הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2011-07-12 10:45

דב חנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: סדר יומנו: ישיבת מעקב בנושא פצלי השמן.

דב חנין: גבירותי ורבותי, הנושא הזה נדון כבר בכמה וכמה ישיבות של הוועדה, גם קיימנו סיור באזור.

דב חנין: הנושא ימשיך להיות במרכז תשומת ליבה ועיסוקה של הוועדה הזו, זה נושא שיש לו משמעות מאוד גדולה, מעורר שאלות חשובות ומעניינות, יש לגביו מחלוקת ונמשיך ונקיים את חובתנו לקיים פיקוח פרלמנטרי רציני ומעמיק של הכנסת בסוגיה הזו.

דב חנין: מאז הישיבה הקודמת של הוועדה קרו כמה וכמה דברים.

דב חנין: נמצא בפניכם מחקר מעודכן, שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כתב אותו ד"ר יניב רונן.

דב חנין: אני רוצה להודות לד"ר רונן ולאנשי מרכז והמחקר והמידע של הכנסת על המחקר העדכני הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים על תהליך של עדכון חומרים שהוכנו על-ידי מרכז המחקר והמידע, שמספקים לנו רמות נוספות של ידע.

דב חנין: ככל שאנחנו מתקדמים בדיון יש נושאים רבים שיש בהם שאלות, ולא בכל השאלות התמונה העובדתית לגמרי ברורה.

דב חנין: לכן, תמונת המידע שלנו, גם בכנסת, נמצאת בתהליך של התפתחות ושל הצטברות.

דב חנין: ד"ר רונן, למרבית הצער, לא נמצא אתנו היום מכיוון שהוא משרת את המולדת במילואים.

דב חנין: אנחנו מאחלים לו שירות קל ונעים.

דב חנין: בכל מקרה, הנייר שד"ר רונן הציג נמצא בפניכם ואני רוצה להפנות תשומת לב בצורה מאוד מהירה לכמה מהנקודות שמופיעות במחקר הזה.

דב חנין: כמובן, כל אחד מהדוברים יכול לעיין ולהפנות תשומת לב לנקודות נוספות.

דב חנין: אני מפנה לעמוד 3 של המחקר.

דב חנין: הוא מזכיר שם את ההערכה של משרד התשתיות בשנת 2008, שהייתה אז: "אין סיכוי רב, בטווח הקצר, לפריצת דרך טכנולוגית שתאפשר הפקה מסחרית בשיטת הפקה באתר הכרייה.

דב חנין: " הוא מפנה למסמך של המכון הגיאולוגי בהקשר זה: "להמשיך ולייעד שטחים לכרייה פתוחה של פצלי שמן".

דב חנין: הוא מפנה גם למסמך של המכון הגיאולוגי משנת 2010: "שמדבר על שיטת ההפקה שיטת ההפקה in-situ נמצאת כבר שנים רבות בתהליך מחקר ופיתוח על-ידי חברות הנפט האמריקאיות הגדולות, אך היא עדיין איננה מסחרית".

דב חנין: כפי שאתם יודעים, גבירותי ורבותי, חברת IEI, שהיא החברה שיש לה את הרישיון לבצע את הקידוחים בשפלת יהודה, מעריכה שהיא יכולה להגיע לפריצת דרך, שתאפשר כדאיות מסחרית ממשית של הפקה בשיטת in-situ, של מיצוי פצלי השמן.

דב חנין: ד"ר רונן מתייחס לכמה סוגיות שהעלה המשרד להגנת הסביבה, ונמצאים אתנו נציגי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: נשמח לשמוע את התייחסותכם המקצועית.

דב חנין: לצורך הדיון בוועדה הזו אתם אנשי מקצועי, והדיון שלנו הוא דיון מקצועי.

דב חנין: בין יתר הדברים שהועלו כשאלות, ואשמח לשמוע את התייחסות המשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה, זה סוגיית בחירת החלופות.

דב חנין: אני מבין שבחירת מקום הפיילוט לא נעשתה בהסכמת המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: על פי הטענה, הצגת החלופות במסמך הסביבתי היא חלקית ואין בה התייחסות למרבצי פצלי השמן בכל הארץ.

דב חנין: לפיכך, אין גם דירוג אתרים וניתוח יתרונות וחסרונות של כל אחד מהם.

דב חנין: "החלטה על מיקום הפיילוט צריכה להתקבל לאחר שיושלמו קידוחי הסקר הגיאולוגי וינותחו תוצאותיהם.

דב חנין: פעילות זו מתבצעת מטעם החברה באוניברסיטת בן גוריון.

דב חנין: " בסוגית הפקת הגז הטבעי בתהליך, מוצא ד"ר רונן, לפי אותה התייחסות של המשרד להגנת הסביבה שלא ברור מהי כמות הגז שיופק.

דב חנין: מצוין במסמך שהגז יופק בלחץ של עד שבע אטמוספרות.

דב חנין: "זהו לחץ הגבוה מהלחץ הטבעי ויחד עם הטמפרטורות הגבוהות מהווה כוח שיכול לפרוץ את שכבות הסלע ולהגיע אל מי התהום ו/או אל פני הקרקע.

דב חנין: צריך להבהיר האם יש סיכון למי התהום ו/או לפריצה בלתי נשלטת של גזים אל פני הקרקע".

דב חנין: כמובן, לא אכנס לכל הסוגיה של הפקת הגז הטבעי בתהליך.

דב חנין: אני מניח שאנשי המשרד להגנת הסביבה ירחיבו בסוגיה הזו.

דב חנין: סוגיה נוספת שמעלה ד"ר רונן נוגעת למערך הקידוחים.

דב חנין: "לא ידוע מהי הטכנולוגיה שתשמש את תהליך הקידוח והאם האנרגיה עבורם תגיע מגנראטורים שיוצבו במקום, או מרשת החשמל.

דב חנין: במידה שהאנרגיה תגיע מרשת החשמל יש להגדיר את המתח והזרם החשמלי הנדרשים, את צריכת החשמל המרבית ואת מבנה קווי החשמל.

דב חנין: אין הערכה כמותית של תוצרי הקידוח, ולא ידוע היכן תוטמן פסולת הקידוח ועודפי הקרקע והסלע שייווצרו בתהליך.

דב חנין: " הערה אחרת נוגעת להתפשטות החום.

דב חנין: לפי המסמך, ההתפשטות תהיה עד למרחק של תשעה מטרים מגוף החימום.

דב חנין: לא ברור מה מקור הנתונים אודות מקדמי העברת החום בפצלי השמן.

דב חנין: "יתר על-כן, במסמך הסביבתי הראשון כתוב כי החום יתפשט רק למרחק של כ- 3 מטרים מגוף החימום.

