ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 434, 2011-08-03 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: על סדר היום: תקנות למניעת מפגעי אסבסט.

אמנון כהן: בימים האלה נכנס החוק של אסבסט לתוקף, ולכן ראינו לנכון כוועדה, והאירה את תשומת לבי מנהלת הוועדה יפה, שהחוק נכנס לתוקף, ובלי שיהיו תקנות משלימות החוק כמעט לא יכול להתבצע, ולכן למרות שזה היום האחרון של המושב, ראינו לנכון לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: אני מברך את הייעוץ המשפטי של הוועדה, תומר ומיכל, שתיאמו את הדברים מול המשרד להגנת הסביבה, ואני מברך את כל אלה שעבדו במשרד, למרות שהיו בהשתלמות בחו"ל, ובשעות שלא מתאימות למדינת ישראל, והתכתבו במיילים כדי שנעמוד בלוח הזמנים – מברך אתכם על כך.

אמנון כהן: ברכתי גם לשר – אמרתי לו שיש לו אנשים מסורים במשרד, שעשו את העבודה.

אמנון כהן: יש לנו כמה דברים שעדיין צריכים לסגור אותם, שלא הגעתם – עדכנו אותי פה, אבל בגדול, ישר כוח, שנקדם את נושא התקנות היום, ונמנע מאזרחים תמימים, שלא התכוונו לפגוע בהם, שזה יכלול גם אותם, נמצא להם פתרון.

אמנון כהן: קודם כל נקרא את התקנות, תסבירו אותן, ואז נתייחס.

אמנון כהן: בבקשה.

נטע דרורי: הנוסח שאקריא הוא הנוסח האחרון, שמתואם, בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: והופץ גם לחברי הכנסת.

נטע דרורי: "תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (פטור מרישיון ומהיתר עבודת אסבסט ומניעת ניגוד עניינים), התשע"א-2011.

נטע דרורי: בתוקף סמכויותי לפי סעיפים 14(ב)(2), 34(ד), 36(ב) ו- 78 לחוק מניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011 (להלן – החוק), ובאישור וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

נטע דרורי: 1.

נטע דרורי: בתקנות אלה - "עבודה מצומצמת" - עבודת פירוק והסרה של לוחות אסבסט צמנט (להלן - הלוחות) או צינור אסבסט צמנט (להלן - הצינור), שמתקיימים בה כל אלה: (1) המבנה שבו מתבצעת העבודה (להלן בהגדרה זו- המבנה) אינו מקום ציבורי כאמור בפסקה (1) להגדרה "מקום ציבורי" שבחוק; (2) שטח הלוחות הכולל במבנה אינו עולה על 50 מטרים מרובעים ואורך הצינור במבנה אינו עולה על 10 מטרים; (3) הלוחות או הצינור אינם שרופים וכן אינם סדוקים, שבורים, או פגועים בהיקף העולה על שליש מכמות האסבסט צמנט המותקן במבנה; (4) הלוחות או הצינור, ניתנים להסרה מהמבנה בשלמותם וללא פגיעה בלוחות או בצינור, לפי העניין; "פינוי מוצר אסבסט" – הוצאה מנכס של מוצר אסבסט שלם ותקין, שמשקלו אינו עולה על 700 קילוגרם, ואשר אינו מקובע לקרקע, למבנה או לרכב, והובלתו לשם הטמנתו.

נטע דרורי: 2.

נטע דרורי: פטור מרשיון והיתר לעבודה מצומצמת ולפינוי מוצר אסבסט.

נטע דרורי: אדם רשאי לבצע עבודה מצומצמת או פינוי מוצר אסבסט בנכס שבבעלותו או בחזקתו, המיועד לשימושו (להלן – הבעלים) בעצמו או בידי אדם אחר המבצע את העבודה בעבורו שלא בתמורה או בידי עובדו (להלן– המבצע), אף אם אין בידו או בידי המבצע רישיון המתאים לביצוע עבודת אסבסט, ועבודה כאמור תהא פטורה מקבלת היתר לעבודת אסבסט, ובלבד שהתקיימו בבעלים ובמבצע כל אלה: (1) הבעלים והמבצע לא ביצעו עבודה מצומצמת ללא היתר במהלך השנתיים שקדמו לביצוע אותה עבודה מצומצמת; (2) הבעלים והמבצע הם בגירים.

נטע דרורי: 3.

נטע דרורי: חובות, הגבלות ותנאים לביצוע עבודה מצומצמת.

נטע דרורי: ביצוע עבודה מצומצמת, כאמור בתקנה 2, יהיה כפוף לחובות, ההגבלות והתנאים המפורטים להלן, שיחולו על הבעלים והמבצע לפי הענין: (1) תימסר הודעה בנוסח המפורט בתוספת, למשתמשים המצויים בנכסים הגובלים באזור העבודה; ההודעה תימסר בכתב לפחות יומיים לפני ביצוע העבודה המצומצמת; הבעלים ישמור העתק ההודעה ותיעוד על דרכי מסירתה לתקופה של שלוש שנים לפחות מביצוע העבודה המצומצמת; (2) תיתלה הודעה בנוסח הקבוע בתוספת במקומות בולטים על גבי הנכס, לפחות 24 שעות לפני ביצוע העבודה; (3) תימנע כניסת אנשים שאינם בעלים או מבצע לאזור העבודה, עד לסיומה; (4) במבנה שבו – (א) מצויה תקרת אסבסט צמנט מעל תקרת ביניים – ייסגרו פתחי המבנה מתחילת העבודה ועד סיומה; (ב) אין תקרת ביניים בין הלוחות לבין חלל המבנה - חפצים המצויים במבנה יפונו או יכוסו בניילון להגנה מפני אבק העלול להיווצר במהלך העבודה; (5) הלוחות או הצינור, לפי העניין, יורטבו במים מייד לפני תחילת הפירוק על מנת למנוע יצירת אבק נראה לעין ופיזור סיבי אסבסט במהלך העבודה; (6) העבודה תתבצע ברציפות ובפרק הזמן הקצר ביותר; (7) הנוכחים בביצוע העבודה ישתמשו באמצעי מיגון למערכת הנשימה ובבגדי עבודה חד פעמיים (להלן בתקנה זו - ציוד מיגון); (8) הלוחות או הצינור, לפי העניין, יוסרו בשלמותם, על ידי שחרור או חיתוך הברגים המחברים ביניהם, באופן ידני, ללא שבירה וללא שימוש בכלי חיתוך חשמליים; (9) הלוחות או הצינור שפורקו, לפי העניין, ייעטפו בשלמותם בשתי שכבות של ניילון אטום שיהודקו בסרט דביק; (10) בסיום העבודה ייאספו שאריות האסבסט צמנט מאזור העבודה, וכן ציוד מיגון ששימש בביצוע העבודה ויריעות ניילון ששימשו להגנה על חפצים וציוד, יעטפו בשתי שכבות של ניילון אטום ויהודקו בסרט דביק; כמו כן ינקטו אמצעים כדי לוודא העדרו של אסבסט באתר העבודה ובסביבתו בתום העבודה, לרבות ניקוי אתר העבודה מאסבסט ובכלל זה ניקוי חלקי מבנה וחפצים המצויים באתר העבודה; (11) על גבי עטיפות האסבסט יוסף הכיתוב "סכנה! מכיל פסולת אסבסט" בצבע שחור, באופן ברור ובולט לעין; (12) פסולת אסבסט כאמור בפסקאות (9) ו- (10) תפונה לאתר פסולת אסבסט המתאים לאותה פסולת אסבסט, לשם הטמנה, והאסבסט יהיה עטוף וארוז באופן המונע את פיזורו.

נטע דרורי: 4.

נטע דרורי: חובות, הגבלות ותנאים לפינוי מוצר אסבסט.

נטע דרורי: ביצוע פינוי מוצר אסבסט, כאמור בתקנה 2, יהיה כפוף לחובות, ההגבלות והתנאים המפורטים להלן, שיחולו על הבעלים והמבצע לפי הענין: (1) האסבסט במוצר יורטב במים מייד לפני הפינוי; (2) מוצר האסבסט יפונה בשלמותו, ללא חיתוך וללא שבירה; (3) מוצר האסבסט ייעטף בשתי שכבות של ניילון שיהודקו בסרט דביק באופן המונע פיזור אסבסט, ועל גבי העטיפה יופיע הכיתוב "פסולת אסבסט" בצבע שחור, באופן ברור ובולט לעין; (4) מוצר האסבסט יפונה לאתר פסולת אסבסט המתאים לו, לשם הטמנה.

