ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 597, 2011-07-26 11:35

חמד עמאר: אני מתחיל את הדיון.

חמד עמאר: אני פותח את ועדת הכלכלה, הצעה לסדר היום, דיון מהיר, של הסלולרי בישראל - מהיקרים במערב, של חבר הכנסת אורי מקלב, של חבר הכנסת מגלי והבה, של חבר הכנסת דני דנון ושל חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

חמד עמאר: הדיון הזה הוא דיון חשוב, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגישו את הדיון המהיר.

חמד עמאר: אנחנו רואים את העבודה שנעשית בשנתיים האחרונות על ידי שר התקשורת ופתיחת השוק הסלולרי בישראל, התחרות שקיימת, היכולת לעבור מחברה לחברה, כל הרפורמה הרחבה שאנחנו רואים אותה בשוק הזה, ואנחנו רוצים תוצאות בסופו של דבר שייטיבו עם האזרח ועם המשתמש בטלפונים בסופו של דבר.

חמד עמאר: אני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה לפתוח.

מגלי והבה: תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

מגלי והבה: אני רק מתפלא, אני זה שיזמתי את הדיון בנשיאות, הצעה לסדר, פתאום אלה שביקשו, אחרי שקבעו את הדיון, להצטרף אליי, הפכו להיות לפניי בוועדה.

חמד עמאר: אני קורא מה שכתוב.

מגלי והבה: לכן אני אומר לך, או שיש פה העדפה אוטומטית אתה יודע לשחורים, או שיש בעיה.

מגלי והבה: אני לא יודע, אני יזמתי את הדיון---

חמד עמאר: הרי אתה פותח את הדברים.

מגלי והבה: מה שאני רוצה להגיד, בסך הכל כל אלה שהצטרפו וכל אלה שנמצאים כאן, חשוב להם דבר אחד, שבעצם מה שמפתיע אותנו, אלה שבאמת כל הזמן בשוק הזה של הסלולר ומנסים לבדוק את המחירים לאזרח הישראלי ואנחנו רואים שאנחנו היום במדינת ישראל נמצאים במקום גבוה.

מגלי והבה: אני זוכר את שר האוצר ואת כל אלה שדיברו, בכל הממשלות, שחשוב להצטרף ל-OECD, אבל להצטרף, לא על מנת שנהיה שם כוכבים, אנחנו במקום רביעי מהראשונים, אנחנו רואים שבעלות לאזרח במחירי הסלולר אנחנו במקום גבוה מאוד.

מגלי והבה: זאת אומרת אנחנו היום יקרים מרוב מדינות המערב, אנחנו יקרים יותר מצרפת, יקרים מארצות הברית, יקרים יותר מבריטניה, מדינות שלכל הדעות אנחנו רוצים להידמות אליהן ואנחנו משיגים אותן, איפה?

מגלי והבה: בהגדלת הנטל על האזרח.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, כאשר אני רואה את המחירים, אני נדהם, שלא לדבר על כך שכל שני וחמישי אנחנו שומעים שיש עוד רפורמה ועוד שיפור בנושא הסלולרי, בנושא התחרות והרפורמות האלה אמורות להיטיב עם האזרח.

מגלי והבה: אני אביא לכם כמה דוגמאות, אני ממש נסער כשאני רואה את הפרשי המחירים.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהעלות בישראל לאזרח בשימוש בסלולר, ההפרש, אנחנו בודקים אותו, אם הממוצע לאזרח בשימוש בסלולר, תיכף אני אפרט לגבי שיחות ואס.

מגלי והבה: אמ.

מגלי והבה: אסים, אבל בדבר המינימלי, 64 דולר עולה השימוש באותו סלולר בארצות הברית, או במקומות כמו לונדון וצרפת ומקומות אחרים, ובישראל זה 100 דולר, זה כמעט 40 דולר הפרש לרעת האזרח, לרעת הלקוח.

מגלי והבה: עשו בדיקה, אדוני היושב ראש.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על 300 שיחות בחודש ו-225 הודעות אס.

מגלי והבה: אמ.

מגלי והבה: אס, שזה הממוצע הנמוך, לא הגבוה, בישראל הלקוח משלם 180 דולר לעומת 122 דולר.

מגלי והבה: כשאתה עושה חשבון אלה הפרשים מדהימים שאנחנו רואים אותם, שחוזרים על עצמם.

מגלי והבה: עשו ממוצע על הודעות הטקסט שכולנו משתמשים בהן, האס.

מגלי והבה: אמ.

מגלי והבה: אס, אם ניקח 400 הודעות, מצאנו את עצמנו בממוצע היקרים יותר מכל המדינות האחרות.

מגלי והבה: זאת אומרת אפילו השגנו את המדינות היקרות בעלות השימוש באס.

מגלי והבה: אמ.אס.

מגלי והבה: אם לקחו את הממוצע על השימוש באותם אס.

מגלי והבה: אמ.

מגלי והבה: אסים, כל אלה נתונים שנבדקו והובאו מהמוסד או המדינות שמאוגדות ב-OECD; 400 אס.

מגלי והבה: אמ.

מגלי והבה: אס, העלות שלהם בישראל, הממוצע, 66 דולר, העלות במדינות האחרות 22, דולר, הפרש של 44 דולר.

מגלי והבה: כאילו שאנחנו קוטפים את הכסף מהעצים.

מגלי והבה: כשמתרגמים את זה מדולרים, אנחנו רואים כיצד האזרח הישראלי והלקוח הישראלי רואה כמה הוא מקופח היום.

מגלי והבה: עשו את הממוצע לאזרח הממוצע, בסך הכל ההפרש: 176 דולר לחודש ממוצע שאזרח יכול לשלם מההוצאות שלו, מול המדינות שדיברתי עליהן, 95 דולר, כמעט 75% יותר.

מגלי והבה: והשאלה היא למה.

מגלי והבה: כשאני ראיתי את הדברים האלה ממש חשכו עיניי, כי אנחנו מדינה שאמורה לתת את השירות לאזרח, במיוחד כשאנחנו שומעים כל שני וחמישי שנעשתה רפורמה ושיש הקלות וביטלו את הקישוריות, דמי הקישוריות, ביטלו את קנסות היציאה מחברה לחברה, ניסו להכניס לשוק עוד שתי חברות נוספות.

מגלי והבה: החברות האלה שנכנסו, אנחנו יודעים מה התוצאה, זה לא יצא לפועל בגלל סיבות כאלה ואחרות, והתוצאה היא שאותן חברות שהיום נמצאות בשוק, היום קיימות, מתעמרות באזרח הישראלי.

מגלי והבה: אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

מגלי והבה: זו אחת הסיבות, אדוני היושב ראש, שהבאנו את זה לפה, כי אני יודע שמבחינת כמות הטלפונים בישראל, וזה בתוך כל בית, כמות הטלפונים היא יותר מהממוצע בהרבה מדינות, אבל לא יכול להיות, ההיגיון אומר שכשיש יותר לקוחות, יותר טלפונים ניידים, צריך להוריד את המחיר.

מגלי והבה: אצלנו הפוך, יש יותר טלפונים ניידים, אז גם השיחות יותר יקרות וגם האס.

מגלי והבה: אמ.

מגלי והבה: אסים יותר יקרים וכשאתה מקבל את החשבון הסופי... יש כאלה, דרך אגב, ואני רואה כאלה שמחייכים, אלה שיש להם יותר מדי כסף, אז הם לא מסתכלים על החשבון, או שהחשבון יוצא מהחברה, או שהחשבון יוצא ממקום העבודה, אז באמת מה זה משנה, אבל אותו אזרח פשוט שצריך את הטלפון בבית שלו וצריך את הטלפון לעבודה ולמשפחה והם רואים את ההוצאה הזאת וההפרשים האלה, אין הסבר משכנע ומיוחד.

