ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 470, 2011-08-03 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: רבותיי, אני רק אומר לכם – לפי הנוכחים אנחנו נסיים די מוקדם היום, אבל באופן כללי אם יהיו הצטרפויות אנחנו נועלים ב-10:50.

אלכס מילר: ב-11:00 מתחילות ההצבעות במליאה.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, 3 באוגוסט 2011, ג' באב התשע"א בנושא מעמד המנהל, פרוטוקול 470.

אלכס מילר: כידוע לכם, אנחנו עושים כאן ישיבות על-פי בקשת חברי כנסת, הצעות דחופות, דיונים מהירים וכמובן – חקיקה.

אלכס מילר: נוסף לכך אנחנו מעלים סוגיות שונות על סדר היום – פניות שהוועדה מקבלת או אני כיושב ראש הוועדה מקבל ממגזרים שונים שקשורים למערכת החינוך.

אלכס מילר: כך גם נושא מעמד המנהל שגם היה חלק מאותן ישיבות שהיו גם קודם בוועדת החינוך.

אלכס מילר: אני עצמי זוכר שהייתה ישיבה עם יושב ראש הוועדה מלכיאור שעשה בעניין הזה.

אלכס מילר: לדעתי, להעלות את הסוגיה, לשמוע מה קורה בתחום, וכמובן, אם יש דרך לחיזוק המעמד אז גם נשקול שינויים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: אני ביקשתי מנטע, היועצת החדשה של ועדת החינוך – אנחנו מברכים אותה, זאת הפעם הראשונה שהיא מציגה בפנינו את הדוח.

אלכס מילר: היא המומחית מבחינתי לנושא מעמד המנהל.

אלכס מילר: היא תציג את עצמה, והיא הכינה לישיבה הזאת דוח שנותן סקירה כללית על מה שקורה בתחום.

אלכס מילר: כמובן, לאחר שהיא תיתן לנו את הסקירה משרד החינוך יוכל להתייחס לאותם הדברים שהם רואים לנכון, וכמובן חברי הכנסת.

אלכס מילר: בבקשה, נטע, נתחיל איתך.

נטע זלינגר: בוקר טוב לכולם.

נטע זלינגר: המסמך שלפני

נטע זלינגר: כם נותן סקירה - -

יהודית גידלי: אין לנו המסמך.

יהודית גידלי: יש לנו?

קריאה: יש כאן.

יהודית גידלי: לא, זה לא אותו מסמך.

נטע זלינגר: כנראה, לא קיבלתם אותו.

יהודית גידלי: זה לא אותו מסמך.

מסעוד גנאים: לא של ה-מ.מ.מ?

נטע זלינגר: לא זה.

נטע זלינגר: מעמד המנהל.

אלכס מילר: רבותיי, תכף תקבלו את העותקים.

אלכס מילר: נטע, בבקשה.

נטע זלינגר: המסמך שיגיע תכף אליכם עושה סקירה רחבה של מעמד מנהלי בתי הספר עד היום.

נטע זלינגר: מה שעולה מהמסמך, כפי שאני התרשמתי, הוא שהבעיה המרכזית שעולה מן המסמך זה הצורך בהסדרת נושא מעמד המנהל.

נטע זלינגר: אמנם הוא על סדר יומה של מערכת החינוך כבר זמן רב, אבל למעשה לא גובשה עד היום מדיניות מקיפה וברורה בנושא הזה.

נטע זלינגר: המנהל התחיל כמחנך, כמנהל אדמיניסטרטיבי, מנהל חברתי.

נטע זלינגר: נכון להיום אנחנו מדברים על מנהיגות חינוכית פדגוגית רחבה המסוגלת להפעיל מערכת שבה יהיה מרחב ניהולי פדגוגי ותקציבי נרחב.

נטע זלינגר: עסקו בנושא של מעמד המנהל הרבה מאוד, ובוא נאמר שההתחלה הרצינית והמסיבית הייתה עם ועדת דברת.

נטע זלינגר: ועדת דברת קבעה שיש לפעול לחיזוק משמעותי של מקצועיותם ומעמדם של מנהלי בתי הספר וקבעה כמה נושאים מאוד מרכזיים, שלמרות שוועדת דברת בסופו של דבר, כאילו, לא נכנסה לתוך מערכת החינוך – אין ספק שהשתמשו בהחלטות ועדת דברת לכל נושא המנהלים בהמשך.

נטע זלינגר: ועדת דברת דיברה על הגדרת סטנדרט לניהול בית-ספר, דרישת סף לקידום מנהלים, הליך הסמכה ורישוי לניהול בית-ספר, שיפור של ממש בתנאי המנהלים, איתור עתודה מנהלית, יצירת תוכניות חדשות להכשרה ולפיתוח מנהלים וכל מה שקשור למנהלים מכהנים וליוויים.

נטע זלינגר: ב-2007 הוקם מכון "אבני ראשה" בשיתוף משרד החינוך וקרן הנדיב.

נטע זלינגר: מכון "אבני ראשה" שם לו למטרה לגבש תפיסה מנחה של תפקיד מנהל בית הספר במדינת ישראל, ובעצם עד היום עוסק בנושא הזה בצורה מאוד מורחבת ומקיפה.

נטע זלינגר: נכון להיום המכון מכשיר מנהלים מההתחלה: קודם כול מכללות שנבחרות בקפידה, יש מכרז למכללות; לאחר מכן תוכנית הלימודים האוניברסיטאיות שבתוך המכללות; וכמובן, הקפדה מלאה במועמדים לניהול; לאחר מכן יש התערבות מלאה בתכנים שמועברים בהכשרת מנהלים וליווי מסיבי של "פרחי הניהול" – כך אני קוראת להם – במהלך הסטז' שלהם.

נטע זלינגר: לאחר מכן כאשר אותם בוגרי קורס מנהלים משולבים במערכת והופכים להיות מנהלים, מכון "אבני ראשה" מעמיד לרשותם מנטורים שמלווים אותם בשנתיים הראשונות.

נטע זלינגר: נכון לימים אלה המכון גם שוקד על העניין של ליווי מנהלים בהמשך גם של כאלה שנמצאים כבר אחרי השנתיים הראשונות שלהם.

נטע זלינגר: זה לגבי מכון "אבני ראשה" שעושה בהחלט עבודה מאוד נרחבת בנושא של פיתוח מנהלים.

נטע זלינגר: עד 2011 משרד החינוך התמקד בסופו של דבר בשלושה דברים מרכזיים שקשורים לניהול בתי ספר שכרגע עומדים על הפרק: א', הרחבה של תוכנית ההדרכה האישית למנהלים בשיתוף מכון "אבני ראשה", מתן אוטונומיה בניהול תקציבי של בתי הספר, בין היתר על-ידי העברת תקציב שקלי ישירות לבתי הספר והעברת בתי ספר לניהול עצמי.

נטע זלינגר: במרס השנה יצא שר החינוך ודיבר בממשלה שהרחבת הסמכויות ומרחב שיקול הדעת והחלטות ואחריות של המנהלים יובילו לשיפור העשייה החינוכית של בית הספר ולקידום הישגי התלמידים.

נטע זלינגר: היום ברור שאין ספק בתפקידו של המנהל.