נטע דרורי: 5.

נטע דרורי: פטור מרשיון לעבודת תחזוקה במיתקן תעשייתי.

נטע דרורי: (א) בעל מיתקן תעשייתי או המחזיק בו רשאי לבצע תיקון של חיץ כאמור בסעיף 5(ה) לחוק, בעצמו או בידי עובדיו, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שבידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר.

נטע דרורי: (ב) בעל מיתקן תעשייתי פעיל או המחזיק בו רשאי לבצע, בעצמו או בידי עובדיו, הסרה ופינוי של בידוד תרמי המכיל אסבסט במשקל שאינו עולה על 10 קילוגרם, הנדרשת כתוצאה מאירוע שבו נפגעו הבידוד התרמי או החיץ במהלך ההפעלה השגרתית של המיתקן התעשייתי, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שבידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר.

נטע דרורי: 6.

נטע דרורי: פטורים מרשיון להסרת אסבסט בצבא הגנה לישראל.

נטע דרורי: (א) צבא הגנה לישראל רשאי לבצע עבודת הסרה של רפידות בלם המכילות אסבסט מכלי רכב לפי סעיף 7 לחוק, בידי עובדיו, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) הרפידות כאמור טבולות בשמן ומצויות במכלול סגור, המופרד מחלל כלי הרכב; (2) בידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר; (3) העובד המבצע את העבודה כאמור השתתף בהכשרה ייעודית לעניין זה שאישר המנהל; (4) לפני ביצוע העבודה תינתן לעובדים העומדים לבצעה, הדרכה לעניין הסכנות הכרוכות בעבודה באסבסט ואמצעי המיגון והזהירות הנדרשים בביצוע העבודה.

נטע דרורי: (ב) צבא הגנה לישראל רשאי לבצע, בתוך שנה מיום תחילתו של החוק, פירוק של צינור פליטה המכיל אסבסט ברכב קרבי משוריין לפי סעיף 7 לחוק, בידי עובדיו, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) בידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר; (2) העובד המבצע את העבודה כאמור השתתף בהכשרה ייעודית לעניין זה ובסיומה עמד בהצלחה בבחינה שאישר המנהל; (3) קיימת תקלה ברכב קרבי משוריין בעת פעילות מבצעית או תרגיל, ופירוק צינור הפליטה חיוני לשם תיקון התקלה; (4) תיקון הרכב הקרבי המשוריין חיוני לשם המשך הפעילות המבצעית או התרגיל, ובשל אופי הפעילות או התרגיל לא ניתן לבצע את פירוק צינור הפליטה באמצעות עוסק באסבסט; (5) צינור הפליטה יוספג בחומר מלכד, ייעטף באריזה אטומה ויפורק בשלמותו; (6) צינור הפליטה יוחלף בצינור פליטה שאינו מכיל אסבסט; (7) לפני ביצוע העבודה תינתן לעובדים העומדים לבצעה, הדרכה לעניין הסכנות הכרוכות בעבודה באסבסט ואמצעי המיגון והזהירות הנדרשים בביצוע העבודה.

נטע דרורי: (ג) לעניין תקנה זו, "עובדים" – לרבות המשרתים בצבא ההגנה לישראל והעובדים בשירותו.

נטע דרורי: 7.

נטע דרורי: ניגוד עניינים של מזמין שהוא קבלן אסבסט או מפקח אסבסט פריך.

נטע דרורי: ביצוע עבודת אסבסט פריך על ידי מזמין כהגדרתו בסעיף 37(א) לחוק (להלן - המזמין), שהוא קבלן אסבסט או מפקח אסבסט פריך, או על ידי עובד שלו, שהוא קבלן או מפקח כאמור, יראו אותו כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים של עוסק באסבסט, למעט באחת מאלה: (1) בעבודה להסרת לוחות פיקל בצבא הגנה לישראל בהיקף שאינו עולה על 80 מטרים מרובעים המבוצעת בידי מפקח אסבסט פריך שהוא עובד של המזמין, אשר שמו נקוב בהיתר עבודת האסבסט; בתקנה זו, "לוחות פיקל" – לוחות שטוחים שיועדו לנעיצה או לחציצה המכילים אסבסט, שאינם לוחות אסבסט צמנט; (2) העבודה היא בנכס שבבעלותו או בהחזקתו של המזמין, ובלבד שבאותה עבודה יועסק, נוסף למזמין או לעובד שלו, קבלן אסבסט פריך או מפקח אסבסט פריך, לפי העניין, וכן מעבדה דוגמת, שאינם המזמין או עובד שלו.

נטע דרורי: 8.

נטע דרורי: ניגוד עניינים של מעבדה דוגמת ודוגם אסבסט.

נטע דרורי: ביצוע דגימת אוויר בעבודת אסבסט על ידי מעבדה דוגמת או דוגם אסבסט אשר משמשים קבלן אסבסט, עובד אחראי או מפקח אסבסט פריך באותה עבודה, יראו אותו כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים של עוסק באסבסט".

אמנון כהן: תני לנו הסבר, בבקשה, בגדול, מה הולכות להסדיר התקנות האלה.

אמנון כהן: נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו פותחים את הדיון.

אמנון כהן: בבקשה.

נטע דרורי: החוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק קובע, שבכל עבודה שמתבצעת באסבסט הכלל הוא שחייבים, שמי שמבצע את העבודה, יהיו לו רשיונות מתאימים, קבלן אסבסט, מפקח אסבסט, מעבדה דוגמת, שיש לה רשיון, וגם נדרש היתר פרטני לכל עבודה, שניתן על-ידי הממונה במשרד.

נטע דרורי: הכלל הזה, אפשר לחרוג ממנו בתקנות שאנחנו מציעים להתקין אותן עכשיו, ולקבוע לעבודות שהסיכון שבהן מבחינה מקצועית הוא סיכון קטן מאוד, שלא מצדיקים את ההיקף הזה של הרישוי, לקבוע מצבים שבהם לא חייבים, בחלק מהמקרים – לא רשיון ולא היתר, ובחלק מהמצבים לא חייבים רשיון, וכן חייבים היתר.

נטע דרורי: ההצעה שלנו מבוססת על דברים שקיימים בפועל, היום, עוד לפני תחילת החוק, והם משני סוגים: סוג אחד של פטורים מתייחס לאדם הפשוט, לעבודה המצומצמת, לאסבסט צמנט, לאדם שיש לו חניה, שניים-שלושה לוחות, שלא צריך במצבים כאלה לדרוש ממנו שיעסיק קבלן – הוא יכול לבצע את העבודה הזאת בעצמו, ולנקוט אמצעי זהירות מתאימים, כי הסיכון בעבודה הזאת הוא מאוד נמוך, ויחד עם זה, אנחנו נותנים מסגרת מאוד ברורה, על אילו כללים חשוב לשמור.

נטע דרורי: הסוג השני של הפטורים מתייחס לעבודות של אסבסט פריך, שמתבצעות על-ידי גורמים שתפקידם הוא בעיקר הנושא הזה.

נטע דרורי: אחד זה המתקנים התעשייתיים – בעיקר חברת חשמל, אבל יכולים להיות גם מתקנים נוספים, שיש להם צוות עובדים ייעודי לנושא של תקלות נקודתיות, שגרתיות, שקורות במהלך ההפעלה.

נטע דרורי: גם זה פטור מרשיון שמאפשר לעובדי חברת חשמל לבצע את התיקונים האלה במסגרת העבודה השוטפת שלהם, אבל זה כן יהיה בהיתר וכן יהיה עם מפקח חיצוני, ויישמרו כל הכללים.

נטע דרורי: הסוג השלישי זה הפטורים לצה"ל.

נטע דרורי: סעיף 7 לחוק קובע את המסגרת שמחייבת את צה"ל לפרק אסבסט פריך שנמצא בציוד ובכלי רכב.

נטע דרורי: לאחר דין ודברים עם הצבא הגענו פחות או יותר להסכמה, אולי למעט דברים נקודתיים, לגבי המצבים שבהם אפשר יהיה לתת פטור.