דב חנין: בנוסף מצוין כי טמפרטורת הקרקע היא C25, בעוד לפי הידוע למשרד, בעומקים אלו טמפרטורת הקרקע נעה בין C19 ל- C20.

דב חנין: מועלית סוגיה של ניטור קרקע ומים.

דב חנין: "לא הוגשו תכניות ניטור לקרקע ולמים, ולא הוצגה התייחסות בכתב של רשות המים, רשות הניקוז ומשרד הבריאות לתכנית הניטור.

דב חנין: החדרת מקדחים יוצרת תופעה של סידוק הקרקע, ויש להציג פתרונות להתמודדות עם בעיה זו.

דב חנין: בנוסף, יש להציג תכנית ניטור של ריכוזי הגזים בקרקעות שבאזור הפיילוט.

דב חנין: " צריך לומר בהקשר הזה שדוקטור רונן מפנה גם לעמדת החברה בסוגיה הזו.

דב חנין: הוא אומר שהחברה מעריכה ש: " אין סכנה לקשר הידראולי בין הקידוחים, שיגרום לזרימת נוזלים בין קידוח אחד למשנהו.

דב חנין: שלילת סכנה זו מתבססת על קידוחי סקר שנעשו באזור נחל גוברין.

דב חנין: עמדת המשרד להגנת הסביבה היא, שהקידוחים בנחל גוברין אינם מייצגים את הפרויקט הנוכחי, וכי יכולות להיות סיבות אחרות להיעדר קשר הידראולי בין הקידוחים, מלבד סוג הקרקע וטיבה.

דב חנין: המשרד גם מודאג מאפשרות של זליגת מזהמים משכבת פצלי השמן לשכבת מי התהום שמתחתיה.

דב חנין: אמנם, לפי המבנה הגיאולוגי יש שכבה אוטמת בעובי של 100 – 150 מטר בין פצלי השמן לבין מי התהום, אולם ייתכנו תופעות של סידוק בקרקע, אם עקב סדקים קיימים ועם עקב השפעות של חימום הקרקע.

דב חנין: הסידוק עלול לגרום לזליגת מזהמים למי התהום - כלפי מעלה - או ליציאה של גזים רעילים אל פני הקרקע - כלפי מעלה.

דב חנין: " יש דברים נוספים בהקשר הזה במסמך, אני לא אעבור עליהם.

דב חנין: נושא הטיפול במים, ד"ר רונן מפנה אליו שוב בעמוד 8 של המסמך שלו.

דב חנין: "לפי המסמך הסביבתי, יופקו תוך כדי התהליך כמויות משמעותיות של מים מליחים ומים חמוצים - שהם מים המכילים מימן גפרתי, תרכובות פחמן ומתכות כבדות בריכוז נמוך".

דב חנין: אני מדלג וקורא בהמשך.

דב חנין: " ככלל, בארץ אין מתקן מרכזי לטיפול במים מליחים, ולכן הם מפונים לים בהתאם להיתר הזרמה, ובתנאי שהם עומדים באמות מידה מפורטות.

דב חנין: בעניין המים החמוצים, המשרד דורש מהיזם להציג אישור בכתב אודות יעד לפינוי מים חמוצים.

דב חנין: " ישנה התייחסות לטיפול בתוצרים של הפרויקט.

דב חנין: אני לא אעבור עליה, היא נמצאת בפניכם ואתם יכולים לעיין בה.

דב חנין: ישנה התייחסות לנושא של איכות האוויר.

דב חנין: ד"ר רונן מפנה להתחייבות של היזמים במסמך ההשלמות: "לעמידה בקצב הפליטה של מזהמים לאוויר.

דב חנין: אולם, בנושא זה מקובלת התייחסות הן לקצב הפליטה והן לריכוזי המזהמים שייפלטו - - - לפי חישובי המשרד להגנת הסביבה, צפויות באופן קבוע פליטות לאוויר של תחמוצות גפרית בריכוז העולה במאות אחוזים על הריכוז המותר.

דב חנין: החברה תוכל לעמוד בתקן הסביבתי רק אם קצב הפליטה יהיה נמוך - - - לא ניתנה במסמך של החברה התייחסות לפליטות לא-מוקדיות בשטח שמסביב לאתר.

דב חנין: " אני מבין שהמשרד להגנת הסביבה ביקש מהחברה "להציג תכנית ניטור לפליטות לא מוקדיות בשטח שסביב אתר הפיילוט.

דב חנין: כמו-כן, אין התייחסות לאפשרות של פליטת דיאוקסינים.

דב חנין: " לעמדתו של המשרד, כפי שאני מבין אותה, "יש להתייחס לאפשרות ליצירת דיאוקסינים עם עליית טמפרטורת הקרקע ולהשתחררות דיאוקסינים הנמצאים בקרקע.

דב חנין: סוגיות נוספות שעולות בהקשר זה ממחקרו של ד"ר רונן זה העובדה כי "פצלי השמן עשירים במתכות כבדות, כמו עופרת, אורניות, ארסן וכספית.

דב חנין: נמצא כי ב- 560 מעלות יש נדיפות של מעל 50% במתכות כבדות, ולכן יש לבצע ניסוי על דגימות קרקע מייצגות ובלתי מופרות; שינוי בפני הקרקע: לפי החישוב שהוצג במסמך, השינוי הוא מזערי, ויעמוד על 0.004 ס"מ ב- 3,000 שנה.

דב חנין: לעומת זאת, יש עדויות על התרוממות קרקע בשטח הפיילוט בקולורדו.

דב חנין: " הוא מפנה גם להתייחסותו של מדען הפרויקט, ד"ר הרולד ויניגר.

דב חנין: עוד סוגיה היא: " אמות מידה ובלמים לעצירת הפיילוט במקרה שתתגלה פגיעה חריגה בסביבה.

דב חנין: " ישנו פרק ארוך על השפעות על משק המים.

דב חנין: הדברים מופיעים בעמודים 10, 11ו-12 במחקרו של ד"ר רונן.

דב חנין: ישנו פרק על צריכת האנרגיה של הפרויקט, ואני רוצה להפנות לקביעות הבאות: "הפקת 100,000 חביות נפט ליום תצריך אנרגיה חשמלית בהיקף 1.2 ג'יגוואט.

דב חנין: כמות החביות המתוכננת להפקה מסחרית מרבית בשפלת יהודה היא 300,000 קילוואט ביום, כלומר האנרגיה החשמלית שתידרש היא כ-3.6 ג'יגוואט.