נטע זלינגר: הוחלט שבתשע"ב ייצא פיילוט לאזור תל-אביב והדרום שבו ישנו ניהול עצמי ותקציבי.

מיכל כהן: חיפה.

נטע זלינגר: גם חיפה?

מיכל כהן: לא, חיפה במקום דרום.

נטע זלינגר: אוקיי, תודה על התיקון.

נטע זלינגר: צוות היגוי, כמובן, ילווה את כל התהליך הזה.

נטע זלינגר: זה צעד מאוד חשוב.

נטע זלינגר: צריך לציין שגם ארגוני המורים עסקו בנושא מעמד המנהלים גם ב"עוז לתמורה" וגם ב"אופק חדש".

נטע זלינגר: אבל כשתקראו אחר כך את המסמך תראו שמעמד המנהלים הוא לא במרכז העשייה של ארגוני המורים, אלא יותר המורים עצמם ומעמדם.

נטע זלינגר: יש פה שאלה מהו מעמדו של המנהל – האם הוא אחד מעובדי הוראה או האם הוא מעמד בפני עצמו ופרופסיה בפני עצמה.

נטע זלינגר: כאן אני רוצה להעלות כמה שאלות שעלו מהמחקר שעשיתי: קודם כול, הסמכויות והאחריות שמוטלות על המנהל הן גדולות מאוד.

נטע זלינגר: הייתי אומרת ש-24 שעות ביממה הוא אחראי על הכול, ובשום מקום ובשום צורה אין לו מעמד משפטי, ואין הפיכת המעמד הזה לפרופסיה מכובדת שמנותקת מעובדי הוראה.

נטע זלינגר: שנית, נתקלתי בפסקי דין כאלה ואחרים שעסקו במונח שנקרא "מנהל סביר".

נטע זלינגר: אני שואלת את עצמי, מה זה "מנהל סביר", מה מצופה ממנו לפעול בתוך המערכת המרובה עם כל התפקידים שלו?

נטע זלינגר: איפה נושא של אחריות שילוחית?

נטע זלינגר: איך מוגן אותו מנהל?

נטע זלינגר: יש לדון ברשלנות, בהפרת חובה חקוקה, אחריות שילוחית, ולהעלות כמובן את השאלה לשלומם הנפשי של תלמידים ואחריות לתוצרי חינוכם והשכלתם – שאלות שטרם הועלו על-ידי בתי המשפט בארץ, אבל כן הועלו על-ידי בתי משפט באירופה ובעולם.

נטע זלינגר: יש גם להתייחס לכל הנושא של כללים וחוקים ודברים שניתנים למנהל, אבל בעצם אין מישהו שעומד מאחוריו בתחום העשייה.

נטע זלינגר: האחריות המוחלטת היא שלו, ומול זה קשיים והתמודדות יומיומית כשמצד אחד יש מנהלי רשויות שעובדים תחת רשויות, מצד אחד יש מנהלים שעובדים תחת משרד החינוך – וכל הדברים האלה יוצרים הרבה מאוד בעיות.

נטע זלינגר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: רק עוד שאלה: איך מנהל בית ספר מוגדר בחוק?

אלכס מילר: הוא מוגדר כמנהל או כמו שאני מבין, כמורה?

נטע זלינגר: עובד הוראה.

אלכס מילר: זאת אומרת אין היום בחוק הגדרה למנהל בית ספר.

אלכס מילר: אני פונה עכשיו למשרד החינוך.

אלכס מילר: למה עד היום אנחנו במצב שאין הגדרה פורמלית לתפקיד המנהל במערכת החינוך?

דורית מורג: יש תקנות סדרי פיקוח מכוח חוק חינוך ממלכתי, שמדברות על ההיררכיה.

דורית מורג: קודם כול על הסמכות של המנכ"ל לתת הנחיות לפי חוק למערכת החינוך, והיא מדברת על ההיררכיה של מנהל, מנכ"ל - -

אלכס מילר: היררכיה קיימת לפי התקנות, אבל אין הגדרה.

דורית מורג: במערכת החינוך ככלל, מאחר שיש ההנחיה הזאת שבסמכות המנהל הכללי לתת הנחיות למערכת החינוך רוב ההנחיות הפדגוגיות אכן נעשות בחוזר מנכ"ל, יכול להיות שבניגוד לחלק מהחקיקות בעולם.

דורית מורג: חוזר מנכ"ל הוא, על-פי חוק, ההנחיות הפדגוגיות שניתנות למערכת החינוך.

דורית מורג: לכן ההנחיות גם לגבי מפקחים וגם לגבי מנהלים נעשות בחוזרי המנהל הכללי.

דורית מורג: היתרון של חוזר מנכ"ל הוא שהוא הרבה פחות קשיח, אפשר להתאים אותו לנסיבות המשתנות מעת לעת.

דורית מורג: - - - הנחיות הרבה יותר רחבות מאשר בדרך כלל אנחנו מוצאים בחקיקה.

דורית מורג: למנהל מוסד יש אכן תפקיד מאוד מרכזי במערכת החינוך, ועוד ידברו כאן הפדגוגים מהן.

דורית מורג: ההנחיות של תפקידי המנהל נעשות בדרך הזאת.

דורית מורג: רציתי להגיד עוד דבר לגבי ההערה בנושא של מנהל סביר.

דורית מורג: הנושא של התנהגות מנהלים, עובדי הוראה ומפקחים גם הוא נמצא בחוזר מנכ"ל.

דורית מורג: הנושא הזה של סבירות ההתנהגות אנחנו מוצאים בהרבה מאוד תביעות נזיקין; יש פסקי דין של בית המשפט שמדברים נקודתית איך למול תאונה כזאת או אחרת או רשלנות כזאת או אחרת מנהל היה צריך לנהוג.

דורית מורג: ההתנהגות הזאת של מנהלים ושל עובדי הוראה גם היא מוסדרת בחוזרי המנכ"ל, ובתי המשפט בוחנים בין היתר את ההתנהגות הסבירה הנקודתית למול הנחיות משרד החינוך, כמובן, מול אירוע ספציפי.

דורית מורג: כלומר לא ניתן להגדיר בחוק איך מנהל סביר צריך היה לנהוג בכל נקודה ונקודה.

דורית מורג: מה שיש לנו זה הוראות ספציפיות, כמו הוראות לגבי בטיחות במקרים מסוימים – הוראות פדגוגיות שכל הזמן הולכות ומשתנות ומשתכללות.

אלכס מילר: על מי האחריות לביצוע חוזרי מנכ"ל?

אלכס מילר: על המורים, על המנהל?

דורית מורג: על כל מערכת החינוך – כל אחד בתחום סמכותו ותפקידו.

אלכס מילר: כל אחד – על מה שהוא בוחר הוא לוקח אחריות.

דורית מורג: כל אחד בתחום סמכותו ותפקידו.

אלכס מילר: אין דבר כזה אחריות אישית.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: יש, כמובן, למנהל בית ספר אחריות מאוד גדולה לתפקודו של בית הספר.

דורית מורג: הוא נמצא שם יחד עם מערכת החינוך, יחד עם המפקח שאחראי על הנושא.

דורית מורג: כמובן, המנהל בבית הספר נמצא בראש הפירמידה.

