ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 613, 2011-08-02 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה במליאה בקריאה ראשונה ב-30 במארס 2011.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק זו באה להסדיר את נושא לימוד הנהיגה בתיאוריה ובמעשי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שיש מחלוקת לגבי ההצעה בקרב מורי הנהיגה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תבחן, תשמע את כל הדעות, תשמע את החלטת הממשלה, תשמע את הגורמים האחרים, את גישתם לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שהמשקל הרב ביותר יינתן לשיקולי בטיחות הנהיגה וההכשרה הראויה ביותר לתלמידים.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה היא גם ועדה צרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: היא תבדוק את העלויות ותשקול דבר מול דבר.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית יציג את זה נציג משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: אני אציג בקצרה את הנקודות העיקריות.

עוזי יצחקי: אני לא אכנס ממש לעומק.

עוזי יצחקי: כמובן שיתקיים דיון.

עוזי יצחקי: הכינו פה מצגות.

עוזי יצחקי: יש פה כמה דברים חשובים ביותר מבחינת המצע לדיון.

עוזי יצחקי: נהגים צעירים מעורבים יותר בתאונות דרכים.

עוזי יצחקי: אלה נתונים מובהקים, אלה נתונים ברורים.

עוזי יצחקי: נמצאים פה גופים שבודקים ועובדים על הדברים האלה.

עוזי יצחקי: יש את הרשות הלאומית, עמותת אור ירוק וגורמים נוספים.

עוזי יצחקי: אין חילוקי דעות על הדבר הזה.

עוזי יצחקי: נהגים צעירים מעורבים יותר בתאונות דרכים.

עוזי יצחקי: אנחנו כמשרד התחבורה, באמצעות אגף הרישוי שאחראי על הכשרת הנהג במדינת ישראל, נדרשים לשפר את תכנית ההכשרה ונדרשים לבדוק מעת לעת איך אנחנו מטפלים באותם נתונים עגומים של מעורבות צעירים בתאונות דרכים.

עוזי יצחקי: זאת נקודת הפתיחה, זה הבסיס.

עוזי יצחקי: תכנית ההכשרה לא עברה שינוי מהותי.

עוזי יצחקי: לתכנית ההכשרה הנוכחית יש מספר נקודות חולשה בולטות מאוד.

עוזי יצחקי: חייבים לתקן אותה.

עוזי יצחקי: שיטת ההכשרה לא מכשירה היום את התלמיד באופן מעשי ללימודי הנהיגה.

עוזי יצחקי: בית הספר הוא לא מסגרת לימודית וגם לא מסגרת ארגונית.

עוזי יצחקי: לא רואים את בית הספר.

עוזי יצחקי: לפעמים בית הספר הוא משהו שבבוקר פתוח עם שולחן וטלפון, לפעמים בערב הוא חנות לממכר ממתקים ודברים אחרים.

עוזי יצחקי: גם על זה פה ידברו.

עוזי יצחקי: מהיום הראשון התלמיד נפגש עם המורה.

עוזי יצחקי: מדובר בלימוד פרטני.

עוזי יצחקי: המורה מלמד את התלמיד איך לעבור את הטסט, הוא לא מלמד אותו איך להיות נהג.

עוזי יצחקי: את התיאוריה הוא לומד לבד ועובר במרכזי התיאוריה בלי שום קשר לנהיגה המעשית.

עוזי יצחקי: בשנים האחרונות - יגידו את זה אחרי אנשים שהיו בשנים האלה והיום הם לא במערכת - בדקנו מספר חלופות.

עוזי יצחקי: בררנו, מיפינו, ראינו מה טוב ומה לא טוב.

עוזי יצחקי: הצעת החוק שקיבלה ביטוי דרך כל הפעילות כוללת שני מרכיבים עיקריים.

עוזי יצחקי: מרכיב אחד זה מרכז לימוד נהיגה, לעשות את בית הספר כבית ספר ללימודי נהיגה ולא כמשהו סתם שצריך בתקנות.

עוזי יצחקי: המרכיב השני, שהוא חשוב לא פחות, זה רישיון נהיגה מדורג שעיקרו להגדיל את תקופת הליווי.

עוזי יצחקי: בקטע של ההיבט הציבורי אני רוצה להגיד כמה מילים.

עוזי יצחקי: בחירת החלופה המומלצת וגיבוש הצעת החוק היו בצורה ציבורית גלויה ופתוחה.

עוזי יצחקי: זה לא היה בהיחבא.

עוזי יצחקי: זה היה לבוא, לראות את כל הדברים ולשתף את כל מי שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה בשיתוף הציבור?

עוזי יצחקי: בשיתוף כולם.

עוזי יצחקי: התחלנו ב-2004.

אברהם מיכאלי: תפרט לנו מי זה כולם.

קריאה: מידיעה שלנו זה לא היה בשיתוף עם כולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם זה כל עם ישראל?

עוזי יצחקי: ב-2004 הקמנו את הוועדה הציבורית הראשונה.

עוזי יצחקי: היא בדקה את החלופות, מיפתה את החלופות, ראתה מה טוב ומה לא טוב והמליצה על חלופה נבחרת, על חלופה מומלצת.

כרמל שאמה-הכהן: מתי התחיל התהליך?

עוזי יצחקי: ב-2004.

אתי בנדלר: מה זו ועדה ציבורית?

עוזי יצחקי: ועדה ציבורית זו ועדה של נציגים ממשרדי הממשלה ונציגי ציבורי שנבחרו מקרב הציבור הרחב.

עוזי יצחקי: שותפו ארגוני הצרכנים והארגונים של מורי הנהיגה.

עוזי יצחקי: חלקם נמצאים פה.

לאה ורון: מתי הוועדה הציבורית סיימה את עבודתה?

עוזי יצחקי: הראשונה ב-2006.

לאה ורון: אחריה הייתה עוד ועדה ציבורית?

עוזי יצחקי: כן.

עוזי יצחקי: הייתה עוד ועדה ציבורית שלקחה את החלופה המומלצת, פירקה אותה לגורמים, בדקה אותה מכל הכיוונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי היה בוועדה הציבורית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוזי יצחקי בוועדה הציבורית השנייה היו נציגי משרד התחבורה, נציגי ציבור, ארגוני צרכנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמעו עמותות וגופים שפעילים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלקם נמצאים פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוועדה השנייה לקחה את התכניות ובדקה אותן היטב.

לאה ורון: למה הוקמה בכלל ועדה ציבורית שנייה?

עוזי יצחקי: הראשונה מיפתה חלופות, בדקה חלופות.

עוזי יצחקי: הלכו על העניין של מרכז לימוד נהיגה.

עוזי יצחקי: הוועדה השנייה לקחה את החלופה הזאת, פירקה אותה לפרטים, פירקה אותה מבחינת יעדים, תכניות עבודה.

לאה ורון: היא בחנה את החלופה מתוך החלופות שהוועדה הראשונה המליצה?

עוזי יצחקי: בדיוק.

עוזי יצחקי: את החלופה המומלצת היא פירקה לגורמים.

עוזי יצחקי: אנחנו לא הסתפקנו בהמלצה שלה.

עוזי יצחקי: אמרנו שלא נסתפק, שלא נלך לתקן חוקים ותקנות, שלא נטיל כלום על עם ישראל אם לא נעשה פיילוט.

עוזי יצחקי: נעשה פיילוט אמיתי לדבר שנמצא היום בהצעת החוק.

עוזי יצחקי: נעשה פיילוט אמיתי בכפר סבא.

עוזי יצחקי: הרשות הלאומית, שנמצאים פה גם נציגיה בעבר, השקיעו הרבה ומימנו את הפעילות הזאת.

עוזי יצחקי: לאחר הפיילוט נבחנו הדברים, תוקנו הדברים.

עוזי יצחקי: נעשו תכניות מפורטות יותר, אם זה לתלמידים, אם זה מערכי שיעור.

לאה ורון: לישיבה הבאה נזמין את דודו משה שעמד בראש הפיילוט.

עוזי יצחקי: הוא לא עמד בראש הפיילוט.

עוזי יצחקי: אחרים עמדו בראש הפיילוט.

עוזי יצחקי: הוא היה מנהל המל"ן שהקמנו לדוגמה.

עוזי יצחקי: אני אשמח שתזמינו אותו.

עוזי יצחקי: זה היה בכפר סבא.

עוזי יצחקי: נעשתה שם עבודה מאוד מאומצת עם 117 אנשים.

עוזי יצחקי: תוצאות הוועדה והפיילוט עברו למערכי שיעור.

עוזי יצחקי: הוכשרו בוחנים, הוכשרו מורי נהיגה.

עוזי יצחקי: כמעט כל מורי הנהיגה במדינת ישראל עברו את ההכשרה הזאת כדי לבוא ולראות את התכניות עצמן.

עוזי יצחקי: רק לאחר מכן גיבשנו את הצעת החוק שעברה ועדת שרים לחקיקה והגיעה לאחר קריאה ראשונה לכנסת.

