות הדעת האלה, טרם הוצגו בפנינו חוות דעת כאלה, ובסוף צריך לקבל החלטה.

טלב אלסאנע: מבחינה עקרונית, אדוני היושב-ראש, אתה לא סבור שחוק שכנסת מאשרת אמור לחול מיום אישורו ולא לפני כן?

טלב אלסאנע: זה לא מובן מאליו?

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, אני חושב שחוות דעת של יועצים משפטיים, צריך לתת להם את המשקל הראוי, והאמירה שהן רק חוות דעת שנכתבות לצורך קריאה והמשקל שלהן זניח, לא מקובלת עלי.

כרמל שאמה-הכהן: זו דעתי האישית.

טלב אלסאנע: גם ההיגיון הבריא לגבי כל חוק מבחינה עקרונית.

טלב אלסאנע: מה אתה חושב?

כרמל שאמה-הכהן: תמכתי ברטרואקטיביות בששינסקי, כי חשבתי שזה היה נכון לעשות.

דב חנין: לא היתה רטרואקטיביות בששינסקי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך אמרת שאין שם רטרואקטיביות.

כרמל שאמה-הכהן: רטרואקטיביות במונחים שאתם מתייחסים אליה.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא היתה שם שום רטרואקטיביות, אני אומר את זה למען הפרוטוקול של ועדת החוקה, שלא יהיו אי-הבנות.

כרמל שאמה-הכהן: - - - הנציגים של "ישראמקו" ו"דלק קידוחים" היו טוענים אחרת.

דב חנין: שם זה היה ספין.

דב חנין: לא היתה שום החלה של מיסוי חדש על איזה גז שהופק.

דב חנין: לא היתה שום החלה על מיסוי של גז שהופק, הכול מתייחס לגז שיופק בעתיד, לכן אין שם רטרואקטיביות.

דב חנין: פה המשחק של הבחירות כבר התבצע – אם זה משחק, אולי לדעתו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה זה משחק – והמשחק הזה הסתיים, התוצאה היתה 0-2 לצד אחד - - -

טלב אלסאנע: אפילו משחק כדורגל לא משנים באופן רטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הטיעון שאתה בונה עליו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם אתה תתבטא למען הפרוטוקול, שבששינסקי לא היתה רטרואקטיביות, כדי שאף אחד לא יוכל לעוות את דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: אמירה כזאת מבחינתי נאמרה בעשרות פרוטוקולים.

דב חנין: אני מעריך את זה.

זהבה גלאון: די משותף לכל חברי הכנסת שיושבים בצד הזה שאם הסעיף הזה יישאר, אנחנו מבקשים להכניס הסתייגות, אנחנו מבקשים להכניס סעיף שמדבר על תחולה רק מהבחירות הבאות.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: אני מניח שחבר הכנסת שאמה, ביוזמתו לא יעלה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, אני רואה שיש רוב ברור נגד הסעיף, אז אני לא מבין מה ההתרגשות פה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא ראיתי אף אחד פה שמוכן להצביע בעד הסעיף, לרבות חברי הקואליציה.

אקסלרד: תיתן לי לסיים את דברי.

אקסלרד: אני לא אאריך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אקסלרד: בנושא רטרואקטיביות אני מבין וערני למה שקורה כאן, אין טעם להרחיב יותר מדי.

אקסלרד: מלה אחת על החוק לגופו.

אקסלרד: חשוב להבין את הנתונים.

אקסלרד: במחוז תל-אביב יש קרוב ל-30,000 עורכי-דין רשומים, מחוז ירושלים, מחוז חיפה, מחוז הדרום, יש בהם בין 3,000 ל-6,000 עורכי-דין.

אקסלרד: בירושלים יש 5,200 עורכי-דין.

אקסלרד: האנומליה הזאת היא ברורה.

אקסלרד: וחשוב להבין שהצעת החוק הזאת, ככל שהיא תעבור במהות, ואני כבר לא מתייחס לרטרואקטיביות, יש בה פגיעה קשה בשוויון האינדיבידואלי של כל אחד ואחד מחברי לשכת עורכי-הדין כשלעצמו.

אקסלרד: למה ציינתי את העובדה שזו קדנציה שנייה שלי?

אקסלרד: הזדמן לי בקדנציה הקודמת לפגוש את ראש לשכת עורכי-הדין של מרסיי, של ליון, של אנטוורפן ושל בריסל, בכל אחד מהם יש אולי 1,500 או 2,000 עורכי-דין.

אקסלרד: אני חושבת שכמות עורכי-הדין, וזו האנומליה, שהיא במחוז אחד, שאנחנו קוראים לו "מחוז תל-אביב", יותר גדול ממדינות שלמות גדולות מאתנו בהרבה.

אקסלרד: מה שקורה כאן, שיש לנו לשכת עורכי-דין בתוך לשכת עורכי-דין, והרצון לתקן את העיוות הזה באמצעות הצעת החוק הנוכחית יוצרת אנומליה גדולה.

אקסלרד: מה קורה כאן?