אמנון כהן: מה קורה לגבי מבנים שבנויים היום – אני יודע שהתייחסתם בחקיקה, גם בצה"ל, גם בבתי חולים ראיתי הרבה מאוד מבנים ישנים, הרבה שימוש באסבסט, כאשר הציבור נחשף לזה, חיילים נחשפים לזה.

אמנון כהן: תוך כמה זמן הם צריכים לעבור?

אמנון כהן: כי זה תקציב, זה לבנות מחדש.

אמנון כהן: בודקים שזה נמצא בתוכנית העבודה שלכם?

נטע דרורי: אני מניחה שאתה מתכוון לאסבסט צמנט, ללוחות, לדברים האלה.

נטע דרורי: בחוק קבענו גבול לגבי מבני ציבור שיש בהם אסבסט צמנט, ולגבי אותם מבני ציבור קבענו חובות של תחזוקה על בעל המבנה הציבורי – שחייבים לצבוע את האסבסט, שהצביעה שומרת שהסיבים לא יברחו, חייבים לעשות בדיקה – עד שצובעים כל שלושה חודשים, אחרי שצובעים כל שנה, לראות שזה בסדר, לשים שלטים שמראים שהדברים נבדקים ונמצאים במעקב, ואם המצב של האסבסט מתחיל להידרדר, הוא חייב לבדוק- - -

אמנון כהן: מישהו בודק את זה?

אמנון כהן: כבר הוכח שאחד הדברים המסרטנים, באסבסט יש הדבר הזה.

אמנון כהן: לכן איך אנחנו רואים – יש שלב של היתכנות כזו, שכל שנה כך וכך כמות של מבנים או בסיסים הופכים להיות רגילים, לא עם אסבסט?

אמנון כהן: צריך לשמוע את הצבא.

נטע דרורי: לאסבסט פריך קבענו לוחות זמנים, כי הוא יותר מסוכן, וקבענו 10 שנים מקסימום למבני ציבור ולמתקנים תעשייתיים, ו-7 שנים לאסבסט פריך בצבא.

נטע דרורי: לצמנט לא קבענו הגבלה של לוחות זמנים בחוק, וכן קבענו חובה של תחזוקה וטיפול מאוד קפדני, וכמובן, יש תוכניות שוודאי גופים ממלכתיים יכולים לקחת על עצמם.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תמשיכי עם ההסבר על התקנות.

נטע דרורי: שתי התקנות האחרונות שאנחנו מציעים הם השלמה שמבהירה מצבים של ניגודי עניינים, כדי שיהיה ברור שגם כשיש פטור וגם כשאין פטור, אי-אפשר שאדם עושה את כל העבודה, או בעל מתקן תעשייתי עושה את כל העבודה בעצמו, באמצעות העובדים שלו, בלי שיהיה לו מנגנונים של בקרה חיצונית, וזה מה שתקנות 7 ו-8 עושות.

אמנון כהן: מישהו מתנגד לתקנות ברמה עקרונית?

אמנון כהן: אין מתנגדים.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

מיכל גולדברג: כמו שנאמר, הנוסח של התקנות שהוקרא הוא נוסח אחרי שישבנו עם נציגי המשרד, הנוסח שהגענו אליו.

מיכל גולדברג: יש לנו רק הערה לגבי מה שהוקרא, תקנה 2 פסקה (1) – "הבעלים והמבצע לא ביצעו עבודה מצומצמת".

מיכל גולדברג: לטעמנו, צריך להוסיף לכאן – התקנות עוסקות בהגדרות בשני סוגים - בביצוע עבודה מצומצמת ובפינוי מוצר אסבסט.

מיכל גולדברג: לטעמנו, גם פינוי מוצר האסבסט - אשמח לשמוע את התייחסות המשרד.

מיכל גולדברג: אנחנו מציעים: "הבעלים והמבצע לא ביצעו עבודה מצומצמת או פינוי מוצר אסבסט ללא היתר במהלך השנתיים שקדמו לביצוע אותה עבודה מצומצמת".

רוני בר-און: אני לא סבורה שזה נחוץ.

רוני בר-און: אדם שיש לו אדניות מאסבסט צמנו בחצר, ורוצה לארוז אותן ולשלוח אותן – אני לא חושבת שצריך להגביל את הנושא הזה בזמן.

רוני בר-און: כל התנאי הזה נועד לזה שאנשים לא יצלו את הפטור הזה – כל הרעיון של הפטור הזה הוא לתת מענה לאדם הפשוט, שבבית שלו גג קטן, סככת חניה, ושלא מפעלים או אנשים שיש להם אסבסט בקנה מידה גדול יפרקו כל פעם 50 מטר, מטר, 50 מטר, וכך יפנו את הכול.

רוני בר-און: מוצר האסבסט זה דבר שהוא או לוחות לא מפורקים או אדנית מאסבסט צמנט, ואני לא חושבת שיש טעם להגביל את זה בשנתיים.

תומר רוזנר: הכוונה היא למנוע מצב, כמו שהיא אמרה, שאדם יפרק 50 מטר, 50 מטר, 50 מטר, וכך יעשה עבודה גדולה – בלול שלו, למשל; יש לו לול גדול, והוא רוצה לפרק, והוא רוצה לא להשתמש בקבלן, אז הוא יעשה את זה בשיטת הסלמי.

תומר רוזנר: לצורך זה כתבו שהוא יכול לעשות את זה פעם בשנתיים, ויש להניח, שהוא לא יעשה את זה פעם בשנתיים, אלא הוא ייקח קבלן.

תומר רוזנר: אותו דבר צריך להיות לגבי הפינוי: אם יש לי בחצר ערימה גדולה מאוד של פסולת אסבסט, וזה קורה- - -

אמנון כהן: אני אשמור על הילדים שלי, ואפנה מיידית.

מיכל גולדברג: ודאי, השאלה, אם הפינוי צריך להיעשות עם קבלן אסבסט והיתר ובפיקוח.

מיכל גולדברג: המטרה של התקנות זה לפטור רק עבודות מצומצמות, קטנות, שבהן לא יהיה צורך - בעצם התקנות נותנות פטור מהחובות שקבועות בחוק.

אמנון כהן: נאמר שבניתי משהו, ויש לי פסולת בנייה, אני מפנה אותה.

אמנון כהן: אותו דבר, נגיד, חלק מהניקיון שאני צריך לפנות, יש לי אסבסט שם.

מיכל גולדברג: ודאי.

מיכל גולדברג: העניין הוא שאסבסט , אין דינו כפסולת בנייה, כי אסבסט הוא חומר מסוכן.

תומר רוזנר: אם זה כמות קטנה, אם זה עד 700 קילו- - -

אמנון כהן: אני לא יודע לשקול.

אמנון כהן: יש לי בבית משקל?

אמנון כהן: אני יכול לדעת?

אמנון כהן: פירקתי לוח, אני לא יכול לדעת כמה הוא שוקל.

אמנון כהן: אני לא רוצה להקשות על האזרח, שעל כל דבר הוא צריך ללכת לשלטונות - עוד הוצאות.

אמנון כהן: פירק משהו קטן.

נטע דרורי: הכוונה היא לא למה שפורק.

נטע דרורי: זה ההבדל בין העבודה המצומצמת לפינוי.

נטע דרורי: הפינוי הוא מוצר שלא צריך לפרק אותו; הפירוק הוא הרבה יותר בעייתי.

נטע דרורי: פה, אם יש לך כמות מסוימת של לוחות או של אדנית, או אפילו- - -

אמנון כהן: יש פתרון, שמצד אחד לא נעמיס על האזרח הפשוט דברים נוספים, ומהצד השני, שיתבצע פינוי כראוי, ולמקום הנכון?

נטע דרורי: מכיוון שעצם ההובלה – הרי לא צריך עוסק, ההובלה עצמה לא חייבת בהיתר, ואם מישהו רוצה לפנות את הנכס שלו מאסבסט, 700 קילו זה די הרבה, וזה בסדר.

נטע דרורי: זה 20 לוחות, זה אדנית, זה משהו שמאפשר לאדם ברמת משק הבית להעביר את הפסולת שלו, ולא להיתקע עם זה.

אמנון כהן: תמצאו פתרון תוך כדי הדיון.

אמנון כהן: עוד הערה?

מיכל גולדברג: כל שאר הערותינו התקבלו על-ידי המשרד.