מגלי והבה: אני מכבד את ידידי, יושב ראש הוועדה לשעבר ושר התקשורת היום, שראש הממשלה רוצה שכולם יהיו כחלונים, אז בסדר, כולנו נהיה כחלונים, אבל אם התוצאה היא שהיום הפרש המחירים הוא כזה, יושב פה יושב ראש המועצה הישראלית לצרכנות, שאני מכבד את נוכחותך פה, גם תשאל את עצמך את השאלות, מדוע אנחנו, אלה שאמורים לספק שירותים, עם כל הרפורמות האלה, היקרים ביותר בשימוש בסלולר, אם זה בשיחות טלפון ואם זה באס.

מגלי והבה: אמ.אס.

מגלי והבה: גם אני יודע, אדוני, שניתנו רישיונות לחברות אחרות, בשביל להוסיף לתחרות.

מגלי והבה: התחרות זה דבר חשוב, אבל לא תחרות בשביל שחברות יעשו קרטל, שיעשו עלינו את הקופה שלהן, יתאגדו ביניהן ויתאמו מחירים, אלא המטרה של התחרות היא שיוזילו את המחירים, ואם יש חברות היום שנמצאות בשוק ואתה לא מאפשר להן להתפתח, לא מאפשר להן לשים יותר אמצעים, ואני לא רוצה להביא דוגמה של חברה, בסוף יגידו שבאתי מטעם חברה, או שאנשים שלחו אותי להגיד, אני בא מטעם אזרחי ישראל שאכפת להם מהכיס שלהם, שלא מוכנים שימשיכו להתעמר בנו במחירים היקרים שאנחנו היום רואים בכל מקום ורואים את זה בלי להתבייש, אותן חברות שמנסות לשכנע יותר לקוחות ו'תצטרפו אלינו', ורואים שהעולם אומר להם 'אתם מתעמרים באוכלוסייה שלכם'.

מגלי והבה: אם בסופו של דבר הדיון הזה, אדוני היושב ראש, נוכל להמליץ לאותן חברות שיעשו בדק בית ויבואו לתת את הדיווח, או הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת, על הממשלה, על משרד התקשורת לא מספיק, אז לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו נותנים את כל האפשרויות, עושים חקיקות, מנסים להקל עליהם את החיים בשביל להתפתח והתוצאה שהאזרח הפשוט, שנמצא וצריך את הדבר הזה, האלמנטרי, שפשוט נוכל לתת לו שירות בהתאם, אנחנו לא דורשים להיות שונים מהמדינות האחרות, אבל לא יכול להיות שבמדינות כמו צרפת או בריטניה, מדינות אירופאיות, נשלם 22 דולר ובישראל נשלם פי שתיים מזה.

מגלי והבה: אני לא יודע מי נציגי החברות שנמצאים פה---.

לאה ורון: אולי נאפשר להם באמת להשמיע את---

מגלי והבה: כן, רק לסיכום אני אומר, אולי לעשות חרם עליכם ולשכנע את האנשים, לא יודע, להביא למצב שיכריחו אותנו לתת אפשרויות לעוד חברות שיוזילו את המחירים ולא ייקרו את המחירים.

מגלי והבה: אני לא התייחסתי, גברתי, לחברות הגדולות האלה, כוכבית 166, או 144, תנסו לבקש ותראו כמה זמן אתם ממתינים.

מגלי והבה: אתם יכולים להמתין שעות ולא לקבל מענה.

מגלי והבה: כל הטכנולוגיה וכל השכנועים האלה מראה כמה שאכפת לאותן חברות, בלי יוצא מן הכלל, אני לא עושה הנחות לאף אחד פה, הן מנצלות את האזרח ואת הצרכן ועל כן באה זעקתנו ואני מודה לכם על הדיון הזה ומקווה שייצאו מכאן ההמלצות שגם מופנות לממשלה, למשרד התקשורת, וגם לחברות הסלולריות.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להגיד משהו?

ישראל חסון: אני מעדיף לשמוע מה שיש להם לומר.

חמד עמאר: בבקשה, המנהל הכללי של משרד התקשורת.

עדן בר טל: תודה, אדוני היושב ראש.

עדן בר טל: קודם כל, אנחנו שותפים עם ועדת הכלכלה, גם לדאגה וגם לעשייה.

עדן בר טל: במהלך השנתיים האחרונות אני חושב שוועדת הכלכלה היתה שותף גם לביצוע רפורמה מאוד חשובה בשוק התקשורת בכלל ובשוק הסלולר בפרט.

עדן בר טל: למעשה הרפורמה שהתחיל שר התקשורת לבצע בשוק התקשורת התחילה באמת בסיגמנט של שוק הסלולר, מתוך אותן אבחנות של ועדת הכלכלה על כך שיש פער די גבוה של מחירים בין הצרכנים החלשים לבין הצרכנים החזקים.

עדן בר טל: קודם כל השותפות לדאגה ולעשייה עומדת ברקע הדברים.

עדן בר טל: אני רק רוצה לסבר את האוזן ולהעמיד דברים על דיוקם בנקודה אחת.

עדן בר טל: דוח ה-OECD שפורסם באוגוסט 2010 מדבר על מחקר שנעשה קודם לכן.

עדן בר טל: התאריך בלוח השנה היום שונה בתקופה מהותית מהתקופה אליה מתייחס הדוח.

עדן בר טל: הוא מתייחס לתקופה שקדמה לאוגוסט 2010 וצריך לשים את הדברים על השולחן.

עדן בר טל: אני לא רוצה כרגע להיכנס להערות של מתודולוגיה נוספות לגבי הדוח, כי זה לא מה שחשוב, חשוב דווקא הדברים שנאמרו והמגמה היא נכונה.

עדן בר טל: זאת אומרת אבחון הבעיות המרכזיות הוא נכון.

עדן בר טל: זה בעצם עמד ברקע פעולת משרד התקשורת תחת השר כחלון מתחילת כהונתו באמצע 2009.

עדן בר טל: הבעיה שאנחנו אבחנו, שיש אכן שלוש חברות שמחזיקות 95% מהשוק ושקיים שיווי משקל מדאיג ביניהן ביחס להצעות שהן נותנות לציבור הצרכנים.

עדן בר טל: למעשה אפשר להגיד שקיימת תחרות בשוק הסלולר, רק היא לא מכסה את כל השוק.

עדן בר טל: הגורמים שיש להם כושר מיקוח גבוה נהנים מהתחרות, דוגמה תבדקו את מכרז החשב הכללי שפורסם לפני מספר חודשים ובו זכתה חברה מסוימת במחיר של כ-7 אגורות לדקת שיחה, מול לקוחות חלשים, כאלה שהם חסרי חשבון בנק, הלקוחות החלשים ביותר שמחזיקים טלפונים מסוג pre paid, משולמים מראש, ושמשלמים עד פי 10 ואפילו למעלה מכך, וברור שבפער הזה אנחנו לא צריכים למדוד את שוק התקשורת לפי הלקוחות החזקים אלא להיפך, לפי משקי הבית והלקוחות החלשים, מה הם מקבלים מהחברות.

עדן בר טל: ואכן שם מצב של היעדר תחרות מתבטא במחירים גבוהים, שפוגע בצרכנים.

עדן בר טל: האפשרות של אותן חברות לספק במחירים הרבה יותר נמוכים ללקוחות גדולים מראה גם שכן כנראה קיימת אפשרות להוזלה משמעותית.

עדן בר טל: זאת הגדרת הבעיה.

עדן בר טל: על המשרד גם מוטל לפתור את הבעיה, והאסטרטגיה שבחר משרד התקשורת להתמודד עם הבעיה זה לתגבר את התחרות בשוק ואת זה מבצעים בשתי דרכים.

עדן בר טל: אחת, מכניסים מפעילים נוספים, וחייבים ללוות את זה בהורדת חסמי מעבר.