אקסלרד: אם היינו בעולם המסחרי, היינו אומרים שאנחנו יוצרים כאן מונופול בתוך לשכת עורכי-הדין, גוף שישווק את הנושא של חבר במחוז תל-אביב תוך מתן יתרון ענק לעומת חבר בלשכת עורכי-הדין בבאר-שבע, בחיפה, בירושלים, שלא לדבר על עיירות פיתוח וכיוצא באלה.

אקסלרד: דיברנו על זה כבר רבות בהזדמנויות קודמות, אבל ברור שמתן ייצוגיות מוגברת ברמת כוח כל כך גדול לעורך-דין שהוא חבר מדינת תל-אביב על פני עורכי-דין אינדיבידואלים ממחוזות אחרים, מהפריפריה, היא לא ראויה.

אקסלרד: שוב, אני מבין שזה לא הנושא המרכזי היום.

אקסלרד: אני מודה לכם על הקשב.

יוסי חכם: אני יושב-ראש ועד מחוז חיפה.

יוסי חכם: להבדיל מחברי אני חדש, אז לא יצא לי לפגוש ראשי לשכה אחרים.

יוסי חכם: ראש הלשכה היחיד שפגשתי עד היום הוא ראש הלשכה שלנו, והערכה שלי זה שמי שיחליף אותי בתפקיד בחיפה לא יפגוש את ראש הלשכה בעוד ארבע שנים.

יוסי חכם: ומדוע?

יוסי חכם: כי לראש הלשכה לא תהיה שום סיבה להגיע לחיפה, כמו שלראש הלשכה לא תהיה שום סיבה להגיע למשא-ומתן קואליציוני בירושלים או בצפון, מן הטעם שהוא לא יצטרך אף אחד.

יוסי חכם: כל מה שראש הלשכה יצטרך בעוד ארבע שנים, אם החוק הזה יעבור, זה את ועד מחוז תל-אביב, וועד מחוז תל-אביב יקבע את הטון, ואני לא חושב שבמדינה דמוקרטית שהפערים כל כך גדולים, מה שחסר זה גם הפער הזה.

יוסי חכם: כשעורכי-דין בחיפה לא מצליחים למצוא עבודה, הם גם לא מצליחים למצוא הסדרי תחבורה נורמליים כדי להגיע לתל-אביב לעבוד, אז גם באים ואומרים להם: מעכשיו אתם לא נחשבים, גם אם אתם נשארים ומצליחים לעבוד בחיפה.

יוסי חכם: אני חושב שזה מסר מאוד-מאוד לא נכון שיצא מהבית הזה.

יוסי חכם: לגבי הרטרואקטיביות – חבר הכנסת רותם איננו פה – אני בדרך כלל לא קורא מהעיתון, אבל כאן זה ציטוט.

יוסי חכם: נאמר בכתבה ב"גלובס" על השינוי במוסדות מפברואר, "מדובר בחוק חשוב וצריך לחוקק אותו, אך חבר הכנסת שאמה-הכהן משך אותו זמן רב.

יוסי חכם: רציתי לקבוע את הרביזיה בהקדם כדי לא להיכנס ברגל גסה לתקופת מערכת הבחירות בלשכה.

יוסי חכם: לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם.

יוסי חכם: אם נחוקק את החוק לפני ה-21 במרץ זו תהיה שערורייה.

יוסי חכם: " אז אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת רותם, זו תהיה שערורייה אם החוק הזה יהיה רטרואקטיבי - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שלא לחוקק תוך כדי בחירות ולא לחוקק לפני ה-21 במרץ ואנחנו אחרי ה-21 במרץ.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הוא סותר את עצמו?

יוסי חכם: הוא סותר את עצמו ועוד איך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הטיל עלי אשמה שמשכתי את החוק, והיא לא נכונה.

יוסי חכם: אני אדגיש עוד פעם את הציטוט, חבר הכנסת שאמה.

יוסי חכם: הוא אומר: "לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם".

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אחרי הבחירות.

יוסי חכם: על אחת כמה וכמה לשנות את הכללים אחרי הבחירות זה סופר מוגזם.

יוסי חכם: אם היקש של קל וחומר קשה פה, אז זה באמת קשה.

דב חנין: אתם שוקלים אולי גם ברמה הארצית לתת לתל-אביב משקל כל כך מכריע?

כרמל שאמה-הכהן: תרד מהטיעון הזה.

דב חנין: בדרך כלל טוענים שתל-אביב שמאלנית, בועה – כל מיני דברים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, לאף אחד בקריית-שמונה או במקום אחר אין שני פתקי הצבעה ביום הבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: פתק הצבעה נכנס בתל-אביב ובפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: ודבר שני, מי יבקר איפה?

כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי ביושב-ראש ובאג'נדה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד שיש חבר כנסת פה שמבקרים יותר בחצור, בקריית-שמונה ובירוחם מאשר בתל-אביב, רעננה וראשון-לציון.

כרמל שאמה-הכהן: תלוי איפה הם רוצים לפעול, מה יותר חשוב להם.

דב חנין: אולי תבדוק את הרעיון עם ראש הממשלה על מתן משקל עודף לתל-אביב בבחירות הארציות.