דב חנין: " לפיכך, אנחנו מדברים פה על כמות משמעותית, שיכולה להגיע לסדר גודל של שליש, אפילו מחצית – לפי המספרים זה יותר קרוב לשליש – מהתפוקה המרבית של כל תחנות הכוח בישראל היום, שהיא בסביבות 11 ג'יגוואט.

דב חנין: ישנה סוגיה נוספת שעולה במחקרו של ד"ר רונן, הנושא של פליטות פחמן דו-חמצני.

דב חנין: אני מפנה לדברים שלו בעמוד 13, דברים שהוא מביא מפי גולדרינג, רוזן ופרל, שהם מדענים תושבי האזור: "הכמות הקטנה ביותר של פחמן דו-חמצני שייפלט תעמוד על 15,000,000 -חמישה עשר מיליון - טון בשנה, כמות השווה ל- 20% מכלל פליטות גזי החממה בישראל.

דב חנין: " הוא מפנה לדבריו של מר יובל ברטוב, סמנכ"ל חברת IEI שאומר: "החברה מתכוונת לנצל אנרגיה חשמלית של כ-600 מגוואט בלבד".

דב חנין: הוא מפנה להחלטת הממשלה 4095 מה-18 בספטמבר 2008, בדבר "צמצום צריכת החשמל ב-20% לעומת הצריכה הצפויה בשנת 2020.

דב חנין: שימוש ב-600 מגוואט חשמל, לפחות, יגדיל את צריכת החשמל במשק במידה ניכרת: הצריכה המרבית בשיאה היא כ-10,000 מגוואט, ולכן מדובר בתוספת של 6% לפחות לצריכת החשמל.

דב חנין: " ד"ר רונן מביא בהקשר זה גם את תגובת היזמים.

דב חנין: היזמים נמצאים פה והם בוודאי יגיבו.

דב חנין: בהמשך הוא מביא טיעונים של המועצה האזורית מטה יהודה, שגם היא נמצאת פה, ולכן דבריה בוודאי יובאו על-ידי נציגיה.

דב חנין: התושבים, אני רואה, גם הם נמצאים פה ולכן לא צריך להביא את דבריהם.

דב חנין: הם יציגו את עצמם.

דב חנין: אני מרגיש שתרמתי להביא גאולה לעולם מכיוון שהבאתי דברים בשם אומרם.

דב חנין: ד"ר רונן לא נמצא אתנו וחשבתי שחשוב שהדברים החשובים שהוא מעלה במחקרו יובאו לוועדה.

דב חנין: אני רוצה להיות הוגן עם חברת IEI.

דב חנין: אני מבין שד"ר רונן שלח לכם רשימה עצומה של שאלות, ומתוך רצון לענות עליהן ביקשתם שהות נוספת.

דב חנין: אני לא יודע אם הספקתם לענות על כל השאלות או רק על חלקן.

דב חנין: מראש אני אומר שאני מבין שהנושאים הם נושאים מורכבים.

דב חנין: אנחנו לא מתכוונים לסיים ולמצות את הדיון בישיבה זו.

דב חנין: אם יש שאלות נוספות שתרצו להמשיך ולבחון אותן ולענות עליהן, כמובן נשמח לקבל את התשובה המפורטת הזו.

דב חנין: חברת IEI – אני מקבל את זה בברכה - כדי להיות מסוגלת לתת תשובות מלאות ועדכניות גם פנתה אלינו כדי לדחות את הדיון.

דב חנין: החלטנו לא לדחות את הדיון, לא מתוך אשליה שנמצה בדיון הזה את כל הסוגיות, אנחנו חושבים שחשוב להתקדם עם הבירור של הסוגיה ועם הפיקוח הפרלמנטרי בסוגיה הזו.

דב חנין: אני רק רוצה, למען הצדק, לומר שקיבלנו גם פניה מחברי כנסת, שהם אולי יותר מבטאים את החששות של התושבים, שגם הם לא יכולים להשתתף בדיון בגלל כל מיני אילוצים אחרים, וגם את הפניה הזו לא קיבלנו.

דב חנין: לכולם אמרנו שכולם יוכלו להתבטא בדיון המשך, אם וככל שנמצא צורך וחיוניות לקיים אותו.

דב חנין: אני רוצה להביא עוד דבר בפני הוועדה, והוא מסמך המלצות לעמדת הקרן הקיימת בנושא הפקת פצלי השמן בחבל עדולם.

דב חנין: יש פה נציג של הקרן הקיימת?

דב חנין: אין פה נציג של הקרן הקיימת, ולכן גם פה אנסה להיות שליח מצווה ולהביא כמה סוגיות שמועלות בדוח המסכם של הקרן הקיימת.

דב חנין: קודם לזה שאני מציג את הדוח הזה, אני לומר בזהירות שזו איננה עמדה רשמית של הקרן הקיימת, ככל שידוע לי.

דב חנין: הדוח הזה הוא דוח מקצועי, הוא נערך על-ידי ועדה מקצועית, שעמדה בראשה ד"ר אור קרסין והשתתפו בה, בין היתר, פרופסור אלון טל, ד"ר קרול גולדרינג, מר נחמיה רייבי, מר אילן בארי, מר אלכס חפץ, עורכת הדין פסטרנק, מר דוד ברנד, מר פנחס כהנא – אנשים חשובים וראויים כולם.

דב חנין: הם הכינו מסמך מקצועי, שאמור להיות מוגש למוסדות הקרן הקיימת.

דב חנין: מוסדות הקרן הקיימת יקבלו את המסמך המקצועי הזה ויגבשו את עמדת הקרן הקיימת.

דב חנין: אנחנו איננו מתייחסים למסמך הזה כרגע כעמדה רשמית של הקרן הקיימת אלא כחומר רקע מקצועי נוסף, שיכול לשמש אותנו בעבודה שלנו.

דב חנין: אני רוצה קודם כול לברך את הקרן הקיימת על כך שהיא מינתה את הוועדה הזאת לבדיקת הסוגיה החשובה והעקרונית הזאת, וגם לשלוח מפה ברכה לאותם חברים בצוות המקצועי על העבודה המקיפה והרצינית שהם עשו.

דב חנין: אביא כמה מהדברים שמופיעים בחומר שהועבר לידיי.

דב חנין: אעשה את זה מאוד בקיצור, ואני מתנצל בפניכם שאני לא יכול לקרוא את כל החומרים, שהם ארוכים ומפורטים.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר על שאלות של מדיניות, לא על שאלות של עמדות הקרן הקיימת ולא על שאלות של מקומה של הקרן הקיימת בתהליך.

דב חנין: כל אלה הם נושאים שכרגע לא על סדר יומנו.

דב חנין: ההפניה הזאת נועדה גם כדי לאפשר תגובה ומחלוקת, כי יכול להיות שיש דברים שנאמרים פה שהם לא מקובלים.