דורית מורג: הוא פועל גם, כמובן, לפי שיקול דעתו המקצועית וההסמכות שהוא קיבל להיות מנהל וגם לפי חוזרי המנהל הכללי, למשל לגבי תוכניות לימודים ולגבי הנחיות והתנהלות בנושא בטיחות.

דורית מורג: בנושאים רבים מאוד ושונים הוא פועל על פי ההנחיות הכתובות של מערכת החינוך.

דורית מורג: יש קושי מאוד גדול להכניס את ההנחיות האלה, ולדעתנו, זה יגרע כי בהנחיות חוזר מנכ"ל אפשר להכניס גם את הרציונל, את דרכי ההתנהגות.

אלכס מילר: אין לנו בעיה עם חוזרי המנכ"ל שלכם; הבעיה שלנו קודם כול היא ששיקול הדעת לבצע או לא לבצע הוא שיקול דעת אישי.

אלכס מילר: אל תעשו לי ככה פנים כאילו פתאום נפל עליכם משהו חדש.

אלכס מילר: כמה ישיבות היו לנו כאן על אי ביצוע חוזרי מנכ"ל?

אלכס מילר: חדש?

אלכס מילר: להביא לכם פרוטוקולים?

אלכס מילר: אז אל תעשו לי פנים כאילו זה חדש.

אלכס מילר: זה לא חדש.

אלכס מילר: חלק גדול מחוזרי המנכ"ל לא מבצעים בכלל – בעניין של תשלומים נוספים כל אחד עושה מה שבראש שלו; בנושא של טיולים.

אלכס מילר: אין אחריות אישית.

אלכס מילר: אין דבר כזה.

אלכס מילר: זאת אומרת אם יש בעיה, והבעיה חוזרת על עצמה, הדבר היחיד שמשרד החינוך יכול לעשות זה לקחת רישיון מבית הספר ולהעניש את כל הילדים.

אלכס מילר: זה השלב האחרון.

אלכס מילר: השאלה היא האם יש שיקול גם במשרד החינוך בחלק מהדברים, להעביר אחריות אישית למנהל, כמובן, כפוף לסמכויות שהוא יקבל לביצוע אותם חוזרי מנכ"ל?

אלכס מילר: האם יש חוזרי מנכ"ל שחלק מהם כדאי לחוקק בחקיקה; ודבר שלישי, האם עד היום אנחנו עדיין נמצאים במצב שאין הגדרת מנהל בפועל בתוך החוק, אלא זה איזשהו עובד הוראה עם כל התוספות מסביב?

אלכס מילר: השאלה היא איפה אנחנו עומדים?

אלכס מילר: האם שקלתם, בדקתם את זה?

אלכס מילר: האם יש צורך בהגדרה לקביעת סטטוס מסודר, כמו שקיים בכל מקום אחר?

אלכס מילר: למה זה עדיין נמצא?

אלכס מילר: וחוץ מזה כמה שעות הוראה חייב לתת מנהל, לפי המנגנון שלכם?

נטע זלינגר: 6 שעות שבועיות.

אלכס מילר: הוא חייב לתת 6 שעות שבועיות.

אלכס מילר: אני שואל את אותן השאלות – איפה אנחנו עומדים היום לאחר כל אותן ישיבות שהיו בוועדת החינוך שבדרך כלל האחריות היא כביכול על המנהל, אבל הכלים מוגבלים וגם האחריות היא לא כל כך עליו בפועל.

דורית מורג: אני אדבר קודם על הנושאים המשפטיים.

דורית מורג: קודם כול, מנהל ממונה במכרז על-ידי מערכת החינוך.

דורית מורג: בדרך כלשהי אפשר להפסיק את הניהול שלו, אפשר להעביר אותו מתפקידו, אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי ככל שיש חריגה מהתקנות.

דורית מורג: הוא חלק ממערכת החינוך.

דורית מורג: אותן סנקציות שיש למערכת החינוך כנגד עובד הוראה - -

אלכס מילר: יש לכם נתונים?

דורית מורג: נתונים?

אלכס מילר: כמה מנהלים העברתם בשנתיים-שלוש האחרונות מבית הספר?

דורית מורג: לי אין כרגע.

אלכס מילר: אין לכם.

אלכס מילר: בפעם האחרונה שהתעסקתי, לפחות בשניים-שלושה בתי ספר, אמרו לי, אלכס, אנחנו מכירים את הבעיה, אבל אין לנו שום יכולת לעשות משהו בגלל כל אותם הסכמים שיש עם הארגונים, עם המשרד, הסכמים קיבוציים.

אלכס מילר: פשוט אומרים שאולי בעוד שנה תהיה אפשרות.

אלכס מילר: אז רבותיי, יש סמכות?

דורית מורג: ודאי שיש סמכות.

אלכס מילר: אם עכשיו מנהל יבצע – תוך כמה זמן היום יש לכם מנגנון של פיטורי מנהל שלא מבצע את תפקידו?

מיכל כהן: ברשותך, אני מבקשת להתייחס.

מיכל כהן: אני סמנכ"לית המנהל הפדגוגי.

מיכל כהן: עשינו כברת דרך בנושא מעמד המנהל מאז נחתם הסכם "אופק חדש" ואוטוטו, אני מקווה, הסכם "עוז לתמורה".

מיכל כהן: בהסכם "אופק חדש" מעמד המנהל מוגדר "מנהל" – לא מורה בתפקיד הוראה, אלא "מנהל".

מיכל כהן: יש לו טבלת שכר, יש לו סמכויות; הגדלנו, העצמנו, הרחבנו את הסמכויות שלו מבעבר.

מיכל כהן: אם בעבר הוא לא היה מתחיל את הליך הפיטורים היום הוא מתחיל את הליך הפיטורים, יש לו אחריות לכך, הוא חלק בשרשרת, והוא גם זה שמסיים את ההליך.

מיכל כהן: זאת דוגמה אחת.

מיכל כהן: האמירה "אין לו אחריות" ו"לא עושים שום דבר נגדו" – אני לא פה עם נתונים, אבל אני חייבת לומר לך שגם בישיבות ההנהלה האחרונות אנחנו עוקבים - -

אלכס מילר: מה תפקידך במערכת?

מיכל כהן: סמנכ"לית המנהל הפדגוגי.

אלכס מילר: גברתי, אני מבקש ממך, ואני פונה למשרד החינוך, שבכל הישיבות והנושאים שקשורים לתשלומים מרצון ולתשלומים נוספים ולכל מה שקשור לביצוע חוזרי מנכ"ל אני מבקש שאת תצטרפי לישיבות בעצמך ותקשיבי למה שקורה כאן בעניין אותם בתי ספר שעליהם אנחנו דנים, שנמצאים בהם אותם מנהלים שכן יודעים וכן מכירים, אבל בגלל הלחץ שיש מסביב לא מבצעים.

מיכל כהן: אדוני, יש נושאים - -

אלכס מילר: אל תגידי שלא קיים.

מיכל כהן: לא אמרתי שזה לא קיים, אמרתי שברמה של מעמד המנהל.

מיכל כהן: לא אמרתי שכל נושא מערכת החינך אנחנו אוכפים באותה צורה.