עדן בר טל: כניסה של מפעילים חדשים, חברות חדשות---

מגלי והבה: אתה מוכן להתייחס, הרי הכנסתם שתי חברות ובסופו של דבר---

עדן בר טל: אני אתייחס.

מגלי והבה: ולא מימשו את הזכאות שלהם ל---

עדן בר טל: אני לא רק הבנתי את השאלה.

עדן בר טל: קודם כל מימשו, ואני חושב שפה המידע שנמסר הוא לא נכון, אני אתקן אותו.

ישראל חסון: לא רק שהוא הבין את השאלה, הוא כואב את התשובה.

עדן בר טל: לחלוטין לא.

עדן בר טל: אני חושב שהדיון הופך להיות יותר חשוב, כי אי ידיעה של ועדת הכלכלה בדבר הנתונים והעובדות מדאיג אותי.

עדן בר טל: כגורם מנהלי מבצע, חשוב לי מאוד שהכנסת לפחות תדע את העובדות, וועדת הכלכלה בראשה, כי היא זאת שמלווה אותנו בתהליך הרפורמות כשותף חשוב ומרכזי, ואני אגיע לנקודה הזאת.

עדן בר טל: אני רק רוצה להגיד ואני אגיד את זה מאוד בקצרה.

עדן בר טל: דיון מהיר, אני אשתדל גם להיות מהיר---

לאה ורון: אין הכוונה שהדיון יהיה מהיר, רק צריך לקבוע אותו בתוך עשרה ימים מהיום שהנשיאות---

עדן בר טל: אני חושב שצריך להיות ביטוי פרקטי לישיבה ואני אציע בסוף גם ביטוי פרקטי, איך הוועדה יכולה לעזור לפתור את הבעיה עליה היא מצביעה, רק אני רוצה שהדברים יהיו סדורים וברורים.

עדן בר טל: כמו שאמרתי, האסטרטגיה של המשרד היתה תגבור התחרות, דהיינו הכנסת מפעילים חדשים, חברות חדשות, והורדת חסמי מעבר.

עדן בר טל: וציינת, בצדק, בהורדת חסמי מעבר יש את ביטול הקנסות בעיקר, קיצור תקופה, ניתוק זיקה, מספר אלמנטים שמאפשרים ללקוח לבחור באיזה חברה הוא רוצה להיות מנוי ולעבור ביניהן בצורה חופשית ולא להיות כלוא באמצעים אחרים, אמצעים מלאכותיים, שבעצם גורמים לו להיות לקוח כלוא ומאפשרים לחברה להטיל עליו איזה עול שהיא רוצה כיוון שהוא לא יכול ללכת או לבחור בחירה חופשית.

עדן בר טל: את החלקים האלה ברפורמה השלמנו.

עדן בר טל: לאן הגענו עם הרפורמה?

עדן בר טל: קודם כל יצרנו משטר של מפעילים וירטואליים, אותם מפעילים שרוכבים על תשתית קיימת, מספר חברות קיבלו רישיון, הן מנהלות משא ומתן עם שלוש המפעילות הגדולות, הן מדווחות על קשיים במשא ומתן עם אותן חברות.

עדן בר טל: לכשיפנו אלינו פורמלית, וזה יכול לקרות בקרוב, ויבקשו את סיוע המשרד, המשרד יבחן את האפשרות שלו להתערב על פי החוק ובמידה שאכן נגלה שבמשא ומתן הועלו תנאים לא סבירים ולא הגונים על ידי המפעילים מהמפעילים הווירטואליים, כמו שאמר שר התקשורת בעבר, הוא לא יהסס להפעיל את הסמכות שלו על פי חוק להתערב ולקבוע את התנאים כדי לאפשר לאותן חברות לפעול.

עדן בר טל: הצעד היותר משמעותי הוא המכרז לשני מפעילים חדשים.

עדן בר טל: במכרז הזה השתתפו בשלב ב' שלו ארבע חברות.

עדן בר טל: החברה הראשונה שזכתה, חברת מירס, העמידה את הערבות הבנקאית ותקבל את התדרים לדור 3 ותחל בפעילות, הם ידווחו פה תיכף מתי, אבל לפי מה שאנחנו סוברים, ברבעון הראשון של 2012 הם יוכלו להיכנס לתחרות בשוק.

עדן בר טל: אני תיכף אגע בנקודה של צעדים משלימים.

עדן בר טל: החברה השנייה שנבחרה לא העמידה את הערבות בזמן וכך גם החברה השלישית, וזה הגיע לידי הקבוצה הרביעית---

מגלי והבה: לזה התכוונתי.

לאה ורון: אלה שזכו במכרז ולא העמידו ערבות בנקאית ולפיכך לא יכלו לקבל את הרישיון.

עדן בר טל: זה מעניין, כי החברה הראשונה גם העמידה כבר את הערבות וגם גמרה את העניין, חברת מירס.

מגלי והבה: היו שתי חברות, אחת ש---

עדן בר טל: מתוך השתיים, אחת זה מירס.

עדן בר טל: אז כשמדברים בלשון רבים, צריך לדייק.

עדן בר טל: קודם כל מדובר רק על החברה השנייה.

חמד עמאר: הכניסה של מירס, כמה זה מתווסף לאותן חברות שפועלות?

עדן בר טל: שלוש החברות הגדולות שמחזיקות 95%---

חמד עמאר: שעד עכשיו שחטו את הצרכנים, בוא נגיד ככה.

עדן בר טל: חברת מירס תהיה המפעיל הרביעי.

עדן בר טל: כיוון שעד כה היא הפעילה את הרשת שלה בטכנולוגיה מאוד מיושנת ואין לה אפשרות לתת שירותי דור 3, שזה היום תנאי בסיסי והכרחי להתחרות בשוק ובשוק הפרטי אתה לא יכול להתחרות בלי...

עדן בר טל: זאת הסיבה שהם השקיעו כסף.

עדן בר טל: למירס לא היתה שום סיבה להשקיע הוצאות הוניות גבוהות, לא רק בהוצאת ערבות, מדובר פה על הוצאות של פריסת רשת כלל ארצית, של 2000 ומשהו אנטנות, הוצאה הונית מאוד גבוהה, ולהוציא אותה על מנת להתחרות בשוק, הם היו חייבים לזכות במכרז, לקבל תדר ב-2100 וזה יאפשר להם להתחרות עם שלוש החברות הגדולות בשירותי דור 3.

עדן בר טל: החברה הנוספת, ועל זה כנראה הצביע אדוני; שתי חברות לא הביאו את הערבות בבנק, הקבוצה הרביעית קיבלה את הזכות לפני מספר ימים.

עדן בר טל: אני לא רוצה כרגע לדבר בשם אף אחד, ההערכה שלי, הערכה בלבד, שבמקרה הזה יהיה מפעיל חמישי.

עדן בר טל: זו הערכה שלי, היא שלי באופן פרטי, ביני לבין עצמי, לא חולק אותה עם אף אחד, ימים יגידו, וביני לבין עצמי אני חושב שיהיה מפעיל חמישי.

ישראל חסון: כל חברה שתיכנס, מפעיל רביעי, חמישי, שישי, שביעי, ואני מברך על זה, השאלה היא - האם היא אמורה להתבסס על התשתית של החברות הקיימות?

עדן בר טל: קודם כל, על מנת שהתחרות תתחיל מוקדם מבחינת לוח הזמנים, ועדת המכרזים קבעה כלל שברגע שלחברה כזאת יש כיסוי עצמאי שלה, באתרים שלה, של 10% ממדינת ישראל, היא תוכל לקבל נדידה פנים ארצית.

עדן בר טל: דהיינו, את יתרת הרשת היא תשלים באמצעות הרומינג של שלוש החברות האחרות באופן זמני, כאשר יש להן---

ישראל חסון: היא קבעה גם את המחיר של הרומינג?