דב חנין: אני רוצה לשים אותם על השולחן כדי שאפשר יהיה לברר אותם, אם לא במסגרת הדיון הזה נשמח לקבל התייחסויות בהמשך.

דב חנין: בין היתר, הדוח של אותו צוות מקצועי שהוקם בקרן הקיימת מתייחס לנושא של הפקות אחרות של פצלי שמן בטכנולוגיות in-situ הוא מזכיר ניסיונות הפקה כאלה שנעשו במדינות קולורדו וויומינג בארצות-הברית.

דב חנין: הטענה היא ששם אתרי פיילוט לטכנולוגיות in-situ נסגרו ברובם עקב זיהום מי תהום.

דב חנין: הם מתייחסים גם להפקה בכלל של פצלי שמן.

דב חנין: הם מביאים כדוגמה את אסטוניה, שהיא מדינה שבה, לפי המחקר שלהם, פצלי השמן הם מקור אנרגיה עיקרי, מתוך שיקול של עצמאות אנרגטית ואי-תלות במקורות אנרגיה חיצוניים.

דב חנין: אבל הטענה היא שלדבר הזה היו באסטוניה מחירים סביבתיים וחברתיים כבדים.

דב חנין: אני מפנה לעמוד 9 בדוח הצוות של הקרן הקיימת.

דב חנין: הם מפנים גם לנתונים נוספים, שהועברו על-ידי ארגון גרינפיס, שנמצא פה.

דב חנין: אשמח לקבל מכם את הנתונים, אז פה אני לא צריך להביא את הנתונים מפי הקרן הקיימת.

דב גרינבלט: אני לא ראיתי את הדוח.

דב חנין: לכן אני מפנה, כדי שתוכלו להתייחס לטענות באופן נקודתי, לא כטענות של דוח אלא כטענות שמועלות על השולחן לצורך דיון.

משה גפני: נתייחס כמיטב יכולתנו.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: יהיה אדוני סמוך ובטוח שאני ער לזה שאתם לא יכולים, כגוף רציני, לענות על כל טענה מהרגע להרגע.

דב חנין: אין לי ציפייה כזאת, אני לא דורש את זה מכם, אני לא מבקש את זה מכם.

דב חנין: להיפך, מראש אני אומר שככל שתצטרכו זמן נוסף כדי להציג תשובות, התייחסויות והשלמות, אתם תקבלו את הזמן הזה ותוכלו להעביר את ההתייחסויות האלה.

דב חנין: אפילו לפני הדיון הבא, אם אתם מעוניינים להעביר את הדברים בכתב ובצורה מסודרת.

דב חנין: אני אומר את הדברים לפרוטוקול, כדי שתהיה לכם האפשרות להגיב.

משה גפני: אני מודה על ההבהרה, נשמח - - -

דב חנין: ברור לי לחלוטין, ואנחנו כבר עובדים בנושא הזה, שהוא מורכב ומסובך, וזוכים מצדכם לשיתוף פעולה מקצועי ורציני ולהצגה מקצועית ורצינית של עמדתכם והערותיכם המקצועיות והאחרות.

דב חנין: בכל מקרה, אותם נתונים שהועברו לצוות הקק"ל אומרים שההפקה ועד השריפה כל חבית נפט המופקת מפצלי שמן תיצור פי ארבעה עד פי שישה יותר CO2 מאשר נפט קונבנציונאלי, ובנוסף על כך, החימום המסיבי של תת-הקרקע עלול לגרום לשחרור של CO2 ישירות ממינרלים קרבונטיים שבסלע.

דב חנין: ההשפעה הזו, על פי הטענה, קשורה בעיקר לשימוש בטכנולוגיית in-situ, כאשר טמפרטורת השכבה באזור המחומם תהיה גבוהה מספיק כדי לגרום לפירוק של קרבונטים.

דב חנין: הם מפנים גם להתייחסות של הפורום הישראלי לאנרגיה, שאומרת שכתוצאה מייצור נפט מפצלי שמן בישראל, העלייה בפליטות של גזי חממה עלולה להגיע לידי תוספת של כ-20% עד 40% מטביעת הרגל הפחמנית הצפויה במצב של BAU – business as usual.

דב חנין: הם עוסקים רבות בשאלות של תשתית חוקית, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות האלה כי יש לוועדה יועצת משפטית ואנחנו לא צריכים להידרש לעמדת הקרן הקיימת.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כולנו לחקיקה שהתקבלה באסיפה הלאומית הצרפתית.

דב חנין: אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להשלים את ההתייחסות לנושא של חקיקה בין-לאומית.

דב חנין: אני ער לכך שאנחנו מפילים עליכם נטלים מאוד כבדים, אבל אנחנו פשוט חייבים את העזרה המקצועית שלכם, כי הסוגיות הן מאוד מורכבות.

דב חנין: אם כן, באסיפה הלאומית הצרפתית התקבלה ביום 21 ביוני 2011, שזה ממש לאחרונה, בקריאה ראשונה הצעת חוק המטילה איסור גורף על חיפוש וניצול מכרות פחמימן נוזלי או גזי - זאת אומרת, הפקת נפט או גז באמצעות שבירה הידראולית - בכל השטח הטריטוריאלי של צרפת.

דב חנין: יש לנו פה את ההפניה להחלטה של האסיפה הלאומית הצרפתית.

דב חנין: אני ער למורכבות, כמובן שזו קריאה ראשונה והיא צריכה להידון גם בסנט.

דב חנין: אני לא יודע להגיד כרגע – ואשמח שמרכז המחקר והמידע ישכיל אותנו - באיזו מידה החקיקה הצרפתית מתייחסת אכן לסוגיה שגם אנחנו מתייחסים אליה בישראל.

משה גפני: נושא של שבירה הידראולית?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני מביא דברים מפי המחקר של הקרן הקיימת, ואדוני ודאי יתייחס – עכשיו או בהמשך – לסוגיות האלה.

דב חנין: המסמך של הקרן הקיימת, בדרך הטבע, מתייחס לסוגיות התכנוניות, לעובדה שאנחנו מדברים על חבל ארץ שיש לו מרקם לשימור, בעל רגישות סביבתית-נופית גבוהה – זה על-פי תמ"א 35.

דב חנין: אלה דברים שכבר הועלו בוועדה ולכן לא אפרט.

דב חנין: החשיבות ההתיישבותית והתיירותית גם כן נדונה בהרחבה בוועדה הזו.

דב חנין: הם מדברים על תוכניות העבודה: שלב פיילוט, ההפקה המסחרית.

