ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 616, 2011-08-03 23:00

כרמל שאמה-הכהן: לילה טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 18), התשע"א-2011 – דיון חוזר בסעיף 8(א) בהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שעברה הסתייגות במהלך הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, ביקשתי, בהתאם לתקנון הכנסת לסעיף 127, למשוך את הסעיף בחזרה הוועדה לדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בסעיף שעוסק בתאריך התחלת החוק לעניין מנפיק בהיקף רחב.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה של הוועדה היתה תשעה חודשים מיום פרסום החוק, ההסתייגות שעברה היתה ששה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כרגע פותחים את הדיון בעניין הזה מחדש, כדי להשלים את חקיקת הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מי מעוניין לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: חברים, אין שום סיבה טכנית או מקצועית לדחייה כלשהי ביישום חוק, שקבענו שהחוק הזה הוא חוק טוב.

שי חרמש: אם נגיד שהחוק הוא חוק לא טוב, לא צריך אותו בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: חוק מעולה.

שי חרמש: אני חושב שהחוק הוא חוק מעולה.

שי חרמש: יש גם לוגיקה.

שי חרמש: מעולם לא נעמדתי על הרכס, כי אני לא נמצא בפינות האלה.

שי חרמש: יש לוגיקה, שאם אתה בא ומעביר חוק, יש תועלת בחוק.

שי חרמש: אם אתה מעביר חוק ואין בו תועלת, לא צריך את החוק.

שי חרמש: בחוק הזה הושקע עמל רב גם ברמת החקיקה הפרטית, גם בחיבור המאוד מוצלח בין שני יוזמי החוק הפרטיים לבין שר האוצר, במשרד האוצר, ועבדנו יד ביד, כתף אל כתף, כי חשבנו שזה חשוב.

שי חרמש: בתוך החוק הזה מטיילים סכומי כסף גדולים ביותר, שמסתובבים במערכת.

שי חרמש: ברור לגמרי שכל יום שעובר, משמעותו שמישהו נהנה ומישהו מפסיד.

שי חרמש: את החוק שאנחנו חוקקנו, חוקקנו כדי שמי שנהנה, ייהנה פחות, ומי שיפסיד, יתחיל להרוויח קצת יותר.

שי חרמש: זה מהספרית, העוסקת הקטנה בעיירת הפיתוח, ועד אותו בעל חנות מזכרות, שתייר נכנס אליו פעמיים בחודש.

שי חרמש: כבר גרוננו ניחר.

שי חרמש: הייתי מקבל, לחכות לחצי שנה, לתשעה חודשים, לעשר שנים, אם היו מסבירים, שיש בעיה ליישם את זה, אבל צלצלתי היום לשירות בנקאים אוטומטי, אלה שעושים את הסליקה, ואמרתי: אם מחר בבוקר אתם באים לבצע את הסוויץ' הזה של מעבר מאופן סליקה לאופן סליקה ב', מה זה מחייב?

שי חרמש: אמרו לי: זה לא מחייב, תן שבוע ואנחנו עוברים, כי הסיסטמה קיימת, זה מוצר מדף.

שי חרמש: ואז אני שואל ביושר, כמו שאמרתי מעל הבמה - תסתכלו לי טוב-טוב בעיניים.

שי חרמש: אם הבעיה היא של טכנולוגיה, אין בעיה של טכנולוגיה; אם הבעיה היא לפצות את ישראכרט, שמסכנים - ירוויחו פחות, הם מפוצים מהשבעה ימים, אפשר לבצע את המהלך למשך חצי שהנה, שזה מעל ומעבר לכל היגיון.

שי חרמש: היה פה המפקח על הבנקים – אני לא שמעתי, לא הייתי בישיבה, ואני מבין את טעמיו.

שי חרמש: המפקח על הבנקים, אחריותו על יציבות הבנקים.

שי חרמש: הקשר בין המערכת הבנקאית לבין מערכת סליקת כרטיסי אשראי - חד-ערכי – ישראכרד שייך לבנק, לכן אין ספק שהוא רואה את טובת הבנק.

שי חרמש: אנחנו גם צריכים לראות את טובת הלקוח הקטן, שתקוע בפינה כזו או אחרת, וישראכרד לא נותן לו לסלוק, שם לו את כל החסמים שאנחנו רוצים להסיר פה כרגע.

שי חרמש: אז תסבירו לי אתם, למה צריך לתת מתנה?