עדן בר טל: לנושא הרומינג אנחנו קבענו מחירים.

עדן בר טל: למשל בנושא ה-data קבענו שבמהלך 2012 אנחנו ניכנס ונקבע מחיר.

עדן בר טל: נושא ה-data הוא נושא מאוד חשוב, אנחנו נקבע בו מחיר בהמשך, אבל זה לא עוצר את תחילת העבודה.

עדן בר טל: דהיינו נקודת הזמן שחברה צריכה להפעיל 2100 אתרים היתה דוחה את התחרות בעצם לעוד מספר שנים קדימה.

עדן בר טל: על מנת לא להפסיד את השנים האלה בשוק ושהציבור לא יסבול, אפשרנו להם להתחיל את נקודת התחרות בנקודת זמן מאוד מאוד מוקדמת, אבל יש להם אבני דרך לפריסת הרשת העצמאית שלהם.

עדן בר טל: אני אגיד איזה צעדים משלימים נוספים עשינו על מנת שחברה כזאת, מעבר לנדידה פנים ארצית, תוכל לפעול, וזה גם חלק מהתוצאות האופרטיביות שיכולות להיות לדיון כזה, ויכולות להיות לו תוצאות אופרטיביות; סיימנו עבודה של צוות בין משרדי בראשותי בנושא שיתוף אתרים.

עדן בר טל: זה צעד משלים, הייתי אומר, חשוב והכרחי למהלך שאותן חברות תוכלנה גם לפעול, לא רק לקבל רישיון ולשלם.

עדן בר טל: זה נחמד שמקבלים רישיון ומשלמים, אבל צריך גם שיקרה משהו בשטח.

עדן בר טל: על מנת שיקרה משהו בשטח, אנחנו דואגים לתהליכים משלימים.

עדן בר טל: נדידה פנים ארצית זה רק המשרד והשלמנו את זה.

עדן בר טל: שני צעדים נוספים הם הכרחיים וקריטיים ואינם תלויים רק במשרד.

עדן בר טל: אחד, שיתוף אתרים, שניים, תקנות המג"א (מתקני גישה אלחוטיים) שנידונות בוועדה הזאת, אם אתם זוכרים.

ישראל חסון: אני חוזר לשאלה המהותית, מאחר וענית לי על חלק ממנה.

ישראל חסון: חברה שאמורה להישען על מנת לספק את השירותים על אמצעים של חברות אחרות---

עדן בר טל: על האנטנות.

ישראל חסון: ואתה לא שולט במחיר שנגבה מהחברות הללו, אתה לא שולט---

עדן בר טל: מה זאת אומרת אנחנו לא שולטים?

עדן בר טל: אנחנו שולטים.

עדן בר טל: זה בשליטה שלנו.

עדן בר טל: אנחנו קובעים את המחיר.

קריאה: המחיר עדיין לא נקבע.

עדן בר טל: אנחנו קובעים את המחיר.

ישראל חסון: הוא נקבע כבר?

קריאה: אין מחיר לדמי מעבר, היום.

חמד עמאר: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

עדן בר טל: נדידה פנים ארצית למפעילים החדשים.

ישראל חסון: סליחה, אתם קבעתם כבר מחיר, או שאתם אמורים לקבוע מחיר?

עדן בר טל: מה שיצרנו, יצרנו מצב של קביעת מחיר זמני כבר ביציאה לדרך, מבוסס על דמי הקישוריות שנגזרו מעבודה של חברת נרה.

עדן בר טל: המחיר הזמני הזה מאפשר לחברות להתחיל לפעול, כאשר מחיר סופי אנחנו נקבע בהמשך ולגביו תיערך התחשבנות.

עדן בר טל: אבל מראש נקבעו מחירים, על מנת שלא יהיה עיכוב בתחילת העבודה.

עדן בר טל: אני אמרתי את זה בצורה ברורה.

ישראל חסון: בסדר גמור.

עדן בר טל: עכשיו אני רוצה לגעת בדברים שלכם יש אפילו, הייתי אומר, תרומה משמעותית לתוצאה.

עדן בר טל: לא רק לכם, אבל לוועדת הכלכלה יש משקל.

עדן בר טל: שני צעדים נוספים.

עדן בר טל: התחלתי לדבר על מסקנות הצוות הבין משרדי שהדוח נחתם לפני למעלה משבוע, זה צריך להגיע למחליטים בממשלה, שבעצם מחייב שכל הקמה של אתר סלולרי חדש תחייב שיתוף אתרים.

עדן בר טל: אני לא רוצה כרגע לפרט את כל הכללים ואת האיך ואת המה, זה רק אומר שחברות ותיקות, שאין להן אינטרס או יש להן אינטרס מנוגד להקים אתרים אבל לא לאפשר לחברות החדשות לעלות על אותם אתרים, התמודדנו עם השאלה הזאת ונתנו לה תשובה.

עדן בר טל: אנחנו גם נצטרך להעביר את זה לתהליך של או חקיקה ראשית או חקיקת משנה, על מנת לקבע את הנורמות בגלל שהנושא הוא מולטי דיסציפלינרי מבחינה חוקית, הוא מצוי בסמכות של משרד הפנים, דיני תכנון ובנייה, אנחנו נשתול את זה ברישיונות של החברות, אם צריך, אבל בעיקר הנושא הוא מתחום התכנון והבנייה.

עדן בר טל: לכן המעורבות של ועדת הכלכלה, ושיתוף הפעולה מצד משרדים נוספים, הוא קריטי.

לאה ורון: אבל אתה מדבר על אתרים סלולריים חדשים, והשאלה היא מה לגבי האתרים הקיימים.

עדן בר טל: למעשה הפתרון הוא בשלוש שכבות; נדידה פנים ארצית על מנת שיוכלו להתחיל לפעול.

עדן בר טל: שתיים, שיתוף אתרים, דהיינו לקהל על הקמת אתרים או על ההצטרפות של לאתרים סלולריים שמקימות כל החברות האחרות, והנושא השלישי יגיע לשולחנכם, מדובר על תקנות המג"א.

עדן בר טל: אנחנו מנסים לגמור את התקנות עם משרד הפנים ומשרד המשפטים במהרה.

עדן בר טל: אנחנו לוחצים ואנחנו מזרזים את שניהם, אבל אם תצא מפה אמירה ברורה, מול המשרדים השותפים למהלך, בעיקרם משרד הפנים וגם משרד המשפטים מעורב בזה, ותקנות המג"א יגיעו במהרה לסיום והגעה לשולחן הזה לאישור, זאת בשורה קריטית.

עדן בר טל: אל תיקחו את הדברים שלי, אני רואה פה לפחות חברה אחת חדשה שתצטרך לפרוס ותשאלו אותם למה הם מחכים.

עדן בר טל: האלמנט השלישי שדיברנו עליו, תקנות המג"א, הוא כלי עבודה מרכזי ויש שם אלמנטים מסוימים שאם הם לא ייפתרו, הם ימנעו מהם או יקשו עליהם את הפריסה.

ישראל חסון: מה הציפיות שלכם, בהנחה שקיבלת את כל הדבר הזה, אני תומך בכל פעולה כזו שאתה אומר לעשות---

עדן בר טל: אנחנו נבוא לגבות את זה.

ישראל חסון: אבל עכשיו אני רוצה להגיד לך מה אני רוצה לגבות ממך.

עדן בר טל: כן.

עדן בר טל: פיקוח על מחירים?

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, בעברית הכי פשוטה, מה הציפיות של משרד התקשורת להשפעה על רמת המחיר שהצרכן משלם?

ישראל חסון: דרך אגב, אני לא רוצה שתפרק לי את החבילה, כי כל פעם אנחנו מפרקים את החבילה, אנחנו מטפלים בדמי הקישוריות, מטפלים בדמי המעבר, מדברים בכל הדברים הללו, ואנחנו בסוף נכנסים למן מזרון מים, שאתה לוחץ פה וזה עולה שם.

