הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 98, 2011-07-04 12:15

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: כל מי שעדיין לא ישב מתבקש לשבת, אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה.

ציפי חוטובלי: הישיבה הזאת למעשה היא ישיבת חירום, שהתכנסה בעקבות קבלת מסקנות ועדת ניסן, שעוסקת בגיל הפרישה בנשים.

יעקב אדרי: רגע, התקבלו המסקנות כבר?

ציפי חוטובלי: הוגשו, הוגשו.

זהבה גלאון: למי הן הוגשו, דרך אגב?

זהבה גלאון: את בטוחה שהן הוגשו?

ציפי חוטובלי: לשר.

זהבה גלאון: הוא קיבל אותן?

ציפי חוטובלי: כן, השר קיבל אותן.

ציפי חוטובלי: השר נמצא כרגע בתהליך של לעבור על זה.

זהבה גלאון: אבל הכנסת היתה ---

ציפי חוטובלי: זהבה, בואו, רק כדי שהדיון הזה, שמעורבים בו הרבה מאד גורמים ויש כאן הרבה מאד אנשים חשובים שחשוב יידברו.

ציפי חוטובלי: מכבדת אותנו בנוכחותה שרת התרבות לימור לבנת, שבאמת נרתמה למאבק בכל הכוח ולמעשה מהרגע הראשון, קראה באופן ברור לדחות את המסקנות שמדברות על העלאת גיל הפרישה.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה עסקה בנושא הזה ואני רוצה לומר לכם – אנחנו לא ניתן לדבר הזה לקרות.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא פשוט לעג לרש לציבור הנשים במדינת ישראל.

שלמה מולה: שרת החקלאות גם הגיעה.

פניה קירשנבאום: בראבו.

ציפי חוטובלי: רגע, הדבר הזה יפגע בכל אותן נשים שנפלטו משוק העבודה וכל אותן נשים שמבקשות לפרוש מכבוד וליהנות משנות בריאות, שהן נמצאות בשנים שבהן הן פורשות משוק התעסוקה.

ציפי חוטובלי: הדבר המרכזי, אני חושבת, שהרעיון שעומד מאחורי הוועדה הזאת שולל - זה את הזכות לפרוש - לעומת החובה לעבוד.

ציפי חוטובלי: הרבה אנשים מתבלבלים.

ציפי חוטובלי: הזכות לעבוד היא זכות, אבל יש גם זכות לפרוש ואי אפשר להפוך את הזכות לעבוד לחובה לעבוד.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא מונע מנשים שירצו לעבוד עד גיל 67, לעבוד עד גיל 67.

ציפי חוטובלי: הדו"ח הזה מנסה למעשה לשלול מנשים את זכות הפרישה.

ציפי חוטובלי: ובעולם שבו שוק העבודה הוא לא שוויוני בעליל, בעולם שבו המשכורות, הפערים הם כמובן ידועים לכל.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת עוסקת בפערים --- ושלום לשרת החקלאות אורית נוקד.

אורית נוקד: שלום.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה כל כך חשוב, שיש כאן קואליציית נשים רחבה ---

יעקב אדרי: גם גברים.

שלמה מולה: גם גברים.

שלמה מולה: מה זה?

אורית זוארץ: המאבק הוא חברתי.

אורית זוארץ: אנחנו לא יכולות להשאיר את זה בגטו של הנשים בלבד.

אורית זוארץ: זה מאבק חברתי.

ציפי חוטובלי: אני שמחה שכולם התאגדו, התכוונתי מבין שרות הממשלה, אני שמחה שיש כאן קואליציה רחבה שמגובה על ידי שרות הממשלה ואני בטוחה ---

לימור לבנת: גם בין שרי הממשלה יש.

ציפי חוטובלי: ואני בטוחה שאתם גם תגייסו את שרי הממשלה לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם, המסקנות האלה יידחו לאלתר.

ציפי חוטובלי: דיברתי אתמול עם יושב ראש נעמ"ת, טליה לבני.

ציפי חוטובלי: בכוונתנו להגיש הצעת חוק, עוד השבוע.

ציפי חוטובלי: הצעת חוק שתידחה למעשה את יישום מסקנות הוועדה כדי שהמחוקק יוכל לומר את דברו והמחוקק רוצה לומר את דברו – שגיל פרישה לנשים יהיה גיל 62 ולא יום אחד אחרי.

מרינה סולודקין: אני כבר הגשתי.

ציפי חוטובלי: כל מי שהגיש הצעת חוק ברוח דומה, כמובן שאנחנו נצרף ונאחד את כל הצעות החוק האלה והדבר הזה הוא חשוב.

ציפי חוטובלי: אני אאפשר לשרת התרבות לומר מספר מילים ובעיקר לעדכן אותנו בדיון שהתקיים היום בבוקר, במסגרת ועדת השרים לענייני נשים.

זהבה גלאון: אפשר שאלת הבהרה?

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: אני אולי אענה גם לשאלה שלך, ברשותך.

לימור לבנת: שלום, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

לימור לבנת: אני קודם כל מתנצלת שאני אצטרך בעוד דקות ספורות לצאת לישיבה אחרת פה בכנסת, בועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לנושא אחר של הצעת חוק שלי.

לימור לבנת: אני בקצרה אומר כמה דברים.

לימור לבנת: ראשית, אני כינסתי הבוקר לישיבת חירום את ועדת השרים למעמד האישה שבראשותי, לישיבה שנייה בעניין.

לימור לבנת: ישיבה ראשונה קיימנו ב-27 בינואר, השנה, בעניין הזה.

לימור לבנת: כמובן שדנו בנושא שעל הפרק.

לימור לבנת: אני אומר ---

שלמה מולה: כמה שרים חברים בה?

לימור לבנת: חברים בה שישה או שבעה.

לימור לבנת: היו בה הבוקר שני שרים.

לימור לבנת: זו היתה גם ישיבת חירום שלא כל אחד יכול היה להגיע, אבל השתתפו בה, בכל זאת, חוץ ממני - עוד שני שרים – השר בני בגין והשרה אורית נוקד, כך שבאמת בהתראה כל כך קצרה, זה ראוי מאד.

לימור לבנת: אני רוצה רגע לעניין הטכני ומיד אומר כמובן דברים בעניין הזה.

לימור לבנת: אנחנו ביקשנו אתמול, ממזכירת וועדת השרים, ממזכירות הכנסת, סימה טוקטלי, פנתה אתמול לבקשתנו, לאוצר וביקשה לקבל את הדו"ח.

לימור לבנת: היא נענתה בשלילה.

לימור לבנת: הפנייה נעשתה גם ליעל מבורך, שהיא רכזת הוועדה באוצר, שיושבת כאן ---

יעקב אדרי: מה זה, סודי?

לימור לבנת: וגם ללשכת יושב ראש הוועדה, ראש אגף תקציבים, אודי ניסן.

לימור לבנת: התשובה שהתקבלה היתה שלילית.

יעקב אדרי: למה אבל?

יעקב אדרי: זה סודי?

לימור לבנת: כי זה כנראה, כן.

לימור לבנת: אנחנו נשמע עוד מעט, אבל לא קיבלנו את דו"ח הוועדה, כך ש ---

שלמה מולה: אם זה פורסם אם לא יכולים להגיד לא.

לימור לבנת: המסמך עצמו לא פורסם.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי נעשו שיחות תדרוך, עם פחות או יותר כל התקשורת במדינת ישראל, אבל אנחנו לא עלה בידינו, לא שלא עלה בידינו, לא קיבלנו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבגלל חופש המידע, יש לנו זכות לקבל ---

לימור לבנת: כן, אני אמרתי שאני רואה את הדבר מאד בחומרה, שאנחנו ועדת שרים, לא מקבלת את הדו"ח ואנחנו נדרשים, אם כך, להסתמך בעיקר על מה שפורסם בתקשורת ויעל מבורך, רכזת הוועדה, גם הציגה היום מספר נקודות וענתה על מספר שאלות, אם כי בלוח זמנים מאד קצר, לא באשמתה, אלא באשמת העובדה שהישיבה היתה מאד קצרה, אבל מכל מקום, זה כמובן לא מספק אותנו.

לימור לבנת: אנחנו דורשים את הדו"ח במלואו.

לימור לבנת: אנחנו בוועדה החלטנו היום גם לדרוש משרד האוצר את הדו"ח, אבל גם שהוא לא יקבל שום החלטה, לפני שהוועדה, ועדת השרים בראשותי כאמור, תתכנס לקראת סוף החודש ותקיים דיון בפרטים של הדו"ח, כי בכל מקרה צריך לראות הרי את פרטיו.

לימור לבנת: החלטנו גם לקדם באופן מיידי חקיקה שתמנע בכל מקרה העלאה אוטומטית של העלאת גיל הפרישה, בסוף 2011, כפי שכרגע יקרה, על פי הטייס האוטומטי ואנחנו נקדם חקיקה.

לימור לבנת: אנחנו עוד נראה באיזו צורה בדיוק נעשה את זה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת, כדי שלא יהיה פיזור על הצעות, החוק, יש לנו נוסח מוסכם של הצעת החוק שהכינה לנו נעמ"ת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל מי שנמצא כאן בישיבה הזאת, פשוט יחתום עליה ואנחנו נגיש את זה כהצעת חוק, שכל חברי הוועדה וכל מי שהנושא קרוב לליבו יחתום.

לימור לבנת: בסדר, כן, כן.

לימור לבנת: ההחלטה של ועדת השרים לא מתייחסת לנוסח כזה או אחר, אלא לעיקרון שאנחנו נקדם חקיקה שתמנע את הטייס האוטומטי.

לימור לבנת: אני רוצה כמובן לומר, מעבר לעניינים הטכניים האלה שבהם התחלתי, גברתי יושבת הראש וחברי חברי הכנסת – מעבר לעניינים הטכניים שבהם אני פתחתי – אני רוצה גם לומר אמירה כמובן עקרונית ומאד ברורה, אני אומרת אותה מזה חודשים ארוכים, מהרגע שבו הנושא בכלל עלה על הפרק, ובעניין הזה דווקא מגיע קרדיט גדול לעיתונות, משום שהוא עלה לראשונה בצורה מאד ברורה בתקשורת, שהעירה את תשומת הלב של כולנו, שהנה עוד מעט זה עומד לקרות ואף אחד ---

פניה קירשנבאום: אנחנו העלינו את זה בוועדת הכספים, זה לא עלה בתקשורת.

פניה קירשנבאום: התקשורת העלתה את זה אחרי שהעלינו את זה בוועדת הכספים והקימה קול צעקה.

לימור לבנת: פאינה, אז אני לוקחת את דברי בחזרה, אז כל הכבוד למי שהעלה את זה בועדת הכספים.

לימור לבנת: מכל מקום, הנושא הוא מאד מאד ברור.

לימור לבנת: נשים גם נושאות בכפל תפקידים.

לימור לבנת: 70% ממקבלי שכר המינימום הן נשים.

לימור לבנת: נשים עובדות במקצועות השוחקים, פועלות ייצור, מקצועות סיעוד, אחיות, הוראה, משק בית ועוד כהנה וכהנה וברור שנשים מקופחות לכתחילה.

לימור לבנת: כל עוד נשים יהיו מקופחות ולא יהיה כאן שכר שווה לעובדת ולעובד ולא יהיה כאן שוויון הזדמנויות בין המינים, אי אפשר להתחיל את השוויון מלמעלה.

לימור לבנת: בסוף, כשמגיעים לגיל הפנסיה.

ציפי חוטובלי: גם רוצים שוויון חובות, אז צריך גם זכויות.

לימור לבנת: אכן.

לימור לבנת: ולכן ---

שלמה מולה: אני מציע שאחרי שגברים ייכנסו להריון תשעה חודשים, רק אחרי זה.

לימור לבנת: ולכן, אנחנו צריכים לדאוג לכך שאותה אופציה שניתנת כרגע לנשים, לפרוש בגיל 62 או בגיל 67, שהאופציה הזאת, נכון לעכשיו, תישמר ושלא יקרה כאן מצב שבו באים, מטעמים שאינם ענייניים, אלא מטעמים כלכליים גרידא, טעמים שבהם בביטוח הלאומי או קרנות הפנסיה, חישובים אקטואריים כאלה ואחרים - מחליטים את כל זה לעשות – על גבן של הנשים בחברה שלנו.

לימור לבנת: זה דבר שהוא בלתי נתפס ואני מאד מקווה שאותם גורמים שצריכים לקבל החלטות וגם שר האוצר – שאמור לקבל את ההחלטה ואינו חייב לקבל את ההחלטות וההמלצות של הוועדה – שהקמתה בחטא, משום שגם הרכבה איננו ההרכב שמשקף את כל הגוונים ואת כל האינטרסים בחברה הישראלית, ממש אינו משקף.

לימור לבנת: אגב, מבין 12 חברי ועדה, יש בו רק 4 נשים, 2 מתוכן התנגדו להמלצות הוועדה, אחת מהן ורד סוויד, שיושבת כאן והיא מנכ"לית הרשות למעמד האישה, שבכלל לא היתה אמורה להיות חברה בוועדה.

לימור לבנת: רק לאחר לחץ מאד כבד של השר בגין, הוכנסה בכלל הרשות למעמד האישה לתוך הוועדה, היא לא הייתה אמורה להיות שם בכלל.

לימור לבנת: השנייה היא טליה לבני, שגם היא לא היתה אמורה להיות בוועדה, וגם זה רק לאחר לחץ שלי, היא נכנסה לוועדה.

ציפי חוטובלי: כנציגת ההסתדרות.

לימור לבנת: וגם זאת, כנציגת ההסתדרות ולא כיושבת ראש נעמ"ת.

לימור לבנת: זה פשוט לא יאומן.

לימור לבנת: מעבר לכך, היו שם באמת גם, ככל שכולנו זוכרות, גם החוק הרי בוועדות ציבוריות, הוא מחייב ייצוג הולם, 4 מתוך 12 חברי ועדה, בנושא מהסוג הזה, זה דבר שממש לא מתקבל על הדעת, אבל גם ההרכב, מבחינת התפקידים ובעלי התפקידים והשימועים שנעשו או לא נעשו, כמובן שהביא לתוצאה שהיתה צפויה מראש, היתה כתובה מראש, היתה ידועה מראש.

לימור לבנת: לכן, הוועדה הזאת היא ועדה שמראש, לא מראש, היתה אמרתי ידועה, אבל לאחר מעשה, צריך להקים ועדה אחרת, או בכלל לבטל את האופציה הזאת.

לימור לבנת: אלה דברי לבוקר הזה.

לימור לבנת: אני שוב מתנצלת, אני צריכה לצאת, אבל אני רוצה לברך אותך על כינוס הוועדה ואת כל חברי הכנסת וחברות הכנסת, הפעם אני מקדימה את חברי הכנסת, כי אתם מיעוט, אז אני רוצה.

לימור לבנת: אז את כל חברי הכנסת וחברות הכנסת, שבאמת מתגייסים, והשרים, השרות, השרה נוקד, שמתגייסים למאבק הצודק והנכון הזה, מאין כמוהו.

לימור לבנת: אני לא זוכרת הרבה זמן התגייסות כל כך רחבה במאבק כל כך צודק.

לימור לבנת: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

קריאה: תודה רבה וכל הכבוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שהרוח הגבית הזאת מהממשלה, מחברי הממשלה, היא קריטית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהקואליציה כאן היא אחידה ומאחר שהאופוזיציה היא שותפה לעניין הזה, אני חושבת שיש לנו כאן עמדה מאד ברורה והוועדה לקידום מעמד האישה רואה בזה מאבק דגל.

ציפי חוטובלי: אמרה יפה, חברת הכנסת זוארץ, זה מאבק חברתי מהמדרגה הראשונה.

ציפי חוטובלי: זה אכן מאבק חברתי מהמדרגה הראשונה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין מאבק מוצדק מזה.