עוזי יצחקי: שר התחבורה הקודם, מר שאול מופז, וגם שר התחבורה הנוכחי, מר ישראל כץ, שאישרו את התכניות, עמדו על זה שהנושא יבוא בתיקון חקיקה ראשי, שיהיה שקוף , גלוי כך שכל מי שירצה לבוא ולומר את הדברים, להעיר את הדברים יוכל לבוא ולומר אותם.

עוזי יצחקי: הפומביות פה חשובה מאוד.

עוזי יצחקי: אנחנו לא נעולים.

עוזי יצחקי: אנחנו נשמח לשמוע דברים כמו ששמענו דברים, אבל להיות עם ראש פתוח כי הנתונים הם לא טובים וחייבים שינוי.

עוזי יצחקי: זה לא היה בשלוף.

עוזי יצחקי: זה מספר שנים.

עוזי יצחקי: זה לא סתם לכבות איזו שהיא שריפה.

עוזי יצחקי: זה תהליך מובנה וארוך.

לאה ורון: שחייב תיקוני חקיקה.

עוזי יצחקי: כן.

עוזי יצחקי: אנחנו סבורים שהדיונים בוועדה יסללו את הדרך, בשינויים כאלה ואחרים ובהוצאת דברים והכנסת דברים, להצעת חוק שתגיע לקריאה שנייה ושלישית ותשפר את המצב הקיים.

עוזי יצחקי: מילה אחת למתנגדים.

עוזי יצחקי: לכל תהליך שיש בו שינוי מהותי, שיש בו שינוי בסיסי יהיו התנגדויות.

עוזי יצחקי: טבעי שיהיו אנשים שיראו את עצמם נפגעים בעניין הזה.

עוזי יצחקי: זה דבר טבעי.

עוזי יצחקי: צריך לראות את המטרה העיקרית לנגד עינינו, שהיא להפחית את מספר הנפגעים בתאונות דרכים בקרב נהגים צעירים.

עוזי יצחקי: זה מה שאנחנו רוצים.

עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, יש התנגדויות.

עוזי יצחקי: זה טבעי שיהיו.

עוזי יצחקי: אנחנו נבוא ונתקן, אם צריך, את הדברים.

עוזי יצחקי: גם לאחר מכן אנחנו נתקן את הדברים.

עוזי יצחקי: הרשות הלאומית תלווה את זה במחקר מלווה.

עוזי יצחקי: תוך כדי תנועה יבואו ויהיו שינויים.

עוזי יצחקי: אני קורא למתנגדים ולאנשים שרואים שקם ונוצר משהו חדש בהכשרת הנהג במדינת ישראל לתת יד, לתת כתף כדי להגיע למטרה העיקרית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להתחיל לעשות את הפיילוטים האלה או להפעיל את התכנית שלכם כך שכל תלמיד, לפחות ב-3 השנים הקרובות, לא ישלם שום דבר על לימוד התיאוריה?

עוזי יצחקי: מאיזו בחינה הוא לא ישלם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא ילך לבית הספר שאתה מקים אבל לא ישלם עליו, הוא יהיה בחינם.

עוזי יצחקי: אנחנו ניכנס לעניין הזה.

עוזי יצחקי: לפני הצעת החוק נבחנו כל ההיבטים, כולל העלויות, כולל ההגבלים העסקיים, כולל הרבה מאוד דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם ניתן לתת את לימודי התיאוריה בבתי הספר בחינם?

עוזי יצחקי: אני מבין שזה עניין שקצת מציק.

עוזי יצחקי: פרסמו פרסומים שאין להם בסיס.

עוזי יצחקי: הם יותר נופחו מסיבות כאלו ואחרות.

עוזי יצחקי: אנחנו סבורים שגם במצב הקיים היום האנשים שמתקשים נדרשים לסיוע.

עוזי יצחקי: הם מקבלים סיוע לא באופן מסודר כמו שאנחנו מציעים.

עוזי יצחקי: אם אנחנו מסתכלים על מכלול ההיבטים והעלויות שהתכנית הזאת מציעה, אין פה תוספת עלויות שמוטלת על התלמידים.

עוזי יצחקי: לקחנו את זה בחשבון.

עוזי יצחקי: השר לפני שחתם על הדברים האלה היה רגיש לדברים האלה.

עוזי יצחקי: העניינים האלה נבחנו.

עוזי יצחקי: יש פה את האנשים שביצעו את פירוט העלויות.

עוזי יצחקי: בשורה התחתונה לא נראה תוספת של עלויות למחיר לימוד הנהיגה.

עוזי יצחקי: יפרטו את זה אחריי.

עוזי יצחקי: אני לא פוסל את מה שאת אומרת.

עוזי יצחקי: בהיבטים מסוימים או בחלופות מסוימות אנחנו נבחן אפשרויות אחרות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם מציעים את הצעת החוק שלכם על בסיס פיילוט שביצעתם.

עוזי יצחקי: לא רק על בסיס פיילוט.

אברהם מיכאלי: ככה אתה כותבים בהסבר לחוק.

עוזי יצחקי: הפיילוט היה חולייה אחת מתוך התהליך שגיבש את החלופה הזאת, בדק אותה, קיבל עיבוי לתכניות האלו, לא סתם השאיר את זה כמשהו תיאורטי שקיים רק על הנייר.

עוזי יצחקי: חלק מהעניין הזה היה הפיילוט.

אברהם מיכאלי: האם תוכל להציג לוועדה את הנתונים מבחינת הצלחת הפיילוט?

עוזי יצחקי: אני אתן לד"ר שי סופר, המדען הראשי של הרשות הלאומית אשר מימנה את הפיילוט שבוצע באמצעות גורם חיצוני אקדמאי של אוניברסיטת תל-אביב, להגיד כמה מילים על זה.

חמדה גאנם: אני אציג בקצרה את המצגת שמסבירה את כל התהליך שדיבר עליו עוזי יצחקי.

חמדה גאנם: אחוז הנהגים הצעירים מכלל האוכלוסייה של הנהגים הוא כ-15%.

חמדה גאנם: המעורבות שלהם בתאונות קטלניות הוא כ-20%.

חמדה גאנם: אנחנו מדברים על נהגים צעירים עד גיל 24.

חמדה גאנם: הרקע להקמת המל"ן.

חמדה גאנם: התכנית להכשרת הנהג בישראל לא עברה שינוי מהותי הרבה מאוד שנים, אולי אפילו מאז קום המדינה.

חמדה גאנם: בתי הספר לא מהווים שום מסגרת לימודית.

חמדה גאנם: אין שום קשר בין התלמיד לבית הספר.

חמדה גאנם: במרבית המקומות התלמידים לא מגיעים לבית הספר, הם לא יודעים על הקיום שלו.

חמדה גאנם: מה שאנחנו רוצים ליצור כאן זאת מסגרת לימודית שבתוכה יהיה הלימוד התיאורטי, המעשי והשילוב של שניהם.

חמדה גאנם: כל הלימוד העיוני נעשה היום בצורה מאוד אישית, ללא שום הכוונה וללא שום הדרכה.

חמדה גאנם: אין אינטגרציה בין הלימוד המעשי ללימוד העיוני.

חמדה גאנם: מרבית בתי הספר בארץ לא מהווים מסגרת מפקחת על רמת הלימוד.

חמדה גאנם: אין בעצם מסגרת לימודית.

חמדה גאנם: לא קיימת מערכת להפריה מקצועית בקרב המורים לנהיגה.

חמדה גאנם: אין מדדים אובייקטים לאיכות המורה.

חמדה גאנם: הלימוד המעשי נעשה לשם מעבר המבחן המעשי החיצוני, לא לשם הקניית תרבות נהיגה וראייה תעבורתית.

חמדה גאנם: מבחינת הרקע להקמת המל"ן.

חמדה גאנם: בעולם קיימים מודלים רבים אחרים להכשרת הנהג.

חמדה גאנם: בחנו כמה ארצות בעולם, כמו גרמניה ופינלנד שהולכות על המסגרת שלנו להקמת בתי ספר שיש בהם מסגרת לימודית תיאורטית ומעשית.

חמדה גאנם: אנחנו כמדינה מתקדמת חייבים להתאים את עצמנו למדינות אחרות מתקדמות בעולם.

חמדה גאנם: הייעוד של המל"ן.

חמדה גאנם: אנחנו רוצים לצמצם את מספר תאונות הדרכים בקרב הנהגים הצעירים.

חמדה גאנם: מי שהיה שותף לכל התהליך הזה היה אגף הרישוי, הרשות הלאומית וארגון מורי הנהיגה הארצי שתומך בעמדה שלנו.

חמדה גאנם: יתרונות השיטה: יצירת מסגרת לימודית אחידה ומובנת המשלבת בין הלימודים העיונים והמעשיים.