אמנון כהן: השלטון המקומי רוצה לדבר?

פיני קבלו: משליכים את זה אצלנו.

אמנון כהן: תן שירות לאזרח, תפנה לו אתה – לא רק לגבות ארנונה.

אמנון כהן: .. בבקשה.

יזהר יצחקי: יש לנו שתי הערות.

יזהר יצחקי: דבר ראשון, לגבי הפרויקט של הסרת אסבסט צמנט.

יזהר יצחקי: צה"ל בשיתוף עם המשרד גיבש תוכניות – יש תוכנית שרצה כבר מספר שנים, ומן הסתם תעבור שדרוג לקראת החוק, להסרה ולטיפול באסבסט צמנט בצה"ל.

יזהר יצחקי: בצה"ל יש כמה אלפי מטרים רבועים של אסבסט צמנט, ויש תוכנית לסקר, לצביעה ולתחזוקה של המתקנים.

יזהר יצחקי: קיימים מפקחי אסבסט מטעם מרכז הבינוי הצבאי בכל רחבי הארץ, והם עובדים עם קבלנים אזרחיים חיצוניים, שמורשים מטעם המשרד, באופן שוטף.

יזהר יצחקי: במקביל, אנחנו גם מתקנים את הוראות קצין רפואה ראשי, הוראות שהן למעשה הוראת רופא - - - בצבא לגבי המג"ד, עם לוחות האסבסט לגילוי מפגעים וטיפול בהם, ובזה אנחנו מקווים להשלים פרויקט של הסרה בתוך מספר שבועות.

יזהר יצחקי: אנחנו מרחיבים באופן וולנטרי, אבל כמובן, בראייה ציבורית-ממלכתית רחבה, את ההגדרה של "מבנה ציבור", ונחיל את הסטנדרט הזה גם לגבי מבנים שלא נכנסים להגדרה היבשה בחוק, כך שזה יהיה יותר רחב בצבא.

יזהר יצחקי: לעניין התקנות יש לנו הערה אחת – לגבי סעיף 6(ב), מתואר פטור להסרה של בד מאסבסט פריך, שעוטף צינורות פליטה בנגמ"שים – M113, שפרוסים בכל הארץ.

יזהר יצחקי: מדובר על מאות ואלפים רבים של כלים שנמצאים בכל רחבי הארץ.

יזהר יצחקי: הסעיף מגביל את הפטור לשנה אחת מיום תחילתו של החוק.

יזהר יצחקי: המגבלה הזאת היא לא דבר שנוכל לעמוד בו.

יזהר יצחקי: המצב שבו הפטור הזה ייושם הוא מצב יחסית נדיר לאור הכמות של הכלים, ביחס לכמות – מדובר על שעות בשנה, אולי במיני תרגילים שיש, כלומר יש כמה וכמה תרגילים ברחבי הארץ, ובכל תרגיל צפוי שאולי כלי אחד או אפילו פחות מכך יושבת, ויידרש טיפול בו.

יזהר יצחקי: ההערכה שלנו היתה שעובד אסבסט ספציפי יגיע לעבודה אולי במשך חמש שעות בשנה באופן מצטבר, כאשר הסרה מכלי אחד זה עניין של חצי שעה, רבע שעה – תלוי לפי המיוננות שלו.

יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים שהפטור הזה יהיה עד 1 בינואר 2015 – כך נוכל להספיק את הפרויקט היזום.

יזהר יצחקי: יש שני פרויקטים להסרה של הבדים האלה - יש פרויקט יזום, שבו נסיר את הצינורות ואת הבדים באמצעות קבלן, בפיקוח מסודר ומורשה, ויש המצבים האלה, שאנחנו קוראים להם תחזוקת שבר, ובהם כלי מושבת בשטח, אמצע הלילה, למשל, תרגיל, אי-אפשר להביא קבלן, ומאחזק נגמ"ש שעובר את ההכשרה שמפורטת בסעיף הזה, והיא הכשרה די רחבה, ומותנית בכמה וכמה תנאים, מסיר את הצינור, מניח אותו בצד, ומחליף אותו בצינור נטול אסבסט.

אמנון כהן: מה שאתה מבקש הוא מעבר לפרופורציות.

יזהר יצחקי: תוך שנה לא נצליח להגיע.

יזהר יצחקי: גם התרגילים הצבאיים וההפשרה של כלים הם לא כאלה שיאפשרו לנו להגיע לכלים תוך שנה.

אמנון כהן: קיבלתם את התקנות.

יזהר יצחקי: העברנו את ההתייחסות שלנו לתקנות.

יזהר יצחקי: בנוסח שהיה לנו לא ראינו את הפטור, שמוגבל לשנה.

יזהר יצחקי: הגענו לשיח עם המשרד.

יזהר יצחקי: לא סגרנו אתם מועד ספציפי.

אמנון כהן: איך הם לא ידעו שצמצמתם את זה לשנה?

אמנון כהן: כמה אתם ביקשתם בתחילה?

יזהר יצחקי: אנחנו לא ביקשנו מועד.

יזהר יצחקי: בתחילה לא דיברנו על זה.

אמנון כהן: בפגישה כמה ביקשתם?

יזהר יצחקי: לא ביקשנו זמן, כי יש הגבלה בחוק.

יזהר יצחקי: החוק מגביל אותנו בכל מקרה, לגבי הכלים הסדירים, לשבע שנים, ולגבי כלים מד חירום - עד לרגע הראשון שבו אנחנו פותחים אתם.

יזהר יצחקי: הכלים למד חירום הם כלים שאם לא היינו משתמשים בהם, היו יכולים לשבת שנים רבות עטופים במחסני חירום.

אמנון כהן: חבר הכנסת ביבי, תואיל בטובך להחליף אותי למספר דקות – אני אקפוץ לוועדת העלייה, צריך לומר משפט שם, ומייד אחזור.

יזהר יצחקי: אנחנו נספיק להתכנס לטיפול בכלים בצורה יזומה, כך שלא נגיע למצב של תחזוקת שבע בשטח, רק בינואר 2015, להערכתנו.

אריה ביבי: הבקשה שלך היא מוגזמת, לדעתי.

אריה ביבי: הצבא הוא צבא גדול, ויכול להקצות אנשים למבצע מסוים.

אריה ביבי: הוא צריך להתכנס, לעשות חושבים.

אריה ביבי: קצין חימוש ראשי, מי מתעסק בזה?

יזהר יצחקי: למעשה, קצין חימוש הראשי, המקרה הזה הוא רק הגורם המנחה.

יזהר יצחקי: אנחנו מבצעים את הפרויקט באמצעות קבלנים.

אריה ביבי: אז הגורם המנחה צריך לתת הנחיה, לעשות מבצע, ולהתכנס בתאריכים האלה, אלא אם כן היושב-ראש הקבוע ייתן לכם יותר זמן.

אריה ביבי: אני לא הייתי נותן יותר זמן – אתם משחקים בחיים של אנשים אחרים, ואין לאף אחד סמכות לשחק בחיים של הילדים שלנו.

אריה ביבי: בבקשה.

חי גלאון-זגורי: לעניין הפטור לעבודות תחזוקה במתקן תעשייתי, הסעיף קצת השתנה, ל-5(ב), להגבלה של 10 ק"ג.

חי גלאון-זגורי: המגבלה הזאת היא מאוד נמוכה.

חי גלאון-זגורי: יש הרבה פעמים מצבים של תקלות, שצריך לטפל בשסתומים ותומכות שנמצאים בתוך אסבסט פריך.

חי גלאון-זגורי: במקרים האלה אין זמן להמתין למפקח או לקבלן – יש צורך לפנות את האסבסט באופן מיידי.

חי גלאון-זגורי: הרבה פעמים מדובר בכמות יותר גבוהה מהכמות שנקבעה כאן, ולכן גם בהערות שלנו הצענו או להעלות את הכמות, או להוסיף סעיף שמחריג מצבים של כשל בצנרת ומתקני צנרת.

תומר רוזנר: מה המניעה שיש לחברת החשמל להכשיר עובדים כקבלני אסבסט או כמפקחים, שיהיו באותם מצבים שבהם נדרשת התערבות כזו, שאת מדברת עליה?

חי גלאון-זגורי: בגלל ניגוד העניינים אנחנו צריכים שאו הקבלן או המפקח יהיה חיצוני, ולכן אנחנו חייבים במקרה כזה, אם זה לא דרך התקנות, קבלן או מפקח חיצוני, וזה כבר עניין של זמן - זה חייב להיות באופן מיידי.