ציפי חוטובלי: כמות המכתבים והפניות שאני מקבלת באופן אישי מנשים, שבאמת מייחלות ליום הזה, לגיל 62, לגיל פרישה וברגע שבו הן שמעו על האפשרות בכלל להעלות את גיל הפרישה, בעיניהן זה רגע שבו ביקשו לקבור אותן חיות, בעולם העבודה, גם אלו שעובדות וגם אלו שאינן עובדות ומחכות בעצם לקצבה שלה הן זכאיות, המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו לא נסבול ואנחנו לא ניתן לה יד.

ציפי חוטובלי: יש כאן גם מסר ברור לשר האוצר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר פה, כשותפות, אנחנו באותה מפלגה עם שר האוצר.

ציפי חוטובלי: שר האוצר ישמע על הדברים האלה גם בישיבת הסיעה.

ציפי חוטובלי: שר האוצר ישמע מאיתנו את הדברים האלה גם בשיחות פרטיות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שאני ביקשתי משר האוצר שייקח חלק בישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: אגב, העבירו לי כאן באמת הערה – על פי חוק גיל פרישה – החוק שקובע את כינונה של אותה ועדה – המסקנות צריכות להיות מוגשות הן לשר האוצר והן לכנסת.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת הכנסת צריכה להיות חלק ממנגנון הבקרה סביב הדו"ח הזה.

אורית זוארץ: אם השרה לא יכלה לקבל את הנתונים, אז מה נלין אנחנו באופוזיציה.

ציפי חוטובלי: לכן אני אומרת שוב, המאבק הזה הוא מאבק דגל ואני בטוחה שעם כל הכוחות המשותפים, הצדק כאן, שהוא צדק מאד ברור, האמת כאן היא פשוטה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלא נמצא ולו אדם אחד, למעט בעלי אינטרס, שיכולים להגן על הרעיון הזה.

ציפי חוטובלי: נקודה חשובה נוספת, מדברים הרבה על זה שגיל הפרישה צריך להיות שווה לנשים ולגברים, כי זה המקובל בעולם.

ציפי חוטובלי: מה ששוכחים להזכיר לנו, זה שגיל הפרישה המקובל בעולם הוא נמוך הרבה יותר מגיל הפרישה בישראל.

ציפי חוטובלי: גיל הפרישה בישראל הוא מהגבוהים בעולם.

ציפי חוטובלי: גיל הפרישה בצרפת הוא 60, גיל ממוצע הפרישה במדינות ה-OECD לנשים הוא 63 ואין שום סיבה שמדינת ישראל תיקח על עצמה את עול העבודה.

ציפי חוטובלי: סליחה, אנחנו צריכים לשחרר את הנשים מעול העבודה, אנחנו לא צריכים לקבור אותן חיות עד למעשה יומן האחרון, כשיש להן עוד סיכוי להנות מבריאות איתנה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר דבר נוסף.

ציפי חוטובלי: עבודה זה דבר חשוב, גם הזכות של אישה, בגיל 62, להנות ממשפחתה, מנכדיה, מחיים אחרים, זאת גם זכות, במיוחד כשמדובר ב-70% מהנשים במדינת ישראל, שמועסקות עד שכר מינימום, ולכן אף אחת מהן לא מפסידה אוצרות גדולים.

ציפי חוטובלי: מה שהיא מפסידה בעיקר זה את השנים היפות ביותר שבהן היא עדיין יכולה להנות מבריאות, בחיק המשפחה שלה ואני חושבת שגם הערך הזה הוא ערך חברתי חשוב מאד, שאנחנו צריכים להיאבק עליו.

לימור לבנת: השר בגין אמר, שבגיל 62, כשהיא יוצאת לפנסיה, היא בדרך כלל עוד ממשיכה לעבוד בבייסיטינג לנכדים.

ציפי חוטובלי: נכון, אבל צריך לתת לה את הזכות להנות מזה.

לימור לבנת: כן.

ציפי חוטובלי: טוב, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשרה אורית נוקד.

אורית נוקד: ראשית, אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת חוטובלי, על שיזמת את הדיון וכמובן את השרה לימור לבנת, שבאמת ישבנו יחד בבוקר.

אורית נוקד: אני אומרת לכם באחריות, מהיום שנכנסתי לכנסת, אני רואה את המחויבות של השרה לימור לבנת, בכל הקשור לנושא של נשים בכל התחומים, וכמובן אני מברכת את כולכם.

אורית נוקד: תראו, אני חושבת שההחלטות שהתקבלו, כמו שנאמר, החטא הראשון, התחיל כבר בשנת 2004, באישון לילה, כאשר התקבלו החלטות במסגרת חוק ההסדרים.

שלמה מולה: 2000 ו-?

אורית נוקד: 2004.

אורית נוקד: אתה אמנם לא היית שם, אבל חלק מחברי הכנסת שהיו בוועדת הכספים, לא בדיוק הבינו את המשמעויות לפנות בוקר, של הטייס האוטומטי.

שלמה מולה: נדמה לי שראש הממשלה היה שר האוצר, אם אני לא טועה.

אורית נוקד: ואני חושבת שטוב באמת, חברת הכנסת פאינה ---

שלמה מולה: גם היא לא היתה.

אורית נוקד: שעליתם בזמן על כך שאם לא תהיה התעוררות, אנחנו היינו מוצאים את עצמנו בסוף יוני, אם אינני טועה, עם החלטה ברורה להעלאת גיל הפרישה ל-64.

אורית נוקד: ואני חושבת, שמעבר לדברים שבאמת נאמרו על ידי השרה לבנת, אין שוויון ובוודאי ובוודאי הדברים מורכבים ומסובכים לגבי נשים, שהן היום בנות 50 ומעלה.

אורית נוקד: אני אומרת לכם שיש עלייה בתוחלת החיים, זה נכון, אבל נשים צעירות היום, יכולות להיערך.

אורית נוקד: נשים שהן היום בנות 50, אין להן את הכלים ואין להן את היכולת להיערך.

אורית נוקד: ולכן, בכל מקרה, עמדתי היא שאין לקבל את העלאת גיל הפרישה למעבר ל-62, בכל מה שקשור לנשים שהיום הן בנות 50.

אורית נוקד: אני חושבת שלזה כולן יכולות להתכנס.

אורית נוקד: נשים היום, רובן, לא עוסקות במקצועות חופשיים, לא כולן עורכות דין.

אורית נוקד: כפי שנאמר, נשים באמת עוסקות במקצועות שהם מקצועות שוחקים.

אורית נוקד: אני חושבת שההמלצות, כפי שהן פורסמו בעיתונות ולא הגיעו באמת לידינו כרגע, הן יותר בבחינת, אנחנו עדיין בנושא החלב, אז אני אומרת שההמלצות הן בבחינת עז שהוכנסה, על מנת להגיע לתוצאה שמלכתחילה תוכננה, כלומר העלאת גיל הפרישה לגיל 64, וזה דבר שהוא לא נכון והוא לא צודק ואני יכולה לומר לכם, כשרה בממשלה, זאת ---

ענת מאור: אבל השרה נוקד, כשאת מקבלת מגיל 50 ואילך, זה כן יהיה לגיל שלי, את נותנת לגיטימציה להמלצות שלהם.

ענת מאור: הנה, מהיום בעוד 12 שנים זה יהיה כך, למה?

אורית נוקד: אני אומרת את עמדתי, אני חושבת שנשים שהיום בנות 50, יש כאן תקופה שהיא תקופת מעבר מאד ארוכה ---

ענת מאור: בלי שיצמצמו פערי שכר, בלי שיצאו לעבודה.

ענת מאור: אבל הממשלה לא תעשה כלום, כמו שהיא לא עושה עד היום.

ענת מאור: למה לתמוך בזה?

אורית נוקד: בראש ובראשונה אנחנו דוחים את התחולה, אם לא ---

אורית זוארץ: אבל זה בדיוק מה שעושים, כבוד השורה.

אורית זוארץ: דוחים ודוחים בכל פעם שמדובר על פגיעה בזכויות האדם שלנו, הנטייה היא לדחות.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, אני רוצה לאפשר לשרה נוקד להשלים את דבריה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך, בהדרגה, להגיע למצב שנשים כן תהיינה מסוגלות, באמת לעסוק במקצועות שהם מקצועות חופשיים ---

אורית זוארץ: בואו נלך לשם קודם.

אורית זוארץ: כשנגיע לשם, אבל אנחנו לא שם.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, רגע, אני חושבת שהנושא ---

אורית זוארץ: תתני את זה, כל עוד אחוז מסוים מהנשים לא עוסקות במקצועות חופשיים, אנחנו לא נחיל את זה עליהן.

ציפי חוטובלי: אין סיבה כאן לתקוף את הדברים, משום שהדברים ---

אורית נוקד: אין סיבה כרגע להתנגח.

אורית זוארץ: כי אין מתווה.

אורית זוארץ: אין מתווה.

אורית נוקד: היום אין כלים ולכן אין מקום להעלות את גיל הפרישה ואני מכבדת, ובמיוחד נכונים הדברים לגבי נשים שהן היום בנות חמישים ומעלה.

אורית נוקד: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, השרה נוקד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנקודה הכי חשובה שנאמרה כאן, היא – אנחנו לא ניתן למניפולציות כאן לנהל את העניין.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אנחנו צריכים להתעקש על כך שגיל הפרישה יהיה 62 ומי שיש לו את הזכות לקבוע את זה, זה המחוקק.

ציפי חוטובלי: המחוקק במדינת ישראל הוא הריבון.

ציפי חוטובלי: ולכן, עם כל הכבוד לוועדות, אני שמעתי את ד"ר אודי ניסן מדבר ועם כל הכבוד, אני באמת חושבת שהדברים שנאמרו שם פשוט מנותקים משוק העבודה הנשי.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה מנותקים גם מהמציאות בעולם ועם כל הניסיון שלהם להציג את המסקנות של הוועדה כמסקנות של ועדת מומחים, עם כל הכבוד, ועדת המומחים הזאת לא תקבע במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמי שצריך לקבוע זה המחוקק והמחוקק צריך להתעקש על כך שגיל הפרישה יהיה 62.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ניתן לשום מניפולציה כאן לשחד אותנו.

ציפי חוטובלי: לא 67, לא 64, 62.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שיש כאן גם גורמים מקצועיים, גם הרבה חברי כנסת שנרשמו לדבר.

ציפי חוטובלי: אז יש כאן גם מצגת של נעמ"ת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שלמה מולה, אתה רשום אצלי ראשון, ואחריו תדבר חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שאת מובילה היטב במאבק הזה ואני רוצה לשבח אותך על כל הפעילות החשובה.

ציפי חוטובלי: תיכף אני גם אציין את הכנס הגדול ש חברת הכנסת זהבה גלאון, ביחד עם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, מארגנות בשבוע הבא, כנס שיהיו שותפים בו יושב ראש ועדת הכספים ואני, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

זהבה גלאון: ויושב ראש הכנסת.

ציפי חוטובלי: ויושב ראש הכנסת ובאמת הדברים מדברים בעד עצמם, כשאתה רואה את הספקטרום הרחב של חברי הכנסת ששותפים לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: גברתי יושבת הראש, קודם כל תודה רבה.

שלמה מולה: אני באמת לא רוצה להאריך בדברים שלי.

שלמה מולה: העניין הוא באמת עניין שהכנסת נדרשת אליו וזה חשוב שיידרש אליו, כי באמת יש הרבה מאד מניפולציות וכן הלאה.

שלמה מולה: דווקא בוועדה הזאת ואני, כמי שמשתתף פעיל קבוע בדיונים שמתקיימים כאן, שזה בדיוק הפורום המתאים ---

ציפי חוטובלי: זה ייאמר לזכותך.

שלמה מולה: אמרתי, זה באמת הפורום המתאים ביותר שאנחנו צריכים לקיים את הדיון המקדים בעצם לעצם הוועדה.

שלמה מולה: אני לא שמעתי את יעל ואת חברי הוועדה, אני לא יודע מה בפיהם, אבל אני מציע שאנחנו דווקא בישיבה הזאת נקבל את ההצעה שלך, שתהיה הצעת חוק של הוועדה, שכל חברי ה וועדה יהיו חתומים בה ואני רק מציע לצרף בדברי ההסבר בחוק, לא בגוף החוק, לבוא ולהגיד שהוועדה תשקול בפעם הבאה להציע הצעת חוק, אחרי שהגברים ייכנסו להריון תשעה חודשים, יביאו ילדים, יוכלו להניק ואחרי שהנשים תקבלה שכר, בדיוק שוויוני, מוחלט.

שלמה מולה: אפילו לא אגורה אחת פחות מגברים אחרים.

שלמה מולה: ואחרי ואחרי ואחרי ואחרי, ואז הוועדה תשקול לשנות את דעתה בהמשך.

שלמה מולה: גם אז כנראה אנחנו לא נהיה.

שלמה מולה: לכן, כל הדבר הזה הוא דבר שלא ראוי ---

ציפי חוטובלי: בבוא המשיח.

שלמה מולה: בבוא המשיח, כשהמשיח יבוא אנחנו נבנה את בית המקדש, אז הוא כנראה גם לא יבוא בקרוב, זה בטוח, אני מבטיח.

יעל מבורך: מתפללים כל יום.

שלמה מולה: באמת יעל, אני מסתכל עליך, אני חושב שאתם צריכים לעשות סוויץ', לבוא ולהגיד ביזמתכם, במקום שהכנסת תקפל אתכם, תבואו ותגידו - תודה, אנחנו חשבנו, זה לא עלה לנו יפה – ולגמור עם זה.

שלמה מולה: גברתי השרה, אני לא מסכים איתך בשום פנים ואופן, לא דחייה ולא עוד שבוע, לא עוד שנה, לא עוד 10 שנים, עוד 5 שנים.

שלמה מולה: ברגע שהתחילו ב-2004 ומישהו לא הרג את זה, אז כנראה הכלכלנים, הרי יש כאלה שיש להם דעות לכאן ולכאן.

שלמה מולה: כלכלנים שאולי רואים רק את הכלכלה, לא רואים את האדם.

שלמה מולה: התפקיד שלנו הוא לראות את האדם.

שלמה מולה: במצב הזה צריך לבוא ולהגיד – להתראות, שלום – ניפגש בספין הבא, לא יודע.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת פאינה קיר שבנאום.

פניה קירשנבאום: קודם כל תודה רבה ליושבת הראש, כמובן זה הבית הנכון לדון על הנושא הזה והשרות שהשתתפו, חברות הכנסת, חברי הכנסת ולאורחים.

פניה קירשנבאום: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו לפני ולכן אני אתמקד רק בכמה נקודות.

פניה קירשנבאום: דבר ראשון, אני אתייחס לוועדה.

פניה קירשנבאום: החוק עבר בשנת 2004 ואז היתה אמורה לקום ועדה.

פניה קירשנבאום: בסמכותה של הוועדה, היו הרבה דברים שהיו אמורים לדון שם ולקבל החלטה.

פניה קירשנבאום: עכשיו, היסטורית הוועדה לא הוקמה ובאמת, בוועדת כספים לא רק אני, גם חבר הכנסת ממר"צ, חיים אורון ג'ומס, אנחנו העלינו את הנושא הזה בוועדת כספים.

פניה קירשנבאום: רק בלחץ של ועדת כספים מונתה ועדה במרס של השנה הזאת, וניתן לה שלושה חודשים.

פניה קירשנבאום: אתם מתארים לעצמכם איזו עבודה אפשר לעשות בשלושה חודשים.

פניה קירשנבאום: למיטב ידיעתי ושאף אחד לא יתפוס אותי במילה, אני לא בטוחה, אבל אומרים שהוועדה לא התכנסה, הוועדה הראשית, יותר משלוש פעמים, אבל אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: לא משנה.

פניה קירשנבאום: הנושא – ועדה זאת היתה אמורה לא רק לבדוק נושא אקטואריה וכספית למה מספיק הכסף- הוועדה הזאת הייתה אמורה לדון בהרחבת שווקי עבודה, מה נעשה עם כוח העבודה שנוצר עקב העלאת גיל הפרישה, מה קורה באמת עם האנשים, הרי הספקטרום של הראייה שלה אמור להיות הרבה יותר רחב והפתרונות שהיא היתה אמורה להציע, היו הרבה יותר רחבים.