חמדה גאנם: הלימוד העיוני יתבצע באמצעות מערכת מולטי מדיה מתקדמת, יצירת אתגר מקצועי למורים, מסגרת לפיקוח ובקרה על איכות הלמידה ואיכות המורים, לימוד מעמיק של החומר העיוני כאמצעי להקניית תרבות נהיגה וראייה תעבורתית.

חמדה גאנם: המל"ן שאנחנו מדברים עליו זה בית ספר מאוד מאוד קטן.

חמדה גאנם: הגודל הוא 75 מטר.

חמדה גאנם: אנחנו נתחשב באזורים כמו הפריפריה בגלל האוכלוסייה המועטה שיש שם.

חמדה גאנם: אגף הרישוי יתחשב ויקטין את העלויות במקומות האלה.

חמדה גאנם: יש כיתת לימוד של 36 מטר, חדר מנהל מקצועי, חדר מחשב של 6 עמדות ב-12 מטר, חדר קבלה, ארכיב ורישום ב-15 מטר.

יצחק וקנין: כמה כיתות כאלו אתם אמורים לפתוח?

חמדה גאנם: כיתה אחת.

חמדה גאנם: אם מישהו ירצה להקים בית ספר יותר גדול שיהיו בו יותר כיתות אנחנו נעשה את ההתאמה.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת כיתה?

יצחק וקנין: כיתה אחת תשרת את כל מדינת ישראל?

קריאה: כיתה אחת בכל מרכז לימודי.

כרמל שאמה-הכהן: זה הגודל המינימאלי של בית ספר.

חמדה גאנם: זה המספר המינימאלי שצריך להיות.

חמדה גאנם: אנחנו נתחשב בפריפריה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי יממן את בתי הספר האלה?

חמדה גאנם: המורים לנהיגה, מי שאחראי על בתי הספר היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הבדיחה הכי טובה ששמעתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור שהתלמיד יממן את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף מורה לא יממן את זה.

חנניה אפנג'ר: אני רוצה להסביר על שלבי הלימוד המוצעים.

חנניה אפנג'ר: בהצעה שלנו יהיו 3 שיעורים ראשונים שיבצע מורה הנהיגה.

חנניה אפנג'ר: זה יוצר את הקשר הראשוני בין המורה לתלמיד.

חנניה אפנג'ר: אחר כך יהיה המשך לימוד עיוני ומעשי.

חנניה אפנג'ר: ילמדו את העיוני בתוך המל"ן, כאשר באותו זמן יוכלו להמשיך ללמוד אצל מורה הנהיגה.

חנניה אפנג'ר: בסיום הלימוד העיוני יהיה מבחן פנימי על ידי המל"ן, כאשר מי שיעבור אותו יקבל אישור ללכת למבחן חיצוני במשרד הרישוי.

חנניה אפנג'ר: אחר כך יהיה המשך לימוד מעשי וטסט פנימי שיתבצע על ידי בית הספר לנהיגה.

חנניה אפנג'ר: בסיום הטסט הפנימי יהיה צורך להוציא למסלול אתגרי של 100 קילומטר.

חנניה אפנג'ר: צריך יהיה לנסוע עם 3 תלמידים ולתרגל אותם בנסיעה בדרך הררית, בדרך מהירה, בתנועה כבדה.

חנניה אפנג'ר: אנחנו רוצים שהתלמיד יעבור את כל השלבים האלה לפני שהוא מגיע לטסט החיצוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הוא יעשה את זה?

חנניה אפנג'ר: מעלה אשתאול הוא מקום מצוין כדי לתרגל ירידות, עליות, סיבובים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה במישור החוף יש עלייה?

חנניה אפנג'ר: ממישור החוף אפשר לנסוע לירושלים.

חנניה אפנג'ר: המורה לוקח 3 תלמידים.

חנניה אפנג'ר: בצפון יש את מעלה בית אורן.

חנניה אפנג'ר: בדרום יש את הירידות לסדום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי משלם על הדלק של המורה שמביא 3 תלמידים?

חנניה אפנג'ר: המורה מקבל כסף עבור השיעורים.

חנניה אפנג'ר: הוא לא נותן מתנה לתלמיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מעריכה את שר התחבורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אחד השרים המוערכים על ידי ועל ידי הרבה מאוד אנשים, אבל ההצעה הזאת זה הדבר הכי מצחיק שהגיע לוועדת הכלכלה.

חנניה אפנג'ר: בסיום הטסט החיצוני התלמיד מקבל רישיון נהיגה מדורג.

חנניה אפנג'ר: תחילת לימוד הנהיגה יהיה בגיל 16 וחצי כמו שזה היום.

חנניה אפנג'ר: יהיה גם מבחן נהיגה עיוני.

חנניה אפנג'ר: בגיל 16 וחצי ניתן ללכת לתיאוריה ולהתחיל את הלימודים המעשיים.

חנניה אפנג'ר: גיל המבחן המעשי יורד מ-17 ל-16 ו-9 חודשים.

חנניה אפנג'ר: זה בגלל שאנחנו מאריכים את תקופת הליווי.

חנניה אפנג'ר: לא עושים את זה על חשבון התלמיד כדי שהוא לא יפסיד.

חנניה אפנג'ר: הוא יכול לנהוג מגיל 16 ו-9 חודשים.

חנניה אפנג'ר: הוא יקבל היתר נהיגה ממשרד הרישוי לחצי שנה, כאשר בהיתר יהיה כתוב שהוא רשאי לנהוג עם מלווה.

חנניה אפנג'ר: הוא יקבל ערכת הדרכה שבה יהיה הסבר להורה שלו או למי שילווה אותו מה בדיוק הוא יעשה בתור מלווה.

חנניה אפנג'ר: הוא יחתום על תצהיר שהליווי אכן התבצע, לא כמו היום.

חנניה אפנג'ר: אם לא עושים היום ליווי ולא נוהגים אף אחד לא יודע אם היה או לא היה ליווי.

חנניה אפנג'ר: אנחנו מבקשים שיהיה תצהיר.

חנניה אפנג'ר: משך הליווי יהיה 3 חודשים, לא משנה אם ביום או בלילה.

חנניה אפנג'ר: אחרי 3 חודשים, שזה בגיל 17, יהיה לו ליווי רק בלילה, כלומר משעה 21:00 עד 6:00.

חנניה אפנג'ר: ביום הוא יוכל לנהוג ללא ליווי.

חנניה אפנג'ר: בתום הליווי הוא והמלווה שלו יחתמו על תצהיר שאכן התבצע הליווי.

חנניה אפנג'ר: אחר כך הוא יקבל רישיון נהיגה של נהג חדש למשך שנה וחצי נוספים.

חנניה אפנג'ר: חצי השנה של הליווי נכללת בתוך השנתיים שבהן הוא מחויב להיות נהג חדש.

חנניה אפנג'ר: לאחר מכן הוא יקבל רישיון קבוע ל-5 שנים.

חנניה אפנג'ר: בתום 5 שנים הוא יצטרך לבוא לרענון, מה שנקראים היום קורסי חובה.

חנניה אפנג'ר: שותפים לזה אגף הרישוי, משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ארגון מורי הנהיגה הארצי.

קריאה: אין ארגון מורי נהיגה.

חנניה אפנג'ר: זה מה שהיה בתקופה שהייתה הוועדה.

קריאה: אין ארגון מורי נהיגה.

קריאה: אף אחד לא מייצג אותנו.

חנניה אפנג'ר: בוצע הפיילוט.

חנניה אפנג'ר: הוקם מרכז לימוד נהיגה בכפר סבא על פי המלצת הוועדה שפעלה בין השנים 2004-2006.

חנניה אפנג'ר: עד היום הוכשרו כ-4000 מורים לנהיגה בתכנים העיונים של הוראת הנהיגה.

חנניה אפנג'ר: הם הוסמכו ללמד את הפרק המעשי במסגרת המל"ן.

חנניה אפנג'ר: הוכשרו עד היום מעל 1600 מרצים לפרק העיוני.

חנניה אפנג'ר: הם ילמדו את התיאוריה במל"נים.

לאה ורון: אתה יכול רגע לעצור ולהסביר את המהות של ההכשרה של אותם 4000 מורי הנהיגה ואותם 1600 מורי הנהיגה שהוכשרו כמרצים?

חנניה אפנג'ר: ההכשרה נמשכה 3 ימים במימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

חנניה אפנג'ר: המורים לנהיגה השתתפו בחלק קטן מאוד מהעלות של ההכשרה הזאת.

דני דנון: הייתה חובה להשתתף בזה?

חנניה אפנג'ר: מי שרצה ללמד חויב בזה.

חנניה אפנג'ר: מי שלא השתתף יידרש לעשות את ההשתלמות הזאת כתנאי ללמד במל"ן את הפרק המעשי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה הוא ישלם כדי להשתתף בזה?

חנניה אפנג'ר: מתוך 600 או 700 שקל הם שילמו 150 שקל.

חנניה אפנג'ר: המימון נעשה על ידי הרשות לבטיחות בדרכים.

חנניה אפנג'ר: זה כלל אירוח מלא.