ישראל חסון: אין, לא לי ולא לך, את היכולת להתמודד עם התחכום של החברות הללו, זה המקצוע שלהן, זה העיסוק שלהן ואני משוכנע שאם אתה תמדוד את מה שאתה עשית בשנתיים וחצי האחרונות, תתייחס לזה לגבי העלות שהצרכן משלם ותתייחס לזה לגבי רמת הרווחים של החברות, אני לא בטוח שאתה תגיד 'אני פופאי'.

ישראל חסון: אתה תגיד, 'ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי בצורה ישרה', ואני חושב שאתה צודק, השאלה, במבחן התוצאה, לאן הגעת.

ישראל חסון: אם בלמת סחף, זה גם הישג.

עדן בר טל: שתי נקודות מאוד מאוד חשובות.

עדן בר טל: קודם כל איפה אנחנו נמצאים, זו היתה השאלה השנייה ואני אסביר איפה אנחנו נמצאים ברפורמה בדיוק לפי התכנית ומה רמת ההשפעה עד כה, ושמרב ההשפעה עוד לפנינו, ואני אסביר בדיוק למה.

עדן בר טל: היגיון הדברים שלנו, האסטרטגיה מתבצעת בדיוק כפי שתכננו.

עדן בר טל: בדיוק.

עדן בר טל: להיפך, יש אלמנטים מסוימים, או אינדיקציות, שזה עובד יותר טוב ממה שציפינו לנקודת הזמן הזאת, אבל אני תיכף אסביר.

עדן בר טל: נגעת בשאלת יסוד לפני זה, נקודת המוצא שלך, מבחינה מקצועית, היא מדויקת.

עדן בר טל: העיקרון של מזרן המים מוכר לנו היטב ולכן בחרנו באסטרטגיה של לא לנסות להתמודד עם החברות בתיקון של מספר סעיפים בהסכם שלהם, או שאתה לוחץ על מקור הכנסה א', מתרוממים לך פתאום ג' ו-ד' באופן מפתיע או בלתי מפתיע, ובאיזה שהיא גם הסתכרנות היסטורית.

חמד עמאר: אבל את זה ראינו ב---

עדן בר טל: לחלוטין לא טיפלנו בעניין הזה.

עדן בר טל: אמרנו, בשוק שבו יש 130% חדירה, דהיינו, התינוק לפני שנולד כנראה כבר מושתל לו סים לתוך הבטן של האמא שלו, בשוק כזה, כניסה של מתחרים חדשים ששואפים לא רק לעשות את ההוצאה ההונית, את ההוצאה השוטפת, אלא גם לראות הכנסות, מאינטרסנטיות מוחלטת של לעשות רווח, משום סיבה חברתית, רק מהסיבה של לעשות רווח, הם לא יכולים להגיע ולכסות את ההוצאות שלהם אם הם לא מעלים את אחוז החדירה שלהם בשוק.

עדן בר טל: בשוק רווי, הדרך היחידה להשיג לקוחות זה לא פרסומת בצבע שונה משלושת הצבעים המוכרים, זה גם לא שיר יותר יפה ולא דוגמנים יותר מושכים.

עדן בר טל: הדרך היחידה לתת מענה לרצון, לרעב של הלקוח הישראלי, זה לתת לו חבילות כלליות יותר אטרקטיביות, דהיינו תמורה יותר גבוהה ובעלויות יותר נמוכות.

עדן בר טל: זה מה שרוצה הלקוח וזאת הדרך היחידה של חברה חדשה להצליח.

עדן בר טל: בשביל לגבות את האינטרס שלהם, שתי החברות החדשות נאלצו להפקיד ערבות בנקאית שאומרת 'אנחנו חייבים להגיע ל-7% מרקצ'ר בלקוחות הפרטיים', אלה שבעצם משלמים את הפרמיה של היעדר התחרות או החסר בתחרות.

עדן בר טל: דווקא בלקוחות האלה, לא המסחריים החזקים, 'אתן', כל אחת מהן, 'חייבות להגיע ל-7% במשקי הבית, בלקוחות הפרטיים, ועל ידי זה תוכלו לא לשלם את הסכום שהערבות של מאות מיליוני שקלים שנתתם עומדת בסיכון'.

עדן בר טל: מעבר לתמריץ הישיר של להתחרות בשוק ולהוציא לקוחות, אין לקוחות חדשים בשוק, להוציא את הלקוחות מהחברות הקיימות, הם גיבו את זה גם בהתחייבות להגיע ל-7%.

ישראל חסון: העלות של הערבות יותר גבוהה מהעלות של להחזיק 5% בהפסד?

עדן בר טל: זה לא העלות של ערבות, לערבות יש תאריך יעד.

עדן בר טל: יש עוד חמש שנים---

ישראל חסון: עשית פרצוף.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, אתה תיארת את החברה, אמרת לה 'תשמעי, את תשלמי את הקנס הזה אם את לא מגיעה לאחוז הזה'.

ישראל חסון: גובה הערבות?

עדן בר טל: לדוגמה 700 מיליון שקלים.

ישראל חסון: אני לא יודע כמה עולה להחזיק 3% הפסדים.

ישראל חסון: רציתי להגיד לך במספרים---

עדן בר טל: מצוין, נעבור למספרים.

עדן בר טל: הערבות היא בגין התחייבות, להתחייבות יש תאריך.

ישראל חסון: אוקי, אני עובר את התאריך, הערבות היא שלי.

עדן בר טל: אני אסביר.

עדן בר טל: לדוגמה ניקח את חברת מירס, היא העמידה כ-700 מיליון שקל ערבות.

עדן בר טל: לא מדובר על 7 מיליון שקל, מדובר על 700 מיליון שקל.

עדן בר טל: 700 מיליון שקל, אם אנחנו מסתכלים על 7% חדירה, כל אחוז חדירה שווה להם 100 מיליון שקל.

עדן בר טל: בעוד חמש שנים.

עדן בר טל: זאת אומרת, אנחנו מאוד מעריכים שהם ירצו שלא ייפדה מהם סכום של מאות מיליוני שקלים בגלל שהם לא הגיעו לאותה מטרה.

עדן בר טל: לכן התמריץ הנוסף הזה.

עדן בר טל: מעבר לתמריצים הרגילים שמדינות אחרות נוקטות בהן, כמו רק להכניס מפעיל, ישראל נקטה בדרך כפולה, גם מכניסה מפעילים נוספים לשוק רווי, וגם גורמת להם בעצם לשלם לציבור את ההטבה.

עדן בר טל: במכרזים אחרים בעולם המדינה גובה כסף עבור התדר.

עדן בר טל: אתה משווה למדינות ה-OECD, הן מוציאות מכרזים לתדרים והתחרות היא מאוד פשוטה, מי משלם לי יותר כסף עבור התדר.

עדן בר טל: ממשלת ישראל אמרה, 'אנחנו מוכנים שלא תשלמו לנו את הכסף, אבל את מלוא ההטבה אנחנו רוצים שתגלגלו לציבור הצרכנים' , והמנגנון שנבנה במכרז הוא המנגנון שאומר 'אתם יכולים לא לשלם לי את ה-700 מיליון שקל', הוא בתנאי, הוא בסימן שאלה, 'בתנאי שבעצם תשיגו את הלקוחות הפרטיים, דהיינו תיתנו להם הצעות אטרקטיביות שיעברו מהספקים הקיימים אליכם', ועל ידי זה ישראל יצרה שכבה נוספת מעבר למוכר בעולם---

חמד עמאר: אתה תמדוד מספר לקוחות, אתה תמדוד אוויר?

חמד עמאר: מה תמדוד?

עדן בר טל: יש מודל, יש נוסחה.