מיכל כהן: אבל גם צריך לזכור ולהבחין בין מקומות שהמערכת מתקדמת בהם.

מיכל כהן: תשלומי הורים שזאת סוגיה מורכבת שאתם מטפלים בה, בוודאי יחד איתנו, ואנחנו מטפלים בה אולי יותר בהצלחה או פחות בהצלחה, בדיוק כמו שאדוני אמר, כי יש הרבה מאוד היבטים - -

אלכס מילר: כמה פעמים עשיתם שימוע למנהלים שגבו יותר ממה שקבעתם בחוזר מנכ"ל לתשלומים מרצון?

אלכס מילר: כמה שימועים עשיתם במשך השנה הזאת?

מיכל כהן: נדמה לי שאני הייתי אצלך בדיון בנושא תקן השעות וביקשת לראות מספר מנהלים שעלו לשימוע אצל מנהל המחוז; נדמה לי שהעברנו לך את הנתונים.

מיכל כהן: עדיין זה לא משביע רצון, אבל יש תהליך ויש התקדמות.

מיכל כהן: לבוא ולומר כמקשה אחת "לא עושים שום דבר", נדמה לי שזה לא משקף את ההתפתחות מאז שיש תהליך התמקצעות והקמת מכון "אבני ראשה" שעשה באמת פריצת דרך עם כל הסיפור של המנהלים והתמקצעותם, הכשרתם, ליוויים בשטח וכן הלאה.

מיכל כהן: גם הנושא של הערכת מורים והערכת מנהלים זה מדד שלא היה בעבר במערכת החינוך, ושם שוב את המנהלים במקום אחר; גם בנושא "עוז לתמורה" שטרם נחתם מעמד המנהל מאוד מובחן.

אלכס מילר: אם המנהל מונה על-ידי רשות מקומית, איך היחסים שלכם עם ראש העיר שממנה את מנהל בית הספר?

מיכל כהן: קודם כול אנחנו שותפים.

מיכל כהן: אין דבר כזה שהם ממנים בלי שאנחנו יודעים.

מיכל כהן: מי שנותן אישור למינוי מנהל בית ספר זה מנכ"ל משרד החינוך.

מיכל כהן: דורית, אני טועה?

מסעוד גנאים: אבל בבית ספר על-יסודי יש יותר סמכות לראש העיר או לראש הרשות.

מסעוד גנאים: במשרד החינוך הוא משתתף.

מסעוד גנאים: היו דוגמאות אצלנו במגזר הערבי, את יודעת.

מסעוד גנאים: ראשי העיריות סגרו בתי ספר כאשר לא היה לרוחם - - -

מיכל כהן: בואו נאמר שהסמכות היא של מנכ"ל משרד החינוך לתת את הרישיון לניהול.

מיכל כהן: אתה צודק שבבית הספר העל-יסודי שזה מוכר שאינו רשמי, והוא על-ידי בעלויות ורשויות יש בעיה יותר מורכבת.

מיכל כהן: אבל עדיין היום - - -

אלכס מילר: הכול מורכב, הכול מורכב.

מיכל כהן: זה נכון.

מיכל כהן: מערכת החינוך היא מערכת מורכבת, זה נכון.

אלכס מילר: אני אגיד לכם מה קורה.

אלכס מילר: יש דברים תיאורטיים שאתם מציגים אותם תיאורטית בוועדה, ויש דברים שקורים בשטח.

אלכס מילר: מה שקורה בשטח היום הוא שאין לכם כמעט שום יכולת להתערב בעניין של מינוי מנהל או הדחתו בגלל היחסים שיש עם רשות מקומית, עם בעלויות, עם ארגוני עובדים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: שנית, גם מבחינת הכלים שיש למנהל זה דבר מעורפל; ודבר שלישי זה עניין של אחריות אישית בפועל.

אלכס מילר: לא אחריות של כלל הילדים בבית הספר שלומדים אצלו, אלא אחריות אישית שלו עם המועמד שהוא מקבל לביצוע חוזרי מנכ"ל שאתם מוציאים, לא של "אורט" או "עמל" או כל רשת אחרת – אישית של מנהל.

אלכס מילר: כל עוד זה לא יהיה, רבותיי, אנחנו נשב כאן ונדבר על מורכבות ועל כל אותן בעיות.

אלכס מילר: אני דיברתי על הנושאים האלה כבר לפני כמה חודשים.

אלכס מילר: אני מציע, אם יש לכם אפשרות, שבישיבה הבאה תעבירו לי נתונים.

אלכס מילר: אני אבקש גם מיובל לעשות מחקר בעניין מעמד המנהל מחוץ לישראל – מה הכלים.

נטע זלינגר: יובל מכין את זה.

יהודית גידלי: השוואה עם מקומות אחרים.

מסעוד גנאים: עם אנגליה, עם ספרד, עם פינלנד.

מסעוד גנאים: ראיתי.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: תכף יובל יגיע והוא יסביר לנו.

אלכס מילר: חשוב מאוד שאתם תפנימו שזה תמיד יסתובב סביב העולם הזה – מי אחראי על הביצוע.

אלכס מילר: נעשה כאן ישיבות על טיולים, נעשה כאן ישיבות על הסעות, נעשה כאן ישיבות על הזנה, על התשלומים הנוספים ועל תשלומים מרצון, ואז נסיים בכך שמשרד החינוך מחפש דרכים איך לפתור את המשבר הזה, שלא תמיד מיישמים חוזרי מנכ"ל ולא תמיד יודעים שהם קיימים.

אלכס מילר: בסופו של דבר אם לא תתקבל החלטה ברורה – זה מה שאני הולך, לדעתי, לעשות – קודם כול, אני כן חושב שהסטטוס והמעמד של המנהל צריך להיות מוגדר בחוק.

אלכס מילר: הסכמים זה בסדר, זה הסכמי שכר, הסכמי שעות עבודה – זה מה שאתם עושים עם הארגונים, אין לי שום בעיה.

אלכס מילר: מה שאתם כותבים שם זה מה בן אדם מקבל למול הגנתו בתוך הארגון המייצג.

אלכס מילר: אני מדבר כרגע על החוק הכללי שתופס את כל אותם מקומות שהם בפיקוח משרד החינוך.

אלכס מילר: מנהל בית ספר – יהיה כתוב "מנהל בית ספר".

אלכס מילר: ואז כל מה שיש מתחת לפעילות שלו – סמכויותיו, הכשרותיו – אתם תקבעו כמו שקבעתם, אין לי שום בעיה.

אלכס מילר: אבל אז בעניין הזה תוכלו להלביש את כל אותם הכלים והסמכויות שאתם רואים לנכון.

אלכס מילר: דרך אגב, זה גם מה שהשר אומר, שהסמכויות של מנהלים צריכות להיות הרבה יותר גדולות ורחבות.

אלכס מילר: אם אין אפשר לעשות את זה על-ידי חוזרי מנכ"ל, אם אין אפשרות לעשות את זה על-ידי שיתוף פעולה עם רשויות מקומיות שאתם צריכים להסדיר את זה איתה; אם אין לכם סמכות להסדיר את זה אחרת – אנחנו נעשה חוק.

אלכס מילר: בחוק יהיה ברור שזה האדם שאחראי על בית ספר, זה הסמכויות, וזה אחריות אישית.