אורי מקלב: מי רשאי לפתוח בית ספר?

אורי מקלב: האם ארגון מורי הנהיגה?

חנניה אפנג'ר: כל מורה נהיגה יכול לפתוח.

אורי מקלב: האם זה חייב להיות בבית ספר לנהיגה, או שזה צריך להיות במל"ן נפרד?

אורי מקלב: מה הקשר בין מורה הנהיגה למל"ן?

אורי מקלב: האם התלמיד יכול ללמוד מעשי אצל מישהו אחד ואת העיוני במל"ן שלא קשור למורה הנהיגה?

חנניה אפנג'ר: רק אם יהיה קשר בין מורה הנהיגה למל"ן ניתן יהיה לעקוב אחרי ההכשרה של התלמיד.

לאה ורון: זאת אומרת שיש חובה על התלמיד ללמוד את הלימודים התיאורטיים והמעשיים באותו מרכז לימוד נהיגה.

חנניה אפנג'ר: זה לא בהצעה שלנו כרגע, אבל אנחנו אומרים שזה מה שרצוי.

דני דנון: בחוק ובפועל זה לא יהיה כך?

חנניה אפנג'ר: לא, אין הצעה כזאת.

עוזי יצחקי: הוא יכול להיות אצל מורה אחד ובגלל שבמל"ן השני הוא שמע שיש השתתפות טובה ופורייה הוא יעשה שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מחלק את מורי לימוד הנהיגה לאלה שיש להם כסף ולאלה שאין להם כסף.

אורי מקלב: מי שקובע היום את המוכנות של התלמיד לא במינימאלי זה מורה הנהיגה.

אורי מקלב: הוא בסופו של דבר יכול לקבוע כמה שיעורים הוא צריך, אם הוא מוכן או לא מוכן.

אורי מקלב: עוד לא הגענו לטסטים.

אורי מקלב: יש שיעורים מינימאליים.

אורי מקלב: אם הוא לא מוכן הוא שבוי בידיים של המורה.

אורי מקלב: עכשיו, כשאנחנו עושים את הקשר בין המורה לבית ספר, אנחנו מגדילים את הקשר ביניהם לא רק במבחן או בלימוד המעשי אלא גם בעיוני.

אורי מקלב: כל דבר היה יכול להיות טוב אם הוא לא היה עולה כסף, אבל בסופו של דבר זה עולה כסף.

אורי מקלב: אומרים לנו שזה דבר ששוברו בצידו.

אורי מקלב: בזכות המל"נים השיעורים המינימאליים ירדו.

אורי מקלב: אם עד היום היו צריכים 28 שיעורים, עכשיו זה ירד ל-24 שיעורים.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להקים היום מנגנונים שיפרידו.

אורי מקלב: צריכה להיות הפרדה בין הלימוד המעשי ללימוד התיאורטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שקורה היום.

אורי מקלב: אותו מורה נהיגה לא חייב ללמד את התלמיד את הנהיגה המעשית ואת הלימודים העיוניים.

אורי מקלב: הקשר בין התלמיד לבית הספר אלה דברים לא מעשיים.

אורי מקלב: הקשר הכלכלי משפיע.

אורי מקלב: הקשר הכלכלי הוא קשר.

אורי מקלב: מה העלות לתלמיד?

קריאה: 1000 שקל בערך.

עוזי יצחקי: על פי התחשיבים שנעשו על ידי גורמים מקצועיים חיצונים מדובר על כ-600 שקלים תוספת.

אתי בנדלר: על איזה סכום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת רק התחלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 600 זה רק היום.

גלעד ונגרובר: אנחנו הנחינו עבודה בראשותו של ד"ר דורון לביא שמתמקדת בשני מוקדים.

גלעד ונגרובר: מוקד אחד זה בעצם לראות איך אפשר להפעיל את המל"ן על ידי יזם פרטי, בן אדם זר, מורה לנהיגה או כל אחד שרוצה להפעיל את זה.

גלעד ונגרובר: הרעיון פה שהוא ירוויח.

גלעד ונגרובר: בסימולציה שעשו ובתחשיבים שעשינו לקחנו 10% רווח יזמי.

גלעד ונגרובר: בסימולציה שנעשתה לקחו בחשבון גדלים שונים של מל"נים בפריסה ארצית, כמו למשל כ-116 מל"נים גדולים, כ-8 מל"נים בינוניים וכ-18 מל"נים קטנים.

גלעד ונגרובר: אנחנו רצינו שיהיה פה סבסוד צולב, לכן הגענו למחיר של 600 שקלים.

גלעד ונגרובר: זה מחיר ששווה בכל האתרים.

גלעד ונגרובר: למי שמקים את המל"ן, אם זה מורי הנהיגה שהתאגדו או בן אדם זר שבא להשקיע , יש עלויות הקמה, עלויות שוטפות, עלויות שכירות ואת הרווח היזמי.

גלעד ונגרובר: בנתונים שהצגנו הראינו שלמל"ן גדול יש רווח שנע בין 900 ל-6000 שקל בחודש.

גלעד ונגרובר: הנתונים של מל"ן קטן הם טיפה יותר נמוכים, אבל עדיין יש את העניין של הסבסוד הצולב.

אתי בנדלר: לא ברור איך יתבצע הסבסוד הצולב.

אורי מקלב: בין לבין.

אתי בנדלר: בין מי למי?

יצחק וקנין: בין מל"ן גדול למל"ן קטן.

אתי בנדלר: כדי שמל"ן קטן ירוויח הוא חייב להיות גם בעל מל"ן גדול?

אתי בנדלר: זאת המשמעות?

גלעד ונגרובר: אני מדבר על סימולציה שנעשתה בפריסה ארצית.

גלעד ונגרובר: אנחנו מדברים על מחיר אחיד.

גלעד ונגרובר: אני לא מדבר פה כרגע על מקומות קטנים שנצטרך לתת להם פתרון נקודתי.

אתי בנדלר: זה יהיה מחיר מפוקח?

גלעד ונגרובר: ברור.

יצחק וקנין: הם רצו מחיר סטנדרטי לכולם, לא לעשות מדרג של מחירים.

יצחק וקנין: הם שקללו את המחיר בין המל"ן הגדול למל"ן הקטן.

אתי בנדלר: איך יתבצע הסבסוד בפועל?

אתי בנדלר: הכסף ישולם למשרד התחבורה והוא ינייד את הכספים?

גלעד ונגרובר: התלמיד ישלם למל"ן.

יצחק וקנין: בית הספר מתנהל כגוף עצמאי.

יצחק וקנין: משלמים לו את הכסף.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מבקשת שמשרד התחבורה יציג בפניה את חוות הדעת הכלכלית בכתב על-מנת שהיא תועבר למרכז המחקר והמידע של הכנסת לגיבוש הערות ובחינה של הוועדה.

עוזי יצחקי: בתל אביב יש יותר תלמידים ולכן היו אמורים לשלם פחות, ואילו במקומות כמו מצפה רמון או דימונה יש פחות תלמידים ולכן היו אמורים לשלם יותר.

עוזי יצחקי: אנחנו עשינו מחיר אחיד לכלל הארץ, שזה 600 שקלים.

עוזי יצחקי: הסבסוד הצולב.

עוזי יצחקי: .

אתי בנדלר: סבסוד צולב זה כשמעבירים מכיס אחד לכיס השני.

עוזי יצחקי: כל תלמיד בארץ ישלם 600 שקלים.

אתי בנדלר: אין פה סבסוד.

כרמל שאמה-הכהן: ללא פיקוח הכוחות הכלכליים היו מובילים לכך שבתל אביב התלמיד היה משלם מחיר זול יותר, בירוחם הוא היה משלם יקר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כשהפיקוח מיישר קו אתה עושה סוג של סבסוד.

לאה ורון: זאת אומרת שלכיסם של מנהלי המל"נים בתל-אביב ייכנס פר תלמיד סכום גבוה יותר מאשר..?

גלעד ונגרובר: הסכום יהיה אחיד.

גלעד ונגרובר: יכול להיות שיש שונות בעלויות.

גלעד ונגרובר: עלות שכירות בתל-אביב היא לא כמו עלות שכירות באשקלון.

גלעד ונגרובר: יכול להיות שכתוצאה מזה יהיו רווחים שונים במקומות שונים בארץ.

אתי בנדלר: האם זה מבטיח שבכל מקום המל"ן יישא את עצמו?

עוזי יצחקי: זה הניתוח.

גלעד ונגרובר: עשינו ניתוח רגישות שמראה שבכל מקום המל"ן יישא את עצמו.

גלעד ונגרובר: ישנם מקומות שאם המל"ן יהיה קטן מאוד הוא ייסמך על מל"ן טיפה יותר גדול.

גלעד ונגרובר: אם אנחנו קובעים שדרוש מנהל מל"ן בכל מקום, אז מנהל המל"ן הגדול ייתן שירותי ניהול למל"ן הקטן.

גלעד ונגרובר: זה חלק מהתמחור.