דב חנין: ..

כרמל שאמה-הכהן: גם בהצעת החוק יש משקל חסר לתל-אביב.

דב חנין: אני אוכיח לך שלא.

דניאל אילון: 83% מחברי המוסדות שלנו הם מתל-אביב.

דניאל אילון: אז איך?

כרמל שאמה-הכהן: בייצוג של המחוזות יש משקל חסר.

דניאל אילון: איך?

דניאל אילון: איך?

כרמל שאמה-הכהן: אם תוכיח - - -

דניאל אילון: אתה יודע שאני אוכיח.

דניאל אילון: הרי כשישבנו חמש דקות, הראיתי לך שאני יכול להוכיח.

כרמל שאמה-הכהן: תיקח את מספר החברים בתל-אביב, תחלק בסך כול חברי הלשכה ותגיע ליחס שהוא גדול יותר מהמוצג פה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, עורך-הדין נוה.

אפי נוה: אני יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב והמרכז.

חוה מרצקי: עד מחוז תל-אביב, זו ההגדרה שלו.

אפי נוה: שטח השיפוט של מחוז תל-אביב והמרכז, לטובת חברי הכנסת שאולי לא בקיאים בנתונים, הוא מחדרה עד גדרה, כולל מודיעין.

אפי נוה: מחוז גדול.

אפי נוה: זו לא מדינת תל-אביב בלבד.

אפי נוה: במחוז שלנו יש 33,000 עורכי-דין.

אפי נוה: המצב היום שיש עוד חמישה מחוזות.

אפי נוה: מחוז הצפון למשל מונה 1,800 עורכי-דין, מתקרב ל-2,000.

אפי נוה: היום כל מחוז מוציא למועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין שלושה חברים.

דניאל אילון: שניים.

אפי נוה: שניים פלוס יושב-ראש המחוז.

דניאל אילון: אקס אופיציו.

אפי נוה: אפשר לא להפריע?

דניאל אילון: כן, אבל תדייק בעובדות.

אפי נוה: תיתן לי לסיים את דברי, ברשותך.

אפי נוה: כל מחוז מוציא את יושב-ראש המחוז ועוד שני חברי מועצה מהמחוז, אנחנו מגיעים לשלושה חברים.

אפי נוה: אין שום פרופורציה בייצוג שמחוז של 2,000 חברים ומחוז אחר של 3,000 חברים מקבל אותו ייצוג כמו מחוז של 33,000 חברים.

אפי נוה: לבוא ולהגיד שיש פה קיפוח של הפריפריה?

אפי נוה: נהפוך הוא.

אפי נוה: ממש לא.

אפי נוה: אף אחד אף אחד לא מתכוון לקפח פריפריה, אלא לתת למחוז תל-אביב והמרכז ייצוג פרופורציונלי שהיום הוא לא מקבל.

אפי נוה: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת הנכבדים שבקדנציה האחרונה - -

דניאל אילון: 65% מחברי המועצה הם תל-אביבים.

אפי נוה: - - מחוז תל-אביב - - -

חוה מרצקי: לא 43%.

דניאל אילון: 83%.

אפי נוה: אני מבין שמפריעים לי כיוון שמתקשים להתמודד עם הנתונים.

אפי נוה: אם יתאפשר לי לדבר ללא הפרעה, אני מאוד אודה לכם.

בארצות-הברית, כשאתה עושה בחירות לסנאט - - -

אפי נוה: אני לא סיימתי.

אחמד טיבי: מותר לחברי כנסת להפנות שאלות אליך.

אפי נוה: רק תן לי לסיים את הדברים שלי.

אחמד טיבי: מותר להפנות שאלות אליך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מותר להפריע לך ולהפנות אליך שאלות.

אפי נוה: אין בעיה, אני אענה בשמחה לכל שאלה.

אחמד טיבי: אתה לא עונה בשמחה.

אחמד טיבי: שני חברי כנסת הפנו אליך שאלות, אתה מתעלם ואתה מטיף מוסר.

אפי נוה: מה השאלה בבקשה?

אחמד טיבי: כדי למקד את העמדה שלך, האם אתה תומך גם בסעיף של התחולה הרטרואקטיבית?

אפי נוה: לא הגעתי אליו.

אחמד טיבי: אני שואל אותך בכוונה כדי למקד.

אחמד טיבי: אין לנו את כל הזמן לשמוע אותך.

אפי נוה: לשיטתי אין פה תחולה רטרואקטיבית, ואני אסביר.

אפי נוה: שום חבר מועצה שנבחר מקומו לא נגרע.

אפי נוה: התוספת היחידה היא התוספת הפרופורציונלית שמחוז תל-אביב מקבל - - -

דב חנין: אתה אומר את זה בחיוך?

אפי נוה: אין פה שום פגיעה בתוצאות הבחירות.

אחמד טיבי: ככה הוא מייצג את הקליינטים שלו בבית המשפט?

אפי נוה: המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין טרם נבחרה - - -

דב חנין: אדוני הוא עורך-דין באמת?