פניה קירשנבאום: עכשיו, מה שקורה, אני נגד העלאת גיל פרישה, נקודה.

פניה קירשנבאום: אני בטח נגד העלאת גיל פרישה לנשים ואני בטח העלאת גיל פרישה גם לגברים.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שגבר בגיל 70 יכול לתרום הרבה לשוק העבודה.

פניה קירשנבאום: ואני יודעת, ועכשיו יתכחשו אלי, אבל אני יודעת, שהכוונה להעלות את גיל הפרישה של הגברים לגיל 70, נשים לגיל 67 וזה לא עזים, זאת הכוונה.

פניה קירשנבאום: ומעבר לכל, הכוונה היא גם להגדיל את ההפקדות שלנו לקרנות פנסיה.

פניה קירשנבאום: אז זה לא דבר שהוא צד אחד.

פניה קירשנבאום: זה לא רק נשים.

פניה קירשנבאום: זה כל שוק העבודה.

פניה קירשנבאום: כשבמדינות אחרות, אנחנו יודעים, שנמסים לקצר את שעות העבודה השבועיות כדי להגדיל את השוק, כדי לאפשר לצעירים להיקלט למקומות עבודה, אנחנו משאירים כוח עבודה עייף שחוק בשוק העבודה, או בעצם, אנחנו לא מגדילים את גיל הפרישה, אנחנו מרחיקים את השנה שבה נוכל לקבל את הזכויות הפנסיוניות שלנו.

פניה קירשנבאום: כי בעצם, לא תמצאו היום אישה בגיל 55 וגם גבר בגיל 55, שהוא יוצא, או פיטרו אותו והוא מסוגל למצוא עבודה בשוק היום.

פניה קירשנבאום: אין דבר כזה.

פניה קירשנבאום: בוודאי אם אנחנו מגיעים היום בגיל 50 או להערכתי הבעיה מתחילה הרבה יותר מוקדם.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לנקוב בגיל.

פניה קירשנבאום: כשמבוגר מגיע היום לכל חברה ומנסה להתקבל לעבודה, ובמקביל אליו יש ים של צעירים שלא מוצאים את עצמם, אז בוודאי שקודם כל דוחים את המבוגרים, אחר כך נשים, כי יש להן משפחה, ילדים, כאב ראש.

פניה קירשנבאום: איזה מעסיק צריך את כאב הראש הזה, מה שנשאר זה גברים ואם באמת היכולות של האישה הרבה יותר גבוהות, אז היא מתקבלת וגם עדיף, כי השכר שלה יותר נמוך.

פניה קירשנבאום: אז אני אומרת שיש פה כל כך הרבה אספקטים שדורשים טיפול ואני חשבתי שאם ועדה היתה אמורה לקום בשנת 2004, אלה הנושאים שהיא היתה צריכה להתייחס.

פניה קירשנבאום: איך פותרים את הבעיה של שוק העבודה, אם עושים הסבת מקצוע, בוודאי.

פניה קירשנבאום: תארו לעצמכם, גבר בגיל 70 יכול להרים חולים?

פניה קירשנבאום: לא יכול.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים לקדם את ההשכלה שלנו, אנחנו אומרים שמבחינת השכלה, מדינת ישראל, עם כל כך הרבה יכולות, מפגרת בהרבה תחומים.

פניה קירשנבאום: אז מה אנחנו נותנים?

פניה קירשנבאום: שהמורות ימשיכו לחנך וללמד גננות בגיל 67?

פניה קירשנבאום: כשהן שחוקות?

פניה קירשנבאום: כבר היום הן יוצאות בגיל 55 והלאה, כי השחיקה בתחום הזה גבוהה.

פניה קירשנבאום: אז נעשה הסבת מקצוע ונראה איך למקצוע חדש, בגיל 57, מישהו יכול להתקבל, כשכבר יש אנשים עם ניסיון בתחום הזה.

פניה קירשנבאום: אז תגידו – איך פותרים את כל הבעיות האלה?

פניה קירשנבאום: רק להגיד אנחנו דוחים את הפנסיה?

פניה קירשנבאום: זה לא אנושי, זה הכל.

פניה קירשנבאום: אין לזה הגדרה אחרת.

פניה קירשנבאום: זה אקטוארי, אבל לא אנושי, מכיוון שאנחנו צריכים לדאוג לציבור של אנשים שגרים פה בארץ ומה שהוועדה הזאת והחוק – זה לא מה שנעשה.

פניה קירשנבאום: ולכן כמו שאמרתי, קודם כל זה עכשיו בידינו, להילחם על גיל הפרישה של נשים, אבל בזה לא הסתיים המאבק.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שגם לגברים, כבר קבעו 67, אני לא הייתי פה - אבל להעלות את זה לגיל 70 – שאף אחד לא יחלום על זה אפילו.

פניה קירשנבאום: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה רק מילה אחת.

ציפי חוטובלי: אני כן חושבת שנכון היה להוריד את גיל הפרישה לגברים.

ציפי חוטובלי: כמובן שזאת מהומת עולם מבחינת ---

טליה לבני: וגם לנשים להחזיר ל-60.

ציפי חוטובלי: לא, הייתי שמחה אם גיל הפרשים לגברים ירד גם הוא, מאחר שאני עדיין חושבת שהבעיות של שוק התעסוקה הנשי, הן כאלה שמצריכות התייחסות מיוחדת לגיל הפרישה לנשים, אני חושבת שהמנדט שניתן לוועדה הזאת, צריך לעסוק בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אבל עדיין, בהסתכלות כוללת, אין ספק שגם גיל הפרישה לגברים הוא גבוה ויש כאן באמת בעיה אמיתית, ... שאנחנו נקבל, נזכה לראות את אותם תקבולים פנסיונים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר גם לגורמי מקצוע לדבר, רק מבחינת חברי הכנסת, אני מקווה שתוכלו להישאר גם עד סוף הישיבה, אז תחזרי.

ציפי חוטובלי: אז בעצם הגורם הראשון שאני רוצה שיציג כאן את הדברים זאת טליה לבני.

ציפי חוטובלי: יש לנו מצגת על העלאת גיל הפרישה לנשים.

ציפי חוטובלי: למעשה, אולי נקבל את הסקירה הרחבה ביותר על המשמעויות וההשלכות.

ציפי חוטובלי: טליה, בבקשה ואם אפשר להביא מהמצגת רק את הקטעים הקריטיים, הרלבנטיים, כדי שכולם יוכלו לדבר, פשוט חשוב לי שכולם יוכלו לדבר.

טליה לבני: מאה אחוז, נעשה את זה מהר, נעבור על המצגת פשוט מהר.

טליה לבני: המצגת הזאת הוצגה על ידי נעמ"ת בוועדה הציבורית והיא נבדקה על ידי האוצר והם אמרו שהנתונים בה נכונים.

טליה לבני: הנתונים נכונים, המסקנות ---

קריאה: רק שנייה, שנדע, מי אמר באוצר שהנתונים נכונים.

טליה לבני: זה היה כתוב בהערות שלכם.

טליה לבני: אם יהיה פה נתון לא נכון, אז תגידי.

טליה לבני: אנחנו אומרים שלמול המצב במדינות ה-OECD, אנחנו לא חייבים להעלות את גיל הפרישה.

טליה לבני: מבחינת המצב בשוק התעסוקה, אנחנו חייבים שלא להעלות את גיל הפרישה, מבחינת מצבן של הנשים, שלא נמצאות בשוק העבודה – בוודאי ובוודאי שאסור לנו להעלות את גיל הפרישה ואני אראה את הנתונים.

טליה לבני: אנחנו רואים פה שגיל הפרישה, זה היה הקודם.

טליה לבני: הזדקנות האוכלוסייה – מדברים על כך שמדינות מזדקנות, האוכלוסיות מזדקנות.

טליה לבני: במדינת ישראל האוכלוסייה, רגע, דלית, את הולכת אחורנית.

טליה לבני: השקף הראשון מראה, נחזור לראשון, שבמדינות ה-OECD, ממוצע גיל הפרישה יהיה 64 רק ב-2040, נקודה.

טליה לבני: עכשיו, מבחינת קצב הזדקנות האוכלוסייה, מדינת ישראל צעירה יותר.

טליה לבני: אנחנו נמצאים האחרונים כמעט מבחינת הזדקנות האוכלוסייה.

טליה לבני: יש לנו הרבה ילדים ואנחנו צעירים.

טליה לבני: מבחינת תוחלת החיים - הפער בין גברים לנשים – מבחינת תוחלת החיים, אצלנו הוא הנמוך ביותר מבין מדינות ה-OECD.

טליה לבני: זאת אומרת, שכל המרכיבים שבדרך כלל בגינם 0 מדינות מעלות את גיל הפרישה - אצלנו הם הכי פחותים.

טליה לבני: לנו הכי פחות בעולם.

טליה לבני: עכשיו, איפה נשים מועסקות?

טליה לבני: קצת תמונה לגבי נתונים של נשים בשוק העבודה.

טליה לבני: אנחנו רואים נשים בחינוך, בבריאות, רווחה, סעד, אחיות, מטפלות, מטפלות סיעוד.

טליה לבני: אנחנו רואים גם בשירותים עסקיים – זאת אומרת קופיות, מוכרות, זבניות.

טליה לבני: גם בתעשייה יש חלק מהנשים.

טליה לבני: 70% מבין מקבלי שכר מינימום במדינת ישראל אלו נשים.

טליה לבני: זה אומר, שזה נתון נכון, זה נתון שנלקח ממינהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת.

טליה לבני: רוב הנתונים שלנו נלקחו מנתונים מפורסמים, כל אחד יכול לבדוק.

טליה לבני: נשים מהוות 99% מהמועסקים באחיות, 80% עובדים סוציאליים, וכמובן של המטפלות וכל הסיעוד, הכל זה נשים.

טליה לבני: 55% מבין עובדי קבלן הן נשים.

טליה לבני: זאת אומרת, אנחנו רואים אוכלוסייה נמוכה מבחינת שכר.

טליה לבני: משרות חלקיות – במדינת ישראל יש 450,000 נשים שעוסקות במשרות חלקיות.

טליה לבני: שיעור הנשים בגילאי 55 עד 64 שעוסקות במשרות חלקיות – הוא 41% ושל גברים הוא רק 17%.

טליה לבני: זאת אומרת, שוק התעסוקה הוא שונה מאד מבחינה של נשים וגברים.

טליה לבני: שיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

טליה לבני: משרד האוצר וגם הוועדה וגם הפרסומים שהם נותנים לעיתון, מסתמכים הרבה מאד על מחקר של בנק ישראל, שמראה או שאומר, שכאשר העלו את גיל הפרישה מ-60 ל-62, גדל שיעור התעסוקה של נשים.

ציפי חוטובלי: כן, שמעתי את זה.

טליה לבני: כולם אומרים ובונים, בזה תולים את כל העניין.

טליה לבני: שכאילו, אם מחר יעלו את גיל הפרישה ל-64, כל הנשים תמצאנה בשוק העבודה.

טליה לבני: ואם יעלו את זה ל-80, כל הנשים תמצאנה בשוק העבודה.

טליה לבני: אני רוצה לומר שאנחנו בדקנו ולטענת נעמ"ת - בקטע הזה אני מבקשת להדגיש את הנקודה הזאת – כי זה שגור: אין מדינה בעולם שהעלתה את גיל הפרישה בלי לנקוט בצעדים מעודדי תעסוקה.

טליה לבני: רק אצלנו – הוקוס פוקוס – העלו מ-60 ל-62 ורוב הנשים נמצאו בשוק העבודה.

טליה לבני: לדעתנו הסיבה לעלייה בשיעור התעסוקה, היא לא קשורה בהעלאת גיל הפרישה, היא קשורה בעובדה שבכלל יש מגמה בשנים האחרונות של העלאת שיעור התעסוקה ולפי מה ששמענו היום משר התמ"ת - המגמה הזאת גם תלך ותגדל - כי נעשים צעדים לעניין חרדים ונעשים צעדים לעניין המגזר הערבי.

טליה לבני: אנחנו נראה מגמה עולה וגדלה.

טליה לבני: אני רוצה להדגיש כאן, שגם בגיל שמתחת ל-60 וגם בגיל שמעל 65, אנחנו רואים עלייה בשיעור התעסוקה של נשים, זאת אומרת לפני ואחרי, לאו דווקא בגיל 60, 64, רואים עלייה בשיעור התעסוקה של נשים.

ציפי חוטובלי: רגע, זאת נקודה מאד משמעותית.

ציפי חוטובלי: מה שיעור ההשתתפות של נשים, אני מכירה את הנתונים ממחקרים קודמים שלכם.

ציפי חוטובלי: מה שיעור התעסוקה של נשים אחרי גיל 50, לעומת גברים?

טליה לבני: אחרי גיל 50 את רואה שיש לך פה, אנחנו עשינו עוד שיעור עלייה.

טליה לבני: תיכף אני אראה לך את שיעור אי ההשתתפות ואחר כך את שיעור ההשתתפות.

טליה לבני: בשקף הבא בכוונה רצינו להראות מה שיעור אי ההשתתפות.

טליה לבני: כמה נשים לא נמצאות בשוק העבודה.

טליה לבני: בדרך כלל מדברים על שיעור ההשתתפות של נשים, מדברים רק על 50%.

טליה לבני: אבל כמה נשים לא נמצאות בשוק העבודה בגילאים האלה?

טליה לבני: הרי הוועדה רצתה לדבר על גיל פרישה.

טליה לבני: גיל פרישה כאילו צריך לעסוק בנושא התעסוקה, אבל הוועדה התרכזה בחיסכון בכספי הביטוח הלאומי וכספי הפנסיה.

טליה לבני: היא לא התרכזה בשוק העבודה.

טליה לבני: ולכן, אני רוצה להראות, שיעור אי ההשתתפות בעבודה, אנחנו רואים שכבר בגילאי 55 – 59, 37.8% לא משתתפות בשוק העבודה.

אורית זוארץ: וזה מפולח על פי מגזרים: יהודיות, ערביות ו ---?

טליה לבני: לא, אני לא פילחתי את זה.

טליה לבני: אני חושבת שאת הנתונים האלה ---

אורית זוארץ: הם נתונים הרבה יותר קשים.

טליה לבני: שנייה.

טליה לבני: אתם צריכים לבקש מבני פפרמן.

טליה לבני: בתמ"ת, יש ריכוז במחלקת המחקר של התמ"ת הם עוסקים בריכוז.

טליה לבני: עד היום אנחנו לא קיבלנו נתונים.

טליה לבני: רק הבוקר שמענו חלק מהדברים אבל לא בכל הפילוחים.

טליה לבני: אני מציעה שהוועדה תזמין לדיון נוסף את בני פפרמן ואת נציגי התמ"ת, כדי לשמוע יותר ניתוחים של שוק העבודה.

טליה לבני: עכשיו, בגילאי 60-64 – 58% לא נמצאים בשוק העבודה.

טליה לבני: אז כשמעלים את גיל הפרישה, על מי מדברים?

טליה לבני: על אלה שלא נמצאות בשוק העבודה?

טליה לבני: מה זאת אומרת להעלות להם את גיל הפרישה?

טליה לבני: זאת אומרת להעלות להם את הגיל שבו הן תהיינה זכאיות לקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי ולהעלות זה אומר לשלול מהן שנתיים של קצבת זקנה מהביטוח הלאומי.

טליה לבני: זאת אומרת – לחסוך לתקציב הביטוח הלאומי מכספי נשים עניות, שכר מינימום שנמצאות מחוץ לשוק העבודה ומצפות כבר להגיע למצב שהן תוכלנה לקבל את קצבת הזקנה.

טליה לבני: הנושא הוא גם ---

ציפי חוטובלי: טליה, זאת נקודה מאד משמעותית.