שי חרמש: למצב שאנחנו רוצים לשנות אותו, אם אפשר לשנות אותו תוך שבוע, ונתנו גרייס חצי שנה, כי לחצו ונלחצו.

שי חרמש: אז אני לא שלם עם זה.

שי חרמש: דיבר אתי על זה רוברט, דיבר אתי על זה זאביק.

שי חרמש: מי עוד דיבר אתי - גמא.

שי חרמש: אמרו: למה אתה עושה את זה?

שי חרמש: הרי הוא יתקע את זה עכשיו לארבעה חודשים.

שי חרמש: אמרתי לאלי יונגר, שהיה הבנקאי שלי כשהייתי גזבר בקיבוץ לפני עשרים שנה: כשאני קם בבוקר ומצחצח את השיניים, אני גם מסתכל בראי.

שי חרמש: לא הכול כסף בחיים.

שי חרמש: למה אני יושב פה - כדי לתקן תיקון שראוי תיקון.

שי חרמש: אם אפשר לבצע אותו בזמן קצר, נעשה אותו בזמן קצר.

ישראל חסון: מה היה הנימוק של המפקח על הבנקים?

שי חרמש: לא יודע.

ישראל חסון: זו נקודה מאוד משמעותית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שנה.

ישראל חסון: למה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא ישב פה בכיסא לידי, הוא לא היה בדיון האחרון משום מה, הוא היה בדיונים הקודמים, של הכנת החוק, ואמר: סיימתם את החוק מצוין, רק טעיתם בדבר אחד – התקופה של הששה חודשים היא לא סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו: מה סביר בעיניך?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר: שנה נראה לי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: זה הצטרף לתחושה שלי, שששה חודשים גם לא היה סביר, ואז קיימנו את הרביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: בין לבין, למען הגילוי הנאות, חצי שעה לפני הדיון, התקשר ואמר שגם חצי שנה זה סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני יודע מה קרה בין לבין, אז זה סוג של עדות כבושה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שנה, הוא אמר באופן ברור, בלי ששאלתי אותו ובלי שפניתי אליו בעניין, ולכן שינינו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: שינינו את זה לאחר דין ודברים עם משרד האוצר, וחתכנו את זה באמצע – משרד האוצר לא רצה לזוז מהחצי שנה.

ישראל חסון: אני לא מבין, אם מה ששי אומר זה נכון, שזה שבוע- - -

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, יש על זה מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון הוא שכל חוק טוב, אומרים: החוק טוב - למה לדחות אותו, אז אל"ף, הוא אומר במובן אחר, שהרבה חוקים אחרים, שגם היום העלינו, ונתנו תאריכים תחילה הרבה יותר ארוכים, או הם חוקים לא טובים, או טעינו.

כרמל שאמה-הכהן: חוקים הרבה יותר פעוטים מבחינת רמת ההיערכות והמשמעויות שלהם מקבלים דחייה ברוחב לב, כי אנחנו רוצים לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: ברוב המקרים לא ממש חשוב שזה ישתנה מחר, בטח הצעת חוק שהתגלגלה במשרדי האוצר משהו כמו ארבע, חמש שנים, וברגע שהגיעה לוועדה, היא טסה פה במהירות – הוועדה לא חסכה זמן, לא עשתה הנחות לאף אחד, ומספיק שלא היינו מתאמצים לסיים את זה עד הכנס, זה היה הופך לפחות לעשרה חודשים – מי יודע אם בכלל, איך הכנסת הזאת חוזרת אחרי הכנס, אם הצעת החוק בכלל תאושר.

זאב אלקין: חוזרת בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הסיכום היה מסוכם, זה עלה למליאה, לא היו צריכות להיות הפתעות, וגם בנאום ההצגה של החוק – אגב, זו גם העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה, נכון?

אתי בנדלר: העמדה שלי היתה מבוססת על כך שאני התרשמתי מדברים שנאמרו כאן, שיש צורך בזמן סביר להיערכות.

ישראל חסון: למה?

אתי בנדלר: כי יש פה עניינים טכנולוגיים, שאני לא מסוגלת לתת להם הסבר.

אתי בנדלר: אם אכן יש צורך בזמן היערכות, צריכים לתת את הזמן הסביר לביצוע אותה היערכות.