אפי נוה: חברי המועצות עדיין לא החליטו - - -

קריאות: - - -

דניאל אילון: הנה התשובה - - -

אפי נוה: בעיר שאתה גר בה, כשרצת לרשות העיר - - -

דב חנין: בסדר גמור.

אפי נוה: באותה מדינת תל-אביב, גם אני למדתי.

דב חנין: כנראה ששכחת את מה שלמדת.

אפי נוה: אני לא רוצה לחלק לך ציונים.

דב חנין: אני מודה לך.

כרמל שאמה-הכהן: תגידו לי, מה עובר עליכם?

כרמל שאמה-הכהן: ביקשו שאלה, אתם לא תיקחו את הדיון למקום שהוא לא צריך להגיע.

אני - - -

אפי נוה: אני לא סיימתי את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, תנו לו לסיים לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק.

רק לשאול.

אפי נוה: לא, מספיק.

אפי נוה: מספיק, די.

אפי נוה: לכל תעלול יש גבול.

אפי נוה: בקדנציה האחרונה מחוז תל-אביב נאלץ פעמיים לעתור לבית המשפט המחוזי בנימוק שתקציבו מקפח, שהוא לא מקבל את המשאבים המתאימים.

אפי נוה: האם מטריד אתכם שבית המשפט בתל-אביב פסק פעמיים שאכן העתירות של מחוז תל-אביב צודקות?

דניאל אילון: ממש לא נכון.

אפי נוה: פסק פעמיים שלשכת עורכי-הדין צריכה לתקן את ההתייחסות שלה למחוז תל-אביב והמרכז.

קריאות: - - -

אפי נוה: זה לא נעשה, משום שלמחוז תל-אביב אין היכולת להשפיע כמו שיש למחוז צפון עם 2,000 עורכי-דין או כמו שיש למחוז דרום עם 4,000 עורכי-דין.

אפי נוה: אני לא מתכוון לרגע לקפח את המחוזות האחרים.

אפי נוה: אני חושב שהמחוזות האחרים, התקציב שלהם לא צריך להיפגע.

אפי נוה: יש מספיק תקציב בוועד המרכזי שיכול להיות מופנה למחוז תל-אביב.

דב חנין: אדוני, אני לא מתכוון להגיד ולא אומר שאדוני בתור יושב-ראש ועד מחוז, או בעבר מי שהיה בראש המחוז, לא צודק בכל מיני דברים.

דב חנין: זו שאלה אחרת.

דב חנין: אני לא נכנס לטיעון הזה.

דב חנין: אין לי שום טענות אליך ברמה האישית, ואם משהו שאמרתי התפרש כפגיעה אישית, אני לא רוצה שזה יירשם כך ויובן כך, אבל אני רוצה להסביר למה אני כל כך נסער.

דב חנין: אדוני הוא עורך-דין, ואני מכבד אותך.

דב חנין: אני לא כל כך מכיר אותך, אבל אני בטוח שאתה עורך-דין טוב - -

אפי נוה: אני הצבעתי עבורך, דרך אגב.

דב חנין: - - ואתה מייצג ציבור גדול של עורכי-דין, וככזה אני מכבד אותך מאוד - -

אחמד טיבי: אני מכבד אותך יותר עכשיו.

אחמד טיבי: ..

דב חנין: - - אבל אני מוטרד.

דב חנין: אנחנו פה כמשפטנים, וגם אני, לפחות בעברי, עבדתי כעורך-דין, אנחנו צריכים להיות מחויבים לאיזו מערכת נורמטיבית.

דב חנין: יכול להיות שאדוני צודק בשאלות מהותיות, אולי יש בינינו ויכוח, יכול להיות שאין בינינו ויכוח, אבל השאלה של כללי משחק ואיך אנחנו מכבדים את כללי המשחק והשאלה של הרטרואקטיביות בתהליך הדיוני, היא באמת שאלה משפטית, וחוות הדעת האלה שניתנו הן לא באו מתוך רצון כלשהו לחזק גורם כזה או אחר בתוך לשכת עורכי-הדין, הן באו מתוך ניתוח של מצב העניינים וכללי העבודה המקובלים בדמוקרטיה הישראלית.

דב חנין: על הכללים האלה כולנו צריכים להסכים, אחרת אנחנו באמת נהרוס את הדבר האחרון שהוא משותף לכולנו.

דב חנין: אני אומר את הדבר קודם כול כדי להסיר משהו אם נתפס כהערה אישית, שאני לא מתכוון אליה, ואני חוזר בה ממנה, אבל כן לפנות לאדוני שננסה כולנו להתכנס להתייחסות נורמטיבית משותפת.

אפי נוה: לגבי החוק אנחנו מסכימים?

אפי נוה: יש צורך לשכנע?

דב חנין: לגבי החוק אפשר להתווכח, אבל אי-אפשר להתווכח על הרטרואקטיביות.

דב חנין: נתווכח על החוק, נקיים ויכוח ענייני.

אפי נוה: אני אתמקד בחוק עצמו.

אפי נוה: האם נראה תקין, נראה הגיוני, נראה פרופורציונלי שמחוז עם 33,000 עורכי-דין מחדרה ועד גדרה, ממודיעין ועד פתח-תקווה מקבל ייצוג כמו מחוז של 2,000 עורכי-דין?