כרמל שאמה-הכהן: אם בירוחם קבעת מחיר כדי שהמל"ן יוכל לשאת את עצמו ובתל-אביב יכול להיות מחיר נמוך יותר, למה אתה לא משחרר את תל-אביב מהפיקוח?

יצחק וקנין: אם זה יורד למטה אתה צודק, אבל אם זה עולה למעלה.

יצחק וקנין: .

כרמל שאמה-הכהן: שמים מחיר מקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שבמקומות הקטנים בפריפריה אתה מפקח על המחיר כי אחרת המחיר יהיה גבוה יותר על התלמידים.

כרמל שאמה-הכהן: לא זורם איזה שהוא כסף שמסבסד את המחיר המפוקח משום כיוון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא מהממשלתי ולא בתי הספר האחרים במרכז הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אלו שתי מערכות מנותקות לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה צריך את הפיקוח בבתי הספר במרכז?

כרמל שאמה-הכהן: אם הכוחות של השוק החופשי שם יכולים לאפשר קיום של בית ספר במחירים נמוכים יותר, למה אתה צריך לקבוע שם מחיר גבוה יותר לתלמיד?

אורי מקלב: למה עולה טסט בתל-אביב 400 שקל?

אורי מקלב: אין לזה הצדקה.

עוזי יצחקי: יש שוויון לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: מחיר מפוקח יכול להיות למקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא צריך להיות גם למינימום?

חוה ראובני: כדי שיהיה שוויון ותלמידי הפריפריה לא ישלמו יותר בשביל שיעור נהיגה מאשר תלמידי תל-אביב.

אבי קרמר: בתל-אביב הגודל של הכיתה והעלות של הכיתה יותר גבוהים, ואילו בפריפריה בגלל כמות קטנה יותר של תלמידים הכיתות יותר קטנות, לכן עשו ממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: השוויון הזה של התלמידים גורם לאי שוויון בין המורים, כי בתי הספר בתל אביב יהיו יותר רווחיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה קובע את אותו המחיר לבתי הספר בתל-אביב ולבתי הספר בירוחם, אז התלמידים אולי רואים שוויון מול העיניים, אבל המורים.

כרמל שאמה-הכהן: .

גלעד ונגרובר: יכול להיות שבצורת הפעלת המל"ן יהיו רווחים שונים.

גלעד ונגרובר: אם האדם יודע להקים מל"ן בצורה יעילה הוא ירוויח יותר.

גלעד ונגרובר: הפעלת כל מיני מכונות לממכר שתייה זה דבר שיכול להגדיל רווח.

גלעד ונגרובר: אני נותן דוגמה.

גלעד ונגרובר: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.

גלעד ונגרובר: לא לקחנו את זה בחשבון בתמחור.

כרמל שאמה-הכהן: מה המודל של התמחור הזה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא משרת?

גלעד ונגרובר: אני לא רוצה להיכנס לכל העבודה עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על הרעיון של לקבוע מחיר מפוקח אחיד בפריפריה ובמרכז.

גלעד ונגרובר: הרעיון הוא ליצור שוויון מבחינת התלמיד שמגיע.

גלעד ונגרובר: לא משנה אם הוא גר במצפה רמון, אם הוא גר במעלות או בתל-אביב הוא ישלם את אותו מחיר.

גלעד ונגרובר: זה מבחינת התלמיד.

גלעד ונגרובר: יכול להיות שהרווחים של מי שמפעיל את המל"ן יהיו יותר גבוהים או יותר נמוכים.

גלעד ונגרובר: הכל תלוי בצורת ההפעלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה כופה על תלמידי תל-אביב לשלם יותר ממה שהם היו אמורים לשלם ללא ההתערבות שלך, למה לא לקחת את העודף הזה ולסבסד את התלמידים בפריפריה?

כרמל שאמה-הכהן: למה להשאיר את כל העודף הזה אצל המורים של המרכז?

חוה ראובני: לא מדובר באגרה, מדובר במחיר.

חוה ראובני: הכסף הזה לא מגיע לכיס של משרד התחבורה.

חוה ראובני: משלמים למפעיל של בית ספר.

חוה ראובני: אני לא יכולה לחייב עסק פרטי להעביר חלק מרווחיו לעסק אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עשרות בתי ספר במדינת ישראל שריקים אחרי הצהריים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי אפשר לשלב כזה פרויקט עם משרד החינוך במידה והחלטנו לעשות את זה?

עוזי יצחקי: מישהו אמר שלא?

עוזי יצחקי: לא פסלנו את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז התלמיד לא צריך לשלם כי כבר יש מקום פתוח.

חמדה גאנם: אי אפשר שנסיט את העניין.

חמדה גאנם: העניין המקצועי ירד לשוליים.

חמדה גאנם: הנושא הכלכלי מאוד חשוב לנו, אנחנו ערים לו.

חמדה גאנם: אנחנו הסברנו איך נצמצם את העלויות.

חמדה גאנם: לא צריך להסיט את זה כרגע מהנושא המקצועי העיקרי של לצמצם את הקטל בדרכים.

חמדה גאנם: את הנושא הכלכלי, שהוא חשוב, לקחנו בחשבון.

אורי מקלב: מדאיג אותנו שבתכנית שלכם לא חשבתם על מי שצריך לשלם על הקרקע.

אורי מקלב: אם הייתם צריכים לשלם את זה הייתם חושבים אחרת.

אתי בנדלר: לעניין הפיקוח על המחירים.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני, ככל שעיינתי בהצעת החוק ובהנהון ראש קיבלתי לכך אישור מגברת ראובני, הפיקוח על מחירי הלימוד במל"נים המוצעים לא יהיה מכוח החוק המוצע, הוא יהיה מכוח חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אתי בנדלר: זה שאומר שזה נתון לשיקול דעת.

אתי בנדלר: אין חיוב להטיל פיקוח על המחיר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לקבוע את זה בחוק.

אתי בנדלר: זה מה שמוצע כרגע.

אורי מקלב: זה מה שקרה בלימוד הנהיגה המעשי.

אורי מקלב: הורידו את הפיקוח על המחיר של לימוד הנהיגה ואת הפיקוח על המחיר של הטסטים.

חוה ראובני: לימוד הנהיגה היה אכן מפוקח.

חוה ראובני: הוחלט לבטל את הפיקוח ולהכניס את זה למשטר תחרותי.

חוה ראובני: על המל"ן כוונתנו היא - אנחנו מודיעים בקול גדול לוועדה ולפרוטוקול הוועדה - להטיל פיקוח על המחיר כדי להבטיח את האחידות וכדי שהמחיר לא יגלוש למקומות לא נכונים.

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא יהיה רק פיקוח על מחיר מקסימום?

כרמל שאמה-הכהן: למה לחסל פה תחרות ואפשרות למחיר זול יותר?

חוה ראובני: כיוון שאנחנו רוצים את השוויון בין התלמידים.

כרמל שאמה-הכהן: את לא מגיעה פה לשוויון.

כרמל שאמה-הכהן: את מגיעה פה לאי שוויון בין המורים.

חוה ראובני: אני לא יודעת לנתח את העלויות במרכז לעומת העלויות בפריפריה, אבל זה נכון גם במחירי החלב שהם מפוקחים.

חוה ראובני: העלות של סופרמרקט בתל-אביב והרווחים שהוא יכול להפיק שונים משל אלה בפריפריה.

חוה ראובני: הרעיון של פיקוח על מחירים הוא יצירת שוויון בין הצרכנים.

חוה ראובני: כל עסק, יכול להיות רווחי יותר או רווחי פחות, לפי המיקום שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם העצמאיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המדינה דופקת פה את העצמאיים מהבוקר עד הלילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה מורי הנהיגה צריכים עכשיו לקבל היטל נוסף ממדינת ישראל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום לבוא ולעזור לעצמאיים אנחנו כל הזמן פוגעים בהם.

אתי בנדלר: רק הערה לתשובה בקשר לפיקוח על המחירים ככל שהוועדה תחליט שיש צורך בפיקוח.

אתי בנדלר: מודיעה גברת ראובני באופן נחרץ שזאת כוונתם.

אתי בנדלר: היא נתנה את הדוגמה של הפיקוח על מוצרי החלב.

אתי בנדלר: הדוגמה משחקת לידי, משום שגם כאן הייתה כוונה גדולה להטיל פיקוח על מוצרי חלב רבים ובמשך הזמן הכוונה הזאת השתנתה וחלק ממוצרי החלב הוצאו מפיקוח ואנחנו יודעים מה קרה למחירם.

אתי בנדלר: אם המחוקק יסבור בעת הדיונים שאכן יש מקום להטיל פיקוח על מחירי המל"נים - אני יודעת שככלל פיקוח על מחירים נעשה מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים - אפשר בהחלט לקבוע שהמחיר להשתתפות בשיעורים במל"נים יהיה לפי החוק הזה, באישור ועדת הכלכלה, כדי להבטיח שכל עוד הכנסת תסבור שיש לפקח על המחירים האלה זה לא יהיה נתון לשיקול דעת של שרים ללא פיקוח פרלמנטרי.