דב חנין: לעניין הפיילוט וההפקה המסחרית – נושא שעסקנו בו בוועדה - הם מעלים טענה מפי פרופסור עקיבא פלקסר, שאומרת שבכל מקום בעולם, כאשר חברה מתכננת פרויקט ובונה מתקן חלוץ פיילוט, היא משתדלת להקפיד שהפיילוט יהיה באותו מקום ובאותם תנאים של המתקן האמיתי, ובעצם אף בתנאים מחמירים יותר.

דב חנין: זה ציטוט מדבריו של פרופסור פלכסר, אבל המסקנה שלו היא שהפיילוט לא ייתן תשובות לבעיות קריטיות ולסיכונים סביבתיים ובריאותיים, הכרוכים בהפקת נפט מפצלי שמן.

דב חנין: גם הם מתייחסים, כמו שהבאתי ממחקרו של ד"ר רונן קודם לכן, לכך שהדוח הסביבתי שהוכן על-ידי חברת IEI לא כלל בחינת חלופות מחוץ לשטח הרישיון.

דב חנין: הם מביאים עמדה של גורמים במכון הגיאולוגי, שייתכנו חלופות לשטח המוצע בעדולם, בפרט בשדה בוקר, נבטים ובקעת צין, בהם המאפיינים הגיאולוגיים של שכבת הפצלים והכיסוי הטפל יכולים להתאים להפקה in-situ.

דב חנין: על כל פנים, לטענת הצוות הזה, החלופות לא נבחנו כיאות ולא הוצגו באופן פומבי על-ידי המכון הגיאולוגי.

דב חנין: הם מביאים מדבריו של הממונה על הנפט, שאומר שזה לא מתפקידו לבחון חלופות, ונוכח העובדה שגם ועדות התכנון לא דנו בחלופות, מצטיירת תמונה שבשום מקום לא התרחש דיון משמעותי כלשהו על החלופות.

דב חנין: הם עוסקים גם כן בשאלות של השפעות סביבתיות, גיאולוגיות, הידרולוגיות וניטור.

דב חנין: גם הם מדברים על פליטות של גזים ועל ריכוזי גזים.

דב חנין: הם מציינים את ההתחייבות הכללית של חברת IEI לעמוד בתקני הפליטה ובתקני הסביבה הגרמניים, כפי שהיא באה לידי ביטוי במסמך הסביבתי.

דב חנין: אבל, הם אומרים, ההתחייבות הזאת איננה נותנת מענה לדרישות חוק אוויר נקי, חוק שהכנסת חוקקה בשנת 2008.

דב חנין: בין היתר, נתוני החברה מלמדים על קצב הפליטה בלבד ולא ריכוזי הגזים.

דב חנין: הם מפנים לדברים שנאמרו על-ידי המשרד להגנת הסביבה – והמשרד להגנת הסביבה נמצא פה ויתייחס – שצפויות באופן קבוע פליטות של תחמוצות גופרית לאוויר בריכוז העולה במאות אחוזים על המותר.

דב חנין: כיוון שמתוכנן לעמוד בקצב הפליטה המכסימלי המותר ובשל הריכוזים הגבוהים הצפויים, הרי שכל חריגה קטנה בקצב תהיה חריגה משמעותית ביותר מהתקן.

דב חנין: הם מתייחסים גם לריכוזים של מתכות כבדות שנמצאות בשכבת הפצלים.

דב חנין: זה מתקשר לשאלה של סכנת החדירה שלהם לשכבת מי התהום שמתחת, עקב שינויים בחדירות השכבה.

דב חנין: הם מפנים לממצאיו של ד"ר גורן מהמכון הגיאולוגי, שמצא באזור אחוזים גבוהים – מעל 50 PPM של אבץ, מנגן, בריום, כרום, ניקל.

דב חנין: בין היתר נמצאו גם יסודות נוספים: קובלט, ליתיום, רובידיום, תוריום ואיטריביום.

דב חנין: ישנה שאלה של התלקחות תת-הקרקע, ופה עמדת חברת IEI היא שהתנאים הגיאולוגיים בישראל, ונוכח עומק שכבת הכיסוי הטפל ועומק שכבת הפצלים, לא קיימת אפשרות של חדירת חמצן והתלקחות תת-הקרקע.

דב חנין: לעומת זאת, הם מביעים פה מפי המשרד להגנת הסביבה סברה שלא ניתן הסבר מספיק לשאלה כיצד ניתן למנוע כניסת אוויר לתת-הקרקע, אשר תביא להתלקחות ספונטנית של שכבת הפצלים.

דב חנין: אנחנו נשמע התייחסות של המשרד להגנת הסביבה לדברים האלה.

דב חנין: הם מזכירים שאתר הפיילוט המוצע על-ידי חברת IEI נמצא בשטחי תוכנית פארק קנדה.

דב חנין: הוראות התוכנית מחייבות שכל קידוח או היתר בנייה באתר ילווה בתוכנית מפורטת ובהתייעצות עם הקק"ל, ומטעם זה הוועדה המחוזית פנתה לקק"ל בבקשה לחוות את דעתה על מיקום הפיילוט.

דב חנין: הם מתייחסים לחוק הנפט.

דב חנין: אמרתי כבר את דעתי בוועדה הזו, וזו דעה ידועה ומוכרת.

דב חנין: חוק הנפט, שהם קוראים לו "חוק מתירני", אני קורא לו בעיקר "חוק ארכיאולוגי".

דב חנין: הוא לא חוק שמתאים למציאות הישראלית המודרנית של קידוחי נפט.

דב חנין: אגב, לא רק בנושא של פצלי שמן.

דב חנין: יש לנו תגליות נפט וגז גדולות בחופי ישראל, עם משמעויות מרחיקות לכת, ובהיעדר רגולציה מתאימה – אם זה אכן המצב - אנחנו עלולים להגיע למצב של היעדר ביקורת נאותה על תהליכי התכנון וההפקה.

דב חנין: שוב, זה ציטוט מהדברים שאני מביא פה בשם אומרם, מעורכי צוות המחקר של הקרן הקיימת.

דב חנין: הם מפנים לכך שלישראל אין תוכנית אב לאנרגיה.

דב חנין: נמצא פה נציג משרד התשתיות?

דב חנין: אדוני מוזמן לשבת ליד השולחן.

דב חנין: מכל מקום, לישראל אין תוכנית אב לאנרגיה וככל הידוע, הם אומרים, השימוש בפצלי שמן לא נבחן, לא במסגרת תוכנית אב ולא במסגרת תוכניות אחרות.

דב חנין: העובדה הזו מעמידה בסימן שאלה את תפקידו של הנפט, שמקורו בפצלי שמן, בתוכנית אב עתידית, לכשתתגבש.