אקסלרד: למעלה מ-80% מחברי המועצה הם - - -

אפי נוה: כל מחוז מששת המחוזות הם אנשי לשכת עורכי-הדין מקבל שלושה חברים שנבחרים.

אפי נוה: ואני שואל את עצמי, מי מדבר כאן על קיפוח?

אפי נוה: מי מדבר כאן על פגיעה?

אפי נוה: אנשים שיש להם 2,000 חברים ורוצים לקבל ייצוג כמו 33,000 חברים?

אפי נוה: זה נראה לכם פרופורציונלי?

אפי נוה: הם נאלצו לעתור לבית משפט - - -

דניאל אילון: אתה צודק, עכשיו מי שגר באפרת לא יוכל להיות חבר כנסת.

דניאל אילון: ..

אפי נוה: למה הוא מפריע כל הזמן?

אפי נוה: השיטה הזאת שהוא מפריע, כבר הבנתי, אז תפסיק אתה.

יוסי חכם: אתה אומר נתונים לא נכונים.

אפי נוה: תפסיק עם השיטה הזאת.

אפי נוה: הם נאלצו פעמיים לעתור לבית המשפט המחוזי בעיר שלהם כנגד הוועד המרכזי של הלשכה, משום שהם מקופחים?

אפי נוה: הם ממש לא מקופחים, הם מקבלים תקציבים ראויים.

אפי נוה: האם יעלה על הדעת למשל שמחוז תל-אביב בקדנציה האחרונה קיבל תקציב של כ-10.5 מיליון שקלים, כאשר מחוז חיפה, שהוא מונה 6,000 חברים, קיבל כמעט מחצית?

אפי נוה: זה לא פרופורציונלי.

אפי נוה: ואני חוזר ומדגיש, אני לא נגד התקציב של חיפה, אני לא נגד התקציב של שום מחוז אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כמה יש בחיפה?

אפי נוה: 6,000 עורכי-דין.

אפי נוה: יש מספיק כספים בלשכת עורכי-הדין שכל מחוז יקבל את התקציב שקיים היום, ואני מצהיר את זה במפורש לפרוטוקול.

אפי נוה: לא צריך לפגוע בתקציב של שום מחוז אחר.

אפי נוה: אין כוונה לפגוע בתקציב של שום מחוז אחר.

אפי נוה: יש כוונה לתגמל יותר את המחוז כדי שיוכל לתת שירותים.

דניאל אילון: זו בעיה של שליטה.

אפי נוה: אתה יכול לסדר לי תקציב ראוי למחוז שלי - -

דניאל אילון: כן, אם לא תגמור את הרזרבה.

אפי נוה: - - שאני אוכל לתת שירותים – עכשיו נבחרתי לארבע שנים – ל-33,000 עורכי-דין ברמה נאותה ומספיקה - -

מיכל שקד: איזה שירותים אתה לא מקבל?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר.

אפי נוה: - - ואני לא אאלץ לעתור פעמיים לבית משפט כמו שקודמי נאלץ לעתור לבית משפט כי הוא לא הצליח לתת שירותים מספיקים?

אפי נוה: האם זו דרישה מוגזמת?

אפי נוה: האם זו דרישה מפורזת.

אפי נוה: אני לא מבין את כל המהומה הזאת נגד החוק.

אפי נוה: הרי בסך הכול ניסינו להגיע לפשרות, ניסינו להגיע לקריטריונים לחלוקת תקציב למחוזות, לא הצלחנו.

אפי נוה: נאלצנו לפנות לבית משפט ויש פסק-דין של השופטת רובינשטיין במחוזי תל-אביב, שלא הוגש עליו ערעור.

אפי נוה: אם חשבו שפסק-הדין שגוי, מתבקש להגיש ערעור.

אפי נוה: לא הוגש עליו ערעור.

אפי נוה: פסק הדין קבע שמחוז תל-אביב לא מקבל תקציבים ראויים.

אקסלרד: אף אחד לא יעסוק פה בתקציבים של השלכה, באמת.

אפי נוה: פסק הדין מצא שהוועד המרכזי מקפח את ועד מחוז תל-אביב ואנחנו לא עתרנו נגד המחוזות האחרים, אנחנו לא רוצים לקפח שום מחוז.

אפי נוה: יש מספיק כסף בלשכת עורכי-הדין, בוועד המרכזי, צריך להפנות אותו.

אפי נוה: לכן צריך לשנות את הייצוג בצורה פרופורציונלית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש בעיה כלשהי שמחוז תל-אביב סובל ממנה, אבל הפתרון הוא לא בשינוי המציאות בהרכב וקיפוח מחוזות אחרים.

טלב אלסאנע: זה שהמחוז שלו למשל 4,000 עורכי-דין, הוא היה רוצה שבמחוז יהיו 20,000.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפי נוה: אין פתרון אחר.

אפי נוה: איזו דרך יש לי לדאוג ל-33,000 עורכי-דין?

אפי נוה: נאלצנו להגיע לבתי משפט.

אפי נוה: איזו דרך יש?