חי גלאון-זגורי: ברגע שיש תקלה בצנרת חייבים באופן מיידי לטפל, גם כדי שהיא לא תתרחב ותגרור עוד צורך בטיפולים בתוך האסבסט הפריך.

רוני בר-און: יש בעיה, לקחת מפקח חיצוני או קבלן חיצוני - מה שתבחרו, לתת היתר סוג לסוג כזה של עבודות, שיבוצעו על-ידי עובדי חברת חשמל, שהולכים כבר לקראת תהליך, לקבל אישור כעובדים אחראיים של קבלן אסבסט פריך.

תומר רוזנר: מציגה כאן עורכת הדין חי גלאון-זגורי מצב של צורך בתגובה מיידית.

תומר רוזנר: מה התייחסות המשרד למצב הזה?

רוני בר-און: גם במצב כזה אפשר להגיש תוכנית עבודה כללית למצבים מהסוג הזה, לתאר אותם בפירוט, לתת לגביהם היתר עבודה כללי ורחב, לסוג העבודות האלה, ואז אין צורך להמתין בתהליך הבירוקרטי של הגשת בקשה וקבלת היתר.

רוני בר-און: הם הולכים לתהליך של רישוי, יחד אתנו, כקבלני אסבסט.

אריה ביבי: אבל הנוהל מחייב אותם להיכנס לבירוקרטיה.

אריה ביבי: השאלה, איך את מונעת את זה?

רוני בר-און: ניתן היתר כזה מלכתחילה, לסוג כזה של עבודות, נתאר אותן, את המהלך שלהן, איך צריך לעשות אותן, מי רשאי לעשות אותן, מה עושים עם הפסולת, מראש, ודיווח תקופתי.

רוני בר-און: זה לא אומר שמפקח חייב להיות בכל שנייה בשטח.

חי גלאון-זגורי: ההצעה הזאת היא טובה, ונותנת פטור מההיתר עצמו, אבל היא לא מאפשרת לנו לבצע את העבודות, עד שלא מגיע או קבלן או מפקח חיצוני בגלל ניגוד העניינים.

רוני בר-און: זה לא נכון.

רוני בר-און: מפקח לא חייב להיות נוכח בכל שלב בשטח, והקבלן אוטם.

אריה ביבי: היא בפירוש אמרה לך, שבנוסף לתקנות האלה היא תיצור הנחיות מקדימות, ותעביר לכם אותן, ואז את לא צריכה את הדברים האלה.

אריה ביבי: היא לא משאירה אותך באוויר, אלא היא אומרת שיש תקנות, ועליהן יהיו גם הנחיות מקדימות.

אריה ביבי: בבקשה.

איזבלה קרקיס: כמה אי-דיוקים שלדעתנו, חשובים: בסעיף 6(א)(4), כאשר מדובר כאן על מתן הדרגה, אז מבחינת בריאות הציבור ובריאות העובד, יש חשיבות לדייק לגבי אמצעי המיגון, כאשר מדובר פה על חשיבות בשימוש באמצעי המיגון, והשימוש הנכון באמצעי המיגון, אז אנחנו ממליצים פה לדייק במשפט, ולכתוב את זה כך – חשיבות בשימוש באמצעי מיגון והזהירות הנדרשת בביצוע העבודה.

אריה ביבי: לדעתי, זה לא נדרש, כי תינתן הדרכה.

אריה ביבי: לדעתי, זה מספיק.

מיכל גולדברג: גם כתבנו במפורש שלא רק הדרכה אלא גם אמצעי המיגון הנדרשים לביצוע עבודה.

אריה ביבי: גם אמצעי מיגון וגם הדרכה, אני חושב שזה מספיק.

אריה ביבי: אי-אפשר לפרט עד הנקודות שגברתי מבקשת.

תומר רוזנר: זה מספיק.

איזבלה קרקיס: יש משהו שלא כתוב בתקנות עצמן אלא במכתב.

איזבלה קרקיס: בתוספת שמפורטת כאן לגבי הבניינים הגובלים לאתר העבודה – זה בתוספת, אבל מבחינת סכנה בריאותית לציבור, כשמדובר באמצעי מיגון ועל חשיבות של מניעה של פיזור של האבק אסבסט, כשמדובר על לסגור חלונות, פתחי בניין וכל אלה, אני בעיקר מדברת על בניינים הגובלים לאתר בנייה, לדעתנו, מבחינת הציבור, יהיו פה שאלות ואי-הבנות לגבי הצמודים, הפונים לאתר - על איזה מרחק מדובר כאן?

תומר רוזנר: גובלים זה צמודים.

איזבלה קרקיס: כשדיברנו עם נציגי המשרד להגנת הסביבה, זה לא בדיוק היתה הכוונה, לצמודים.

איזבלה קרקיס: יהיו עדיין אי-דיוקים.

איזבלה קרקיס: אני ממליצה להוסיף פה מרחק של הבניינים שנמצאים מאתר הבנייה במרחק מסוים.

תומר רוזנר: איזה מרחק את מציעה?

אריה ביבי: לדעתי, אי-אפשר לקבוע מרחק מראש; אפשר לקבוע מרחק שלשם האבק יכול להגיע, כי יש מקומות שהוא שטח פנוי, ויש מקומות שהוא שטח בנוי.

מיכל גולדברג: מכיוון שמדובר בתקנות, אם קובעים מרחק, עדיף לקבוע מרחק במטרים, כדי שיהיה ברור במה אמורים לעמוד.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שאין צורך בזה.

נטע דרורי: בעבודות שנעשות בהיתר – לא העבודות הקטנות, שאנחנו מדברים עליהן פה – אנחנו מדברים על 50 מטר.

נטע דרורי: לעבודות האלה, הקטנות, לא נדרש 50 מטר, אלא צריך רק המבנים שפונים לאתר העבודה.

רוני בר-און: רק החלונות שפונים לאתר העבודה - לא כל המבנה.

אריה ביבי: כשמציעים חוק או תקנה, מדברים על ההדיוטות ולא על הפרופסורים, שיודעים ובודקים הכול בסיסמוגרפים.

אריה ביבי: לכן אנחנו צריכים להסביר לאותם אנשים, מה המרחק, פחות או יותר, שאדם צריך להיזהר מהדבר הזה.

אריה ביבי: אם אתם אומרים שאי-אפשר לקבוע לפי מרחק האבק, אז תקבעו במטרים.

אריה ביבי: כמו שאתם קובעים במקומות אחרים במטרים, גם פה אולי צריך לקבוע במטרים.

תומר רוזנר: היא שאלה שאלה פרקטית: יש לנו מבנה שיש בו עבודה, האם צריך לסגור את החלונות גם במבנה מהצד השני של הרחוב?

תומר רוזנר: רחוב ממוצע זה ששה מטרים.

רוני בר-און: עשרה מטרים.

רוני בר-און: המבנים הצמודים, הגובלים, זה, בעיניי, מספיק.

רוני בר-און: גם רשמנו במפורש, שזה הפתחים שפונים אל אתר העבודה, כלומר אם זה מבנה שיש ביני לבין המבנה דבר נוסף, אין צורך.

אריה ביבי: לכן לא הייתי קובע מרחק, כי אם יש קיר באמצע, אז אין צורך.

אריה ביבי: לכן אני אומר לא לקבוע מרחק, אלא לקבוע, לאן שהאבק עשוי להגיע.

רוני בר-און: זה דבר שיותר קשה לאזרח, להדיוטות.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי, שהחלפת אותי.

אמנון כהן: בבקשה.

איזבלה קרקיס: הצענו פה להגדיר מרחק מאתר הבנייה עד לבניינים הפונים לאתר הבנייה כדי לתת לציבור הבנה נכונה לגבי סכנות – ברגע שיש אתר, שעוסקים בו בטיפול באסבסט, והפנייה לציבור היא כוללת גם אמצעי מיגון כמו לסגור פתחי מבנים, כמו חלונות ודלתות וכולי, נותנים עצה לציבור, למבנים הגובלים לאתר הבנייה.

איזבלה קרקיס: לדעתנו, חשוב פה לתת לציבור הבנה ברורה יותר, ולהגדיר, למשל, מרחק.