אתי בנדלר: אם יסתבר שאין צורך בכך- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך יותר מדי לעשות פה תוכניות הנדסיות של היערכות.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוויכוח היה פה בין ששה חודשים לשש שנים, היינו צריכים עכשיו להתחיל לבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: ששה חושים לתשעה חודשים - היו פה כל מיני סיפורים שהם לא מן העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אם החוק לא ייגמר עכשיו, זה יהיה כבר יותר מתשעה חודשים, גם אם נסיים אותו בשבוע הראשון של אחרי הכנס.

שי חרמש: זה תלוי בך.

שי חרמש: תרצה – זה בעוד עשר דקות עובר; לא תרצה- - -

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי פה בדעת יחיד, ואם לא הייתי צריך להתחשב בדעות של אחרים או בבקשות של אחרים, הייתי עושה את זה שנה – זה יותר ראוי, לדעתי, אבל בגלל שאנחנו מנסים ללכת בדרך של הסכמות והבנות, גם אם לא מסכימים, אז חתכנו באמצע.

נסים זאב: אני מזכיר לכולם שאשה יולדת אחרי תשעה חודשים, עד שהתינוק בשל, וגם החוק הזה לוקח תשעה חודשים - מה קרה?

כרמל שאמה-הכהן: יפה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מזכיר לכם שבישיבה שאלנו את חברי הכנסת אחד-אחד, מה, לדעתו, התקופה הראויה.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי מקדימה אמר שנתיים, יוליה שמאלוב אמרה שלוש שנים, אפללו אמר שנתיים, אייכלר אמר שנתיים, חמד עמר אמר שנתיים, פלסנר אמר שנתיים, כלומר כל עמדת קדימה היתה שנתיים פלוס.

אברהם מיכאלי: אני גם השתתפתי באחת הישיבות לפחות.

אברהם מיכאלי: אנשים פה הציגו, שצריך היערכות.

אברהם מיכאלי: גם אם אנחנו טועים במתן היערכות עוד חודשיים- - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם שואלים אותי, אם כבר התכנסנו פה, אז צריך לשנות לשנה, אבל אני לא רוצה לפתוח את העניין.

אברהם מיכאלי: זה לא חוק שמשנים דברים פעוטים; משנים פה סטטוס מסוים.

שי חרמש: יש פה טעות קטנה – חוץ מישראכרט כל כרטיסי האשראי האחרים כבר עובדים בזה.

שי חרמש: לא המציאו פה כלום.

שי חרמש: באים היום לישראכרט, אומרים: תעשה מה שוויזה עושה.

ישראל חסון: שי, מאחר שלא הייתי בדיונים האלה, אבל לי נאמר גם על-ידי המפקח על הבנקים, שהוא אמר לי: שנה.

ישראל חסון: אני, בשונה ממך, אני חושב שהמפקח על הבנקים לא דואג רק לבנקים, אלא דואג גם לציבור.

ישראל חסון: אני לא חושד בו שהוא אינטרסנט בנק.

ישראל חסון: אני לא מצליח להבין, למה אדם מקצועי כזה, ששם אותך בדילמה, שאומר: בין שנה - או אפילו חצי שנה לשבוע, אז אם כנראה שצריך לדבר הזה זמן, השאלה אם אתה רוצה עכשיו לעשות מלחמות.

שי חרמש: אנחנו עוסקים בנפח עתק, שמשלמים אותו העסקים הקטנים בפריפריה, כי ישראכרט נמצא בפריפריה.

שי חרמש: אתה יכול לומר – שישלמו.

שי חרמש: עכשיו אין צורך, כי המערכת הזאת עובדת.

שי חרמש: היא קיימת בסליקה בין מאסטר כארד לוויזה - כל המערכות האלה עובדות.

שי חרמש: ישראכרט ניצלה מונופול, סוף-סוף ניפצנו את המונופול הזה, היא צריכה להיות בסיסטמה שעובדת.

אברהם מיכאלי: אז יחיו במונופול הזה עוד חודשיים - לא סוף העולם.

רוברט טיבייב: שמונה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני הייתי רוצה, כאחד היוזמים של החוק הפרטי, שצמוד לממשלה, שהוא היה בסיכום מלא עם הממשלה, ולבקשת הממשלה הלכנו על חצי שנה, אבל עם הנסיבות שיש היום אנחנו מעוניינים שברגע שהחוק הזה לא יתקבע, אנחנו עוברים גם את התשעה חודשים ואולי אפילו יותר.