אלכס מילר: נגמר הסיפור, מה כל כך מסובך?

אלכס מילר: למה כל הזמן צריך ללכת מסביב ולחפש פתרונות?

אלכס מילר: אני מכיר את הלחצים שיש לכם עם המערכת.

אלכס מילר: דרך אגב, כל מה שדיברתי קיים ביסודי ובחלק מחטיבות הביניים.

אלכס מילר: מחטיבות ביניים, כולל תיכון – זה לא קיים.

אלכס מילר: אין לכם שום סמכות.

אלכס מילר: החוק אצלנו בקריאה שנייה ושלישית שלמנכ"ל תהיה זכות וטו על מינוי מנהל.

אלכס מילר: זה אצלנו, זה עדיין לא נסגר.

אלכס מילר: בכל המקומות האלה אין לכם בכלל סמכות להתערב.

אלכס מילר: יש לכם הוועדה המוניציפאלית שאין לכם בה בכלל יותר מדי כוח; שמי שקובע שם מי המנהל זה ראש העיר – ואין לכם שום סמכות להתערב.

אלכס מילר: לדעתי, אם אתם עולים אתם מתחילים באיזשהו תהליך מסובך, ובסופו של דבר פותרים את זה במשא ומתן עם אותן רשויות, ארגונים או מנהל.

אלכס מילר: אבל תכל'ס, היום המערכת בסך הכול מפקחת בדרך מאוד מסורבלת לפתור בעיה כזאת או אחרת לא כל כך לוקחת אחריות על עצמה, וגם לא מטילה אותה על המנהל.

אלכס מילר: כי הם יכולים להגיד שזה בסמכות של רשות מקומית, הם מינו אותו, הם צריכים להסדיר את העניין הזה בעלויות, הם צריכים שעות.

אלכס מילר: פרסמתם תוצאות של בגרויות, ויש שם כמה מקומות שיש שם ירידה של קרוב ל-50%.

אלכס מילר: ואז מתחילים לראות ש-12 מורים הלכו, וזאת בעיה של ראש העיר ולא של משרד החינוך, ומשרד החינוך מציע וראש העיר לא מסכים.

אלכס מילר: תשמעו, רבותיי, זאת לדעתי בעיה מאוד גדולה ברגע שאין למנהל סמכות להכניס אנשים לבית הספר, להוציא אותם בצורה מסודרת, לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם רשות מקומית ולקחת אחריות, כי זה בית ספר שלו.

אלכס מילר: הארגונים, אתם רוצים להתייחס לנושא?

אברהם פרנק: יש לי מצגת.

אלכס מילר: לא צריך מצגת, אתה יכול לדבר.

אלכס מילר: אין לנו זמן.

אברהם פרנק: יש לי מצגת שכדאי להקרין אותה.

אלכס מילר: אין לנו זמן לדבר הזה.

אברהם פרנק: זה 4-3 דקות.

אלכס מילר: זה מוכן?

אברהם פרנק: כן, רק צריך לחבר את זה.

יהודית גידלי: אז שידבר מישהו אחר בינתיים.

קריאה: אפשר לדעת מי האדון?

אלכס מילר: יושב ראש עמותת "אומץ חינוכי", מר אברהם פרנק.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: אין ספק שמעמדו של המנהל הוא חשוב מאוד ורגיש מאוד.

מסעוד גנאים: כמורה שעבד בבתי ספר יסודיים, בחטיבות ובתיכון אני מכיר את כל סוגי המנהלים.

מסעוד גנאים: אין ספק שצריך להסדיר את מעמדו של המנהל.

מסעוד גנאים: מנהל הוא המנהיג החינוכי.

מסעוד גנאים: אני הכרתי מנהלים שבנו, ויש כאלה שהרסו – רק במדיניות שלהם, בהתייחסות שלהם למורים או בדרך הניהול או במנטליות שלהם.

מסעוד גנאים: הבעיה שלי היא עם מינוי המנהלים, במיוחד אצלנו בחברה הערבית כי אני מכיר את זה, לצערי.

מסעוד גנאים: נכון שיש כללים, אבל כולם יודעים שיש להם כל הדרכים לעקוף את כל הכללים האלה, את כל הקריטריונים האלה.

מסעוד גנאים: יש הוועדה הזאת שממנה את המנהלים, ונכון שיש מנהל מחוז ומפקח, אבל יש הסתדרות, יש ארגון, יש איש ציבור, יש ראש רשות; ומי שמסתדר עם רובם הופך להיות מנהל.

מסעוד גנאים: נקודה.

מסעוד גנאים: הדבר החשוב בעיניי הוא למנות מנהלים אכן מוכשרים ומקצועיים שינהיגו ובאמת ייתנו חינוך.

מסעוד גנאים: שנית, בקשר למשרד החינוך, מי המנהל המצליח?

מסעוד גנאים: לא צריך לראות רק את הציונים או את הבגרות – צריך לראות גם את המשמעת, צריך לראות גם את ההתנהגות של המנהל, את העניין של הבטיחות.

מסעוד גנאים: הרבה דברים כאלה צריכים להיכנס כאשר אנחנו שוקלים מי המנהל הטוב או לא.

מסעוד גנאים: בקשר ל"אופק חדש" ו"עוז לתמורה".

מסעוד גנאים: אני מבין ש"עוז לתמורה" נותנת כוח למנהל.

מסעוד גנאים: למשל, השיקול לתת מענק למורה מצטיין כל שנה הוא לפי הדוח של המנהל.

מסעוד גנאים: אלה דברים טובים, אבל צריך לעקוב, צריך בקרה.

מסעוד גנאים: אתה נותן כוח אז אתה צריך לפקח משום שלא כל מנהל, השיקולים שלו הם שיקולים מקצועיים.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה להאריך בזה אבל אני בעד שמעמד המנהל יתחזק, אבל באותו זמן יפוקח ותהיה בקרה, וגם יוסדר.

מסעוד גנאים: אם רוצים שהמנהל יהיה באמת מנהיג חינוכי שיש לו כוח מול הרשות, מול כולם – צריך להסדיר את מעמדו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה מוכן?

אברהם פרנק: אני מוכן.

אברהם פרנק: יש כאן בעיה עם החיבור למסך באיזשהו אופן.

אלכס מילר: זה יעבוד או לא יעבוד?

אברהם פרנק: יש לי כאן דפים שיש עליהם גם תוכן המצגת.

אלכס מילר: אוקיי, מצוין, לא צריך מצגת.

אלכס מילר: בינתיים, סמי עטר, בבקשה.

סמי עטר: רק רציתי לומר שכל נושא בחירת מנהל בית ספר הוא בהחלט בתהליך משותף של השלטון המקומי יחד עם משרד החינוך.

סמי עטר: אנחנו תמיד בעד כל הכשרה וכל תהליך שנעשה, ונעשו תהליכים יפים מאוד גם עם מכון "אבני ראשה".

סמי עטר: גם המנהלים של בתי הספר העל-יסודיים הם בהחלט מנהיגים ומובילים במרחב הקהילתי; גם מנהל בית ספר יסודי ועל-יסודי עומד במבחן המשימות, ומולו עומד תהליך הבקרה שחבר הכנסת דיבר עליו כאן.