טליה לבני: זאת ה-נקודה.

טליה לבני: זאת ה-נקודה.

טליה לבני: לא מדובר פה על שוק העבודה, כי לא נעשו צעדים בשוק העבודה.

טליה לבני: יכלה לקום ועדה לפני 7 שנים ב-2005 ו-2006 ו-2007 ו-2008.

טליה לבני: לא קמה ועדה.

טליה לבני: לא נקטו בצעדים בשוק העבודה.

טליה לבני: אולי עכשיו שר התמ"ת יקום וינקוט בצעדים בשוק העבודה.

טליה לבני: זו סיבה להשאיר את הגיל על 62 ולא להעלות אותו, לפני שישתנה שוק העבודה ולפני שהשכר יהיה שווה.

טליה לבני: ראיתי היום בעיתון, אם אישה תעבוד עד 67, תעלה קצבת הזקנה שלה.

טליה לבני: אם יעלו לנשים את השכר, תעלה קצבת הזקנה שלה גם בגיל 62.

טליה לבני: בשביל זה היא לא צריכה לעבוד עוד 5 שנים בשכר מינימום.

טליה לבני: פשוט להעלות לה את השכר ואז הקצבה שלה תגדל.

טליה לבני: או אם יעלו לה את קצבת הזקנה, גם אז השכר שלה יגדל.

טליה לבני: עכשיו, ברור שיש אפליית נשים בגיל המבוגר.

טליה לבני: נכון שגם לגבי גברים יש אפליה בגיל המבוגר - אבל לגבי הנשים – האפליה היא עוד כפולה.

טליה לבני: אחרי 54 יורד שיעור ההשתתפות של נשים בצורה משמעותית.

טליה לבני: מבין המובטלים של 270 יום, זאת אומרת אנשים שלא התייאשו, אנשים שמבקשים לעבוד, באים ללשכות התעסוקה, שיעור הנשים מעל גיל 45, הוא גבוה.

טליה לבני: אתם תראו.

טליה לבני: שיעור הנשים מעל גיל 45, נשים לא מתייאשות, באות לבקש, אבל הן אלה שמובטלות תקופה ארוכה.

טליה לבני: עכשיו, הייתי אומרת אולי הן לא רוצות.

טליה לבני: לא, הן כן רוצות וזה השקף הזה.

טליה לבני: בגיל 45-54 עולה שיעורן של הנשים בקרב דורשי העבודה.

טליה לבני: זאת אומרת, זה לא מצב שהן לא רוצות לעבוד.

טליה לבני: הן רוצות ---

אורית זוארץ: לא מעסיקים אותן.

טליה לבני: בדיוק.

אורית זוארץ: לא מעסיקים נשים מעל גיל 40.

טליה לבני: נכון.

טליה לבני: עכשיו, אנחנו לוקחים דוגמא משירות המדינה.

טליה לבני: שירות המדינה זה אחד המעסיקים הגדולים ביותר של נשים.

טליה לבני: מה האחוז של הנשים מעל גיל 45, שכולל שירות המדינה?

טליה לבני: 9%, גם גברים וגם נשים, 9%.

טליה לבני: זאת אומרת המעסיק הגדול ביותר של נשים, כולל בסך הכל 9% מעל גיל 45.

טליה לבני: אז איפה, מי קולט את הנשים מעל גיל 45?

טליה לבני: על מה אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: וכשהוא כבר קולט אותן, כמה הוא משלם להן?

טליה לבני: 55% זה עובדי קבלן.

טליה לבני: עכשיו, מה מצבן הכלכלי של נשים?

טליה לבני: תראו, נשים מבוגרות בנות 65, לא יכולות לכסות את ההוצאות החודשיות.

טליה לבני: זאת אומרת זו לא אוכלוסייה שהיא עשירה ואנחנו יכולים לומר – ניקח ממנה את אותה קצבת זקנה, היא תסתדר.

טליה לבני: לא, היא לא תסתדר.

טליה לבני: היא פשוט תגווע.

טליה לבני: עכשיו, מה עושה האוכלוסייה הזאת?

טליה לבני: האוכלוסייה הזאת בשיעור של הרשומים במשרד הרווחה, שיעור הנשים גבוה משיעור הגברים.

טליה לבני: זאת אומרת נשים עניות, אנחנו גם ראינו הבוקר נתונים אצל שר התמ"ת.

טליה לבני: בני פפרמן הראה איך הנשים האלה הן גם חולות יותר וגם מוגבלות יותר.

טליה לבני: יש בעיה בבריאות מעל גיל 60.

טליה לבני: זאת אומרת, הנתונים האלה מראים שאנחנו מדברים על נשים שהן גם לא בריאות, גם מצבן הכלכלי חלש וגם מהן רוצים לגזול את אותה קצבת זקנה.

טליה לבני: זה נתון שמראה את ההבדל בין מה שהיום לבין מה שיהיה אם יעלה גיל הפרישה.

טליה לבני: היום הפנסיה הממוצעת, לפי נתוני הקרנות היא 3,000 וקצבת הזקנה היא 1,400.

טליה לבני: אם היא פורשת היום, בגיל 62 יש לה 4,400.

טליה לבני: זה שכר מינימום.

טליה לבני: היא לא עשירה.

ענת מאור: פנסיה תקציבית.

ענת מאור: חלק גדול אין להן בכלל פנסיה.

טליה לבני: אני אומרת, אלה שצברו או יש להן פנסיה תקציבית.

ענת מאור: לא, אבל מי שאין לה פנסיה.

טליה לבני: מי שאין לה פנסיה, חיה רק מקצבת הזקנה.

ענת מאור: בדיוק.

טליה לבני: אז גם לה ייקחו את זה.

טליה לבני: בוודאי.

זהבה גלאון: הרי אם דוחים את זה אז גם קצבת הזקנה נדחית, אז בכלל אין לה לא פנסיה ולא קצבת זקנה, היא צודקת ענת מאור.

טליה לבני: עיקר הטענה שלי היא כנגד דחיית קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.

טליה לבני: כי פנסיה, היום, אם היא לוקחת שנה או שנתיים יותר מוקדם, היא מפסידה.

זהבה גלאון: נכון, נכון.

טליה לבני: 6% עוד 6%.

טליה לבני: אם יעלו את זה לגיל 67, אז היא תפסיד 7 כפול 6.

טליה לבני: היא תפסיד 54 אחוז.

טליה לבני: לא כדאי לה לצאת לשוק העבודה, מבחינת הפנסיה.

טליה לבני: אנחנו עוד לא אמרנו את זה לנשים, אבל אם נראה להן את החשבון, איפה?

טליה לבני: מצבה יהיה פגיעה של למעלה מ-40%.

טליה לבני: 1,800 שקלים.

טליה לבני: זה ההבדל בין היום לבין קבלת מסקנות הוועדה, מבלי להתייחס ל-97.

טליה לבני: אפשר לחשוב שאנחנו מדינה שבה השוויון הוא כל כך גדול.

טליה לבני: אז אם מסתכלים על מדד ג'יני לאי השוויון בהכנסות, מדינת ישראל נמצאת במקום ה-27.

טליה לבני: אנחנו מתפארים באי השוויון ובפערים.

טליה לבני: זאת אומרת, הצעד אם תתקבלנה המלצות הוועדה, זה צעד שיגדיל את אי השוויון.

טליה לבני: מה הסיבה שבגינה היה מתמיד, אני רוצה לציין ככה.

טליה לבני: במשך שנים, עד שנת 2004, גיל הפרישה היה חלק משוק העבודה, הוא היה חלק מההסכמים הקיבוציים בין המעסיקים להסתדרות.

טליה לבני: שם הוא נקבע.

טליה לבני: הוא לא נקבע בחקיקה בכלל.

טליה לבני: באה ב-2004 הממשלה ובהזדמנות חגיגית היא רצתה להעלים את הקרנות, נכנסה עם העניין של גיל הפרישה.

טליה לבני: פשוט בהזדמנות חגיגית, ונכנסה עם גיל פרישה של צעד של התערבות - לדעתי בלתי ראויה – בשוק העבודה.

טליה לבני: עכשיו, מקדמת דנא אמרו לנשים, וכאילו אם נניח הייתי היום מייצגת את הנשים ומנהלת משא ומתן עם המעסיקים והיו אומרים לי – ציבור הנשים – אתן תרוויחו שכר מינימום, אתן לא תתקדמו, לא יתחשבו בתפקיד הכפול שלכן, אבל יש לכן פיצוי אחד, אתן תהיינה רשאיות לצאת לפנסיה, 5 שנים לפני הגברים.

טליה לבני: יכול להיות שזה היה פיצוי ראוי, יכול להיות שזה לא היה פיצוי ראוי במשא ומתן, אבל זה היה נחשב הפיצוי.

טליה לבני: זה היה הפיצוי לנשים.

טליה לבני: מרוויחות שכר נמוך, עובדות בעבודות שוחקות, נמצאות בשוק קשה מאד - עם תפקיד כפול של נשים – זה הפיצוי שנתנו להן, בהסכמת המעסיקים וההסתדרות.

טליה לבני: הדברים האלה לא השתנו.

טליה לבני: השכר לא השתנה, לא קיים שוויון לא בשכר, לא קיים שוויון בחלוקת התפקידים מבחינת הנטל ושום דבר לא נעשה בחלק הזה של השוויון.

טליה לבני: אני רוצה להוסיף עוד נימוק נוסף, אולי חברתי, אולי הוא ידבר לכמה אנשים, שגם בפסקי דין הם יזכרו.

טליה לבני: פעם, גם הפער בגילאים, אני אמרתי את זה בוועדה, הפער בגילאים, בנישואים, היה של 5 שנים ואמרו - כאשר הגבר ייצא לפנסיה – אז תצא איתו גם האישה ויוכלו לדאוג למשפחה, לשני בני הזוג ---

אורית זוארץ: שהיא תוכל לטפל בו, את מתכוונת.

טליה לבני: יוכלו לנצל, זה נאמר בפסיקה, זה נאמר בפני גורמים, הייתי אומרת ששלמות המשפחה, חשובה להם.

ציפי חוטובלי: את יודעת, יש גם נשים שמתחתנות עם גברים יותר צעירים, אז מה יהיו ההשלכות של זה?

טליה לבני: לא, אני אומרת רק מבחינת ראייה ---

אורית זוארץ: נחפש מי שיטפל בנו, אני יודעת.

טליה לבני: אני רוצה לומר ככה, הראייה הייתה חברתית, משפחתית, שוק העבודה, סוציאלית, היא לא הייתה ראייה של הגרוש, או דרך החור של הגרוש.

טליה לבני: היום כל הדברים האלה השתנו והראייה היא רק כספית.

טליה לבני: זה לא במגרש הזה.

טליה לבני: הוועדה לקידום מעמד האישה לא יכולה לתת לראייה כל כך צרה, לקבוע החלטות של נשים בשוק העבודה, או נשים בחברה הישראלית.

טליה לבני: אני רוצה לומר שגם בדו"ח ועדת נתניהו, נאמר אז, שהעלאת גיל הפרישה לנשים, צריכה להיות מותנית בצעדים שיינקטו בשוק העבודה.

טליה לבני: כל מדינות ה-OECD נקטו.

טליה לבני: כל אחת באיזה שהוא צעד, על מנת לעודד תעסוקת נשים, אם מבחינת תמריץ חיובי, אם מבחינת מקל, אם מבחינת גזר, כולם עשו צעדים, על מנת שנשים תיכנסנה לשוק העבודה, מעל גיל 50.

טליה לבני: עכשיו, אני יכולה לדלג.

טליה לבני: אז מה אנחנו אומרים?

ציפי חוטובלי: טליה, תגיעי לעיקר, אני חושבת שאנחנו בעיקר ---

טליה לבני: זה העיקר, זה העיקר.

טליה לבני: אני אומרת ככה, להקפיא, הגענו בדיוק לעיקר.

טליה לבני: זה בדיוק הקצב.

טליה לבני: להקפיא לעשר שנים.

טליה לבני: לעצור על 62, לפחות ל-10 שנים.

טליה לבני: אפשר ליותר, אפשר בכלל.

טליה לבני: אבל לפחות ל-10 שנים.

טליה לבני: אפשר בכלל, ואחר כך אפשר לעשות מה שרוצים, ועדות.

ציפי חוטובלי: סליחה על השאלה, למה אנחנו צריכים בכלל את המנגנון הזה של הוועדה הציבורית?

ציפי חוטובלי: הוועדה הציבורית יכולה ---

טליה לבני: לא צריך.

טליה לבני: לא צריך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת ---

טליה לבני: לא צריך.

טליה לבני: אני בעד לעצור על 62 וההצעה שאת אמרת – היא מאה אחוז מבחינתנו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שחבל ---

טליה לבני: את יודעת, אני הצגתי את זה בוועדה כי חשבתי לתומי, אולי הם ירצו להתפשר איתי.

אורית זוארץ: שמישהו יקשיב לך, אה, טליה?

טליה לבני: אולי הם יקשיבו וירצו להתפשר, אבל לא.

זהבה גלאון: טוב, את השקף הזה תגנזי.

טליה לבני: נטלי, למחוק, למחוק.

יעל מבורך: אם תרצו שאני אציג מתי שהוא את מסקנות הוועדה ואת הנימוקים שעלו בה ---

אורית זוארץ: אפשר לקבל עותק?

ציפי חוטובלי: קודם כל היינו שמחות לקבל את מסקנות הוועדה.

יעל מבורך: אם אני אוכל לדבר, אני אתייחס לכל הדברים שעלו פה.

טליה לבני: אז אפשר למחוק את הצעדים שאנחנו ---

מרינה סולודקין: יש לנו ועדות אחרות.

ציפי חוטובלי: אני יודעת.

ציפי חוטובלי: דיון של ועדה הוא בדרך כלל שנה וחצי, אתן מודעות לזה שזה לוקח ---

אורית זוארץ: כן, באנו בזמן.

טליה לבני: אני רוצה לומר תודה רבה באמת, ליושבת ראש הוועדה, לשרות, לחברות הכנסת שבאמת כולכן, זהבה גלאון ואורית נוקד ---

אורית זוארץ: חברי הכנסת.

טליה לבני: אני מדברת כרגע על החברות.

טליה לבני: ועל מרינה סולודקין ועל פאינה קירשנבאום, ובאמת כולכן מובילות בלהט את הנושא.

טליה לבני: אני באמת מודה, משום שאני חושבת שזאת הזדמנות פז, להתלכדות של כל ציבור הנשים, לומר את דברן, ולומר – זהו – עד כאן.

טליה לבני: יותר לא ייקחו טרמפ על כל גירעון, על חשבוננו.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברי הכנסת שנרשמו, אני רוצה לאפשר לכולם, בבקשה בקצרה, כדי שנספיק לשמוע את כולם.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אורית זוארץ, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורית זוארץ: דורון, אתה רוצה להתייחס?

אורית זוארץ: יש פה גם גבר.

ציפי חוטובלי: דורון, האם תרצה להירשם לזכות דיבור?

דורון אביטל: אני מקשיב.

ציפי חוטובלי: זה יפה, זה גם טוב.

ציפי חוטובלי: הסכמה שבשתיקה פשוט לא נרשמת בפרוטוקול, אז אם תרצה גם לומר דברים בעל פה, אני אאפשר לך.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי יושבת הראש, אני רוצה לברך אותך ואת כל היושבים סביב השולחן.

זהבה גלאון: אני חושבת שמדובר כאן באמת במאבק שהוא חוצה מפלגות, הוא משותף לכל הארגונים, זה לא דבר מובן מאליו שחברת הכנסת קירשנבאום ואני משתפות פעולה או יוזמת כנס, שהנואמים המרכזיים בו הם יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושבת ראש הוועדה למעמד האישה.

זהבה גלאון: זה באמת מאבק חוצה מפלגות.