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא באמצעות חקיקה, אלא באמצעות הידברות.

אפי נוה: ניסינו להידבר.

אפי נוה: אמרנו: רבותי, יש פסק דין שאומר שצריך לתקן את התקציב, בואו נשב.

אפי נוה: הקימו ועדה שתקבע קריטריונים.

אפי נוה: הביאו לתוצאה שהתקציב לא השתנה.

אפי נוה: חבר הכנסת חנין, זה בתשובה למה ששאלת.

אפי נוה: אחרי פסק הדין של השופטת רובינשטיין, לפני שנתיים, הקימו ועדה כדי לקדם את האינטרסים של מחוז תל-אביב, שלא יקופח, להבדיל מהתקציב שהיה מקפח.

אפי נוה: הוועדה הזאת הגיעה לאותה תוצאה שלא משנים את התקציב, לכן הגשנו עוד עתירה.

חוה מרצקי: והפסדתם.

אפי נוה: בפסק-הדין של השופט מודריק זכינו, ולכן הוועד המרכזי הגיש ערעור.

אפי נוה: למה ראש הלשכה לשעבר, אדון גיא-רון הגיש הצעה להגיש ערעור על פסק הדין אם הוא זכה?

אפי נוה: על מה הוא מערער?

אפי נוה: כנראה אני לא מבין טוב משפטים.

אפי נוה: אם הוא מערער, סימן שהוא הפסיד.

קריאה: אני לא מבין לאן הוא מכוון.

אפי נוה: אתה מבין מצוין.

אפי נוה: פעמיים נאלצנו להגיש עתירות משפטיות, פעמיים זכינו בעתירות האלה, ועדיין התקציב מקפח אותנו.

טלב אלסאנע: אפשר היום להגיע להידברות, לפתור - - -

אפי נוה: ארבע שנים ניסינו ולא הצלחנו לצערי.

אפי נוה: האם הכנסת צריכה לומר ל-33,000 עורכי-דין לא תקבלו תקציב ראוי?

אפי נוה: זה המסר?

אורי מקלב: אתה מדבר, אבל הפרוטוקול לא יכול לקלוט גם את הנאום שלך יחד עם הדברים האחרים.

אורי מקלב: סיימת את דבריך?

אפי נוה: רציתי רק עוד משפט אחד.

אורי מקלב: בבקשה.

אפי נוה: המחוקק, כאשר בא וחוקק את חוק הלשכה, ראה שמחוז תל-אביב ומחוזות אחרים, יש להם גודל שונה.

אפי נוה: לראיה, במחוז תל-אביב, לפי החוק, יש 21 חברי ועד מחוז; במחוז ירושלים יש 15; במחוז חיפה יש 15; במחוז דרום שבעה; ובמחוז הצפון שבעה.

אפי נוה: אלא מה, כאשר הוא בא להשלים את החוק ולהתייחס לייצוג הפרופורציונלי של כל מחוז, כנראה שהוא שכח, טעה, פספס.

אפי נוה: אחרת אי-אפשר להסביר מדוע כאשר הוא קבע את מספר חברי ועד המחוז, הוא קבע בהתאם לגודל, אבל כאשר הוא בא לתת את הייצוג לחברי ועד המחוז, הוא קבע לכולם שלושה.

אפי נוה: איפה ההיגיון?

אפי נוה: איפה ההיגיון?

דב חנין: אדוני יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב, אני לא מכיר את כל פרטי הוויכוח התקציבי שהיה בלשכת עורכי-הדין, אני מודה בזה.

דב חנין: אני מבין שלך, אדוני, ולמוסדות המחוז שאתה מייצג יש טענות לגבי חלקכם בתקציב הלשכה.

דב חנין: אני שואל אותך שאלה עניינית, בהנחה שניתן להגיע בנושא הזה להסדר כלשהו, שמעגן פרמטרים מסוימים לחלוקת התקציב של הלשכה, האם מבחינת

דב חנין: כם זה פותר את הבעיה?

אפי נוה: זה פותר חלק נכבד מהבעיה.

דב חנין: יכול להיות שזה הכיוון.

אפי נוה: לא הצלחנו.

אפי נוה: ארבע שנים לא הצלחנו.

אפי נוה: פעמיים היינו בבית משפט.

אורי מקלב: חבר הכנסת מולה.

אורי מקלב: אחרי זה טלב אלסאנע.

אורי מקלב: (היו"ר דודו רותם, 10:01)

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שמה שאנחנו חושבים על החוק הזה אמרנו עוד בהכנה לקריאה הראשונה ובקריאה הטרומית.

שלמה מולה: לא רציתי להיכנס לדיון המהותי שהיה, אבל אם כבר אתה מעלה את הנושא המהותי, אני רוצה להגיד כמה משפטים.

שלמה מולה: בדיון המהותי אנחנו אמרנו שהחוק הזה פוגע.

שלמה מולה: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת ואנחנו ממשיכים גם לומר את זה.

שלמה מולה: ההצעה הזאת במתכונתה פוגעת בצעירים, פוגעת בפריפריה, היא פוגעת במיעוטים, היא לא מקדמת אוכלוסיות מסוימות שהלשכה צריכה לקדם.