אתי בנדלר: זה בהמשך לדבריו של יו"ר הוועדה.

אורי מקלב: למה צריך להרחיק לכת למחירי הקוטג' והחלב?

אורי מקלב: אחת הדוגמאות לכך שהסרנו את הפיקוח ולעליית המחירים זה מחיר הטסט.

אורי מקלב: מחיר הטסט היה מצרך מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: עד מתי?

אורי מקלב: עד לפני כמה שנים.

אורי מקלב: מאז שהוא הפסיק להיות מצרך מפוקח כל אחד שעובר משלם למעלה מ-100% ממה שהוא שילם, אם לא למעלה מ-150%.

אורי מקלב: אם המחיר של טסט היה מחיר של שיעור וחצי, היום מחיר של טסט הוא מחיר של 4 שיעורים.

אורי מקלב: המחיר הוא 400 שקלים רק להעמדה למבחן, כשהשיעור הוא 100 שקלים, 80 שקלים.

אורי מקלב: מחיר הטסט זאת אחת הדוגמאות, לא צריך את מחירי החלב.

אורי מקלב: משרד התחבורה עומד מהצד ולא איכפת לו שום דבר.

אורי מקלב: הוא לא עושה שום דבר בעניין.

אורי מקלב: הוא לא מגיע לשום הסכם עם מורי הנהיגה בעניין הזה.

אורי מקלב: הכנסת דרשה את זה הרבה זמן.

אורי מקלב: אנחנו עומדים גם היום עם מחירי טסט שנשארים גבוהים.

אורי מקלב: אתם יודעים מה המשמעות כשתלמיד הנהיגה משלם על העמדת הרכב למבחן הרבה יותר ממה שהוא משלם על כל השיעורים שלו?

יערה למברגר: משרד המשפטים סבור שחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים אמור להיות האכסניה הכללית לפיקוח על כלל המצרכים.

יערה למברגר: אם כל חוק וחוק יעשה לעצמו דין זה ירוקן.

יערה למברגר: החוק הזה לא סתם יוצר אכסניה כללית, הוא יוצר מגנונים מסודרים, הוא יוצר בקרה, הוא יוצר ערר.

יערה למברגר: צריך לחשוב על כל המשמעויות של זה.

יערה למברגר: לקחת את זה בלי המנגנונים זה אומר לפגוע במחיר המפוקח.

אתי בנדלר: אני מציעה שתחשבו על המנגנון הראוי.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שוועדת המחירים רלוונטית לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהוועדה תרצה את הסכמתו או את אי הסכמתו של שר האוצר בעניין הזה.

אתי בנדלר: בדיוק כדי לצאת מהמנגנון של חוק הפיקוח בכל הקשור בנושא הזה הערתי את הערתי.

חנניה אפנג'ר: אני רוצה לחזור לעניין המקצועי ולא לעניין הכספי.

חנניה אפנג'ר: ברור שעד עכשיו לא היה בכלל לימוד עיוני.

חנניה אפנג'ר: אנחנו רוצים להציג מה התלמיד צריך ללמוד.

חנניה אפנג'ר: עד עכשיו הוא למד לבד בבית, הוא למד רק כדי לעבור את המבחן ולא למד כדי להבין את הנהיגה.

חנניה אפנג'ר: זה מתבטא בכמות התאונות שאנחנו רואים.

חנניה אפנג'ר: אנחנו מציגים בפני התלמיד מה הוא אמור ללמוד, את התקנות שעוסקות בנושא של המהירות, את הגורמים שמשפיעים על קביעת המהירות, מה היא חובת ההאטה והמהירות הסבירה.

חנניה אפנג'ר: אנחנו מציגים לו את כל הטבלה.

חנניה אפנג'ר: את הדברים האלה הוא למד לבד.

חנניה אפנג'ר: היום הוא יראה את כל הטבלה, כמה מותר לנסוע בכל מקום, בכל כביש.

חנניה אפנג'ר: הוא יראה את כל התמרורים שקשורים למהירות.

חנניה אפנג'ר: אחר כך הוא יראה איך נראית דרך עירונית, יראה דרך שאינה עירונית.

חנניה אפנג'ר: פעם אחת עם שטח הפרדה, פעם אחת בלי שטח הפרדה.

חנניה אפנג'ר: הוא יראה מה זו דרך מהירה ומה זה כביש משולב.

חנניה אפנג'ר: אנחנו הולכים להציג לו את הדברים שעד היום לא היו לו בידיים.

חנניה אפנג'ר: אחר כך אנחנו הולכים להראות לו מה הם הגורמים שמשפיעים על קביעת המהירות.

חנניה אפנג'ר: יש לנו את הנהג ויש את הדרך שקשורה לקביעה של המהירות על פי התוואי שלה.

חנניה אפנג'ר: יש לנו את התנועה או את מזג האוויר במקרה הזה, אם זה לילה או גשם שמשפיעים על המהירות.

חנניה אפנג'ר: יש את הרכב שהמבנה שלו קובע את המהירות ומשפיע לפעמים לרעה על המהירות.

חנניה אפנג'ר: פעם אחת יש לנו תנועה כבדה, פעם אחת יש לנו תנועה דלילה.

חנניה אפנג'ר: זה ודאי משפיע על המהירות שהנהג יכול לנסוע.

חנניה אפנג'ר: יש לנו 96 סרטים מצולמים שאנחנו מראים תוך כדי השיעור לתלמיד.

חנניה אפנג'ר: מהם הוא אמור ללמוד.

חנניה אפנג'ר: בנושא של המהירות יש 3 סרטונים.

חנניה אפנג'ר: פעם אחת זה מדבר על המהירות בכלל, על הסימנים המעידים, על ראיית מנהרה.

חנניה אפנג'ר: כל אחד מדגיש בפני התלמיד דברים שהוא לא יכול ללמוד מהספר.

חנניה אפנג'ר: כשהוא לומד בבית את הדברים האלה הוא לא רואה את זה.

חנניה אפנג'ר: אנחנו חושבים שלא צריך לדלג על זה.

חנניה אפנג'ר: את זה צריך התלמיד בישראל.

חנניה אפנג'ר: אין מקום בעולם שלומדים מעשי בלי עיוני.

חנניה אפנג'ר: לכל לימוד מעשי יש קודם כל לימוד עיוני.

חנניה אפנג'ר: זה מה שאנחנו רוצים לתת לתלמיד.

חנניה אפנג'ר: זאת החשיבות של הנושא.

שי סופר: אני אציג את הנתונים ואת הדברים שאני מאמין שכולנו בשולחן מסכימים עליהם.

שי סופר: הנתונים של היפגעות נהגים צעירים זועקים לשמיים.

שי סופר: זאת אוכלוסייה בסיכון, זאת אוכלוסייה שיש בה אחוזי היפגעות ניכרים.

שי סופר: כאשר אנחנו באים ומסתכלים ורוצים לראות איך אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת, אנחנו מסתכלים קודם כל מה קורה בעולם.

שי סופר: מבחינת מה שקורה בעולם החלטנו לאמץ או להמליץ על רישיון הנהיגה המדורג.

שי סופר: לגבי הרנ"מ יש תמימות דעים בשולחן הזה.

שי סופר: אני מאמין שאין התנגדות לנושא של הרנ"מ.

שי סופר: התהליך של הרנ"מ הוא משהו מאוד חשוב, הוא תהליך מובנה בתהליך ההכשרה של נהג צעיר.

שי סופר: כדאי וחשוב מאוד להתייחס לסוגיה הזאת ולהעביר אותה.

שי סופר: לגבי המל"נים.

שי סופר: עד היום המדינה נמנעה מהתערבות משמעותית בתהליך ההכשרה של הנהג הצעיר.

שי סופר: אנחנו חושבים שיש מקום להתערבות בתהליך ההכשרה הזה, הן העיוני והן המעשי.

שי סופר: לגבי השיטה והדרך אפשר לדבר על הנושא הזה.

שי סופר: אם נכנס למהות, אז קודם כל צריך להכיר בעובדה שיש לנו כאן אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מאוד פגיעה, עם נתוני היפגעות קשים.

שי סופר: יש אפשרות לתת מענה בצורה של רישיון נהיגה מדורג.

שי סופר: יש מקום למדינה להתערב בתהליך ההכשרה של הנהגים האלה.

אסף דעבול: לתכנית הזאת יש שם אחד בלבד: פגיעה בחופש העיסוק של מורי הנהיגה.

אסף דעבול: זה לתת לגופים הגדולים מכללות, זה לתת להם להיות בעלי הבית של מורי הנהיגה הקטנים שנמצאים בשטח.

אסף דעבול: תשוו את האפליה של מורי הנהיגה לעומת האפליה של נהגי המוניות.