זהבה גלאון: בעיני הוא אחד המאבקים היותר חשובים, החברתיים היותר חשובים, שעומדים היום על הפרק, בעיקר כשאנחנו רואים, הייתי אומרת, יכולנו לדעת שההמלצות של הוועדה זה מה שנקרא כרוניקה ידועה מראש.

זהבה גלאון: הוועדה סימנה את המטרה, אמרתי את זה לא אחת והיא היתה צריכה עכשיו רק לתת לה איזה שהוא גיבוי כדי לכסות את הגירעונות האקטואריים של מדינת ישראל גל גבן של נשים.

זהבה גלאון: צריך להגיד את זה.

זהבה גלאון: אני מסתפקת באמירה הזאת, אבל אני רוצה לומר עוד משהו אחד.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת הוקמה בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, שהחלפתי אותו בכנסת, אחרי שבאמת 8 שנים המדינה השתהתה ולא הקימה את הוועדה, כפי שנקבע בחוק.

זהבה גלאון: כשהולכים להקים, תוך שלושה חודשים ועדה, שצריכה באמת לדון בסוגיות כל כך כבדות משקל.

זהבה גלאון: פרסה את הדברים באופן כל כך בהיר, יושבת ראש נעמ"ת, טליה לבני במצגת שהיא הציגה כאן.

זהבה גלאון: ועדה שמתכנסת בשלושה חודשים, אני כבר לא מדברת על ההתנהלות הלא שקופה שלה ועל הדרך שבה היא קיבלה את ההחלטות שלה, אבל מבלי שהיא בכלל נערכת להציג תכנית או המלצות למדיניות תעסוקתית, שלא תפגע בביטחון הסוציאלי של נשים, אני חושבת שזה מחפיר.

זהבה גלאון: זו הערה אחת למה זה מחפיר.

זהבה גלאון: הדבר השני שמחפיר – ב-30 ביוני – על פי כתב המינוי – הוועדה היתה צריכה להגיש את ההמלצות שלה לשר האוצר.

זהבה גלאון: ההמלצות פורסמו בכלי התקשורת, אבל במקביל להמלצות לשר האוצר, היא היתה צריכה להניח אותם על שולחן הכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה ביזיון, זו סטירת לחי לכנסת, של המלצות כל כך קריטיות, שאנחנו יושבים ודנים בהן מבלי שראינו את הדרך שהוועדה הזאת הגיעה אליהן.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שהכנסת, שאמורה להיות ---

ענת מאור: היא לא הזמינה חלק ממגישי ניירות העמדה.

זהבה גלאון: ולא הזמינה חלק.

זהבה גלאון: יושבת פה ד"ר ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, שהיתה בין מגישי חוות הדעת לוועדה.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת התנהלה באופן שערורייתי, אבל אני מדברת עכשיו גם מבחינת כבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו הגוף המפקח על עבודת הוועדה.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת הוקמה בעקבות הצבעה של מליאת הכנסת, לא יכול להיות שבמליאת הכנסת, שאמורה לקבל את ההמלצות בכלל, אנחנו עכשיו פה מדברים על סמך, זה לא ספקולציות.

זהבה גלאון: אנחנו עושים מניפולציה על הספקולציה, או הספקולציה על המניפולציה של הוועדה, אני לא יודעת מה נכון יותר לומר.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להעיר הערה אחת ואני מקווה שזאת גם תהיה, אני מאד מסכימה עם מה שאמרת.

זהבה גלאון: השרה נוקד, אנחנו בכלל לא רוצים לדון שרק נשים מגיל 50 ואלו שעוד לא.

זהבה גלאון: נקודה.

זהבה גלאון: אנחנו מתנגדים להעלאת גיל הפרישה וכל הכריכה הזאת בין העלאת גיל הפרישה ליכולת לקבל קצבת זקנה, היא לא מקובלת עלינו ולכן גם את השקפים האלה תורידי מהמצגת שלך, בהמשך.

טליה לבני: מאה אחוז, מחקנו.

זהבה גלאון: אנחנו מתנגדים להעלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: זה היה נכון לאז, זה כבר לא נכון להיום, נקודה.

זהבה גלאון: זה מה שהוועדה הזו אומרת, זה הקו שאני מוליכה, אני מזדהה איתו.

זהבה גלאון: אסור לנו בכלל לחשוב פה להתפשר, זה לא מעניין אותנו אם מכניסים עז כדי להוציא אותה ולבסוף נאכל אותה בגיל 64.

זהבה גלאון: ההמלצות של הוועדה שערורייתיות - והכנסת אומרת לוועדה הזאת – לא.

ציפי חוטובלי: פשוט מאד.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, אני חושבת שאנחנו בפעם השלישית בשבועיים האחרונים רואים שיש כאן התלכדות מכל סיעות הבית נגד האלימות הכלכלית שמופעלת נגד נשים בישראל.

אורית זוארץ: הדיון הראשון היה על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואחרי זה היה דיון על מקלטים לנשים מוכות ועכשיו אנחנו מדברות על כל נושא הפנסיה והפרישה.

אורית זוארץ: יש כאן איזו שהיא מדיניות אלימה כלפי נשים, שמישהו באמת, בצורה מאד מאד מחושבת, יודע שלקבוצה הזאת כנראה אין את הכל ואת אמצעי הלחץ ואני חושבת שהמקום שלך, כשיושבת ראש הוועדה, יחד עם השרות ויחד חברות הכנסת וחברי הכנסת, להפעיל את הלחץ הזה בכל חלקי הבית ובכל המשרדים הממשלתיים והשרים, כולם, לא רק ראש הממשלה, אלא השרים כולם.

אורית זוארץ: יש כאן חטא על פשע.

אורית זוארץ: לקחו את כל הציר החברתי ואת מעגל החיים של נשים בעולם התעסוקה בישראל וניתקו אותו.

אורית זוארץ: ניתקו רק את שלב הפנסיה ולקחו את המודלים ב-OECD, שבדיה, שמענו הבוקר קנדה, ומנסים לעשות התאמות למודלים בין לאומיים.

אורית זוארץ: אז אני מבקשת לחזור לציר המקורי - מהיום הראשון שאישה נכנסת לעולם התעסוקה ועד היום שהיא פורשת מעולם התעסוקה – ולאמץ את המודל השבדי כולו.

אורית זוארץ: והמודל השבדי כולו כולל מערכות תמיכה לנשים בעולם התעסוקה, כולל שנה וחצי חופשת לידה, כדי שאישה תוכל לצאת לחופשת לידה ולשמור על המקום ועל השכר ועל הזכויות שלה, כולל מערכות תמיכה במערכת החינוך.

אורית זוארץ: אנחנו יושבים כאן בוועדות ימים על גבי ימים עם המעונות וגיל חינוך חובה מגיל 3, כן, אין.

אורית זוארץ: בסופו של יום, במדינת ישראל אין חוק חינוך חובה לגילאים הצעירים בגיל הרך ולאחר מכן - כשאנחנו עוברים לבתי הספר היסודיים מערכת החינוך במדינת ישראל - לא תומכת בהורות ותעסוקה.

אורית זוארץ: שנת הלימודים בבית הספר מסתיימת ברבע לאחת.

אורית זוארץ: הבת שלי בת 10, אני גרה בצורן, איך אני אמורה לאסוף אותה ברבע לאחת ולהגיע מירושלים, כשבן זוגי גם הוא עובד.

אורית זוארץ: אין כאן שום מערכות תמיכה על ציר – נשים ותעסוקה בישראל – ואנחנו נהיה מוכנות לשקול ולחשוב על מודלים אירופאים או קנדיים, ביום ששאר המערכות יותאמו וכל ניסיון לפרק את הלגו הזה ולהציג אותו כנדבך שעומד בפני עצמו, אנחנו חייבות להתנגד לזה ולהיאבק, וכן לגייס את הנשים והאימהות הצעירות, כי בסופו של יום הן תגענה לשם.

אורית זוארץ: עכשיו, יש עוד ציר שהוא משמעותי והוא שונה לחלוטין מנשים שעובדות בעולם.

אורית זוארץ: כל הנושא הזה של מספר הילדים.

אורית זוארץ: באירופה מספר הילדים למשפחה עומד על 0.8 – 0.9, או 1 במקרה הטוב.

אורית זוארץ: בישראל זה עומד על 3 פחות או יותר.

אורית זוארץ: הנושא הזה של נשים יוצאות מעולם התעסוקה מספר פעמים בחייהן, וכשהן חוזרות לעולם התעסוקה הרצף שלהן לא נשמר – וגם מי שכביכול שומר על הרצף - כולנו יודעים שהיא לא מצליחה לצבור את הזכויות שלה.

אורית זוארץ: כך שהנתק הזה, של הזכויות, נעשה על כל ציר התעסוקה של נשים והן בעצם מתפנות לעבוד במשרה מלאה בגיל 45, אבל ראיתם מה קורה כאן.

אורית זוארץ: אפילו מדינת ישראל - שהיא המעסיקה הגדולה של נשים – פוגעת בזכויות הנשים והיא בכלל לא מעסיקה אותן.

אורית זוארץ: שלא לדבר על הסקטור הפרטי, כי כולן רוצים את הצעירות והרווקות, אגב.

אורית זוארץ: כי ברגע שאת מגיעה למקום עבודה ומתראיינת ואומרת שאת מתכוונת להתחתן או שהתחתנת הרגע, את כבר מודרת מאותו מקום.

אורית זוארץ: לא אומרים לך את זה בפה מלא, אבל דוחים אותך בנימוס.

אורית זוארץ: ולכן, אני חוזרת להצעה שהצענו.

אורית זוארץ: אגב הבוקר, בוועדה לביקורת המדינה, יזמתי דיון על מצבם של קשישים בישראל.

אורית זוארץ: זה היה דיון מרתק עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, והיא באמת הציעה את גיל 64 וזה היה מהלך טקטי גאוני, כי אנחנו נגיד 67 ובסוף נתפשר על 64.

ציפי חוטובלי: השרה נוקד ואנחנו אמרנו את זה בצורה הכי ברורה.

אורית זוארץ: אז אנחנו אומרות לא ואנחנו הצענו, גם חבר הכנסת יואל חסון וגם אני, הצענו לגברת דומיניסיני להכין מתווה שיאפשר נקודות יציאה לנשים על פי תחום עיסוק, שזה יתחיל בגילאים יותר צעירים, ואני גם מציעה אגב שהדיון יתקיים בוועדת חוץ וביטחון, כי תנסו לשנות את גיל הפרישה לאנשים במערכות הביטחון.

אורית זוארץ: תגעו בזה.

אורית זוארץ: ניסו לעשות את זה והיתה פה מהפיכה.

אורית זוארץ: ולכן אני אומרת, עד שלא תהיה פה מהפיכה שלנו ולחץ שלנו, בכל חלקי הבית, אנחנו לא נשיג את היעד.

אורית זוארץ: רק מתווה עם נקודות יציאה דיפרנציאליות, שמבחינתי יכולות להתחיל בגיל 55 ומי שרוצה יכולה לעבוד עד גיל 67.

אורית זוארץ: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין כאן עוד הערה, אם כבר הזכרתם את מערכת הביטחון ---

מרינה סולודקין: אני צריכה לצאת.

ציפי חוטובלי: את לא יוצאת מכאן לפני שאת חותמת על הצעת החוק ולפני שאת מדברת, אל תדאגי.

אורית זוארץ: תעבירי ציפי, חבל על הזמן.

זבולון אורלב: יש לכולן, יש לחלק גדול מאיתנו הצעות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה פשוט שתהיה הצעת חוק שתרכז את כל הדברים שתוגש בשם הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה יפעיל לחץ בצורה מרוכזת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת סולודקין לדבר, רק לפני כן, כששוק העבודה היום יותר ויותר סקטורים בו מקבלים את האפשרות לפרישה מוקדמת – אם זה במערכת הביטחון ואם זה במערכת החינוך – אני חושבת שיצירת פערים כזאת היא לא בריאה.

ציפי חוטובלי: למעשה אנחנו נייצר כאן שני מעמדות.

ציפי חוטובלי: מעמד שיודע שאפשר לחיות חיים בגיל פרישה, ומעמד שלמעשה עד סוף ימיו, יהיה קבור בעולם העבודה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדבר הזה גם כן צריך להשתכלל בכל הסיפור.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל יושבת הראש, אני רוצה לברך את גבר סוייד, שהיא הצביעה נגד ההמלצות האומללות האלה ואני מאד מבינה, בגלל שאני בצורה סדרתית מצביעה נגד.

מרינה סולודקין: זה קשה מאד ויש השלכות לכל הדבר הזה.

מרינה סולודקין: תחזיקי מעמד, אני מכירה את המצב הזה.

מרינה סולודקין: גברת לבני, אנחנו עמדנו ביחד בשנת 2004 נגד 62 וחבל מאד שמכרו אותנו בהסתדרות הגדולה.

מרינה סולודקין: אבל בכל זאת, מאד חשובה עכשיו העמדה של ההסתדרות ושל גברת לבני ושל עופר עיני.

מרינה סולודקין: אני קוראת לשביתה כללית, אם יהיה לחץ להעביר את גיל 64, או 67.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני לא מקבלת מהשרות את הטענה שלא נתנו להן את הדו"ח ומכאן אני מאד מבקשת, חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו צריכים לכתוב במסקנות נזיפה לאודי ניסן ולשר שלו.

ציפי חוטובלי: אנחנו נעביר בשמך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה הרבה יותר ---

אורית זוארץ: זה חמור מאד.

אורית זוארץ: ששרה, יושבת ראש ועדת שרים, לא מקבלת את הדו"ח.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד לשרה ויש כבוד, הכנסת היתה צריכה לקבל את זה קודם.

זהבה גלאון: זה לעשות צחוק מהכנסת.

זהבה גלאון: זה בניגוד למה שכתוב בכתב המינוי של הוועדה.

זהבה גלאון: ב-30 ביוני היו צריכים לתת את זה.

מרינה סולודקין: אז אני עומדת על זה – נזיפה למר אודי ניסן ולשר שמפקח עליו.

מרינה סולודקין: והדבר השלישי, אני הגשתי אתמול את החוק 62 לפי רצון לכולם ו-60 לאלה שבעבודות השוחקות.

מרינה סולודקין: ברשימה של העבודות האלה זה ההסתדרות ---

טליה לבני: 62 ו-60 בעבודות שוחקות.

מרינה סולודקין: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מציעה לכל חברי הכנסת שנשארו כאן, לשמוע את עמדת האוצר.

ציפי חוטובלי: יעל, את נציגת האוצר.

ציפי חוטובלי: קודם כל, בבקשה, התייחסותך לדרישה של הוועדה, דרישה על פי חוק, לקבל את מסקנות הוועדה.

יעל מבורך: אני רוצה להתייחס לכמה וכמה דברים שעלו פה.

ציפי חוטובלי: בואי נתחיל מהעניין הבסיסי הזה.

ציפי חוטובלי: זה זלזול בכנסת.

יעל מבורך: רגע.

יעל מבורך: הוועדה הוקמה מתוקף חוק גיל פרישה.

ציפי חוטובלי: לפני הסיפורים.

ציפי חוטובלי: קודם כל, למה דו"ח הוועדה לא נמצא כרגע על שולחננו.

יעל מבורך: משפט אחד ואם אני לא אענה אז תחזירו אותי לזה.

יעל מבורך: הוועדה הוקמה מתוקף חוק גיל פרישה.

יעל מבורך: יש בה 12 חברים, נציגי הממשלה, נציגי בנק ישראל, נציגי העובדים והמעבידים.

יעל מבורך: הוועדה פעלה בצורה מאד אינטנסיבית בתקופה האחרונה.

אורית זוארץ: כמה פעמים היא נפגשה?

יעל מבורך: רגע.

יעל מבורך: הוועדה נפגשה כמה וכמה פעמים, מספר הפעמים שלה, ולהתייחס לעניין שעלה פה של התנהלות הוועדה, זה נראה לי לא רלבנטי.