סמי עטר: הוא נעשה ככלי עבודה כמעט יומיומי, והיו מנהלים שלא עמדו במשימות האלה והגיעו למצב של העברה מתפקיד.

אלכס מילר: אני שואל שאלה אחרת: לדעתך, האם לדעת השלטון המקומי המנהל צריך לקבל אחריות אישית בפועל על ביצוע הוראות שהוא מקבל מאלה שמעליו?

סמי עטר: ודאי.

סמי עטר: גם בלי סטטוס חוקי יש לו האחריות האישית הזאת - -

אלכס מילר: אין לו אחריות אישית.

אלכס מילר: סמי עטר: כשהוא לא עומד במשימות הוא נאלץ לתת דיווח ונאלץ לזוז מתפקידו, ויש דוגמאות במחוז - -

אלכס מילר: סמי, באמת, אתה יודע כמה חוזרי מנכ"ל קיימים?

סמי עטר: כן.

אלכס מילר: אתה יודע?

אלכס מילר: אני לא יודע כמה יש.

סמי עטר: יש לי יותר ממושג.

יהודית גידלי: אתה קורא אותם?

סמי עטר: אני עובר עליהם וקורא אותם, וכל פעם שאני צריך התייחסות אני הולך לחוזרי מנכ"ל.

אלכס מילר: יש כל כך הרבה חוזרי מנכ"ל שרק אם הם נכנסים למערכת ממוחשבת אפשר לראות את המספר.

אלכס מילר: אלא אם יש פה מישהו שיכול לתת לי מספר מדויק כמה חוזרי מנכ"ל יש.

אלכס מילר: אז אף אחד לא יודע.

מיכל כהן: כל יום יש חדש.

אלכס מילר: כל יום יש חדש.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז לא על כל דבר תעשה שימוע ולא כל דבר תבדוק, נכון?

אלכס מילר: אבל אם אתה מגדיר סופית אחריות אישית על בן אדם לביצוע הוראות שהוא מקבל, אז תאמין לי, הוא יבדוק פעמיים את עצמו לפני שהוא מבצע את זה.

אלכס מילר: כי הוא יודע שזה לא יהיה שימוע, ואף אחד לא יעשה, אבל מספיק שיעלו על דבר אחד – שם תהיה בעיה.

אלכס מילר: אז לדעתי, ניתן לעשות את זה בצורה מסודרת של חלוקה של תחומים של חוזרי המנכ"ל שעל חלק מהם תוטל אחריות אישית ועל חלק מהם פחות, על חלק מהם תהיה ענישה מנהלית, על חלק מהם תהיה ענישה פלילית, אבל בסופו של דבר יהיו גם כל אותן תוספות שמגיעות לבן אדם כשהוא מבצע את התפקיד הזה שיש עליו אחריות אישית.

אלכס מילר: חוץ מזה גם צריך פעם אחת שיהיה כתוב בחוק לא "מורה ", אלא "מנהל בית ספר".

אלכס מילר: הגיע הזמן אחרי 60 שנה.

אלכס מילר: בבקשה, "אומץ".

אברהם פרנק: תסתכלו בצד השני של הדף שכתוב בו "מנהלות והאלונקה", למטה כתוב: "לאן זה הולך".

אברהם פרנק: מה שניסיתי לעשות בדף הזה הוא להראות תמונה יותר רחבה של מצבם של המנהלים והמנהלות הישראלים עלי אדמות.

אברהם פרנק: זאת אומרת לא להסתפק באמירות כאלה נקודתיות, אלא להציג תמונה יותר רחבה.

אברהם פרנק: אני עוסק בנושא המנהלים מ-2005.

אברהם פרנק: הקמנו אז את "אומץ חינוכי" אחרי ועדת דברת.

אברהם פרנק: הארגון הזה לא המריא כחלק מהבעיה הכללית שאני מתייחס אליה גם בדף הזה.

אברהם פרנק: אני משלים עכשיו דוקטורט על מנהלי בתי הספר.

אברהם פרנק: אני מציין כאן שלושה גורמים שהשפיעו: האחד הוא המעבר לעידן הפוסט-מודרני.

אברהם פרנק: יש בנושא הזה הרבה ספרות שגם אין לה קשר למערכת החינוך; הגורם השני זה התהליכים הגלובליים שמשפיעים על המנהל, ושהם מאוד מקיפים.

אברהם פרנק: זה מתחיל מהסטנדרטיזציה.

אברהם פרנק: מה שאין בישראל, אלא בארצות המערב זה נושא ה"אחריותיות" – accountability.

אברהם פרנק: זה לא נכנס לישראל, למזלנו הרב; הגורם השלישי שאתה קצת רמזת עליו, וזה לא עניין מקרי של משרד החינוך או הרשות – הנושא של המשילות.

אברהם פרנק: "משילות" זה ביטוי שמתייחס לאופן שבו מדינה שולטת במה שקורה בה.

אברהם פרנק: הנושא של המשילות הוא מאוד בעייתי.

אברהם פרנק: העידן הפוסט-מודרני והגלובליזציה הם כלל עולמיים, ונושא המשילות הוא נושא ישראלי, ובישראל אין חקיקה מספקת בנושא של החינוך ובנושא של המנהלים.

אברהם פרנק: התוצאה, וזה אני יכול לומר באופן ברור מתוך המחקר שעשיתי, שיש פתיחה של מספריים בין תחושת האחריות והסמכות של המנהלים.

אברהם פרנק: זאת אומרת כשבודקים את העניין של הסמכות רואים גם מתוך התהליכים שלא התייחסתי אליהם כאן, שסמכות מנהלים הוא דבר שכמעט לא קיים; האחריות – עד הגג.

אברהם פרנק: זאת אומרת יש כאן פער בלתי מתקבל על הדעת, והדבר שמאפיין מאוד את הגלובליזציה שהזכרתי אותו זה הנושא של הסטנדרטיזציה.

אברהם פרנק: בישראל מרכיבי הסטנדרטיזציה הם אלה: בחינות הבגרות, בחינות המיצ"ב, בחינות מפמ"ר, תוכנית הליבה והבחינות הבינלאומיות.

אברהם פרנק: לפי הערכתי, אין אף מדינה שיש בה כזאת רמה של סטנדרטיזציה שמוטלת מבחוץ על בתי הספר, והתוצאה היא שלמנהלים אין כמעט מה לעשות בתוך התהליך החינוכי.

אברהם פרנק: זאת אומרת יש כאן מעבר מאוד דרמטי אצל המנהלים מעיסוק בפדגוגיה לעיסוק בפוליטיקה.

אברהם פרנק: אני אמרתי לאחת העובדות הבכירות של המשרד שאין כאן אחריותיות.

אברהם פרנק: היא אמרה לי שיש תוכנה שנקראת "מתנ"ה" של משרד החינוך; תיכנס למתנ"ה ותראה מה זה accountability במיטבה.

אברהם פרנק: ובכן, אתה נכנס למתנ"ה הזאת ואתה רואה איך המנהלים נדרשים לתת דיווח ברמה של שעה יומית בכל השבוע בתוכנית שהם צריכים להגיש למשרד החינוך.