אפי נוה: איך?

שלמה מולה: אל תפריעו לי בבקשה, אני יודע בדיוק מה אני אומר.

שלמה מולה: אנחנו אמרנו את זה, אנחנו עומדים על זה, וגם עכשיו אנחנו עומדים על זה.

שלמה מולה: הוסיפו שמן למדורה, הביאו לנו את שאלת הרטרואקטיביות.

שלמה מולה: זאת אומרת, לא רק התנגדנו למהות העניין.

שלמה מולה: אני כן מגלה סימפתיה לחלוקת משאבים פרופורציונלית, כן צריך לייצר מנגנון כשלהו, אבל לא השולחן הזה קובע לכם בחקיקה את המנגנון.

שלמה מולה: מה שאתם אומרים, כשאתם לא מסתדרים עם חברים שלכם בוועד המנהל, שדרך החקיקה הראשית אתם רוצים לכפות דיונים מהותיים תקציביים שצריכים להתקיים.

אפרים נוה: גם בית משפט לא עזר.

דוד רותם: סליחה, זה לא הוועד המחוזי כאן.

שלמה מולה: מה אתם באים ואומרים: אנחנו נמצא חברי כנסת, שיכול להיות שנוכל לסגור אתם דיל, נקבע את זה בחקיקה ראשית.

שלמה מולה: אני אומר לך, גם כעורך-דין, אתה טועה ומטעה.

שלמה מולה: אתם לא באים לפתרון בצורה כזאת - - -

טלב אלסאנע: - - -

אפרים נוה: אתה יכול לדאוג לי לתקציב - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: לא.

שלמה מולה: אני לא בא לדאוג לך לתקציב, תפקידך ללכת לעשות קואליציות בוועד המנהל, למצוא לך את הפתרון.

שלמה מולה: אני לא פותר לך את הבעיה הפנים פוליטית של הלשכה, זה לא התפקיד של הכנסת, זה לא התפקיד של חברי הכנסת.

שלמה מולה: אני כן חושב עדיין, גם אם זה נכון, אחרי שאמרתי לך מבחינה תקציבית, מותר שיהיה קצת יותר תקציב לפריפריה.

שלמה מולה: אלה שגרים בבאר-שבע נוסעים הרבה קילומטראז', זה עולה להם הרבה יותר דלק.

אפרים נוה: אני מסכים אתך.

דוד רותם: לא - - -

שלמה מולה: אלה שגרים בצפון, מגיע להם יותר.

שלמה מולה: זה לא רק להסתכל על המספרים, אתה גם צריך להסתכל על המרחקים, מה עולה להם יותר, איך וכן הלאה.

שלמה מולה: אתה, כעורך-דין, צריך להיות אינטרסנט מובהק.

שלמה מולה: בשום פנים ואופן לא לתת את ידך לחקיקה רטרואקטיבית, גם כשאתה רוצה לקדם את האינטרסים שאתה מאמין בהם.

שלמה מולה: כל עורך-דין צריך להתנגד, ולכן, אני אומר לכם, תנסו להידבר בלעדינו, למצוא איזון מסוים, ואם יש, עם פסק דין של בית משפט שמדבר על הנושא התקציבי.

שלמה מולה: תנסו להתדיין ביניכם לבין עצמכם, תפטרו אותנו מלהביא לנו את הנושא הזה לחקיקה ראשית.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני מוכרח לומר לך, בלי הקטע האחרון, אותי שכנעת.

דוד רותם: רבותי, תלכו להתדיין ביניכם.

דניאל אילון: אפשר להגיד מלה?

דניאל אילון: קיבלתי רשות דיבור לפני שנכנסת, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: דני, לך אני תמיד נותן.

זהבה גלאון: שאלת הבהרה.

זהבה גלאון: אדוני, בזמן היעדרך ישב כאן חבר הכנסת שאמה על מקומך, ושאלתי אותו של מי היוזמה להחלת הסעיף הרטרואקטיבי, ולא קיבלנו תשובה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את אדוני מי הביא את ההצעה הזאת.

דוד רותם: אין החלת סעיף רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: יוזמה, דיון.

זהבה גלאון: כולם מגישים חוות-דעת.

זהבה גלאון: אדוני, פה יש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, מהיועץ המשפטי לכנסת - - -

דוד רותם: את כל חוות-הדעת אני יודע, מה את רוצה לשאול?

זהבה גלאון: למה הוגשו חוות-דעת כאלה אם אין יוזמה כזאת להחלת סעיף רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: של מי היוזמה?

דוד רותם: תשאלי את כל אלה ששלחו את חוות-הדעת.

זהבה גלאון: אם אין יוזמה כזאת, אז אין לנו - - -

דוד רותם: אין יוזמה כזאת, החוק מתחיל עם פרסומו.

דוד רותם: יש כאלה שרוצים להכניס סעיף שזה לא יחול מיום פרסומו, וזו היוזמה של דב חנין, ובטח גם שלך.

דוד רותם: ..

זהבה גלאון: בכלל דב חנין הוא המורד?