דב חנין: על פי המסקנות שלהם, יש רק ארבע מדינות בעולם שמפיקות נפט מפצלי שמן באופן מסחרי בשיטת הכרייה העלית.

דב חנין: אין בעולם כיום הפקה מסחרית של פצלי שמן בשיטת in-situ.

דב חנין: החלופות לא נבדקו לעומקן – אני לא רוצה לחזור על הדברים - למרות שעל פי הטענה, לפחות, קיימים שטחים נרחבים בנגב שמסוגלים להוות כר לפעילות ניסויית להפקה מסחרית כזאת.

דב חנין: הטכנולוגיה המוצעת היא טכנולוגיה חדשה, שלא נעשה בה שימוש עד היום בשום מקום בעולם.

דב חנין: הפיילוט מבוצע בתנאים שונים מתנאי ההפקה המסחרית, ולכן לא ניתן יהיה ללמוד ממנו בצורה מספקת על ההפקה המסחרית.

דב חנין: חסרה תוכנית ברורה דיה בשלב הפיילוט לנטרול הגזים ולהבאתם לרמת התקן, מבחינת ריכוז הפליטות.

דב חנין: כמו כן, אמצעי הניטור שהציעה החברה בשלב הפיילוט אינם מאפשרים ניטור של פליטות לא מוקדיות.

דב חנין: הם מפנים בהמלצות שלהם לעקרון הזהירות המונעת ועקרונות סביבתיים נוספים.

דב חנין: הם מעלים המלצות להנהלת הקק"ל, שהן לא ממין העניין כרגע ואני לא רוצה לעסוק בהן.

דב חנין: אבל אני כן רוצה להעלות שאלות, שמצטרפות לשאלות הנוספות שקיבלתם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני אבקש במועד שתוכלו להשלים – מוקדם, כמובן - התייחסות לשאלות.

דב חנין: אנא ראו את השאלות שלהם כשאלות שגם הוועדה שלנו מאמצת.

דב חנין: והשאלות הן השאלות הבאות:

דב חנין: מהי ההסתברות המדעית לסידוק הקרקע כתוצאה מחימומה בקידוחים אופקיים בטכנולוגיה המוצעת על-ידי החברה?

דב חנין: מהן ההשלכות של סידוק הקרקע על פליטת גזים לא מוקדיים?

דב חנין: מהן ההשלכות של סידוק הקרקע מבחינת חדירת מזהמים לשכבת האקוויפר?

דב חנין: מהן ההשלכות של סידוק הקרקע על חדירת חמצן לשכבת הפצלים, וחס וחלילה, הצתה שלה?

דב חנין: מהן התוצאות האפשרות של הצתה ספונטנית של שכבת הפצלים?

דב חנין: אילו כמויות מים יידרשו על מנת לייצר חבית נפט מפצלי שמן, והאם מים אלה זמינים למשק המים בישראל?

דב חנין: מהן הדרכים המיטביות לנטר פליטת גזים לא מוקדיים?

דב חנין: מהו הגידול הצפוי בטביעת הרגל הפחמנית של ישראל עקב הפקת נפט מפצלי שמן, על-פי התרחישים השונים הקיימים?

דב חנין: האם ובאיזו מידה תביא הפקה מסחרית של פצלי שמן וההשפעות שתהיינה לגידול בהיצע ובביקוש לנפט בישראל, למצב של אי-עמידה של ישראל בהתחייבויותיה הבין-לאומיות להפחתת פליטות של גזי חממה?

דב חנין: מהן ההשפעות של חימום תת-הקרקע על השימוש בקרקעות לחקלאות, ובין היתר, האם יגרמו החימום ומיצוי הנפט לקריסת הקרקע?

דב חנין: ואני מוסיף – לשינוי בגובה הקרקע.

דב חנין: כיצד ישפיעו מכלול הפעילויות בשלב ההפקה המסחרי על מרקם החיים החקלאיים של תושבי האזור?

דב חנין: כיצד ישפיעו מכלול הפעילויות בשלב ההפקה המסחרי על האקולוגיה והנוף של האזור?

דב חנין: השאלות האלה מתווספות לאותן שאלות רבות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת כבר הציג בפני החברה.

דב חנין: אני יודע שעל חלק מהשאלות האלה החברה כבר עשתה ניסיון לענות, וענתה כמיטב יכולתה בשלב הנוכחי.

דב חנין: למה שהחברה תידרש בהמשך, מבחינת זמן, אנחנו נאפשר לה, כדי לאפשר תמונה רחבה, מקצועית ורצינית ככל הניתן לעבודתנו.

דב חנין: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: מנהל המחוז, איפה הדברים עומדים מבחינתכם?

שוני גולדברג: פרשת את השאלות ששאלנו במסמך האחרון שיצא מהמשרד לוועדה המחוזית ולחברת IEI.

שוני גולדברג: התהליך יתקיים דרך המסגרת של הדיון בוועדה המחוזית, לכן לשם נשלח המסמך באופן פורמלי.

שוני גולדברג: לגבי תשובות – עוד אין לנו.

שוני גולדברג: אני יודע שהחברה מבצעת עבודה כדי להכין את התשובות האלה, כך הם מסרו לנו.

שוני גולדברג: יש מספר נושאים, שבעקבות המסמך הזה או במקביל להוצאת המסמך הזה, התקיימו דיונים.

שוני גולדברג: כמו השאלה הספציפית שציטטת, שנוגעת לפליטות הלא מוקדיות לאוויר והאופן שבו ניתן לנטר אותן.

שוני גולדברג: על הנושא הספציפי הזה היו מספר דיונים ויש הצעות שונות שהציעו היועצים של החברה.

שוני גולדברג: דרך מסוימת שביקשנו כנראה נראית פחות טובה בעיניהם.

שוני גולדברג: יש דרך אחרת, שהם הציעו, שאנחנו צריכים לבדוק.

שוני גולדברג: נושא נוסף שציינת הוא נושא ההבחנה בתקני הפליטה בין ריכוז לבין קצב פליטה.

שוני גולדברג: זה נושא מאוד סבוך, אבל נכון הדבר שבאופן שבו אנחנו מפרשים את חוק אוויר נקי ואת התקנים שאומצו על-ידי המשרד מ-ta-luft 2002 - זה התקן הגרמני משנת 2002 - אנחנו סבורים שצריכים לעמוד גם בריכוז וגם בקצב.

שוני גולדברג: החששות שהוצגו במסמך שלנו כשאלות לחברה נוגעים למקרה שבו יש חריגה.

שוני גולדברג: אציין שהמספרים שציטטת קודם, שאומרים על הפליטות בריכוז מאוד גבוה, אלה מספרים שקיבלנו מהחברה.