איזבלה קרקיס: זה היה בתוספת, בעמוד האחרון, כתוב משפט: "כמו כן, על מנת להימנע מחשיפה לאבק, על המשתמשים במבנים הגובלים באתר העבודה לנקוט אמצעי זהירות במהלך ביצוע העבודה".

איזבלה קרקיס: אני הצעתי פה לשנות, במקום "המבנים הגובלים", לתת מרחק בין אתר הבנייה עד מבנים שקיימים סמוך לאתר, כדי שהאזרחים יידעו ממה להיזהר, ואם מדובר כאן במבנה שקיים בחמישה מטר או במאה מטר, שיהיה הבדל, שהציבור יבין, מתי הוא צריך להיזהר ומתי לא.

איזבלה קרקיס: מבחינת סכנות בריאותיות, יש הבדל מבחינת הפיזור של אבק אסבסט, לגבי אנשים שנמצאים זמן ממושך יותר.

אמנון כהן: היום לא בונים אסבסט, אלא רק מפרקים.

איזבלה קרקיס: עדיין יש סכנה לפיזור של האבק.

אמנון כהן: נאמר שיש פה שכונה יפה, ולידו יש בית חולים, שיש לו כמה מבנים כאלה – בית חולים קפלן, ראיתי לידו וילות.

אמנון כהן: יש בית חולים בקרבת מקום של מגורים, יש כמה בתים שם, ורוצים לפרק את מבנה האסבט שעומד כבר שנים שם - עכשיו רוצים לפרק אותו.

איזבלה קרקיס: יש סכנה של פיזור.

אמנון כהן: נאמר שעשרה מטרים מהבניין יש הבניין הזה, למשל.

אמנון כהן: אם יש חמישה מטר, מה יכתבו?

איזבלה קרקיס: שיכתבו מרחק- - -

אמנון כהן: אבל המבנה הזה עומד כבר שלושים שנה שם.

איזבלה קרקיס: ברגע שנעשה פירוק של אסבסט, יש סכנה לאבק.

איזבלה קרקיס: אני מציעה שיכתבו בזמן הפירוק, ואז מדברים על סגירת חלונות, על סגירת דלתות – שהציבור יימנע מחשיפה.

איזבלה קרקיס: אני מציעה שיהיה כתוב במקום "בניינים הגובלים לאתר", שיהיה כתוב מרחק מדויק, שהציבור יידע להיזהר במרחקים מסוימים.

רוני בר-און: בעבודות שהן עבודות ספציפיות – לא בסעיף הזה של הפטור - מוגשת בקשה לכל פירוק של מבנה.

רוני בר-און: לבקשה מצורף תרשים סביבה, אנחנו בודקים אותו.

רוני בר-און: יש הרדיוס של המבנים הסמוכים, מי צריך להיות מוגן, מה המרחקים, איפה יעשו מדידות, וזה נבחן בצורה קפדנית, ושם המרחק הוא בסביבות ה-50 מטרים.

רוני בר-און: פה אנחנו מדברים על עבודה מצומצמת, עבודה שבעולם הרחב בכלל לא מתייחסים אליה בעבודת האסבסט צמנט, של עד 20 לוחות, סככה קטנה, ואנחנו לא רוצים לעשות מזה היסטריה.

אמנון כהן: כמה זה לוח?

רוני בר-און: כמטר, מטר וחצי.

רוני בר-און: עד 50 מטרים רבועים, באמת סככה קטנה.

רוני בר-און: אני לא רוצה עכשיו להתחיל להכניס להיסטריה את כל השכונה, כי מישהו מפרק את הגגון הקטן שלו, ולכן רשמנו "מבנים הגובלים באתר".

אמנון כהן: אם דיברתי על מבנה של בית חולים, שמפרקים אותו - יש לו הדרך שלו.

רוני בר-און: הוא ילך בהיתר, בבדיקה ספציפית.

אמנון כהן: כלומר זה שאני מפרק את הגגון שלי, של האסבסט שהיה, אני רוצה להחליף אותו - לא רוצה להפחיד את השכנים שלי.

רוני בר-און: רק לשכנים שלך, שממש צמודים אליך, שהחלון של הבית שלהם פונה לסככה שלך, תגיד להם לסגור את הדלת – לא לכל השכונה.

רוני בר-און: לכן "מבנים הגובלים", ברור בעיניי, שמדובר במבנים הצמודים, הסמוכים.

אמנון כהן: תודה רבה, משרד הבריאות, שהארתם את עינינו.

אמנון כהן: הגיוני מה שכתוב, ולא צריך להוסיף.

אמנון כהן: עם הצבא סגרתם?

רוני בר-און: קודם כל, הסיכום עם הצבא הושג בסיכום פגישה, שגם בו נאמר - שנה.

רוני בר-און: כל הרעיון של הפטור הזה הוא חריג לחלוטין לרוח החוק, לאפשר לחיילים לבצע בעצמם עבודה באסבסט פריך, ואנחנו הסכמנו לכל התהליך הזה רק כי הבנו את הבעיה והקושי בהיערכות הצבא לנושא הזה.

רוני בר-און: מיום שדיברנו על הנושא הזה, עברה שנה, הצבא עדיין לא החל במכרז לתהליך הזה.

רוני בר-און: אני חושבת שלמשוך את זה יותר ממה שרשום – הם יודעים על זה יותר משנה.

רוני בר-און: ביולי שנה שעברה דיברנו על זה, עד היום עברה שה, והצבא לא החל בתהליך למכרז, לבצע את זה על-ידי גורם חיצוני.

רוני בר-און: מועד השנה היה רשום בסיכומים שלנו אתם.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אם אנחנו משאירים את זה שנה, יש פגיעה בפעילות מבצעית?

שרון מישר: ודאי.

שרון מישר: הבעיה היא רק מבצעית.

שרון מישר: מדובר בפעילות מבצעית או פעילות של תרגילים בשטח, שנתקע נגמ"ש בשטח, אין אפשרות באמצע הלילה או במהלך תרגיל להכניס לשטח קבלן חיצוני שיבצע – אם צריך להחליף מנוע לאותו טנק, זה לפתוח תיבת כוח, ולכן צריך לפרק את צינור הפליטה.

שרון מישר: אין אפשרות להכניס לשטח באמצע הלילה קבלן שיבצע את העבודה.

שרון מישר: זה אומר שהכלי צריך לעמוד עד סיום התרגיל, ואף אחד לא יוכל לגעת בו, אז צריך להעלות אותו על גורר ולהוציא אותו החוצה, כדי שהקבלן יוכל לטפל בו.

שרון מישר: אנחנו מבקשים החרגה ספציפית רק למקרים שצריך לטפל בכלי.

אמנון כהן: מה את מציעה שיהיה כתוב?

אמנון כהן: מקרים חריגים – כתוב כבר.

שרון מישר: מדובר רק על פעילות מבצעית או תרגילים, רק לכלים שנתקעים בשטח, וכתוב בפירוש שאין אפשרות להגיע ולטפל בהם, ובגלל אופי התרגיל לא ניתן לבצע את זה באמצעות עוסק באסבסט.

שרון מישר: רק למקרים החריגים.

שרון מישר: מכיוון שמדובר בצה"ל באלפי כלים כאלה – אני לא יכולה מטעמי ביטחון שדה, למנות את המספר, אבל מדובר באלפים, אין אפשרות תוך שנה אחת להגיע לכל הכלים האלה ולסיים את העבודה.

שרון מישר: אנחנו מאוד רוצים, משתדלים, הולכים קודם כל לכל הכלים במערך הסדיר, להסיר את צינורות הפליטה, לאחר מכן אנחנו עוברים לכלים במעמד החירום, אלא שסגורים – אנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: למה לא הוצאתם מכרז?

אמנון כהן: החוק חוקק לפני הרבה זמן.

שרון מישר: המכרז כבר רץ, במהלך החודש הקרוב ייצא המכרז, אבל גם אם יהיה לי מכרז, אני לא אוכל לפרק תוך שנה 10,000 נגמ"שים מצינורות הפליטה.

שרון מישר: אין אפשרות כזאת.

אמנון כהן: תגייסי מילואים...

שרון מישר: רק קבלן אסבסט חיצוני יכול לעשות את זה.

רוני בר-און: המשמעות היא שחיילים עושים את זה.