יעל מבורך: אם תרצו, אני אגיב על זה בצורה ---

אורית זוארץ: אבל זה רק מצביע על דרך קבלת ההחלטות.

יעל מבורך: מאוחר יותר.

יעל מבורך: לעניין הגשת הדו"ח ---

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע למה הדו"ח לא ---

יעל מבורך: עיקרי הדו"ח הוגשו לשר האוצר ביום חמישי האחרון.

יעל מבורך: הדו"ח נמצא בכתיבה, בין היתר ובעיקר בגלל שהוא מחכה לחוות דעת המיעוט, שטרם הוגשו.

יעל מבורך: נוסף לכך, שני חברי ההסתדרות בוועדה, נציגי העובדים, התפטרו ביום האחרון של הוועדה והדבר דרש התאמות בדו"ח.

יעל מבורך: ולכן הוועדה מתכוונת להגיש את ההמלצות הסופיות שלה, את הדו"ח המלא לכנסת, לשולחן ועדת הכספים, כפי שהיא אמורה, בהקדם.

יעל מבורך: אני מניחה שזה עניין של שבוע עד שבועיים.

ציפי חוטובלי: סליחה, אני לא הבנתי את התשובה.

ציפי חוטובלי: למה הדו"ח לא הגיע?

יעל מבורך: אני אומרת, הוועדה מחכה לעמדות המיעוט.

יעל מבורך: חלק מהחברים ביקשו להגיש עמדות מיעוט.

יעל מבורך: לכשהם יגישו אותם ---

ציפי חוטובלי: סליחה, אבל למה לנו אין את הזכות לראות את מסקנות הוועדה?

יעל מבורך: כי אין דו"ח.

אורית זוארץ: אבל מה שהעברתם לשר האוצר.

ציפי חוטובלי: אז גם מה שעברתם, גם את העיקרי אתם מסתירים ---

יעל מבורך: החוק קובע שהוועדה תגיש דו"ח לכנסת ---

אורית זוארץ: אז מה הגשתם לשר האוצר?

יעל מבורך: אני אומרת, אנחנו נעשה מה שאנחנו מחויבים על פי החוק וזה להגיש דו"ח פומבי וגלוי לכולם.

יעל מבורך: ברגע שיועברו עמדות המיעוט והדו"ח יושלם, עם התיקונים האחרונים שיש צורך לעשות, אנחנו נעביר אותו והוא יונח על שולחן ועדת הכספים של הכנסת, כפי שמחויב על פי החוק.

ציפי חוטובלי: גברת מבורך, מלשכת השר נמסר לנו שהשר עובר על הדו"ח ולמד אותו.

ציפי חוטובלי: אז מתי העברתם לו את הדו"ח?

יעל מבורך: ביום חמישי, כפי שאמרתי.

ציפי חוטובלי: אז למה לא העברתם אותו גם לנו?

יעל מבורך: עיקרי ההמלצות הועברו לשר ביום חמישי.

ציפי חוטובלי: אז גם אנחנו צריכים להיות שותפים בתהליך.

יעל מבורך: כן, וכפי שאמרתי, לפי החוק הדו"ח הפורמאלי צריך להיות מוגש, וכך ייעשה.

יעל מבורך: עכשיו, לעניין ההמלצות, אני כן רוצה להתייחס ---

ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב - איזו מניעה יש לתת לנו – לפחות לפי חוק חופש המידע יש לנו את הזכות לקבל את זה.

זהבה גלאון: לא, זה על פי חוק של הכנסת.

ציפי חוטובלי: אז היא אומרת על פי חוק הכנסת ש---

אורית זוארץ: אבל רגע, מה שאת אומרת, אם הבנתי אותך נכון, שמה שהועבר לשר האוצר, בעצם לא רלבנטי, אין לו שום משמעות.

יעל מבורך: זה לא מה שאמרתי.

אורית זוארץ: רגע, אמרת שזה לא הדו"ח, זה רק איזה שהן המלצות שלא כוללת את דעת המיעוט, שהן עדיין לא מוכנות להגשה.

אורית זוארץ: זאת אומרת, שכל מה שפורסם אין לו שום משמעות.

יעל מבורך: לא, זה לא מה שאמרתי, אבל אני כן רוצה להתייחס לסוגיות שעלו פה, לעניין העבודה שנעשתה בוועדה והנימוקים להעלאת גיל הפרישה.

יעל מבורך: בסופו של דבר אני חושבת שזה לב העניין ולא מספר הפעמים שהיא התכנסה ומתי היא תגיש את הדו"חות והפורמליסטיקה של החוק ---

זהבה גלאון: זה מאד מהותי להבנת התהליך שהתייחסתם ---

יעל מבורך: הוועדה בעצם התייחסה ---

זהבה גלאון: קבעתם את המטרה מראש, ועכשיו ---

יעל מבורך: הוועדה התייחסה למסקנות ועדת נתניהו, בראש ובראשונה, שהוגשו בשנת 2000 ----

אורית זוארץ: עכשיו הכל ברור.

יעל מבורך: קבעו להעלות את גיל הפרישה, המליצו להעלות את גיל הפרישה לשנת 67, גם לנשים וגם לגברים.

יעל מבורך: כשאנחנו בחנו את מה שקרה בעשור האחרון בשוק התעסוקה, בפערי השכר, בתוחלת החיים, בנתונים הדמוגרפיים, המגמה רק מחמירה עם העלאת גיל הפרישה.

יעל מבורך: אין נתון שתומך במגמה הפוכה, בניגוד למה שקורה בכל העולם, שאומר עכשיו יש צורך להפחית.

יעל מבורך: למה?

יעל מבורך: דבר ראשון, כשמסתכלים על תוחלת החיים, משנת 1970 ועד היום, עלתה תוחלת החיים של נשים בישראל בעשור, גיל הפרישה עלה בשנתיים.

יעל מבורך: זאת אומרת, כל עוד תוחלת החיים הולכת וממשיכה לעלות, מצד אחד, מספר האנשים הצעירים שיש לנו בשוק העבודה, שיכול לפרנס את הפנסיונרים קטן, מה שנקרא יחס התלות, יש קושי רב לקיים מערכת מאוזנת.

יעל מבורך: אבל אני שמה גם את כל זה בצד, ואני מסתכלת רק ---

אורית זוארץ: נו אז מה?

אורית זוארץ: אז נשים צריכות לממן את המערכת הלא מאוזנת שלכם?

אורית זוארץ: אני לא מבינה.

יעל מבורך: אני מסתכלת רק מנקודת מבטה של האישה.

אורית זוארץ: אבל זה מה שאת אומרת.

יעל מבורך: מנקודת מבטה של האישה הבודדת.

יעל מבורך: שנתיים עבודה היא נכנסת רק ל-64, לצורך העניין.

יעל מבורך: לעבוד במשך שנתיים בשכר מינימום ולהרוויח 4,000 ₪, לצבור זכויות נוספות בביטוח הלאומי ובקרן הפנסיה, כמו שאנחנו רואים מנתונים של בנק ישראל, אם היה לנו קצת יותר זמן היינו גם באים לפה ומציגים אותם בצורה מסודרת.

יעל מבורך: אנחנו רואים גידול בפנסיה של האישה ב-300 עד ---

אורית זוארץ: אז תעלו לה את השכר.

יעל מבורך: רגע, שנייה אחת ---

רונית תירוש: אמרה פאינה, זה גידול אקטוארי.

רונית תירוש: בפועל הנשים לא עובדות.

יעל מבורך: זה לא גידול אקטוארי.

יעל מבורך: לא, זה גידול בפועל ו---

טליה לבני: אבל היא יודעת לבד לעשות את החשבון, אז אם היא תרצה – היא תמשיך.

טליה לבני: היא תעשה את החשבון לבד, את לא צריכה ... על החשבון שלה.

יעל מבורך: אני אומרת כזה דבר, צריך להסתכל על הנתונים, וטליה את ציטטת אותם, של בנק ישראל שאומר, לא צריך להמציא את הגלגל.

יעל מבורך: לא צריך לנחש האם נשים יישארו או לא יישארו בשוק העבודה.

יעל מבורך: העלינו את גיל הפרישה מגיל 60 ל-62.

יעל מבורך: יש לנו מספיק נתונים ומספיק יכולת, אפילו בשלושה חודשים לנתח את הנתונים האלה.

יעל מבורך: הם דרך אגב נעשו על ידי בנק ישראל לפני יותר משנה והנתונים האלה מראים ששיעור ההשתתפות גדל, בניכוי צמיחה מ ---

רונית תירוש: ובכמה הוא עלה?

רונית תירוש: כמה אחוז ---

ציפי חוטובלי: טליה וחברת הכנסת רונית תירוש, אני שמחה שאתן ---

רונית תירוש: לא, רק שתגיד איזה אחוז יורד?

ציפי חוטובלי: סליחה, אני רוצה לאפשר לה לדבר.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, אם יש מישהו שרוצה להעיר הערות על הדברים שלה, אני אשמח, אבל לא שומעים את זה ביחד.

ציפי חוטובלי: אף אחד לא שומע.

יעל מבורך: לפי נתוני בנק ישראל, יש עלייה של 9.4% רק בגין ---

רונית תירוש: שזה מביא אותנו ל-?

יעל מבורך: רק בגיל העלאת הפרישה.

רונית תירוש: כן, הבנתי, למה זה מביא אותנו?

ציפי חוטובלי: מה זה הנתון הזה?

ציפי חוטובלי: סליחה, אני לא הבנתי.

ציפי חוטובלי: 9.4% ---

יעל מבורך: נקודות אחוז בגין העלאת גיל הפרישה בלבד.

יעל מבורך: זאת אומרת בניכוי משתנים כגון צמיחה, כי זה תקופה של צמיחה בעשור האחרון ---

ציפי חוטובלי: אני שואלת מה זה העלייה הזאת, עלייה במה?

יעל מבורך: בשיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה.

ציפי חוטובלי: אז גברת לבני עונה לך ואומרת לך שזה לא בגילאים הרלבנטיים.

יעל מבורך: לא, בגילאים הרלבנטיים.

יעל מבורך: אני מדברת על ---

טליה לבני: גם קודם, גם אחר כך ---

רונית תירוש: וכמה בסך הכל עובדות?

טליה לבני: זה לא שייך.

אורית זוארץ: זה בכלל לא עומד ---

יעל מבורך: ...

יעל מבורך: בסך הכל 10% לגיל 62 ומעלה.

ציפי חוטובלי: גברת לבני, רק תתייחסי לנקודה הזאת.

טליה לבני: אני אומרת שאנחנו הראינו גם בשקף, שהעלייה בשיעור התעסוקה קיימת אצל נשים בכלל והיא הייתה קיימת גם בגיל, באותה תקופה, גם בגיל שלפני ---

יעל מבורך: אנחנו מקווים שהיא תימשך.

טליה לבני: רגע, גם בגיל 40 ---

יעל מבורך: לכן אמרתי שזה בניכוי כל המספרים האחרים, כדי שלבודד את הפרמטר של העלאת גיל הפרישה.

טליה לבני: לא ---

יעל מבורך: אבל רגע, גברת לבני, זו לא היתה הנקודה ---

טליה לבני: סליחה, יושבת ראש הוועדה ביקשה שאני אתייחס.

טליה לבני: אז אני אומרת שבשקף שהבאנו הראינו שגם לפני גיל 60 וגם אחרי גיל 64 יש עלייה בשיעור התעסוקה.

טליה לבני: לפי מה ששמענו הבוקר, אצל שר התמ"ת, שמענו מפי בני פפרמן, לכן ביקשתי שהוא יוזמן ויהיה דיור, זה יעלה עוד יותר, ללא שום קשר לעניין שאת רוצה לשלול את קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי, מנשים שלא נמצאות בשוק העבודה.

טליה לבני: מה עניין שמיטה להר סיני?

טליה לבני: את אומרת שימשיכו לעבוד – יופי.

טליה לבני: אלה שימשיכו לעבוד ---

אורית זוארץ: ימשיכו לעבוד.

טליה לבני: את לא צריכה לאנוס אותן.

טליה לבני: את לא צריכה, תשאירי להן את זכות הבחירה.

יעל מבורך: גברת לבני, הטענה היא כזאת ואת יודעת אותה, כי היית חברה בכל ישיבות הוועדה ונכחת בכולן, שם עלה ---

טליה לבני: גם שם הצלחתי.

יעל מבורך: פעם אחרי פעם, גיל הפרישה בחוק, שהוא המשפיע הכי דומיננטי על גיל הפרישה בחוק.

טליה לבני: לא, אני לא מסכימה לזה.

טליה לבני: לא מסכימה.

יעל מבורך: וברגע שגיל הפרישה ---

טליה לבני: אמרתי לך, זה הוקוס פוקוס, רק במדינת ישראל.

טליה לבני: המדינה היחידה.

טליה לבני: אומרים גיל פרישה וכולם נשארים בעבודה, מה פתאום?

טליה לבני: ראית כמה יוצאים לשוק העבודה.

רונית תירוש: אני חושבת ברשותך, בכל זאת, אני חושבת שזה לא חשוב כרגע אם עלה ב-9% או ירד, זה לא משנה.

רונית תירוש: סך הכל המועסקות בגיל הזה נע סביב 50% מינוס פלוס.

רונית תירוש: בסדר?

רונית תירוש: עדיין 50% מינוס פלוס אינן עובדות, אינן מקבלות את התוספות האלה, מה שאת אומרת, ומצבן הרבה יותר גרוע, נעשה הרבה יותר גרוע, כי במצב של גיל 62 הן היו מקבלות פנסיה והיו חיות בכבוד, אני מקווה.

רונית תירוש: עכשיו, את אומרת לי 50%, תצטרכנה להוסיף על שנותיהן שהן מורחקות מהקצבה, מהמשכורת החודשית הזאת.

רונית תירוש: על זה אני מדברת.

רונית תירוש: לא משנה עכשיו הויכוחים ביניכן.

רונית תירוש: זה אסון.

ענת מאור: ואני רוצה להוסיף לזה עוד דבר, קודם כל, הנקודה הראשונה מאד חשובה, אתם מתעלמים מאלה שלא עובדות והעוני שלהן לא מעניין אתכן.

קריאה: נכון.

ענת מאור: תוסיפו לזה, סליחה, אנחנו במסמך של האקדמאיות ---

רונית תירוש: זה יגדיל את מעגל העוני.

ענת מאור: זאת אומרת אנחנו במדינה שיש בה קשישות עניות.

ענת מאור: אתן לא פוטרים את העוני של אותן נשים, מאחר שמה שהן צוברות ממילא, הוא נמוך מאד.

ענת מאור: זה שכשיש חוק גיל פרישה חובה הוא עולה, יותר עובדות, איך אומרים, זה ברור מאליו.

ענת מאור: אתם פתאום גיליתם נתון.

ענת מאור: הרי אתם מחייבים יותר נשים לעבוד, אז הן חייבות לעבוד בשירות ציבורי, באקדמיה, אחרת הן מפסידות כל מיני זכויות.

יעל מבורך: ומשפרים את מצבן הכלכלי.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: הרי מי שמשפרת את המצב בוחרת במילא לעבוד.

ענת מאור: מי שזה לא משפר לה, היא חייבת למנוע שחיקת יתר.

ענת מאור: נשים, ואני מקווה שאני אצליח לדבר, להציג את העמדה של האקדמיה, העונש של נשים ממילא פשוט לא מעניין אתכם.

ענת מאור: תוסיפו לזה את הפיטורים שיש את זה בכורח, אז האבטלה בגיל המעבר נעלמה מעיניכם.

יעל מבורך: למה פיטורים בכוח?

ענת מאור: פיטורים בכורח, שמפטרים אנשים ממילא, שהם כן עבדו, לא כאלה שלא עבדו.

ענת מאור: נשים שעבדו ומפטרים אותם ערב גיל הפרישה.

ציפי חוטובלי: רק נקודה אחת, גברת לבני, אני רוצה שנבהיר את הנקודה הזאת.