עדן בר טל: אסף, סמנכ"ל בכיר לכלכלה במשרד, יכול להסביר את המודל, איך נקבע האחוז, מה הוא משקף, יש נוסחה איך מודדים את זה.

ישראל חסון: אתה הולכים למדוד ראשים, או שאתם מודדים תפוקות?

אסף כהן: שליש מנויים, שליש דקות ושליש הכנסות.

עדן בר טל: כן, זה מדד משולב.

ישראל חסון: את השניים הראשונים אני מבין, את השליש השלישי---

אסף כהן: נתח השוק במונחי הכנסות.

אסף כהן: אתה מודד נתחי שוק, נתח שוק במונחי מנויים, נתח שוק במונחי דקות שיחה.

ישראל חסון: ואם אני זול?

כהן אסף: ונתח שוק במונחי הכנסה.

כהן אסף: למה נבחרו דווקא שלושה הפרמטרים?

כהן אסף: לכל אחד מהם יש משקל של שליש, בשביל לנתח את נתח השוק הממוצע לצורך העניין.

כהן אסף: אם אתה זול, אז חלקך בהכנסות יהיה יותר קטן אבל חלקך בדקות ובמנויים יהיה יותר גדול.

עדן בר טל: למנוע מלאכותיות בתוצאות.

ישראל חסון: אני מבין את זה, אבל אני אומר לך שאם אתה מדבר על לקוח שהוא פרטי, וזה פלח השוק שאתם רוצים להיכנס אליו, לא הלקוח הכבד, המרג'ינג שיש לו בדקות הוא לא מדהים, נכון?

ישראל חסון: הוא ירצה אותה כמות של דקות שהיו לו על מחיר יותר נמוך.

ישראל חסון: אני לא אדבר יותר עם החותנת שלי בגלל שנתת לי יותר דקות, נכון?

עדן בר טל: תתפלא.

עדן בר טל: היא תתפלא.

ישראל חסון: תכיר את החותנת, נדבר.

אסף כהן: מכיוון שכל דבר משפיע אחרת, זאת אומרת, מחיר נמוך משפיע אחרת, הוא משפיע אחרת לאו דווקא על מספר הדקות שמנוי יעשה, אלא על מספר המנויים שייקח אותו מתחרה חדש.

אסף כהן: זאת אומרת, אם המתחרה החדש יילך באסטרטגיה של מחירים מאוד מאוד נמוכים, אולי, אז יכול להיות שתמצא שיש לו נתח שוק במנויים 8%, בדקות 8% ובהכנסות 5%.

אסף כהן: לכן אי אפשר לקחת רק מדד אחד.

עדן בר טל: לסיכום, איפה נקודת הרגישות של כל התהליך?

עדן בר טל: קודם כל אנחנו בנקודת הזמן שאנחנו בדיוק לפי התכנית נמצאים עם שני מתחרים שעומדים להיכנס לשוק, אנחנו מעריכים ש-2012, לפי התכנית שלנו, היא השנה שבה מרב הפירות צריכים להיות כבר בכיס של הלקוחות.

עדן בר טל: אמרתי קודם שהתחלנו לראות אינדיקציות מוקדמות, ואני אזכיר לכם שמ-1 לפברואר, ביטול הקנסות בין חברות הסלולר, ראינו עלייה משמעותית במעבר בין החברות למרות שבעצם עדיין אין איזה שהיא בשורה מבחינת מתחרה חדש בשוק.

עדן בר טל: עצם זה שכבר הוסרו חסמי מעבר בין חברות וזה אינדיקטיבי בלבד, כבר שיפר מצבם של הרבה לקוחות שיכלו לנוע בחופשיות ולקבל תנאים יותר טובים במעבר.

עדן בר טל: כמובן שזה לא גן העדן, זו לא הארץ המובטחת, זה רק שלב נוסף בצעד.

עדן בר טל: למעשה הרפורמה מבשילה מכניסתם בפועל של המפעילים החדשים, ואנחנו מתחילים לראות את זה כבר מהרבעון הראשון של 2012 ואילך.

עדן בר טל: אני רק רוצה לשים על השולחן, ההצלחה הגדולה תלויה גם כן בתרומה משמעותית של ההתקדמות בחקיקה ותקנות, שיהיה בתחום של שיתוף אתרים, ותקנות המג"א.

עדן בר טל: תקנות המג"א הן הדבר הראשון שיגיעו לשולחנכם ושם נצטרך פתרון מהיר והולם.

לאה ורון: תקנות המג"א למעשה מצויות על שולחננו, התקנות שהעביר שר הפנים, ואולם משרדי הממשלה לא גיבשו אחדות דעים בהתייחס לתקנות ולכן הוועדה לא יכלה להשלים אותן.

עדן בר טל: אז אני אעדכן.

עדן בר טל: משרד התקשורת ויתר על העיקרון שהתקנות, כפי שהן היו, לא יתקבלו בנוסח שלהן, כיוון שהן בעצם ימנעו פריסתן של רשתות ובזה יפגעו באופן אנוש בתחרות בכלל ובלקוחות בפרט, והסכמנו שהתקנות יתוקנו, כמובן עם תיקונים מסוימים, וייבחנו בתקופה מסוימת.

עדן בר טל: אנחנו דיברנו על חצי שנה, ואם זה יהיה עוד כמה חודשים נוספים, זה לא קריטי.

עדן בר טל: הן ייבחנו ויראו אם הפרדיגמה של משרד הפנים שאומר, שהאישור של מהנדס הוועדה בתוך מספר ימים מאוד קצר, הוא יהיה המרפא לעניין.

עדן בר טל: אנחנו מאוד מקווים, אגב, שהם צודקים והחששות שלנו היו מוגזמים, אנחנו מאוד מקווים, אבל סיכמנו איתם; אחת, נקבל את התקנות בכמה תיקונים הכרחיים, שזה יבוא אליכם במהרה, ושאנחנו נבחן את העניין אחרי תקופה מסוימת, שישה-תשעה חודשים, ואם צריך לחזור ללוח השרטוט עוד פעם, כי זה לא עבד בניגוד להנחת משרד הפנים, נתקן.

עדן בר טל: אם לא, אז זה יהיה המשטר שהולך.

עדן בר טל: אנחנו כרגע ממש מחכים לעבודה של משרד הפנים בעניין הזה, נראה שיש להם עוד כמה דברים חשובים על הראש, לאחרונה, אבל אנחנו מפעילים את כל הלחץ.

עדן בר טל: אם הוועדה תצטרף ותעזור לנו להאיץ את התהליכים האלה מול משרד הפנים, אני חושב שאתם תקדמו את התחרות בצורה משמעותית.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול.

חמד עמאר: נעשו הרבה מהלכים, באמת, אני יושב בוועדת הכלכלה, אישרנו הרבה רפורמות, הרבה דברים.

חמד עמאר: מעשית, אותו לקוח שהיה משלם 100 שקלים, לפני כל הצעדים שנעשו, היום, באחוזים, כמה ירד?

חמד עמאר: אם יש ירידה כזאת.

חמד עמאר: ממה שאני שומע וממה שאני קורא וממה שאני רואה, כמעט ואין הבדל.

עדן בר טל: לא, יש נתון חשוב.

עדן בר טל: יש נתונים---

ישראל חסון: ---את כרטיס האשראי שלי, בבקשה.

עדן בר טל: אתה יודע מה, זה כמו שתגיד לי, 'קניתי בסופר יותר והחשבון יצא לי יותר גדול'.

עדן בר טל: אני אגיד דבר כזה, ביחס לעלות, יש מושג שנקרא אר-פו, אסף, אתה תיתן את הפרטים, והיות והחברות האלה הן חברות ציבוריות והנתונים הכספיים---

חמד עמאר: אנחנו לא מבקשים נתונים, אני מבקש, מי שהיה משלם 100 שקל לפני שנתיים וחצי, לפני שנתיים, כמה היום משלם?