אמנון כהן: יש חיילים שיוצאים אחר כך למילואים, משתחררים מהצבא, הם מוכשרים מאוד, אז תעשי גיוס אחד, נגמור את הדברים.

שרון מישר: זה רק אנשי קבע, זה לא חיילים בשום אופן.

אמנון כהן: אנשי קבע וגמלאות, אפשר להביא אותם.

יזהר יצחקי: אנחנו עובדים רק עם קבלנים מקצועיים.

אמנון כהן: אל תהיו מקובעים כל כך.

אמנון כהן: צריך לפתוח את הראש.

יזהר יצחקי: הרעיון של שמירה על בריאות החיילים הוא זה שהנחה אותנו, לכן אנחנו הולכים כמה שיותר לקבלנים מנוסים מהמשק.

יזהר יצחקי: הסיפור של החיילים כאן הוא חריג שבחריג.

יזהר יצחקי: זה מצב שבו, נניח, הגיעה אוגדה לאימון, פותחים אח"י שעוד לא הגיע אליו הקבלן – הקבלן הולך לעבוד שלוש-ארבע שנים.

יזהר יצחקי: עברו שנתיים מהיום, פתחו גדוד, שהקבלן עדיין לא הגיע אליו.

יזהר יצחקי: יורדים לשטח.

יזהר יצחקי: הכלי תקול.

אמנון כהן: למה לא הוכחתם להם שזה לא מספיק?

יזהר יצחקי: ציינו את זה, פשוט את הסייג של השנה לא איתרנו בזמן.

אמנון כהן: הם אומרים שתיאמו.

אמנון כהן: אולי לא אתך אישית.

יזהר יצחקי: זו היתה אי-הבנה, כי הם הוציאו את סיכום הדיון.

יזהר יצחקי: הם הוציאו סיכום דיון שבו נכתב שנה.

יזהר יצחקי: לא הבחנו בזה, לא ראינו את זה גם בטיוטת התקנות המוקדמת אלא בטיוטה הזאת.

יזהר יצחקי: זה מקרה נדיר שבנדיר – זה מקרים בודדים בשנה.

רוני בר-און: אני לא אנקוב במספרים שאמרתם לנו בגלל ביטחון שדה, אבל דובר לא על מקרה אחד.

רוני בר-און: יותר ממאות בשנה.

יזהר יצחקי: לא נכון.

יזהר יצחקי: אולי אחד או שניים לתרגיל, ואין הרבה תרגילים.

אמנון כהן: אני לא רוצה לכפות; אני רוצה בהבנה.

נטע דרורי: ינואר 2013, זה שנה וחצי.

שרון מישר: אני לא רוצה שיעשו את זה בלי אישור כנגד החוק, כי לפעמים המציאות היא יותר חזקה, ואני מעדיפה שכן נהיה כפופים לחוק, שכן נוכל להגיע להסדר משותף, כדי שאותם עובדים שכן יעשו את זה בסופו של דבר, יהיו כפופים להדרכות, שיהיה להם ציוד מגן.

אמנון כהן: הוועדה מקבלת החלטה: שנתיים – תתחילו להיכנס לעניינים.

אמנון כהן: בבקשה.

לובה פושנוי: לגבי תקנה 6(א), (ב) ו-(ג), בתקנות האלה מוגדרים העובדים המשרתים בצבא- - -

אמנון כהן: המשרד מביא תקנות.

אמנון כהן: אתם צריכים להיות מתואמים.

אמנון כהן: אני לא מבין, לא הערת את ההערות שלך שם, אצלם בדיונים?

לובה פושנוי: לא.

אמנון כהן: למה לא במשרד?

אמנון כהן: למה אני צריך לעשות את זה בוועדה?

לובה פושנוי: הערנו את ההערה הזאת, ולא התקבל.

לובה פושנוי: אני רוצה שהוועדה תיתן את דעתה.

לובה פושנוי: אנחנו כאגף פיקוח על עבודה לא מפקח על המשרתים בצה"ל, על החיילים בשירות סדיר, ולכן אנחנו לא מגדירים אותם כ"עובדים".

לובה פושנוי: כאן בתקנה הגדרת העובדים גם חלה על שירות סדיר, ובתקנות שלנו, שאנחנו עובדים על התקנות האלה, אנחנו מגדירים אנשים שעוסקים באסבסט כעובדים.

לובה פושנוי: פה מדובר על הגדרת חייל כ"עובד".

לובה פושנוי: בחוקים שלנו, בתקנות שלנו יש הגדרת עובד, ובתקנות שלנו, משרד התמ"ת, התקנות האלה לא חלות על חיילים.

לובה פושנוי: בשתי תקנות יש הגדרת עובד, ואין הקבלה בין דברי חקיקה שונים, שמתייחסים לאותו עניין, של אסבסט.

נטע דרורי: קיבלנו את ההערה הזאת אתמול אחר הצהריים, וניסינו להשיב במהלך הבוקר.

אמנון כהן: לא הפצתם את התקנות האלה?

נטע דרורי: הפצנו את התקנות האלה לפני חודשיים.

אמנון כהן: והסעיף שהיא מדברת זה בתיקונים שעבר אצלנו או זה שלכם, ישן?

נטע דרורי: ישן.

אמנון כהן: זה משנה לי, איך הממשלה עובדת.

אמנון כהן: היא רוצה לייעל את כל המערכות, רק את עצמה היא לא מייעלת.

אמנון כהן: וד"לים – רוצים לשנות את כל המערכות, ואת עצמם הם לא משנים.

אמנון כהן: הם מקובעים, הצבא נשאר מקובע בדרך שלו, מכרז שנתי – צריך להתייעל.

עודד הגלילי: חוק חובת המכרזים עבר אצלכם.

אמנון כהן: בסדר, אבל לא צריך שנתיים.

נטע דרורי: אנחנו הסכמנו מלכתחילה לצבא, לבצע את העבודות האלה באמצעות חיילים, רק כי הצבא הודיע לנו שההוראות המהותיות של הבטיחות בעבודה וההגנה על בריאות העובדים יהיו לפי הסטנדרטים של התמ"ת לגבי עובדים, וזה, מבחינתנו, התנאי לכל העניין, כי אחרת החיילים לא יהיו מוגנים.

נטע דרורי: לגבי ההערה שלה, פורמלית, התמ"ת לא מפקח על חיילים – זה בסדר.

נטע דרורי: מבחינת ההוראות המהותיות, הצבא לקח על עצמו, והוא מחויב להם, וזו תהיה אחריות של הצבא ליישם את הוראות הבטיחות גם לגבי החיילים.

אמנון כהן: הבנת?

לובה פושנוי: אני מבינה.

אמנון כהן: הצבא לקח אחריות על עצמו?

יזהר יצחקי: יש הוראת קרפ"ר משנת 91', שמיישמת אחד לאחד את תקנות הבטיחות בעבודה, יש הוראת קרפ"ר חדשה שמפורסמת – אני ציינתי את זה בפתח דבריי.

יזהר יצחקי: אנחנו מיישמים את התקנות כלשונן.

יזהר יצחקי: יש פיקוח של רופאים יחידתיים, יש פיקוח של רופאים פיקודיים, של המטה כללי.

יזהר יצחקי: הדברים תחת פיקוח.

יזהר יצחקי: אנחנו חברים בוועדות הרלוונטיות של אבק מזיק.

יזהר יצחקי: הסטנדרטים הם אותם סטנדרטים.

לובה פושנוי: כל זה ידוע לנו.

לובה פושנוי: אני רוצה לחדד, ששתי ההגדרות בתקנות, שעוסקות באותו דבר, ההגדרה של "עובד" – אני מציעה שבמקום "עובד" יבוא "משרתים בצה"ל או עובדים בו".

יזהר יצחקי: אני יכול להציע הצעה: בחוק מוגדר "עוסק באסבסט".

יזהר יצחקי: אפשר לכתוב "עוסק".

תומר רוזנר: אם הנושא הזה כבר עלה, אין מנוס מלהציג אותו.

תומר רוזנר: החוק מאפשר פטור מאישורים ומהיתרים לעבודות שמבוצעות אך ורק על-ידי אדם עצמו או על-ידי עובדו.

תומר רוזנר: יש ספק גדול בשאלה, אם אפשר בכלל לתת פטור לעבודה שמתבצעת על-ידי מי שאינו עובד, כי החוק לא מאפשר זאת.