שוני גולדברג: אלה לא חישובים שעשינו בעצמנו.

שוני גולדברג: ניסינו לשים אותם אל מול התקן ולבדוק את החישובים.

שוני גולדברג: לא אכנס שורה-שורה, כי אני מניח שזמן הדיון הוא לא בלתי מוגבל.

שוני גולדברג: יש מספר נושאים שבהם עוד יש דברים שדורשים הבהרה, ואולי אפילו יש חילוקי דעות בפרשנות של מה צריך לבצע או במה צריך לעמוד.

שוני גולדברג: ברוב הנושאים פשוט צריך לקבל תשובות.

שוני גולדברג: יש גם חוסר ידע גדול.

שוני גולדברג: גם השאלות שציינת בסוף, אלה שאלות שבחלקן מופיעות גם אצלנו במסמך.

שוני גולדברג: יש שאלות שאנחנו יודעים שלא ניתן כרגע לענות עליהן.

שוני גולדברג: למשל, נושא הסידוק במצב שבו יש קידוחים אופקיים - לא כמו בפיילוט.

שוני גולדברג: בפיילוט הקידוח הוא אנכי וגם לעומק רדוד יותר.

שוני גולדברג: הקידוחים האופקיים ייתנו אפקט אחר לגמרי וגם החשש לסידוק הוא שונה לגמרי.

שוני גולדברג: לכן, בשלב הזה, המסמך שצוטט כאן הוא מסמך שעוסק רק בסוגיות של הפיילוט ולא נוגע, למשל, לסוגיות מהסוג הזה, שנשאלו על-ידינו בפורומים אחרים, גם מול החברה, אבל לא בדיון בפיילוט עצמו.

שוני גולדברג: אם אתם רוצים התייחסות ספציפית לאחד הנושאים אני מוכן להרחיב.

שוני גולדברג: יש פה מגוון כל כך גדול – זה מוצג באופן יפה.

שוני גולדברג: יש לנו את המסמך המקורי שהוצאנו, ורוב הנושאים נזכרים במסמך הזה, גם אם לא בפירוט רב.

דב חנין: אשמח שתעבור סוגיה-סוגיה ותשכיל אותנו.

דב חנין: אנחנו מנסים להתקדם בהבנת העמדות השונות של הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, קודם כול.

דב חנין: אשמח לשמוע את עמדתכם בצורה מפורטת.

שוני גולדברג: אוקיי.

שוני גולדברג: כאן זו לא עמדה, כי המסמך כולו הוא בצורה של שאלות.

שוני גולדברג: אלה נושאים שטיפלנו בהם, בדקנו את הנתונים שהעבירו אלינו.

שוני גולדברג: אני מזכיר שזה כבר סבב שלישי.

שוני גולדברג: היה מסמך ראשון שהוגש על-ידי החברה והתייחסנו אליו, אחר כך הוגש מסמך נוסף שירד לרמת פירוט גבוהה יותר.

שוני גולדברג: זה המסמך השלישי כבר.

שוני גולדברג: אתייחס לנושאים, כפי שהם מופיעים במסמך שלנו.

שוני גולדברג: אתחיל מהנושאים הכלליים, שהם נושאים יותר רחבים ויותר משמעותיים, כמו פליטות גזי חממה.

שוני גולדברג: יש כמה מקורות מידע שעומדים בפנינו כרגע, וכולם הערכות.

שוני גולדברג: אלה חישובים שמבוססים על נתונים שהם הערכות, לא נתונים מוחלטים.

שוני גולדברג: זה נובע מכך שאין לנו נתונים של פיילוט פעיל או של פרויקט מסחרי פעיל במקום אחר בעולם.

שוני גולדברג: התחשיבים, עד כמה שהצלחנו להבין, אין בהם סטייה גדולה בין התחשיבים שמבצעת החברה לתחשיבים שהוצגו בדוחות אחרים.

שוני גולדברג: מוזכר בדוח של מרכז המחקר דוח שכתבו מדענים שגרים באזור, מטעם מטה המאבק של התושבים.

שוני גולדברג: גם הם הגיעו למספרים די גבוהים.

שוני גולדברג: דיברת בערך על 20% מהיקף כולל של פליטת גזי חממה בישראל היום, שיש סיכוי שיגדל – זה בערך המספר שנזכר שם.

שוני גולדברג: כרגע אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שיכולים לקבוע מסמרות על מספר כזה או אחר.

שוני גולדברג: זה לגבי נושא מרכזי.

שוני גולדברג: נושאים של פליטות גזים אחרים – מדברים בעיקר על 2CO, אבל בפרויקט כזה, גם כשנפלט גז כמו מתאן, הביטוי שהוא מקבל כשמחשבים אותו בפליטת גזי חממה, עושים לו תרגום ל-2CO.

שוני גולדברג: אני מניח שחלק מהנוכחים יודעים את זה, אבל לא כולם.

שוני גולדברג: אנחנו עוסקים בפליטה של כל מיני סוגים של גזים, שלחלקם יש ביטוי גם כגזי חממה.

שוני גולדברג: לגבי חישובים - הזכרתי את חילוקי הדעות שיש בין הגורמים המקצועיים של המשרד, שעוסקים באיכות אוויר, שחושבים שקצב הפליטה לא מספיק ויש הכרח לעמוד גם בדרישות הריכוזים.

שוני גולדברג: יש שאלה איך מבצעים את החישובים האלה, וגם זה נמצא בדיון בין יועצים חיצוניים של החברה לבין אנשי אגף איכות האוויר שלנו.

שוני גולדברג: מה ישפיע על זה לא פחות זה החומרים שיש בקרקע באזור שבו מבצעים את הפרויקט.

שוני גולדברג: הזכרת שהפיילוט נמצא באזור עמק האלה בעוד שהפרויקט המסחרי נמצא באזור שכרגע הוא בלתי ידוע.

שוני גולדברג: הוא יוכרע, כנראה, בהליך תכנוני.

שוני גולדברג: אני מציין במאמר מוסגר שהחברה הציגה לנו כבר מספר פעמים, וגם בפורומים אחרים, אתר שהם מניחים שהוא מתאים ורוצים לקדם אותו כאתר לפרויקט מסחרי.

שוני גולדברג: הוא נמצא בדרום המחוז שלי, כביש 35.

שוני גולדברג: זה שטח שנמצא בתוך תחום החיפוש של חברת IEI, בתוך אזור שהם מגדירים כאזור עתיר בשכבת פצלי שמן ולכן הוא יכול להיות מתאים, כמו כל אזור אחר עד עמק האלה צפונה.

שוני גולדברג: כלומר, בחלק הדרומי יותר של אזור החיפוש.