אברהם פרנק: דברים מטורפים.

מיכל כהן: זה טוב או לא טוב?

מיכל כהן: לא הבנו.

אברהם פרנק: זה איום ונורא.

מיכל כהן: אה, זה איום ונורא.

מיכל כהן: הבנתי.

אברהם פרנק: אני אקרא לכם משהו.

אברהם פרנק: בסעיף שנקרא "אוטונומיה" בדף הזה, אומרת אחת החוקרות הבכירות של החינוך בארצות-הברית, דרלינג המונד: "בארבעים השנים האחרונות עברה פינלנד", כולנו כאן מוקירים את המערכת הזאת, "ממערכת ריכוזית ביותר שהדגישה בחינות חיצוניות, למערכת מקומית יותר שמוריה, מורים שקיבלו הכשרה מעמיקה, מעצבים בעצמם תוכנית לימודים על בסיס הסטנדרטים הלאומיים הרופפים מאוד".

אברהם פרנק: אומר שלייכר שהוא האבא של החינוך העולמי ועומד בראש התהליך החינוכי ב-OECD, "פיזה" – בעבר חתרו לסטנדרטיזציה ולקבלת מוסכמות, ואילו היום נדרשים כושר המצאה והתאמה אישית של חוויות חינוכיות".

אברהם פרנק: חברים, אצלנו המערכת פועלת בדיוק הפוך.

אברהם פרנק: זה אמר אדם שאחראי על פיזה ועל דברים סטנדרטיים.

אברהם פרנק: התוצאה, לפי דעתי, לנוכח סמכות אפסית ואחריות בלתי מוגבלת, לנוכח חניקה של האוטונומיה הבית ספרית, שמנהלים בעלי יכולת יעזבו את המערכת, ויישארו בה מנהלים שאין להם אלטרנטיבה.

אברהם פרנק: חברים, אני מציע להתייחס מאוד ברצינות לתמונת המצב הזאת, ולכן השאלה של כבוד היושב ראש על סמכות או לא סמכות היא שאלה חשובה, אבל היא איננה מציגה את התמונה הכוללת.

אברהם פרנק: מוכרחים להתייחס לתמונה הכוללת.

אברהם פרנק: בסוף אני מציע שלושה דברים: ראשית, להגדיר בחוק את הניהול כפרופסיה נפרדת מהוראה; שנית, לסייע למנהלים להקים ארגון מקצועי משלהם.

אברהם פרנק: אני מאוד מוקיר את "אבני ראשה", הם עושים עבודה מצוינת בתחום שלהם, אבל אינם ארגון פרופסיונאלי, אין כאן פירוט של מה שהוא צריך לעשות - -

קריאה: זה גוף מקצועי.

אברהם פרנק: לא, זה הרבה יותר מזה.

אברהם פרנק: - - כפי שקיים בארצות רבות, ארגונים של מנהלים, ארגונים בעלי משמעות פוליטית.

אברהם פרנק: ל"אבני ראשה" אין שום משמעות פוליטית, זה לא המנדט שלו.

אלכס מילר: אנחנו לא מתעסקים בזה.

אלכס מילר: יש כלל: שני שלישים – תפסת ייצוג.

אלכס מילר: קחו שני שלישים מהמנהלים ויהיה לכם ייצוג.

אברהם פרנק: ובעיקר – זה אני אומר למערכת החינוך, זה לא שייך למעמד המנהל, אבל זה מרסק, לפי דעתי, את המנהלים – לשנות את היעדים הפדגוגיים של ישראל ולהחזיר לבתי הספר הרבה אוטונומיה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש כאן מחקר שנעשה בידי מחלקת המחקר של הכנסת.

אלכס מילר: יובל, בבקשה.

יובל וורגן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יובל וורגן: אתה ביקשת מאתנו לבדוק האם במדינות שונות בעולם הוסדר תפקידו או מעמדו של מנהל בית הספר בחקיקה.

יובל וורגן: אני בדרך כלל מתחיל בהסתייגויות: הזמן הקצר שעמד לרשותנו לצורך הבדיקה הזאת הוא פחות מהזמן שאנחנו מגדירים כנדרש לסקירה משווה בינלאומית.

יובל וורגן: אנחנו גם כתבנו במסמך שזה כרגע מוצג כסקירה חלקית.

יובל וורגן: אני אומר משפט על ישראל: עברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה בצורה מאוד חפוזה על חקיקה ראשית ומשנית – יש כל מיני אזכורים של מנהל בית ספר בכל מיני מקומות; אין בהכרח קשר ביניהם, הם לא תמיד בעלי רצף הגיוני.

יובל וורגן: נתתי במסמך דוגמה של המועצה הפדגוגית שזה אולי הגוף הבסיסי של הניהול הפדגוגי של ענייני בית הספר שהוא בכלל מוסדר בעיקר בחוזרי מנכ"ל; הוא כן נזכר בחקיקה בלי הגדרה.

יובל וורגן: יש דוגמאות נוספות של הסדרות בכל מיני מקומות.

יובל וורגן: אני לא יודע אם חברי הוועדה יודעים, למשל, שבהסכם "אופק חדש" יש אפשרות עקרונית לניוד מנהלי בית ספר.

יובל וורגן: בעצם מנהלים שמתמנים לאחר שהרפורמה נכנסה לתוקף, מתמנים לתקופה של 10 שנים - -

קריאות: נכון.

יובל וורגן: - - ולאחר מכן אפשר לשבץ אותם מחדש.

יובל וורגן: אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני רק אומר שזאת דוגמה למקום שמוסדר בו משהו די מהותי מבחינת תפקיד המנהל.

יובל וורגן: אנחנו יודעים שיש הבדל בין הסדרה בחקיקה לבין הסדרה של הרשות המבצעת או של הסכמים קיבוציים.

יובל וורגן: זה הבדל בתהליך הציבורי, יש לזה כל מיני מאפיינים.

יובל וורגן: אני לא יודע אם הזכרתם את החלטת הממשלה מלפני ארבעה חודשים לגבי פיילוט של ניהול עצמי שמוגדרת גם בכותרתה "העצמת סמכויות המנהל בבית הספר".

אלכס מילר: כן, בחיפה.

אלכס מילר: בסדר.

יובל וורגן: בכמה בתי ספר זה נכנס?

מיכל כהן: זה ייכנס בשנה הבאה ב-135 בתי ספר, חלקם מהוורסיה הקודמת.

מיכל כהן: אני יכולה להתייחס?

אלכס מילר: אז מבחינתנו הנושא הזה מאוד מעורפל.

יובל וורגן: אני לא יודע אם הוא מעורפל, הוא מאוד מפוזר.

יובל וורגן: זה בטוח.

אלכס מילר: גם בחוק מפנים לעניין של מנהל, ובבית ספר אין הגדרת מנהל.

יובל וורגן: לא.

אלכס מילר: זאת אומרת צריך קודם כול להגדיר מה זה מנהל.

יובל וורגן: בשלב הזה יש כאן התייחסות לתשע מדינות – לא בכולן רמת המידע שווה.

יובל וורגן: למשל, בריטניה הדגישה בכל צורה של הדגשה שהתשובה שלה היא רק חלקית וזמנית - -

אלכס מילר: השאלה היא האם בכל המדינות שבדקת יש הגדרה למנהל.