תומר רוזנר: הועלתה אפשרות, לראות בחיילים עובדים לצורך העניין הזה.

תומר רוזנר: למרות הספק שהיה לנו בעניין, סברנו שאפשר לחיות עם זה, אבל הספק הזה אכן עדיין קיים, הוא מרחף מעל הפטורים האלה, ואז יש שאלה, אם אפשר לבצע את זה באמצעות חיילים.

יזהר יצחקי: אני שוב מציע פתרון פרשני פשוט – לכתוב "עוסק" ולא "עובד".

תומר רוזנר: החוק נוקט במילה הזאת.

יזהר יצחקי: החוק נוקט ב"עוסק באסבסט".

תומר רוזנר: סעיפי הפטור מתייחסים רק לעובדים.

אמנון כהן: אפשר לחיות עם זה?

נטע דרורי: מבחינת ההצעה של לובה, הסעיף בחוק מאפשר לנו לכתוב לגבי עובדים, והוא גם מאפשר לנו להגיד, שלעניין זה, ולעניין זה בלבד, שהחיילים הם עובדים של הצבא בהקשר המסוים הזה, ושוב – מכיוון שהשתכנענו שמדובר בטעמים של ביטחון המדינה, נאלצנו להסכים.

מיכל גולדברג: רק בנקודה הזו, נמצאת אתנו נציגת התמ"ת, ואני רוצה להפנות את תשומת לבה – התקנות שהיא הזכירה, תקנות הבטיחות בעבודה, גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים באבק מזיק, תשמ"ד-1984, יש לאור כניסת חוק האסבסט לתוקף, יש מקום לתקן את התקנות האלה בהקדם האפשרי המיידי, ולהתאים אותן להוראות חוק האסבסט.

מיכל גולדברג: מתי בכוונת

מיכל גולדברג: כם לעשות זאת, להביא לאישור הוועדה את התקנות המתוקנות?

לובה פושנוי: נוסח התקנות כבר קיים.

לובה פושנוי: זה אמור להיבדק בלשכה המשפטית שלנו, ולצאת להערות ציבור.

לובה פושנוי: התקנות נוסחו.

אמנון כהן: תוך שבועיים ייגמר?

לובה פושנוי: שבועיים זה מספיק.

אמנון כהן: אם שבועיים לא מספיק, תבדקי איפה זה עומד, מה ההערות של המחלקה המשפטית, כי זה אחר כך עובר להערות של אחרים, ותדווחי למנהלת הוועדה, לייעוץ המשפטי של הוועדה, אם אנחנו צריכים להתערב מול השר, כי הנושא הזה מאוד חשוב – זה משלים לחקיקות אחרות.

לובה פושנוי: נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: למרות שאנחנו יוצאים לפגרה, אנחנו ממשיכים לעבוד – לא רק הממשלה.

מיכל גולדברג: בעקבות חילופי הדברים עם המשרד הגענו לסיכום – בתקנה 2(1) לא תיתוסף התוספת, אלא תישאר כפי שהוקראה על-ידי נציגת המשרד, עו"ד דרורי, אך בהגדרת "פינוי מוצר אסבסט" - בהגדרה של "עבודה מצומצמת" יתוסף "פינוי והובלה לשם הטמנה", ובהגדרה של "פינוי מוצר אסבסט", אחרי "שלם ותקין" יתוסף "שלא פורק או הוסר במסגרת עבודת אסבסט".

רוני בר-און: לא, זה לא בסדר בהגדרה; כל הרעיון של פינוי מוצר אסבסט זה גם – ואנחנו מכירים את זה, והמשקים החקלאיים, למשל, אדם פירק לפני כמה שנים לוחות, והם עומדים בחצר, ועכשיו הוא מבין את הסכנות, ורוצה לפנות אותם.

רוני בר-און: הוא רוצה לפעול כחוק - אני רוצה לסייע לו בזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להטיל עליו מגבלות של קבלן ומפקח והכול.

רוני בר-און: אם זה עומד בכמות שאותה הגבלנו, אני מעוניינת שהאדם הזה יפנה את זה בצורה הכי פשוטה.

אמנון כהן: אז התיקון הראשון, ב"עבודה מצומצמת", מקובל, והתיקון ב"פינוי מוצר אסבסט" לא מקובל?

מיכל גולדברג: שני התיקונים שלובים זה בזה.

אמנון כהן: משרד הבריאות, נחה דעתכם?

אמנון כהן: אני מזדהה עם המאבק של הרופאים, גם המתמחים.

אמנון כהן: אנחנו עושים פעולות מאחורי הקלעים, יחד עם סגן שר הבריאות, כדי לפתור את הסכסוך הזה.

אמנון כהן: אני חושב שהאנשים שנמצאים בחזית, לתת פתרונות רפואיים לאזרחים, הם צריכים לקבל תגמול ראוי, גם המתמחים, שמשקיעים שעות רבות בנושא הזה.

אמנון כהן: מיכל, איך יהיה כתוב?

מיכל גולדברג: להגדרה של "עבודה מצומצמת" יתוסף "פינוי והובלה לשם הטמנה", ובהגדרה של "פינוי מוצר אסבסט" יתוסף "ושלא פורק או הוסר במסגרת עבודת אסבסט".

אמנון כהן: אני לא מקשה יותר מדי על החקלאי?

נטע דרורי: לא.

נטע דרורי: נסביר שוב: בהגדרה של "עבודה מצומצמת" זה יהיה: "עבודת פירוק והסרה של לוחות אסבסט צמנט (להלן - הלוחות) או צינור אסבסט צמנט (להלן - הצינור), וכן פינויים והובלתם לשם הטמנה, שמתקיימים בה כל אלה", ואז הפירוט; וב"פינוי מוצר אסבסט" – "הוצאה מנכס של מוצר אסבסט שלם ותקין, שמשקלו אינו עולה על 700 קילוגרם, ואשר לא פורק ממבנה ואשר אינו מקובע לקרקע, למבנה או לרכב, והובלתו לשם הטמנתו".

נטע דרורי: כך יהיה ברור שאת הפינוי אפשר לעשות במגבלה של 700 ק"ג ללא המגבלה של שנתיים, רק שזה לא יהיה במסגרת של איזה עבודות פירוק מתמשכות, שכל פעם אני מפרק ומפנה, מפרק ומפנה, אבל אם אני מפרק, אני יכול לפנות.

אמנון כהן: משרד הבריאות, בסדר?

איזבלה קרקיס: אם הוועדה מסכימה, ודאי שמשרד הבריאות מצטרף.

אמנון כהן: קודם כל, אנחנו מחזקים את השר, שהביא את התקנות לוועדה במהירות המרבית, איך שהחוק נכנס לתוקף, התקנות גם נכנסות לתוקף.

אמנון כהן: אני מודה למנהלת הוועדה, שהאירה את תשומת לבי - למרות שיש המון נושאים על שולחן הוועדה, ויש הרבה חקיקות שרצינו לסיימן היום, אבל היא אמרה שזה נושא חשוב, ולכן שמנו אותו על סדר-היום.

אמנון כהן: אני שוב רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה - למרות שצוות של הגנת הסביבה היו בהשתלמות חשובה ללמידה, ועבדו באינטרנט, לגמור את כל אי-ההבנות ביניהם, והגענו למוצר מוגמר.

אמנון כהן: יישר כוח, מיכל ותומר.

אמנון כהן: עם השינוי שסיכמנו, והתחשבנו בעבודת צה"ל, שיעשה את עבודתו נאמנה.

אמנון כהן: לגבי כל שאר הדברים, אנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: ביטחון המדינה הוא חוד החנית שלנו, אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכלים הנדרשים; אנחנו מאשרים את התקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, עם השינויים שהצענו ותוספות שהכנסנו.

אמנון כהן: אם עדיין יהיו ניסוחים – אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה והמשרד להגנת הסביבה, המשפטים, אם אתם צריכים להחליף מילה או מינוח, אתם רשאים גם לעשות את זה.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את התקנות לאחר כל השינויים.

אמנון כהן: מי בעד אישור התקנות?

אמנון כהן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

אמנון כהן: פה אחד.

אמנון כהן: יישר כוח למשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: יש לכם פה שותף – אתם מביאים דברים חשובים לסביבה, לאזרחים, לבריאות, ובזה תמיד נתמוך בכם.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.