עדן בר טל: אסף, אני רוצה שתסביר מה קרה.

עדן בר טל: אמנם זה עדיין לא האפקט של הרפורמה---

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני מוכרח להעיר הערה לסדר.

ישראל חסון: פה זה דיון ואני יושב בסבלנות, שומע אותך חצי שעה, אני חושב שאתה צריך למקד את הדיון הזה, תגדיר את מה שיש לך להגיד במספר דקות ותן לנו לפתח דו שיח.

עדן בר טל: נשאלתי שאלה.

חמד עמאר: ממה שאני רואה, אנחנו לא נספיק לסיים את הדיון היום, לכן בשל חשיבות הנושא, אנחנו נקיים דיון נוסף.

חמד עמאר: יש לנו עוד חמש דקות, אני רוצה רק לשמוע את התשובה לשאלה שלי ואז אנחנו נסגור את הדיון ונקיים עוד דיון אחד.

מגלי והבה: החברות מיוצגות כאן?

חמד עמאר: כן.

מגלי והבה: צריך לשמוע אותן, הן אלה ש---

קריאה: יש לנו נתונים בפועל, מהשטח.

עדן בר טל: אני מבקש שאסף רק יבהיר לכם מה קרה לאר-פו, הכנסה ממוצעת ללקוח, ההוצאה של הלקוח על שיחות.

עדן בר טל: אני רוצה שאסף רק יבהיר את הנקודה, מה קרה במהלך החודשים האחרונים.

אסף כהן: האמת היא שהקליינטים הטובים ביותר לתת תשובות טובות לזה נמצאים פה, אלה חברות הסלולר, כי אנחנו יכולים להסתכל על מה שהן פרסמו בדוחות הכספיים ברבעון הראשון.

לאה ורון: ואולי ארגוני הצרכנים דווקא.

אסף כהן: בשמחה.

אסף כהן: אני יכול רק להגיד, קודם כל השוואות בין לאומיות עדיין אין לשנת 2011.

אסף כהן: מנתוני הדוחות הכספיים של החברות---

חמד עמאר: אתה שמעת את השאלה שלי, אני לא ביקשתי השוואה בין לאומית.

חמד עמאר: אני אמרתי לך, אני שילמתי 100 שקלים לפני כל הרפורמות שנעשו, היום כמה אני אמור לשלם?

חמד עמאר: כמה ירד?

חמד עמאר: זה מה שביקשתי, לא שאלה כזאת מסובכת, במספרים, להגיד לי 20% זה ירד, זה 10%, 5%, לא ירד בכלל, עלה, כמו שטען חבר הכנסת ישראל חסון, שלא משלמים 100 שקל, ההוצאה עלתה, משלמים 110 שקל.

ישראל חסון: תגיד לפי מה אתה מודד, אסף.

אסף כהן: הנתון לדקה, איך הוא השתנה, אין בידינו, וצריך לזכור עוד פעם שאנחנו מדברים על שינויים ש---

חמד עמאר: לכן מה שאני אבקש לישיבה הבאה, לבוא עם נתונים מדויקים.

חמד עמאר: אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה, אני רוצה לקבל נתונים מדויקים.

חמד עמאר: לא להגיד לי לדקה זה ירד, אבל יכניסו, כמו שאמר חבר הכנסת ישראל חסון, מהצד האחר עוד הוצאה ללקוח, שבסופו של דבר לא השתנה בשביל החשבון הסופי ללקוח שום דבר, שילם 100 שקל, עכשיו הוא משלם 100 שקל או 105 שקל.

חמד עמאר: אני רוצה את התוצאה הסופית.

חמד עמאר: אם אני יכול לקבל את זה ממשרד התקשורת, זה יעזור לנו מאוד לדיון הבא.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את נציג הצרכנים ואני אנעל את הדיון.

שלומי דגן: קודם כל אנחנו רוצים לברך על הפעולות של משרד התקשורת בתקופה האחרונה, שבהחלט פועל במרץ כדי להביא לשינוי שורשי במצב שבו טמונה בסופו של דבר גם הבשורה לצרכנים, מבחינת רמת המחיר.

שלומי דגן: המשרד עצמו לא מתערב במחיר, הוא מתערב להוציא את קנסות היציאה, שזו התערבות בחסמי מעבר, והיא היתה מאוד מאוד חשובה, אבל אם לא תהיה אלטרנטיבה בצורה של שחקנים חדשים במגרש, אז כמו שנאמר פה, המעבר עצמו לא מביא הפחתה בחשבון ולכן גם עדיין לא רואים תוצאות.

שלומי דגן: אנחנו פה רוצים להביע דאגה משני דברים ולהציע הצעה אחת.

שלומי דגן: הדאגה שאנחנו רוצים להביע היא מכך שלה

שלומי דגן: בנתנו המהפכה שמשרד התקשורת הכין נעשתה בשני שלבים.

שלומי דגן: בשלב הראשון, הקצר יותר, היו צריכים להיכנס ה-NVNO ובשלב הארוך יותר, הספקים החדשים, שכרגע דובר בהם.

שלומי דגן: לגבי ה-NVNO, לפי ספירתנו, ויתקנו אותנו אם אנחנו טועים, בשלב הזה היינו כבר צריכים לראות NVNO פעילים ואנחנו לא רואים את ה-NVNO פעילים.

שלומי דגן: אנחנו מבינים שיש קשיים במשא ומתן.

שלומי דגן: במצב כזה משרד התקשורת קצב זמן והיה אמור להתערב כדי להביא את העניין הזה לסיום ולא לגרירה, אנחנו לא שמענו כאן מדוע משרד התקשורת טרם התערב והביא את הפרשה הזאת לידי מימוש.

חמד עמאר: אני ישבתי בחוק, אני זוכר, חצי שנה.

חמד עמאר: אני זוכר את התאריך.

עדן בר טל: אף חברה לא פנתה להתערבות המשרד באופן פורמלי, אחד.

עדן בר טל: שניים, לרובם לא עברה חצי שנה.

ישראל חסון: אדוני המנהל הכללי, אני חייב להגיד לך דבר אחד.

ישראל חסון: מאחר ואנחנו בדיון הזה כבר שלוש ומשהו שנים, מטפלים בסיפור של הסלולר ומנסים למצוא פתרון, צריך להישיר מבט לפי דעתי לבעיה שלנו.

ישראל חסון: אני חושב שהפעולות שאתם עושים הן פעולות מבורכות, השאלה אם יש בהן די, השאלה אם הן גם יובילו אותנו לתוצאה, השאלה גם באיזה היקפים הן יובילו אותנו לתוצאה.

ישראל חסון: אני מצטער לומר לך שישנם שווקים, אני לא יכול להגיד שהם דומים, שהוועדה הזו דנה בהם, כמו למשל הרפורמה בשוק הדלק, כמו הרפורמה בשוק הגז, וניסינו לעשות פעולות דומות ואני לא בטוח שהתוצאה שהבאנו לציבור בסופו של יום היא הפעולה הרצויה.

ישראל חסון: מאחר ואתה גם מדבר בכלכלת אי ואתה מדבר בתחום שבו התשומות של כל מי שרוצה להיכנס הן בסדרי גודל אדירים, הן בטח בפריסה ארצית, ומאחר ובסוף בסוף כולם תלויים בבנקים וסדר העדיפות של הבנקים הוא סדר עדיפות שונה משלי ושלך בהיבט הזה, והם יתנו את האשראי למי שהם מרוויחים ממנו מספיק כסף, הם לא ייתנו את האשראי בכדי להשתתף בעידוד התחרות לצרכן---

עדן בר טל: זה עוד לפני שדיברנו על קשרים של מי---

לאה ורון: כן, שיקולים צרים.

ישראל חסון: זה לפני הכל.