אסף דעבול: אתה כיושב-ראש הוועדה יודע שכשמורה נהיגה רוכש את הרכב הוא לא מקבל את כל החזר המס כמו שמקבל נהג המונית.

אסף דעבול: את המל"ן הזה צריך לעשות דרך בתי ספר.

אסף דעבול: אמר את זה אחד מחברי הוועדה.

אסף דעבול: את זה צריך לעשות בבית ספר בשיתוף עם משרד החינוך.

אסף דעבול: אני כיושב-ראש ועד ההורים של מספר בתי ספר בראשון לציון הצעתי את ההצעות האלו מספר פעמים.

אסף דעבול: זה חייב להיות בכיתה י"א ללא עלות כספית של 600 שקל.

אסף דעבול: את ה-600 שקלים האלה שמבקשים לגבות לא יוכלו לגבות בפריפריה.

אסף דעבול: בבית ספר בראשון לציון שאשתי מלמדת בו יש 25 מטר שבהם 12 תלמידים לומדים את אותם לימודי תיאוריה.

אסף דעבול: זה לא עוזר.

אסף דעבול: כולנו שעברנו בגרות לא זוכרים מה היה בלימודים ובטח לא זוכרים את הדבר הזה.

אסף דעבול: אני מציע הקשחת מבחני הטסטים.

אסף דעבול: חובה לעבור מסלול מכשולים, קרי החלקה.

אסף דעבול: אף אחד לא עובר את זה היום.

אסף דעבול: בתוכנית שלהם יש להוריד את השיעורים מ-28 שיעורים ל-24 שיעורים.

אסף דעבול: כל אחד שיש לו רישיון לא למד טוב את לימודי הנהיגה המעשיים כשהוא היה בשטח.

חמדה גאנם: זה המינימום.

חמדה גאנם: זה לא בהכרח מה שיקרה.

אסף דעבול: אסור לתת לתהליך הזה לעבור למל"ן.

אסף דעבול: זה רק ייתן יד לטייקונים להשתלט על מורה הנהיגה שיושב בשטח ועובד קשה.

אסף דעבול: עושים את זה היום בפועל.

אסף דעבול: אם אתה רוצה אתה יכול להקשיח, אתה יכול להוסיף, אתה יכול לעשות פעולה, אבל למה לקחת את הפרנסה של מורה הנהיגה שיושב בשטח ולתת אותה למכללות?

אסף דעבול: יושבים פה אנשים שיש להם מכללות.

אסף דעבול: הגדול ישרוד עם ה-600 שקל, הקטן שיציג לכם 75 מטר לא יוכל לשרוד.

שמשון עידו: לי יש בית ספר לנהיגה בחיפה.

שמשון עידו: להערכתי, זה בית הספר הגדול בארץ.

שמשון עידו: יש לי מעל 60 מורים פעילים.

שמשון עידו: אנחנו מעל 80 מורים במסגרת בית הספר.

שמשון עידו: מקום המדינה לא נעשתה רפורמה בענף הוראת הנהיגה.

שמשון עידו: מה שקורה היום זה שלא כל תלמיד מקבל את רמת ההכשרה באופן זהה.

שמשון עידו: יש תלמידים שמקבלים את ההכשרה עד למצב שהם עוברים את המבחן המעשי כשהרבה דברים חסרים להם בדרך, ויש תלמידים אחרים - אני לא עושה הכללות בין כל מורי הנהיגה – שמקבלים את כל ההכשרה מהתחלה עד הסוף.

שמשון עידו: היות ואנחנו רוצים להגיע לשיפור גם בעניין המקצועי, אז השיטה הזאת, התכנית הזאת היא תכנית מובנית שתתן מענה לכל אלה.

שמשון עידו: כל תלמיד שיצא אחרי רמת ההכשרה שלו במל"ן יקבל רמת הכשרה זהה.

שמשון עידו: כל התלמידים ידעו הכל.

שמשון עידו: במקומות מסוימים אפשר ללמד מפגש מסילת ברזל, במקומות אחרים לא.

שמשון עידו: במקומות מסוימים אפשר ללמד ירידה ועלייה לשוליים, במקומות אחרים לא.

שמשון עידו: פה הם יהיו חייבים לעשות את זה.

שמשון עידו: רמת התלמידים שיקבלו את רישיון הנהיגה תעלה.

שמשון עידו: אנחנו מחויבים ברמה מקצועית - היינו שותפים להכנת הצעת החוק הזאת - להביא למצב כזה שיופחתו תאונות הדרכים בארץ בקרב הנהגים הצעירים.

שמשון עידו: זה לא סוד שענף הוראת הנהיגה הוא לא ענף כלכלי במיוחד.

שמשון עידו: אתם יודעים את זה.

שמשון עידו: אנשים לא גומרים את החודש.

שמשון עידו: רובם היום לא קונים רכב בלי להתחייב בבנקים בהרבה כסף בכדי לרכוש רכב.

שמשון עידו: מבחינה כלכלית זה סיפור אחר לגמרי.

שמשון עידו: אין פה עניין של עלויות כלכליות מוגזמות.

שמשון עידו: גם לא משיתים את זה על התלמידים.

שמשון עידו: הלימוד העיוני בכיתה יצמצם את מספר שיעורי הנהיגה שהתלמיד צריך.

שמשון עידו: הוא לא יצטרך לשבת באוטו ולשמוע הסברים.

שמשון עידו: הוא ישמע אותם בכיתה ויבוא לתרגל באוטו.

שמשון עידו: זה שמפחיתים את מספר שיעורי הנהיגה מביא אותך למצב כזה שהתלמיד בעלות הכוללת שלו ישלם פחות עבור השיעורים המעשיים.

שמשון עידו: תהיה לו קצת יותר העשרה עיונית בכיתה.

שמשון עידו: מה זה בפריפריה?

שמשון עידו: הם זורקים פה סיסמאות.

שמשון עידו: לא צריכים 75 מטר בפריפריה.

שמשון עידו: כשיש כיתות של 12 תלמידים לא צריכים כיתה של 75 מטר.

שמשון עידו: אמרו פה שייעשו התאמות.

שמשון עידו: אמרו שיתנו הקלות במקומות מסוימים שבהם יש מספר מצומצם.

שמשון עידו: אם יש במקום מסוים 5 מורים, יתחילו לבנות מל"נים של 75 מטר?

שמשון עידו: ברור שלא.

שמשון עידו: הקמת המל"נים לא תעלה בכל מקום אותו דבר.

שמשון עידו: אנחנו מצדדים בהצעת החוק הזאת כארגון מורי הנהיגה.

שמשון עידו: אני עכשיו מדבר כסגן יושב-ראש ארגון מורי הנהיגה הארצי.

שמשון עידו: אנחנו מצדדים בהצעת החוק הזאת כמו שהובאה לוועדה.

שמשון עידו: אנחנו רואים אותה כפתרון טוב מאוד להכשרת התלמידים במדינת ישראל.

ציפי דותן: אני רוצה לדבר בשם הבטיחות.

ציפי דותן: הדיון שמתקיים פה עכשיו הוא דיון על נושא של הכשרת הנהג.

ציפי דותן: הוא מורכב מ-2 חלקים.

ציפי דותן: הצעת החוק כוללת 2 חלקים.

ציפי דותן: הרגשות הסוערים והקונפליקטים נוגעים לנושא של המל"נים, שהוא נושא חשוב, הוא חלק מאוד משמעותי מהכשרת הנהג.

ציפי דותן: למרות שמה שמונח על השולחן זה משהו חדש, יש הרבה עניינים שצריך לדבר ולבדוק אותם.

ציפי דותן: אני רוצה להפנות את הזרקור לחלק השני של הצעת החוק, שזה החלק של רישיון הנהיגה המדורג.

ציפי דותן: החלק הזה קורה והוא שייך עדיין להכשרה של נהג, לתהליך שלוקחים ילד או ילדה ממצב שהם לא נוהגים עד למצב שהם נוהגים ללא מגבלות.

ציפי דותן: החלק הזה מתחיל מהרגע שהנהג הצעיר מקבל את רישיון הנהיגה.

ציפי דותן: החלק הזה מאוד מאוד חשוב.

ציפי דותן: הוא חלק שהוא בכלל לא בויכוח בעולם המחקר ובעולם היישומי בארץ ובעולם.

ציפי דותן: מהרגע שהנהג הצעיר מקבל את רישיון הנהיגה הוא לא יכול לנהוג לבד ללא מגבלות.

ציפי דותן: הלוגיקה של רישיון נהיגה מדורג זה לאפשר לנהגים הצעירים להיחשף בהדרגה למצבים המסוכנים.

ציפי דותן: מצבים מסוכנים זה נהיגה בלילה, נהיגה באזורים שהם לא הכירו, נהיגה באזורים שהם לא התנסו בהם.

ציפי דותן: החלק הזה מתוקף גם בארץ וגם בעולם.

ציפי דותן: בכל יום שאנחנו לא מיישמים את זה אנחנו עושים עוול לשליחות שלנו להגן על הנהגים הצעירים במדינת ישראל.