ציפי חוטובלי: למעשה, על פי החוק הקיים, גברים יכולים לבחור אם לפרוש בגיל 67?

ענת מאור: בוודאי.

רונית תירוש: לא.

ציפי חוטובלי: רק תציגי את המצב אצל הגברים.

רונית תירוש: אין בחירה לאף אחד.

רונית תירוש: בזה יש שוויון.

טליה לבני: יש גיל פרישה, א' פרישת חובה – גברים ונשים – 67.

טליה לבני: זאת אומרת, לשני בני המינים יש זכות לעבוד עד גיל 67.

טליה לבני: מעבר לגיל 67 אין להם זכות.

טליה לבני: יש מועד שבו גם גבר יכול לפרוש קודם ולקבל פנסיה מופחתת, מקרן הפנסיה.

טליה לבני: יש גם מועד שבו אישה יכולה.

ציפי חוטובלי: איזה קרן?

טליה לבני: הקרנות הוותיקות, מה שנקרא הקרנות הוותיקות שנסגרו ב-1995.

רונית תירוש: חשבתי הקרן לפנסיה ---

טליה לבני: לא, לא, לא, זה הקרנות הוותיקות.

טליה לבני: ובכלל, כל נושא הפנסיה, הוא לא רלבנטי לקרנות החדשות.

טליה לבני: המועד של גיל פרישה הוא לא רלבנטי לקרנות כי בקרנות החדשות חישוב הצבירה הוא אקטואריה אישית – מה שצברת – מתחלק ----

ציפי חוטובלי: מה שנקרא פנסיה צוברת.

טליה לבני: כן.

טליה לבני: אז אנחנו מדברים על הקרנות הוותיקות, אבל בעיקר אנחנו מדברים על ביטוח לאומי וזה לב העניין.

טליה לבני: לב העניין הוא קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.

טליה לבני: הם כרכו אותו ב-2004, כרכו אותו עם גיל פרישה.

טליה לבני: ולכן, כשמדברים על גיל פרישה – כולם אומרים – מה, אתן לא רוצות לעבוד, כן רוצות לעבוד, על זה כאילו הויכוח הציבורי.

טליה לבני: זה לא הויכוח הציבורי.

טליה לבני: הויכוח הציבורי צריך להיות – למה רוצים לקחת מנשים שלא עובדות את קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני רוצה להוסיף גם לנשים עובדות, את הזכות לפרוש בגיל 62.

טליה לבני: מאה אחוז.

טליה לבני: איך אומרים?

טליה לבני: למה הופכים זכות לאונס?

טליה לבני: רוצים לאנוס אותנו.

טליה לבני: אנחנו מאונס לא נהנות.

זהבה גלאון: נראה לי שאת יכולה לגייס לאוצר המושגים שלך כמה מושגים יותר מוצלחים מאשר האונס בהקשר הזה.

טליה לבני: לא, זה אונס.

זהבה גלאון: נראה לי.

ציפי חוטובלי: כן, יעל.

יעל מבורך: רק לסיים את הדברים שלי, אני חושבת שבסוף הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה, קודם כל היא סוגיה חברתית והיא סוגיה כלכלית כבדה מאד ולכן ---

ציפי חוטובלי: ולכן פתרתם אותה בשלושה חודשים.

יעל מבורך: ולכן המתווה שאנחנו מציעים הוא מתווה שהוא פרוש על פני זמן רב.

יעל מבורך: בנוסף, הוועדה מתייחסת, למרות שזה לא במנדט שלה, לכמה כלים משלימים שצריכים לדעתה ללוות את המהלך, בין היתר נושא של הכשרת עובדים, בין היתר נושא של מקצועות שוחקים, הקרן למקצועות שוחקים.

יעל מבורך: בין היתר הארכה של תקופת דמי האבטלה, אבל בסופו של דבר – לטמון את הראש בחול ולהגיד – אנחנו מצד אחד, נשים אם הן ירצו הן יעבדו ואם הן לא ירצו הן לא יעבדו, במקום לתת להן את התמריץ הכלכלי הכל כך חשוב הזה, לעבוד עוד כמה שנים ולצבור, ומצד שני להתייחס לשיקולי המקרו שכרוכים בדבר הזה, זו ראייה מאד מאד חלקית ומאד צרה.

יעל מבורך: דרך אגב, גם ההשפעות על שוויון בשוק העבודה, עקב אופק תעסוקתי קצר יותר, כי הרי ברור שמעסיק שמתלבט בין אישה שיש לה קצבה עד גיל 62 לבין גבר שיש לו קצבה בגיל 67, והוא עכשיו נאלץ, בעל כורחו לקבל החלטה של פיטורים, אז גם זה שיקול שהוא מאד משפיע, ולמעשה עשוי לדחוק נשים מחוץ לשוק העבודה.

יעל מבורך: אלה הפרמטרים שהסתכלנו עליהם בוועדה.

יעל מבורך: כאמור, בשבועיים הקרובים אני מניחה שנגיש לשולחן ועדת הכספים – דו"ח מלא.

טליה לבני: זה כמו שיא החוצפה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לדוברים נוספים.

ציפי חוטובלי: תראי, הקשבתי לך, אני באופן אישי באמת סבורה שכנציגת המשרד את לא חייבת לקבל את כל חיצי הביקורת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שתמיד צריך להפנות את חיצי הביקורת לדרגים הבכירים ביותר ואני אומרת שוב, גם שר האוצר ישמע מאיתנו את דעתנו על הדו"ח הזה.

ציפי חוטובלי: אבל התיאור שלך הוא כשלעצמו מתאר את הדברים בצורה כל כך, הייתי קוראת לזה, כל כך צרה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אתם מסתכלים על הדברים בעין כל כך צרה, בלי הסתכלות חברתית אמיתית, במיוחד כשאמרת שמדובר בסוגיה חברתית כל כך כבדת משקל, אני חושבת שזה כשלעצמו מעיד על כך שהוועדה מלכתחילה, למרות שהיא קיבלה מנדט לעסוק בסוגיה כבדת משקל, עסקה בזה באופן צר, מצומצם ושלא שקל שיקולים שבאמת נוגעים לשוק התעסוקה הנשי, והדבר הזה ניכר בתוצאות.

ציפי חוטובלי: אז זאת הערה ---

יעל מבורך: אולי אחרי שיהיה דו"ח, נוכל להתייחס בצורה קצת יותר מעמיקה.

ציפי חוטובלי: אני בכוונה אומרת, אני שומרת את הביקורת לשר האוצר ולמי שהכין את הדו"ח.

ציפי חוטובלי: בבקשה, ורד סויד, ואחר כך דורון, אם אתה יכול להמתין אחרי ורד?

דורון אביטל: כמה דקות ורד תדבר?

ורד סויד: אז ניתן לך, יש לך זכות.

ציפי חוטובלי: בסדר, אז חבר הכנסת דורון אביטל, קודם כל ברוך הבא לוועדה שלנו.

דורון אביטל: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מאד שמחה על התרומה שלך בכלל.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת, אני חייבת להגיד לכם, שיש קבוצה של גברים שבאופן קבוע מגיעה ומתמידה להגיע לכל ישיבות הוועדה והוועדה הזאת בהחלט נהנית מיחס שוויוני בין גברים לנשים, ואמת אני מברכת אותך על ההצטרפות לדיון החשוב הזה, ומברכת אותך - אני לא יודעת אם אתם יודעים - חבר הכנסת דורון אביטל קיבל את אות הצניעות של יושב ראש הכנסת, אז אני מוסיפה.

ציפי חוטובלי: הוא ברך אותו על הצניעות הגדולה שלו, שהוא שמר על זכות השתיקה, ולא בגלל שהוא נחקר.

דורון אביטל: אז אני אמשיך להיות צנוע ואני לא אתיימר לדעת.

דורון אביטל: הבעיה היא סבוכה ויש פה מורכבות לא פשוטה והועלו טיעונים משני הצדדים.

דורון אביטל: אני לא רוצה להנמיך את מערכת הטיעונים של האוצר, למרות שעמדתי היא בצד הזה של המגרש.

דורון אביטל: חוץ מהצד הזה אני מבין שכולם מיושרים מול עמדת האוצר.

דורון אביטל: אבל אין ספק שברקע יש את הסוגיה של הדרישה לשוויון ופה הייתי רוצה, אולי התרומה היחידה שאני אוכל לתת, היא תרומה בעיקר לוגית מתמטית.

דורון אביטל: השאלה מה שווה 67 אצל גברים ואני חושב שמה שאומרים פה, שמערכת האילוצים הכוללת, של הקריירה של נשים, היא בסוף קריירה כפולה - איך שלא יהפכו את זה ואני לא חושב שזה הולך להשתנות - כי אני לא חושב שהביולוגיה הולכת להשתנות.

דורון אביטל: מערכת אילוצים היא כפולה.

דורון אביטל: אני חושב שפשוט 62 שווה 67 ואנחנו הרבה פעמים מתבלבלים במזה זה דרישה לשוויון ובאמת כשאורית זוארץ הזמינה אותי לכנס נשים, לפני כמה זמן, אז הזכרתי ציטוט יפיפה של הפסיכו אנליטיקאי, והפילוסוף אריק פרום, אני חושב, האוסטרי אמריקאי, שאמר – אנחנו מתבלבלים אם אנחנו חושבים ששווה ושוויון זה אותו הדבר, זה טעות.

ציפי חוטובלי: מערכת המשפט ניסחה את זה – בשוויון הוא יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים.

דורון אביטל: זה מורכב ותמיד צריך למצוא מחדש, עכשיו אני מדבר על מתמטיקאים, מה זה שווה.

דורון אביטל: אז אני חושב שאולי משרד האוצר, בחישובים – טעה.

דורון אביטל: 62 שנה שווה 67, כך נראה לי שזו העמדה.

דורון אביטל: אז תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

רונית תירוש: אגב, אם בחישובים עסקינן, אז תראו כמה נכנסות למעגל העוני כתוצאה מזה.

יעל מבורך: בדקנו את זה, כמובן.

אורית זוארץ: נכון, בדיוק ככה.

ציפי חוטובלי: כן, ורד, בבקשה.

ורד סויד: הועלו פה נקודות מאד חשובות, אני רק רוצה להוסיף את הדברים שלא נגעו בהם ולא ציינו.

ציפי חוטובלי: גברת ורד סויד, את לא היית חברה בוועדה?

ורד סויד: הייתי חברה והתנגדתי.

ורד סויד: העברתי דעת מיעוט ליעל.

ורד סויד: אז קודם כל, אני מאלה שמפרגנות לנשים ואני מאחלת ליעל מבורך שיום אחד תהיה מנכ"לית האוצר ותביא לנו, יש היום מנכ"ל אוצר שמתפקד מאד יפה ואני רוצה לתת דוגמא - כשאני כעסתי על זה שיצאה הודעה לא נכונה מהדוברות, המנכ"ל טיפל ותיקן.

ורד סויד: אבל אני מדברת על זה שאנחנו צריכים לעשות כאן ראייה מגדרית ומי שפותח את מודעות העיתונים במדינת ישראל, והרבה פעמים רואה שגם סייעות לגננות, בהרבה מקומות, מקומונים, מופיע גיל כניסה – עד גיל 35.

ורד סויד: אפליה גילאית מתחילה הרבה יותר מוקדם בשנות ה-40.

ורד סויד: ולכן, לגבי אופק תעסוקתי אצל מעסיק, לגבי נשים וגברים, הבעיה מתחילה בגיל הרבה יותר מוקדם והיא לא כרוכה סביב קצבת הזקנה וישנם נימוקים שהם סמויים ולא מדברים עליהם, ואחד מהם זה ה-LOOKING.

ורד סויד: הרבה פעמים, נשים שעוסקות במכירות, יש איזו שהיא דרישה לא פורמאלית, או אפילו בעבודות מזכירות, יש אפליה והעדפה לקליטת נשים צעירות יותר.

ורד סויד: אנחנו רואים את זה בכלי התקשורת, ששדרים וקריינים יכולים להיות עד גיל הפנסיה ואחרי, ונשים הרבה מאד, בגיל צעיר יותר, מוסטות מהמסך מההגשה המרכזית של מהדורת החדשות, ושמים אותן – תהיי כתבת לענייני תרבות.

ורד סויד: אסור להתעלם מההשפעה המגדרית ומהקושי שיש לנשים, ולא לחינם קרוב ל-50% לא נמצאות במעגל העבודה בשנים האלה.

ורד סויד: עכשיו, אנחנו מדברים על זה, קודם כל לא לפגוע באותן נשים שאנחנו זורקות אותן לעוני ומגיל 62 עד גיל 64 לא נותנים להן קצבת זקנה.

ורד סויד: ולכן אנחנו צריכים להסתכל כאן לא משיקולים של ביטוח לאומי.

ורד סויד: אם יש לביטוח לאומי בעיה של איתנות, לא צריך לפתור אותה על הגב של הנשים.

ורד סויד: אז זה נתון ראשוני ומרכזי.

ורד סויד: אני רואה שיש פה קונסנסוס גם של ארגוני הנשים וגם של כל הגורמים המקצועיים בדבר ובוודאי חברות כנסת, סגנית השר גמליאל שאחראית על תחום קידום הנשים, ולי מאד חשוב שנדחה על הפרק את כל ההעלאה של מ-62 ל-64 ולא לתחם אותה בעוד 20 שנים, אלא הפוך.

ורד סויד: לראות קודם כל מדדים של שינוי, של צמצום בפערי שכר בין גברים לנשים ויותר נשים בתפקידי ניהול ואז לבחון את זה, כי אני לא רואה שום סיבה שיקרה איזה שהוא שינוי, בעוד 10 או 15 שנים ולכן אני רוצה לדחות מהפרק את האפשרות של הדחייה.

ורד סויד: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה גברת סויד.

ציפי חוטובלי: כן, טלילה.

טלילה שחל- רוזנפלד: ממש קצר, שתי מילים.

טלילה שחל- רוזנפלד: אנחנו, בנציבות שירות המדינה בשירות המדינה יש הרבה נשים שמועסקות במקצועות שוחקים.

טלילה שחל- רוזנפלד: דיברו על זה כאן: אחיות, עובדות סוציאליות וכו', ואנחנו מאד מודאגים באמת מההשלכה של השינוי הזה עליהן וחשוב לציין, שלמרות שזה נראה כאילו זה לא פוגע בשירות המדינה, זה באמת פחות פוגע במי שהיא בפנסיה תקציבית, אבל במי שהיא בפנסיה צוברת – נפגעת – ולכן צריך לקחת את זה גם בחשבון.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: יש כאן עוד מישהו שנרשם לזכות דיבור?

רונית תירוש: כן, אני.

ציפי חוטובלי: אוקי.

ציפי חוטובלי: אז אני אאפשר לחברת הכנסת רונית תירוש ואחר כך.

רונית תירוש: טוב, אני מניחה שנאמרו כאן כל הדברים הנכונים.

רונית תירוש: תראו, אני רק אולי אוסיף ואומר, באמת זה לא בשביל לנגח.

רונית תירוש: הממשלה הזאת, אגב כמו קודמותיה, עובדת בסטנדרט כפול.

רונית תירוש: זאת אומרת, מצד אחד הם לא מוכנים לתת שוויון לנשים.

רונית תירוש: כשיש הצעות חוק לייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים שונים, בחברות ממשלתיות, בשירות הציבורי - הן מעדיפות ללכת בניסוחים אמורפיים – ייצוג הולם.

רונית תירוש: כשרוצים להגדיר ייצוג הולם, שהוא יהיה שווה ערך או שווה כמות לחלקינו באוכלוסיה, דהיינו 50% או 51% או 52%, הם נמנעים מלעשות זאת.

רונית תירוש: ואני יכולה לתת שורה של הצעות חוק שרוצות להביא את השוויוניות לנשים, כמו החוק שעדיין מציק לי, בנושא של הכרה בהוצאות על טיפול בילדים לצורכי מס ---

ורד סויד: זה לא הממשלה, זה עמדה של משרד המשפטים לאורך כל השנים, קביעת מכסות.