ישראל חסון: זאת אומרת, אנחנו נמצאים באיזה שהיא מציאות שאתם מנסים לאזן בין אינספור מרכיבים, שלפי דעתי מה שלא תעשו תמיד יהיו חלקים בשרשרת שלא תיקחו אותם בחשבון, שאין להם יכולת השפעה, שאין להם כל הדברים הללו.

ישראל חסון: אני מבקש, מאחר והדיון הזה נמרח, לקבל, ברשותך, אדוני היושב ראש, לדיון הבא, שאני מבטיח לבוא להשתתף בו, מודל שיוצא קצת מהסיסטם הזה שלכם.

ישראל חסון: אני אסביר לך למה אני מתכוון.

ישראל חסון: הסיסטם שלכם, של לבוא לפה כל פעם ולהגיד 'איתרתי עוד חוליה אחת בשרשרת, שדרכה אני מנסה להשפיע'.

עדן בר טל: לא הבנתי.

ישראל חסון: אני אסביר.

ישראל חסון: הוועדה הזו ישבה, לפי דעתי, שנתיים וחצי, בשביל לחוקק את חוק החלב.

ישראל חסון: תוך שלושה חודשים, אחרי שנתיים וחצי, כל השרשור הנפלא הזה התפרק לנו מול העיניים, בקוטג'.

ישראל חסון: אמת או לא אמת?

ישראל חסון: כל השרשור הנפלא שהוועדה הזו ישבה וניסתה לייצר איזון בין כל הגורמים בחוליה, התפרק לנו ככה שלושה חודשים אחרי שחוקקנו את חוק החלב.

ישראל חסון: אני טועה, גברתי מנהלת הוועדה?

ישראל חסון: על ההשקעה, אני לא מדבר איתך על התוצאה.

לאה ורון: הוועדה לא עסקה בכל השרשור, הוועדה עסקה במחיר המטרה של הרפתות עצמן.

ישראל חסון: סליחה, הוועדה עסקה במחיר המטרה ועסקה בשרשור.

חמד עמאר: בוא נתמקד בדיון הזה.

ישראל חסון: אני אומר לך, אתה מנסה לייצר איזה שהוא פתרון שאתה תוקף את השרשור של כל הרכיבים של הסלולר בכדי להשפיע בסוף על התוצאה של המחיר, נכון?

ישראל חסון: אני טוען שאתה כנראה לא כל כך תצליח בזה.

ישראל חסון: זו הטענה שלי, משדות אחרים, אם זה ממשק החלב ואם זה ממשק הדלק ואם זה ממשק האנרגיה.

ישראל חסון: אני טוען שהסיכוי שאתה תצליח הוא סיכוי לא גבוה, לדעתי.

חמד עמאר: מה אתה מציע, חבר הכנסת חסון?

ישראל חסון: בגלל זה אני מבקש, תגיד לי, אדוני, האם קיים אצלכם איזה שהוא רעיון שמדבר על התייחסות לאחוזי רווח של החברות הללו?

ישראל חסון: אתה עושה ככה, אז אוקי, אני אעשה לך הפוך.

עדן בר טל: איפה התקדים לזה במשק הישראלי של אחוזי רווח?

ישראל חסון: אני מבקש ממך שתבוא ותיתן לנו, כי אין תקדים במשק הישראלי לשום דבר, אבל ראינו שהבעיה המרכזית של המשק הישראלי זה חזירות.

ישראל חסון: עכשיו תגיד לי איך אתה תוקף חזירות.

עדן בר טל: תחרות.

ישראל חסון: אתה יודע מה?

ישראל חסון: אני אומר לך, אם אתה יודע לבוא ולהגיד לי שאתה יודע להצליח בתחרות הזו, אז אני שם סימן שאלה ענק.

ישראל חסון: אני אומר לך שמי שישכיב אותם בסוף זה יהיה הבנקים, או בכל השרשור.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת ישראל חסון.

חמד עמאר: אני אתן לחבר הכנסת אורי מקלב.

עדן בר טל: כבוד היושב ראש, אני הייתי באמצע דבריי.

חמד עמאר: בדיון הבא אני אבקש יותר זמן להקצות לדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: מה שהוקצה היום, פחות משעה, זה לא מספיק, בדיון הבא אנחנו נרצה יותר זמן ושכולם יוכלו להגיד את דבריהם.

אורי מקלב: מספר מלים.

אורי מקלב: אני הצטרפתי למציעים לדיון מהיר בנושא הפער והמחיר היקר של הסלולר בישראל ואני הבנתי שאתם דיברתם עד עכשיו בנושא של התחרות, והתחרות בנושא התשתיות, אם יוכלו להיכנס מפעילים אחרים, בסגנון אחר, ואז התחרות תגבר והמחירים יכולים גם לרדת.

אורי מקלב: אבל אני, כשביקשתי את הדיון המהיר, ביקשתי מהיבט אחר.

אורי מקלב: יש פתגם שאומר שעד בית המרזח גם צריך כוסית ויסקי.

אורי מקלב: גם בדרך, עד שמגיעים, צריך משהו.

אורי מקלב: דהיינו, עד שיש תחרות ועד שיש מפעילים אחרים, בינתיים האזרחים כאן במדינת ישראל משלמים מחיר יקר, לא רק בגלל המחירים היקרים, אלא הם משלמים מחיר יקר על דברים שהם בכלל לא צורכים.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך, ואני כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור, שאנשים רבים מקבלים דרישות וחיובים כספיים על דברים שהם בכלל לא צרכו, הם לא ביקשו, כל שירותי התוכן, אנשים שמקבלים חיובים במשך שנים רבות וסכומי עתק, בעשרות שקלים בחודש, אם לא מאות שקלים בחודש, על דברים שהם בכלל לא צרכו אותם, על דברים שבעקבות איזה תכנית טלוויזיה, ילד נותן תשובה בתחרות, שהוא צריך להצביע על משהו, מכאן ואילך נחשף מכשיר הטלפון שלו לחיובי ענק שכל איש שירות.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: איך השירות הזה?

אורי מקלב: 'יש לך הצעה ליום טוב, תחייך לחבר שלך', זה עלה לי שמונה שקלים.

אורי מקלב: ועוד כאלה דברים שנמצאים בחברות, והרגולטור גם כיום חייב להיכנס לעניין הזה הרבה יותר חזק.

אורי מקלב: הטעויות המובנות בתוך ה---

לאה ורון: היד הקלה להצטרפות לשירות, כשצרכן אפילו לא הבין שהוא הצטרף לשירות.

חמד עמאר: אני שמעתי את שר התקשורת במליאה והוא דיבר על איזה שהיא זקנה שיושבת באוטובוס ומודיעים לה שיש ניידת משטרה בעוד כך וכך קילומטר, ואני חושב שהשר טיפל בנושא והוא מטפל בנושא.

עדן בר טל: את הנושא הזה הסדרנו.

חמד עמאר: זה נושא מאוד חשוב.

חמד עמאר: אני נועל את הדיון עכשיו ואני מבקש ממשרד התקשורת להביא לנו נתונים יותר מדויקים.

אורי מקלב: בנושא הזה הם גם צריכים להכין את עצמם, מכיוון שיש כאן דברים רבים, טעויות וחיובים לא נכונים שלא קיימים, אנשים לא ביקשו, אף פעם לא היו.

אורי מקלב: לקוח הועבר לחברה, אנחנו באמת אפשרנו לעבור בין חברות, לקוח מקבל חיוב מהחברה החדשה שהוא עבר עליה על מספר יפה.

אורי מקלב: הוא אומר, 'הרי אני עברתי עם המספר שלי', על איזה מספר?

אורי מקלב: לא מספר יפה ולא שום דבר.

אורי מקלב: לוקחים טלפון לחוץ לארץ, מקבלים מאות שקלים.

אורי מקלב: יש דברים רבים שאני יכול להביא מתוך פניות של הוועדה.

חמד עמאר: בדיון הבא.

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.