דוד רותם: הוא לא מורד - - -

טלב אלסאנע: הוא יזם ללא ידיעתו.

זהבה גלאון: יכול להיות שהשכינה הביאה לנו מין סעיף כזה?

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: ברגע שאת הגעת כממלאת-מקום של קדימה, אז השכינה הגיעה לכאן...

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: השכינה שורה פה...

שלמה מולה: איזו בעיה יש לך עם זהבה כממלאת מקום בקדימה?

זהבה גלאון: הוא לא יכול לחיות עם זה.

דוד רותם: אני לא יכול לחיות עם זה, איך קדימה את המקום הכי חשוב נותנת לזהבה גלאון.

דוד רותם: ..

זהבה גלאון: אדוני תצטרך להשלים עם זה, אין לך ברירה.

דוד רותם: אל תדאגי.

דוד רותם: אני גם עושה הסכמים עם קדימה.

דניאל אילון: אני אדבר קצרות.

דניאל אילון: את דעתי לגבי הפגיעה בפריפריה הבעתי ביותר ממקום אחד, גם בכתובים, גם בפנייה לממשלה וגם בתקשורת.

דניאל אילון: מבחינתנו תפיסת העולם שאומרת שהמחוז הכי גדול – והמחוז הכי גדול, אפי נוה, הוא שלי – מאשדוד עד אילת הוא מחוז שלא יקבל כמעט ייצוג מעתה ועד עולם, כי יש לנו בסך הכול 2,240 איש, אין לנו שום סיכוי שבעולם להכניס אנשים, המחוז הזה ייכחד, כאשר ממילא יותר מ-80% מאנשי מוסדות לשכת עורכי-הדין שהם אנשי תל-אביב דהיום, אז אני לא אביע את דעתי.

דניאל אילון: יותר מ-80% הם חברי תל-אביב.

דוד רותם: מכיוון ששכנע אותי - - -

דניאל אילון: דבר אחרון שרציתי להגיד.

דניאל אילון: אתה פספסת את דבריו של יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב, ואני חושב בקשר לדברים ששאלו קודם חברי הכנסת הנכבדים, האם יש חוות-דעת כלשהי נוספת – כן, יש חוות-דעת שלך, אתה במרץ קבעת והתבטאת בתקשורת שלהיכנס באמצע בחירות של לשכת עורכי-הדין זאת שערורייה.

דוד רותם: לכן עיכבתי את החוק.

דניאל אילון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד גם בתור משפטן וגם בתור אדם שמביע את דעתו ואת חוות-דעתו, ובתור משפטן בחוות הדעת שלך, כשכולם יודעים שהבחירות היו זה עתה, והמוסדות שמתכנסים בעקבות הבחירות מתכנסים רק ב-5 בספטמבר, זאת אומרת, שתוצאות הבחירות עדיין לא הסתיימו.

דניאל אילון: ולכן, אדוני, אני לוקח את חוות דעתך בשתי ידיים וטוען כמוך בדיוק: זאת שערורייה אם אתם תתערבו כרגע בבחירות ללשכת עורכי-הדין באמצע הבחירות, כי הבחירות הסתיימו וההצבעה היא ב-5 בספטמבר.

דניאל אילון: אני מודה לך על חוות-הדעת הזאת, כי זאת חוות-הדעת השישית, יש לי גם חוות-דעת פרטית שהיא השביעית, אם אתם רוצים.

דניאל אילון: דרך אגב, אני מצטרף כמובן למה שאמר חבר הכנסת מולה, וחבל לי שחבר הכנסת שאמה יצא, ביקשתי ממנו שיישאר מספר דקות, כי רציתי ברוח הדברים להציע להחזיר את זה קצת אחורה, להגיע למצב שבו יהיו דיונים.

דניאל אילון: אני חושב שבכל שיג ושיח שהוא שוחח אתי לפני שהוא רץ קדימה, הוא הבין את הבעייתיות שבעניין.

דניאל אילון: באמת, זה זמן חדש, היו בחירות, אנחנו מחכים כרגע לבחירות של המוסדות שלנו, להצבעות של המוסדות שלנו, תנו לנו את הזמן, תוליכו את זה אחורה, אין משהו חפוז.

דניאל אילון: גם אתה כיושב-ראש הוועדה אמרת שזה לא לפני 2015.

דניאל אילון: אני חושב שצריך לכבד מה שאמרת אז.

דוד רותם: את המלה "2015" לא אמרתי אף פעם.

דניאל אילון: אמרת "השינוי במוסדות הלשכה רק ב-2015, לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם, זאת תהיה שערורייה.

דניאל אילון: " ציטטתי אותך מלה במלה.

דוד רותם: את הקטע הראשון לא אמרתי.

דוד רותם: בדרך כלל אני לא משתכנע מ, אני מוכרח לומר שהפעם הוא שכנע אותי, ומכיוון שצריך לשבת ולנהל דיונים, אני אעצור היום את הישיבה, אני לא אצביע היום, ונראה במהלך הפגרה איך זה יתקדם.

דוד רותם: הישיבה נעולה.

דוד רותם: תודה רבה.