ציפי דותן: צריך איכשהו להפריד את זה.

ציפי דותן: זה גם חלק שאין עליו שום עוררין מבחינה מדעית ומבחינה יישומית בארץ ובעולם.

ציפי דותן: רישיון הנהיגה המצומצם שמונהג בישראל, שזה תקופת ליווי של 3 חודשים ומגבלה על כמות הנוסעים שמותר לנהגים צעירים להסיע, הוכח כאפקטיבי גם בארץ.

ציפי דותן: כל יום שאנחנו מתמהמהים עם ההרחבה של זה אנחנו בעצם חוטאים למטרה של הבטיחות בדרכים.

ציפי דותן: יכול להיות שיהיה נכון להפריד פה את הדיון ולהסכים על מה שאפשר ליישם כבר ממחר ללא עלויות כל כך משמעותיות - אני לא חושבת שיש בזה בכלל עלויות - כדי לא לחטוא לבטיחות בדרכים.

ציפי דותן: את הנושא של המל"נים שדורש עבודה הרבה יותר יסודית צריך לחשוב איך לעשות, כי הרעיון של המל"נים הוא רעיון מצוין.

ציפי דותן: היישום הוא כנראה לא פשוט ולא מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשקול את הדברים.

דוד יצחקי: אני רוצה בשתי מילים להיכנס להיסטוריה כיוון שנאמרים פה דברים שאני שומע ואני לא מאמין שאני שומע.

דוד יצחקי: אנשים פותחים בזה ואומרים שמעולם לא נעשתה רפורמה במשרד התחבורה.

דוד יצחקי: אני בוגר מספר 3 של מורי הנהיגה.

דוד יצחקי: לפני שהיה קורס מורי נהיגה, המורים לנהיגה הוותיקים למדו אצל מישהו שלימד אותם נהיגה.

דוד יצחקי: אחר כך החליטו לעשות רפורמה.

דוד יצחקי: עשו תכנית.

דוד יצחקי: על התכנית הזאת הכניסו את מורי הנהיגה והתחילו לעשות את הקורסים שנמשכו על פני יותר זמן.

דוד יצחקי: בהמשך הייתה תכנית לימוד ששונתה.

דוד יצחקי: היה דבר שנקרא כרטיס תלמיד, ששם היו כתובים כל הנושאים.

דוד יצחקי: שינו אותו.

דוד יצחקי: איך שינו אותו?

דוד יצחקי: בכרטיס הראשון הייתה תכנית ללימוד תיאוריה במסגרת בתי הספר לנהיגה.

דוד יצחקי: בכרטיס התלמיד היה פרק של לימוד תיאוריה בבית הספר לנהיגה.

דוד יצחקי: לשם כך חויבו בתי הספר להחזיק ציוד מתאים, אמצעי המחשה מתאימים.

דוד יצחקי: הם עמדו בדרישות של משרד התחבורה.

דוד יצחקי: אל לנו לשכוח שמי שקובע את החוקים ואת הכללים זה משרד התחבורה.

דוד יצחקי: אנחנו רק ממלאים אחרי ההוראות.

דוד יצחקי: הפיקוח של משרד התחבורה והתכניות אמורים להיות של משרד התחבורה.

דוד יצחקי: את כל הדברים האלה אנחנו אמורים למלא.

דוד יצחקי: עשו אז ניסוי שדומה מאוד לניסוי שעכשיו מנסים להכניס אותו.

דוד יצחקי: היה פרויקט ללימוד נהיגה במסגרת בתי הספר התיכוניים.

דוד יצחקי: התכנית התבססה על העקרונות האלה.

דוד יצחקי: אני הייתי שותף ללבניית התכנית, אני השתתפתי בתכנית.

דוד יצחקי: התכנית הזאת התקיימה בצורה רצינית, התפרסה על פני שנים, לא על פני פיילוט אחד, ובמספר ערים.

דוד יצחקי: בסופו של דבר התכנית הזאת הורדה מהפרק כיוון שהיא נקראה תכנית לתאונות דרכים.

דוד יצחקי: התכנית הזאת זה היה רישיון להרוג.

דוד יצחקי: כך נקראה התכנית על ידי העיתונות.

דוד יצחקי: היא ירדה מהפרק.

דוד יצחקי: אחרי זה הייתה עוד תכנית ועוד תכנית.

דוד יצחקי: כל התכניות האלו דומות.

דוד יצחקי: האם באמת לימוד הנהיגה הוא זה שאחראי על רמת התלמיד?

דוד יצחקי: התשובה שלי היא לא.

דוד יצחקי: מי שאחראי על רמת התלמיד, מי שאחראי על תאונות הדרכים, מי שאחראי על ההרוגים בכביש זה מי שנותן להם את הרישיון, לא זה שמלמד אותם.

דוד יצחקי: אני אלמד את התלמיד כל מה שאני אדרש ללמד.

דוד יצחקי: מי שקובע את רמת התלמיד, את זה שהוא יקבל רישיון ויימצא על הכביש זה משרד התחבורה.

דוד יצחקי: הם נותנים לו את הרישיון.

דוד יצחקי: כל התכנית הזאת צריכה לרדת מהפרק.

דוד יצחקי: אנחנו יודעים ללמד, יש לנו את הכלים לעשות את זה.

דוד יצחקי: משרד התחבורה ידרוש את הרמה.

דוד יצחקי: אם התלמיד לא יעבור נראה מה לעשות הלאה.

דוד יצחקי: הוכחה אחת לזה שתלמידים לומדים את מה שבוחנים זה החניה בין כלי רכב.

דוד יצחקי: על התרגיל הזה שהוא כלום ואין לו קשר לתאונות דרכים הוא מבזבז שיעורים מימין ומשמאל, בעליה ובירידה, על הגג ועל הגלגלים.

דוד יצחקי: למה?

דוד יצחקי: כי יודעים שאת זה בוחנים.

דוד יצחקי: את מה שלא בוחנים התלמיד פחות לומד.

דוד יצחקי: הרפורמה לא תוביל לזה בחיים.

אבי גולן: מורה נהיגה לא עובד לבד, הוא חייב להיות משויך לבית הספר.

אבי גולן: בית הספר חייב להחזיק משרד, רישיון, מנהל מקצועי שעולה 500 דולר לחודש וצריך לשלם לו, אגרה לחידוש רישיון שנתי.

אבי גולן: אין היום דבר שנקרא בית ספר בלי תלמידים ובלי מורים.

אבי גולן: יש בית ספר גדול עם הרבה מורים.

אבי גולן: המורים כמעט לא יודעים איפה בית הספר, התלמידים לא יודעים איפה בית הספר.

אבי גולן: העלות שעולה להחזיק את בית הספר מגיעה למעל 10 אלפים שקל לחודש.

אבי גולן: בית הספר משמש היום כקונדיטוריות, חנויות לממכר חזיות וכהנה וכהנה.

אבי גולן: חנניה בעצמו סגר כמה מבתי הספר.

אבי גולן: דוגמה לבית ספר שהתלמידים באים ולומדים את החלק העיוני זה בצה"ל, בבה"ד 6.

אבי גולן: מי שיש לו רישיון נהיגה ורוצה לנהוג על האמר או על סופה יושב ולומד שבוע שלם עיוני.

אבי גולן: אנחנו בתור ארגון מבקשים משנת 2000 שיהיו תכנים בבתי הספר.

אבי גולן: את הנושא של התיאוריה מר אסף רצה להעביר לבתי הספר התיכוניים.

אבי גולן: כבר היינו בסרט הזה.

אבי גולן: מי לימד בבתי הספר התיכוניים?

אבי גולן: לימדו שם את התיאוריה המורה לתנ"ך.

אבי גולן: זה פאסה, זה עבר.

אבי גולן: מי שיכול ללמד ומי שרצוי שילמד זה מורה הנהיגה, לא המורה לשל"ח או המורה למלאכה.

אבי גולן: מי שרוצה להוציא רישיון לאופנוע ים צריך 7 שעות עיוניות.

אבי גולן: מי שרוצה להוציא רישיון לטרקטור צריך 32 שעות עיוניות.

אבי גולן: רק אצלנו בבתי הספר אין דבר כזה.

אבי גולן: אם משרד התחבורה לא רוצה להכניס תכנים, שלא יכניס תכנים, שיבטל את בתי הספר, שכל מורה יעבוד ישירות עם משרד התחבורה.

אבי גולן: אין דבר כזה בעולם בית ספר שאין בו תלמידים ואין בו תכנים.

אבי גולן: לא קיים.

אבי גולן: אנחנו תומכים במל"ן.

אבי גולן: יש לנו אמון מלא בבוחנים.

אבי גולן: שיטת המבחן נהדרת.

כרמל שאמה-הכהן: זה דיון ראשוני.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקיים עוד דיון גם במהלך הפגרה, לא נחכה לחזרה מהפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שנצטרך עוד דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נכריע בחוק הזה בצורה מהירה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הודעה על הדיון הבא תימסר.