רוברט אילטוב: אני חושב שצריך לחשוב על הרציונל ועל האינטרס הציבורי.

רוברט אילטוב: אנחנו נצביע בעד מה שהיה בוועדה, תשעה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו זה נשאר תלוי בו, שיהיה פה אחד.

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: מבחינת הטכניקה והדינאמיקה אפשר למשוך את זה גם מעבר לשנה – אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור, ופה ראוי שנתפשר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אני רוצה לפנות לידידי, חבר הכנסת שי חרמש.

זאב אלקין: הרי אתה מכיר את הכנסת.

זאב אלקין: אי-אפשר לחשוד בכרמל שהוא לא מעוניין להעביר את החוק הזה, כי הוא כיושב-ראש הוועדה, אם היה רוצה לתקוע את זה, היה תוקע את זה עוד שנה, וזה בכלל לא היה נכנס לתוקף.

זאב אלקין: יש פה מחלוקת עניינית ביניכם: הוא אומר שנה, אתה אומר ששה חודשים, הוא נתלה על המפקח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: למה נתלה?

כרמל שאמה-הכהן: רצים פה כל מיני דברים באוויר, כאילו יש פה הקשרים אחרים, אז אני אמרתי עמדה של גורם מקצועי.

שי חרמש: לא אצלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא אצלך.

זאב אלקין: שי, אני פונה אליך.

זאב אלקין: בכנסת בסוף כולנו מגיעים לא רק למצוי אלא לרצוי.

זאב אלקין: נלחמת על עמדתך, אבל בסופו של דבר עדיף שהחוק יעבור היום, בניסוח הזה, גם מבחינתך, מאשר הוא יידחה, ולא ברור לאן הוא יגיע.

זאב אלקין: יש פה מחלוקת עניינית.

כרמל שאמה-הכהן: לא גדולה.

שי חרמש: אם זה היה תלוי בי, זה היה חודשיים.

זאב אלקין: אני רוצה לצטט לך את שר האוצר.

זאב אלקין: אתה נתלית בשר האוצר, ואני דיברתי עם שר האוצר תוך כדי ההצבעות, הבלגאן שנוצר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי הצעת פשרה - אולי נזמן מומחים לוועדה לעניין היערכות.

כרמל שאמה-הכהן: אם תרצה בכך, נבקש מהנהלת הוועדה לאתר את המומחים מספר 1 בארץ- - -

זאב אלקין: שי, אומר לך מה אמר לי שר האוצר, הוא אמר: אני הייתי מעדיף מלכתחילה חצי שנה, אבל אני חושב שהחוק הוא הרבה יותר חשוב מהסוגייה הזאת של חודשיים או שלושה נוספים, ולכן, מבחינתי, אני יודע לחיות עם התשעה חודשים, ואני מעוניין שזה יעבור היום.

זאב אלקין: לכן אתה אמרת שאתה הלכת פה יד ביד עם שר האוצר.

זאב אלקין: אני מציע לך להתחבר לעמדה הזאת, וכולנו יד ביד נעביר את החוק הזה.

זאב אלקין: אתה מכיר את הכנסת.

זאב אלקין: יש יושב-ראש ועדה, יש לו עמדה מקצועית, שהוא בנוי עליה.

זאב אלקין: גם כשאתה חולק עליו, בסוף צריך להגיע אתו להבנות, אם רוצים שהחוק יעבור.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, הרביזיה היתה של חברה שלך לסיעה, יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

שי חרמש: אני לא גאה בהרבה דברים שהיא עושה בכנסת, וזה לא החמור שבהם.

אברהם מיכאלי: אני מגונן עליה הפעם אפילו לא בשם סיעת קדימה.

שי חרמש: הרי אם כרמל רוצה – זה עולה, ואם הוא לא רוצה – זה לא עולה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהיושב-ראש רוצה.

שי חרמש: נכון.

שי חרמש: הבאנו את זה למליאה, המליאה הביעה את דעתה, כלומר רוב חברי הכנסת שישבו שם, הביעו דעה.

שי חרמש: מולם עמד אדם אחד, שאמר: אני לא מקבל את הדעה הזאת.

שי חרמש: במקום לומר לו: היתה עמדה בכנסת של ציבור גדול, של 29 איש, כבד את העמדה שלהם, אתם אומרים לי: כבד את העמדה של האחד והיחיד, שלא קיבל את דעת הרוב.