יובל וורגן: אנחנו סוקרים כרגע תשע מדינות; בשמונה מהן יש הגדרה מסוימת, לא תמיד זהה, של מנהל בחקיקה ראשית.

אלכס מילר: אבל מה כתוב, "מנהל בית ספר" או "מורה"?

יובל וורגן: לא.

יובל וורגן: "מנהל בית ספר".

יובל וורגן: כתוב שלכל בית ספר יהיה מנהל שתפקידו הוא כך וכך.

יובל וורגן: יש מקומו שכתוב תפקידו בשורה אחת, ויש מקומות שכתוב תפקידו בצורה מאוד מפורטת.

יובל וורגן: מתוך תשע המדינות שסקרנו כרגע מצאנו שבארבע מהן יש בחקיקה ראשית, בדרך כלל בחוק החינוך העיקרי או בשני חוקי החינוך העיקריים – אם יש הבחנה בין חינוך יסודי לבין חינוך על-יסודי – בארבע מתוך המדינות האלה זה פרק שעוסק במנהל, ובו יש התייחסות די רחבה, מרוכזת, קוהרנטית למדי לנושא המנהל ותפקידיו.

יובל וורגן: לפעמים זה כולל את מינוי המנהל, לפעמים זה כולל רק עניינים של ניהול פדגוגי.

יובל וורגן: גם ניהול תקציבי קיים בהרבה מקומות – ורסיה של ניהול עצמי.

יובל וורגן: במדינות אחרות אי אפשר להגיד שזה משהו גורף.

יובל וורגן: במדינות אחרות יש הגדרה של מנהל, אבל לא נכנסים לפירוט או שמפנים לחקיקה משנית שיש בה דברים שמוגדרים יותר בפירוט.

יובל וורגן: בנקודה הזאת, אם לענות על שאלתך האם מקובל להסדיר את ההגדרות הבסיסיות של מעמד המנהל ותפקידו בחקיקה ראשית – לפחות בחלק מהמדינות זה בהחלט מקובל.

יובל וורגן: לא מדובר במשהו שיהיה חריג ויוצא דופן.

יהודית גידלי: אמרת שבשמונה יש, ובאחת מתוך התשע אין.

יהודית גידלי: איפה?

יובל וורגן: ביוון.

יובל וורגן: שם יש רק חקיקה משנית.

יובל וורגן: אבל לפי מה שהולך ביוון אולי לא כדאי להידמות אליהם.

יובל וורגן: סתם קוריוז כי הזכרת את "פיזה" – מתוך תשע המדינות שיש לנו כרגע, זה לא בהכרח כל המדינות שהיינו רוצים לבדוק אותן.

יובל וורגן: למשל, מארצות-הברית קיבלנו תשובה מאוד מהירה שברמה הפדרלית אין הסדרה.

יובל וורגן: אבל זה לא כל כך רלוונטי לישראל כי חלק גדול מהמדינות שם הן יותר גדולות מישראל, גם לא ברמה הפדרלית.

יובל וורגן: דווקא יש לנו גישה טובה לחקיקה במדינות האלה, פשוט צריך עוד זמן.

יובל וורגן: אבל מתוך תשע המדינות האלה, שמונה מהן הן מעל ישראל בהישגים בפיזה.

יובל וורגן: חוץ מסרביה – אני לא יודע אם זה המדד, אבל אם כבר הזכרנו - -

דורית מורג: אם זה היה המדד היינו במצב טוב.

יובל וורגן: אם אומרים, מה זה המדינות האלה, אנחנו לא רוצים לראות אותם, אז מי שנתפס בפיזה יכול להיתפס גם במדינות שסקרנו כרגע.

יובל וורגן: תודה.

אלכס מילר: אם כך, רבותיי, גם אנחנו נעשה את זה ברמה ההצהרתית.

אלכס מילר: זאת אומרת גם אם נעשה בחקיקה, קודם כול שתהיה הגדרה ברורה לתפקיד המנהל כמקצוע בלי להיכנס לאופן המינוי ולאופן הגדרות הסמכויות בפועל.

אלכס מילר: עניין של אחריות אישית מנהלית או פלילית לביצוע חוזרי מנכ"ל ייכנס רק אם אנחנו נתחיל בינתיים בנושא של הגדרה בפועל.

אלכס מילר: לדעתי, זה יהיה צעד חשוב שיביא לשינוי תפיסה גם מבחינת המעמד של אותם אנשים שמבצעים תפקיד שיקבלו פורמלית את תפקידם כמנהל; וגם כמובן, בהתייחסות עתידית בכל מה שקשור לתוספות, לכלים וכו' שמשרד החינוך מעוניין לתת.

אלכס מילר: אבל כשהנושא הזה יוגדר כפרופסיה נפרדת בצורה מסודרת עם אותן הסמכויות שמשרד החינוך יראה לנכון להכניס אותן לנוסח החוק או יפעל במדיניות של הוספה של חוזרי מנכ"ל של אותן סמכויות.

אלכס מילר: צריך לעשות את זה, לפחות את הדברים העקרוניים בחוק, כי אז, אתם יודעים, לתת את זה לשיקול הדעת של שר כזה או אחר – היום יש סמכות, ומחר יבוא שר אחר ואין סמכות, וזה מסרבל את המערכת, במיוחד כאשר מדובר על ניהול.

אלכס מילר: בדרך כלל אלה אנשים שלומדים פעם אחת משהו, ועם זה הם רצים עשרים שנה קדימה.

אלכס מילר: אז הם מתחילים לשנות כל מיני דברים שבחלקם הם יודעים וחלקם הם לא יודעים, וכמובן, היעילות של אותם הדברים פחותה.

אלכס מילר: אנחנו כבר התחלנו לעבוד על נוסח, וכבר די התקדמנו.

אלכס מילר: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תעבור איתנו על הנוסח לקראת הסוף.

אלכס מילר: אני מזמין את כל חברי הכנסת החברים בוועדה להצטרף אליי לחקיקה בעניין זה.

אלכס מילר: זה בעצם יהיה שלב א', ואני מציע שגם לאחר שהחוק יקודם בוועדת שרים ובקריאה טרומית, נגיע לכאן לוועדה ויובל יוכל - -

יובל וורגן: כן, אנחנו נשלים את המחקר.

אלכס מילר: - - לעשות את המחקר בצורה הרבה יותר רחבה בהיבט ההשוואה, ומה שמעניין אותי זה גם עניין האחריות האישית – איפה זה קיים, איפה זה לא קיים, ובאיזו דרך.

אלכס מילר: האם אחריות אישית היא במסגרת מנהלית או במסגרת פלילית, ומה הכלים שמקבלים היום מנהלים – לא כל דבר קטן, אלא כלים מהותיים שמקבלים במדינות אחרות, ואיפה אנחנו עדיין מפגרים, ואיפה אנחנו יכולים להשלים.

אלכס מילר: רבותיי, אני מודה לכם.

אלכס מילר: אני מציע שתתכוננו לישיבה הבאה בצורה מסודרת בכל אותם דברים, ונוכל להתייחס לנוסח של החוק כשנגיש אותו אחרי הפגרה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.