רונית תירוש: של הממשלה, זה עדיין ממשלה.

ורד סויד: לאורך כל הממשלות.

רונית תירוש: זה משרד ממשלתי.

ורד סויד: כל הממשלות.

רונית תירוש: אבל גברת סויד, אני אמרתי כמו קודמותיה.

רונית תירוש: אני אמרתי – כל הממשלות.

רונית תירוש: אני לא באמתי לנגח.

רונית תירוש: אני באי אמון היום אנגח את ראש הממשלה של היום, אבל אני אומרת – כמו קודמותיה, כל הממשלות לא עושות כלום על מנת לצמצם פערים ולתת לנו באמת יחס שוויוני.

רונית תירוש: והנושא של מטפלות מאד מרגיז אותי, או טיפול בילדים מכעיס אותי, כי באמת על כיסא עור שהגבר רוכש או על סעודת צהריים שהוא לוקח את ---

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת תירוש, זה חורג מנושא הדיון.

רונית תירוש: אני יודעת, זה חורג, אבל זה מכעיס אותי.

רונית תירוש: אני מדברת על סטנדרט כפול.

רונית תירוש: ופתאום, לפתע פתאום, מדברים על שוויוניות בנושא של גיל פרישה.

רונית תירוש: כוחנו במותנינו, אנחנו אולי חיות יותר, יש יותר אלמנות מאלמנים, עוד כל מיני מושגים מוזרים כאלה שמעתי באוויר.

רונית תירוש: רבותי, רוצים שוויון?

רונית תירוש: שיהיה שוויון בהכל.

רונית תירוש: אין לי בעיה, אני הראשונה שאתמוך, אבל כל עוד אין שוויון – אז אל תחפשו את השוויוניות בנושא הזה.

רונית תירוש: ועצה אחרונה, אני אגיד לאוזניו של ראש הממשלה, אבל אני מציעה לך להגיע לאוזניו של שרד האוצר.

רונית תירוש: אתם תתקפלו.

רונית תירוש: אני לא רואה דרך אחרת.

רונית תירוש: אני מניתי את מספר הגורמים בקואליציה שמתנגדים למהלך הזה.

רונית תירוש: תהיו חכמים, אל תהיו צודקים.

רונית תירוש: תיקחו ותמשכו את הצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: היה לי עוד גורם מקצועי שחשבתי שרצה לדבר.

ציפי חוטובלי: כן, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

רינה וסרמן: שמי רינה וסרמן ואני יושב ראש מועצת ארגוני הנשים בישראל.

רינה וסרמן: רציתי לשבח אותך ואת הגברת טליה לבני.

רינה וסרמן: קיבלנו הרבה מכתבים מארגוני נשים שונים שהמועצה שלנו מייצגת.

רינה וסרמן: הם שמחו לשמוע שלמרות שהוועדה נקראת הוועדה לקידום מעמד האישה, וכאילו מדובר כאן בקידום - אם גיל הפרישה יעלה – הייתן מספיק ערניות לראות שאין כאן קידום מעמד האישה, אלא זה לוקח אותה אחורה.

רינה וסרמן: אז ראשית, יישר כוח לדבר הזה.

רינה וסרמן: את דיברת על משהו מקצועי, אז מהמקום המקצועי שלי כעובדת סוציאלית, צריך לשים לב שאם יש גיל פרישה מוקדם, צריכה להיות גם הכנה נכונה לפרישה.

רינה וסרמן: לא כולם רוצות לעסוק בסבתאות.

רינה וסרמן: תקופת הפרישה, כשהיא ארוכה, גם היא צריכה הכנה נכונה, תקציבית וגם תכנונית, בתוך מקומות העבודה.

רינה וסרמן: זה חלק ממה שאני ממליצה שהוועדה הזאת תמליץ.

רינה וסרמן: תודה.

ציפי חוטובלי: טוב, תודה רבה על ההערה שלך.

שרה זילברשטיין-היפש: שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים וותיקים ואני רוצה להדגיש שגם מבחינת ההבהרה, חלק מהנשים שנמצאות פה היו גם בישיבה עם שרת התרבות ואני רוצה להדגיש את הנושא הזה שאנחנו כמשרד, רואים בכל התהליך הזה של תכנון פרישה, הכנה לפרישה ואנחנו כבר במוקד שלנו, אנחנו כבר מתגייסים לעניין הזה.

שרה זילברשטיין-היפש: כי צריכים להבין שכלל ששנות החיים היום, יש קורלציה גבוהה בין התעסוקה לבין הבריאות.

שרה זילברשטיין-היפש: ברגע שהחברה שלנו תהיה הרבה יותר מוכנה בהעסקה של נשים, אז גם איכות החיים של אותם המבוגרים ואותם הזקנים שיפרשו, תהיה הרבה יותר טובה.

שרה זילברשטיין-היפש: ולכן, כל התהליך הזה של הכנה וזה הסיפא שהייתי מציעה להדגיש בהכנת הוועדה, הנושא שבו אנחנו בעצם אומרים, שחייבים, חייבים להכין את המערכת לכך שהנשים תוכלנה לפרוש בגילאים שהן ירצו, אבל מתוך העבודה ולא מתוך מובטלות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: ד"ר ענת מאור, את רצית לומר עוד כמה דברים?

ענת מאור: שלום.

ענת מאור: אנחנו הגשנו מסמך, 4 חוקרות מהאקדמיה, לוועדה ולא הוזמנו לישיבה.

רונית תירוש: ועדת ניסן.

ענת מאור: כן, ועדת ניסן.

רונית תירוש: לא, שלא ישתמע משהו אחר.

ענת מאור: כרגע יעל מבורך טוענת ... סתם.

ענת מאור: אני לא יכולה לקבל את הנימוק הזה ואני מבקשת שהיא תובא גם אלי אישית וגם לוועדה למעמד האישה.

ענת מאור: איך קורה שיש מסמך עם נתונים וכו', והוועדה בחרה שלא לשמוע אותנו.

ענת מאור: זה הפרשנות שלי ואני לא נסוגה ממנה.

יעל מבורך: הוועדה לא בחרה לא לשמוע אתכם, אבל אם תרצו תשובה בעניין הזה, צריך להגיש אותה למשרד האוצר, בבקשה, לא בכנסת.

ענת מאור: כן, אנחנו צריכים תשובה מדוע המסמך ---

יעל מבורך: אוקי.

ענת מאור: אוקי, אז אני פניתי.

ענת מאור: אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה.

ענת מאור: אני קודם כל רוצה לברך מאד את כל אלה שנאבקים, יושבת ראש הוועדה וחברי וחברות הכנסת שהיו, את נעמ"ת ואת כל הארגונים, את ורד סויד, אני מאד מצטרפת לברכה על עמדת המיעוט החשובה.

ענת מאור: אז אני רק אוסיף כמה מילים שלא נאמרו, ברמה התיאורטית, ומילה אחת פוליטית.

ענת מאור: אני מדברת בעיקר אליך, יעל, בתקווה שתעבירי את הדברים.

ענת מאור: ברמה התיאורטית יש שני היבטים מאד חשובים.

ענת מאור: אחד זה אימוץ דגם ההתאמה כתחליף לדגם ההטמעה.

ענת מאור: דגם ההטמעה אמר לנשים – נשים יקרות – נא להיכנס לעולם העבודה הפטריאכלי, הגברי ולהתאים את עצמכן אליו.

ענת מאור: דגם ההתאמה אומר – נהפוך הוא – משעה שחשבנו שיהיו שתי קריירות לשני בני הזוג – זו של העבודה וזו של המשפחה – עלינו להתאים את עולם העבודה לעובדה שיש בו נשים וגברים כאחד.

ענת מאור: מדינת ישראל, בעקבות אירופה, אימצה את דגם ההתאמה, תוך שינויים.

ענת מאור: לחלוצות אמרו – לכו תעבדו בכבישים – עשו שינוי מהפך.

ענת מאור: זה לבד היה מחייב גיל פרישה שונה.

ענת מאור: הדבר השני, זה אימוץ עקרון ההעדפה המתקנת.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת ליבך, גברת יעל מבורך, שהוועדה התעלמה, לפי ההסברים שאת כרגע נתת לנו - מכל הפערים שפה חזרו ואני לא אחזור עליהם – בשכר, בתנאים וכו', בין נשים וגברים ורק בדקה כמה נשים ממשיכות לעבוד.

ענת מאור: ברור שיש חובה לפרוש בגיל 62, אז יותר נשים ממשיכות לעבוד.

ענת מאור: עקרון ההעדפה המתקנת מדבר על כך שמי שאופלה, ולא חשוב למה, אם בגלל סטריאוטיפים, בגלל היסטוריה, בגלל זה, צריך לתת לו כלים להעדפה.

ענת מאור: קרי: מה שהוועדה עשתה חמש שנים, זה היה חמש שנים מוקדם יותר.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על פער של חמש שנים, מנשים שלא עובדות בכלל וכולם אמרו, וגם נשים שעובדות בשכר, והם אמרו – ליהנות מקצבת הזקנה – שזה קיום מינימאלי בלבד ופנסיה, למי שנהנית מפנסיה תקציבית, כי הרי פנסיה פרטית זה כבר משהו אחר לגמרי.

ענת מאור: הדבר השלישי, לא הוזכר פה מספיק הנושא, נעמ"ת קצת הזכירו את הנושא של נשים עניות.

ענת מאור: נשים בישראל עניות בגיל זקנה.

ענת מאור: פשוט יש עוני הרבה יותר חמור מאשר יש לנו בכל השכבות ובגיל פרישה יש לזה חשיבות מאד גדולה.

ענת מאור: הדבר הרביעי, אני רוצה להזכיר, אנחנו הצגנו, יש חלופות.

ענת מאור: יש בעיות עם קרנות הפנסיה.

ענת מאור: אוקי, יש בעיות כלכליות במדינה, יש לנו מאיון עליון, יש לנו עשירון עליון ואם נגזר לטפל בדברים האלה, אישית אני לא מקבלת והשקפתי החברתית כלכלית ידועה.

ענת מאור: אבל אני אומר, אם נגזר, נא לפנות לאותם גורמים.

ענת מאור: למשל, לעלות את חוק גיל הפרישה, למי שמשתכר משכר הממוצע ומעלה בעוד שלוש שנים.

ענת מאור: אגב, אני אישית הייתי מאד מאושרת מזה.

ענת מאור: אני רוצה להדגים דרך אגב, הרי מי שפרנסתו טובה ומי שעובד בעבודה שמבחינה אינטלקטואלית הוא עוד יכול לעבוד בה, והעבודה היא לא שוחקת – היה רוצה להעלות את גיל הפרישה עוד יותר.

ענת מאור: אני לא בעד זה בגלל הצעירים, אבל אני אומרת ---

ציפי חוטובלי: שנייה, אני חושבת שכל העיקרון שאנחנו מדברים עליו זה הזכות לעבוד והזכות לפרוש.

ציפי חוטובלי: את אומרת, לא להפוך את הזכות לעבוד לחובה לעבוד.

ענת מאור: נכון.

ציפי חוטובלי: בגילאים מסוימים, צריך לאפשר לאנשים את זכות הבחירה החופשית, אם הם רוצים להמשיך לעבוד.

ענת מאור: חברת הכנסת חוטובלי, אני מסכימה ואת חוזרת על זה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד איפה קצת יש בעיה עם זה.

ענת מאור: אם יש בעיות כלכליות אמיתיות למדינה, אז זכותה להגיד לך ולי – אין לך זכות לפרוש בגיל 62, נא לעבוד עד גיל 64.

ענת מאור: זאת אומרת, ברמה התיאורטית דווקא, ואני אומרת למה לא זכותה להגיד את זה לנשים.

ענת מאור: לא זכותה גם לא לדאוג לנשים לשכר הוגן, גם נשים ע ובדות בעיקר בעבודות שוחקות ובסוף לחייב אותן.

ענת מאור: לא לדאוג לכל ההתאמות ולחייב אותן לעבוד.

ענת מאור: זה החטא על פשע.

ענת מאור: אני רוצה לסיים, כי את המסמך עצמו גם העברנו לוועדה, גם אנחנו נעביר לו.

ענת מאור: אני אומרת ככה, אני מסכימה לכל הביקורת שלכם על אי הצדקת הנתונים ואני אומרת, בכמה ימים שנותרו, לנצל ברמה הפוליטית, להיטיב את המלצות הוועדה.

ענת מאור: קודם כל ---

ציפי חוטובלי: לא, לא, סליחה, סליחה, אנחנו רוצים לבטל את מסקנות הוועדה.

ענת מאור: רגע, אני מסכימה איתך במאה אחוז, אבל על מנת לבטל אותן, אני מסכימה לגמרי.

ענת מאור: נעמ"ת, אתם צריכים להגיש דו"ח צללים באופן פורמאלי לעמדת הוועדה.

טליה לבני: כן, כן, לכנסת, לא לוועדה.

טליה לבני: אז אני אגיש ל ---

ענת מאור: בדיוק, אבל להגיש דו"ח צללים.

טליה לבני: יש לנו.

ענת מאור: אני חושבת שאם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, ואני א ומרת את זה באופן פורמאלי בוועדה, אני רוצה להביע עמדה על אישה בתפקיד כל כך בכיר, שתפקידה לייצג את הביטוח הלאומי ואת הנשים במדינה כאחת.

ענת מאור: לא יכול להיות שהיא לא תראה את הנשים שייגזר מהן לא לקבל קצבת זקנה.

ענת מאור: רבותי, עוד לא פנסיה.

ענת מאור: קצבת זקנה!

קריאה: ובמקביל, תרענן את הביטוח הלאומי.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: ותעשה פרישה מוקדמת בביטוח הלאומי.

ענת מאור: אז אני עכשיו לא בכובע הפוליטי, אני פה בכובע, ואני רוצה להגיד את זה ברור.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן.

ציפי חוטובלי: הסיכום כאן, אני חושבת שזה הדבר החשוב מכל.

ציפי חוטובלי: תראו, אנחנו התחלנו את הישיבה הזאת, לא לחינם ישבו כאן, אני חושבת שספרתי כמעט 10 חברי כנסת לאורך הישיבה ושתי שרות.

ציפי חוטובלי: המאבק הזה הוא מאבק, אולי הכי חשוב שהכנסת הזאת מנהלת, בוודאי במושב הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם, אנחנו לא נרפה מהעניין.

ציפי חוטובלי: יש כאן הצעת חוק, יש לנו כתובת, הכתובת היא שר האוצר ואם צריך להעלות לכאן גדודי נשים, כדי להפגין, אנחנו נביא לכאן גדודי נשים כדי להפגין.

ציפי חוטובלי: ואני אמרתי לגברת טליה לבני, אנחנו בתחילת המאבק.

ציפי חוטובלי: אנחנו מתחילים אותו ברוח של הידברות וברוח של הבנה, אבל שיהיה ברור – אנחנו לא ניתן לאיזו שהיא ועדה - שכמו שאנחנו רואים המסקנות שלה מראות כמה היא רחוקה מהמציאות – להכתיב למחוקק.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שזה עניין של ריבונות של הכנסת.

ציפי חוטובלי: המאבק כאן הוא לא רק על זכויות נשים, המאבק כאן הוא על מי הריבון, והריבון הוא הכנסת, שצריכה להחליט שגיל פרישה לנשים יהיה 62, לאור כל מה שנאמר כאן ואנחנו נאבק על זכותן של נשים לפרוש, כמו גם על זכותן של נשים לעבוד בשוק עבודה שוויוני.

ציפי חוטובלי: אז אלו המסקנות שלי ואנחנו נרוץ עם החוק, אנחנו נרוץ עם הדברים, ולא נאמרה כאן המילה האחרונה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מקווה שהמאבק הזה יסתיים כמה שיותר מהר - כי זה שהוא יצליח – זה ברור לי כי הקואליציה והאופוזיציה שותפות כאחד.

טליה לבני: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל המשתתפים.