שי חרמש: אני חי בתוך מערכת דמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה אחרי העמדה הזאת הביעה עמדה, להחזיר את זה לדיון בוועדת כלכלה.

שי חרמש: אני לא יורד מדבר שאני חושב שהוא נכון, מוסרי וצודק.

שי חרמש: לנגד עיניי עומדים אותם אנשי עסקי בשדרות.

שי חרמש: ישראכרט שודד אותם בדם קר, עושה עליהם רווחים, על עסקים שבקושי שורדים.

שי חרמש: אני לא בא לטפל כרגע לא בטייקונים ולא בבעלי ממון; אני בא לדבר באלה שכלואים וכבולים בידי ישראכרט.

שי חרמש: החוק הזה בא לחלץ אותם ולשחרר אותם.

שי חרמש: תחשבו על אדם שנמצא במעצר – במקום תשעה חודשים, משחררים אותו כעבור ששה חודשים.

שי חרמש: זה שחרור, להעביר חזרה.

שי חרמש: זה בשורה מחר בשדרות.

שי חרמש: עכשיו אני אצטרך לבוא אליהם, להגיד להם: בגלל עמדה של אדם אחד- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני ברוח של הסכמות היום.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין הסכמה פה אחד, בואו לא נחליט.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהדחייה הזאת, בדיוק מגיעים לאותה תוצאה שרוצים להגיע, וחבל על הזמן.

אברהם מיכאלי: כל ההערכה לשי, מה שהוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: לא נעים לי בשעה כזאת ללכת בכוחנות.

שי חרמש: אני לוקח את זה עליי ואני מתנגד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, לא יותר חשוב לך מחיר המטרה של החלב?

ישראל חסון: שי, מי יודע להסביר את הדלתא הזאת בין השבוע לששה חודשים?

שי חרמש: אני.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: מישהו יודע להסביר את זה?

אברהם מיכאלי: אני לא התרשמתי בוועדה ששבוע זה הגיוני.

שי חרמש: דב קוטלר בסיום הדיון קם ואמר: גרמתם לנו נזק כבד, תנו לנו פיצוי של עוד כמה חודשים.

ישראל חסון: שי, אני ממש לא שואל אותך עכשיו מהזווית האינטרסנטית אלא מהזווית של בעלי המקצוע.

ישראל חסון: כשאתה אומר שבדקת, ואתה אומר: שבוע, והאוצר אומר: חצי שנה, או המפקח על הבנקים אומר, אני שואל את עצמי, למה הם אמרו חצי שנה, והם לא אמרו שבועיים?

ישראל חסון: מישהו יודע להסביר את זה?

נסים זאב: אפשר להצביע, או אתם רוצים לעשות פה תיקון חצות הערב?

כרמל שאמה-הכהן: אם זה כבר ללכת על הצבעה, אפשר ללכת על הצבעה של שנה.

רוברט אילטוב: על תשעה חודשים זה הסכמה; אם לא, ההסכמה מבוטלת.

שי חרמש: אגב, אין לי זכות הצבעה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך זכות הצבעה.

זאב אלקין: נכון שפורמלית יש פה משבצות של סיעת קדימה, אבל בנושא הזה חברי סיעתו, שהם לא פה, הם בעמדתך, לא בעמדתו, ולכן הוא אומר שהוא לא רוצה להצביע על המשבצת שלו.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, בבקשה.

יובל צלנר: נשאלנו פה, מה ההבדל בין שבוע לחצי שנה, כי גם אנחנו, משרד האוצר, אחרי בדיקות, סבור שיש צורך בהיערכות - זה לא עניין של מהיום למחר, של לקחת כמה חודשים.

יובל צלנר: אנחנו חשבנו שחצי שנה זה המועד הנכון, אבל כמו שאמרו פה, מה שהשר אומר – אין לי להוסיף על זה, אבל נדרשת איזושהי היערכות.

אברהם מיכאלי: שבוע – ידוע לך על זה?

כרמל שאמה-הכהן: בשבוע קשה לארגן יום הולדת לילד.

לאה ורון: חבר הכנסת אלקין יצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס; חבר הכנסת נסים זאב מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי; חבר הכנסת אברהם מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה על תשעה חודשים?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – רוב גדול ההצעה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף יעלה חזרה למליאה עם תשעה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.