שוני גולדברג: אני נכנס פה לסוגיה אחרת, שהיא סוגיית בחינת החלופות.

שוני גולדברג: היא נוגעת גם לבחינת החלופות לפרויקט מסחרי בהמשך, אבל גם לבחינת חלופות לפיילוט ולקשר ביניהם.

שוני גולדברג: הזכרנו את זה כנושא כללי מרכזי.

שוני גולדברג: שנבחנו על-ידי החברה למיקום הפיילוט נבחנו כולן באזור עמק האלה, שהוא בחלק הצפוני ביותר של אזור החיפוש שהם ביקשו ממשרד התשתיות כשטח לרישיון.

שוני גולדברג: אנחנו גורסים שהחיפוש בשטח כה מוגבל, גם אם הוא מסיבה שזה האזור שבו יש את הסיכוי הגבוה ביותר לפיילוט להצליח מסיבות טכניות, כפי שהוצג לנו על-ידי החברה, אנחנו חושבים שזה לא מספק ויש צורך להרחיב את תחום החיפוש בחלופות גם לפיילוט.

שוני גולדברג: לגבי האזור המסחרי – ברגע שיש פיילוט ויש פרויקט, לא ברור לי מה יהיה טיבם של בדיקות סביבתיות או תסקירי השפעה על הסביבה לחיפוש חלופות לפרויקט המסחרי אם בפועל לא מתבצע הליך תכנוני.

שוני גולדברג: אני שם את זה כסימן שאלה, אבל עובדה היא שכבר סומן שטח לפרויקט מסחרי.

שוני גולדברג: כלומר, יש פה קושי בסיסי.

שוני גולדברג: שוב, זה נובע מהאופן שבו ההליכים מתקדמים כרגע.

דב חנין: אדוני אומר שהעברתם את החומר לוועדה המחוזית.

דב חנין: אני מבין שהעברת החומר לוועדה המחוזית לא נוגעת לסוגיית הפיילוט, כי הוועדה המחוזית לא עוסקת בפיילוט – או שהיא כן עוסקת בפיילוט?

שוני גולדברג: היא דווקא נוגעת לסוגיית הפיילוט, כי אנחנו עוסקים בנושא של הפיילוט והוועדה המחוזית היא הגוף שסביבו התחילה הפעילות בנוגע לפיילוט.

שוני גולדברג: התקיימו דיונים לאישור הקידוחים שקדמו לפיילוט, שזה הקידוחים הגיאולוגיים, קידוחים שמבוצעים על-ידי החברה רק כדי לבחון מה הרכב הקרקע.

שוני גולדברג: הם מבוצעים בחלקם באמצעות הוועדה המחוזית ירושלים ובחלקם בדרום, מאחר שאזור בית גוברין ודרומה כבר נמצא בסמכות הוועדה המחוזית של מחוז דרום.

שוני גולדברג: הם קידוחים שכבר מבוצעים, חלקם בוצעו לפני כשנה-שנה וחצי באזור עמק האלה ואחרים מבוצעים היום באזור הדרום.

שוני גולדברג: לגבי הפיילוט עצמו - מאחר שלא הוכרע מה יהיה הליך הדיון בפיילוט – הנושא, כידוע, נמצא בדיון בבית המשפט - מי שטיפל בפרויקט זו הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז ירושלים, בהליך של בקשה לפטור מהיתר בנייה.

שוני גולדברג: זה ההליך שדרכו אנחנו נכנסנו לדיון בסוגיה הזאת.

שוני גולדברג: לא התקיים עדיין דיון בוועדה המחוזית.

שוני גולדברג: מבחינתנו, זה ההליך הפורמלי היחיד שיש, אז גם אם לא מתקיים בפועל כדיון הוא ההליך, ולכן ההתדיינות שלנו כרגע ממשיכה להיות מול הוועדה המחוזית.

שוני גולדברג: כמובן שאנחנו מבצעים את הכול בהתאם לשקיפות נאותה ושולחים את כל הבקשות שלנו, השאלות שלנו והתשובות שאנחנו מבקשים לכל הגורמים הנוגעים בדבר – גם הרשויות המקומיות, גם חברי הוועדה המחוזית, וכמובן החברה ואנשי המקצוע במשרד.

שוני גולדברג: יש, כמובן, אפשרות שההליך ישתנה, אבל זה עוד לא קרה.

שוני גולדברג: המצב כרגע הוא כמו שתיארתי אותו.

שוני גולדברג: יש לנו שאלות לא מעטות לגבי הציוד שישמש את החברה בפרויקט עצמו.

שוני גולדברג: איך הוא יוצב בשטח?

שוני גולדברג: איזה אמצעים למניעת זיהום יינקטו?

שוני גולדברג: איזה אמצעים לטיפול בתקלות?

שוני גולדברג: כי גם כשנוקטים באמצעים שונים למניעת זיהום יכולות להיווצר תקלות, וצריך לוודא שאותם אמצעים יוצרים מצב שגם במקרה של תקלה אין זיהום סביבתי.

שוני גולדברג: אני מבין שקיימתם דיון ממש לפני דקות ספורות בנושא הזיהום בנחל צין, אז גם בקווי דלק יש סינונים, יש מערכות - - - יש מגופים, יש מגוון של דברים.

שוני גולדברג: חווינו את זה בעבר על בשרנו, בצינור שעבר בדרך בורמה וזיהם את נחל בורמה לפני כמה שנים והזיהום עדיין בשטח.

שוני גולדברג: בשאלות כאלה, שאלת הטיפול בתקלה היא שאלה מאוד מהותית.

שוני גולדברג: הנחת הבסיס שלנו, שהיא הנחה פסימית, היא שיהיו תקלות.

שוני גולדברג: כמובן שאנחנו מקווים שהמערכות יהיו מערכות אל כשל טובות כל כך שיהיה מעט תקלות או, ככל האפשר, לא יהיו בכלל תקלות.

שוני גולדברג: אבל מניסיון המציאות כמעט בכל מערכת ישנן גם תקלות, גם אם התחזוקה ראויה ולא הייתה רשלנות.

שוני גולדברג: אנחנו מתייחסים לתקלות בסוגיות שציינו.

שוני גולדברג: אם אתייחס לזה ספציפית - נושא של פליטות לאוויר.

שוני גולדברג: אנחנו לא יכולים להרשות, כמשרד להגנת הסביבה, לאפשר פליטות לאוויר שנמצאות כל הזמן בקצה העליון של הסקאלה של התקן.

שוני גולדברג: גם אם זה עומד בתקנות של החוק ובתקני פליטה מותרים, אם זה כל הזמן, לפי החישובים, בממוצע של 98%, אז כשעושים ממוצע כל כך גבוה הסטיות מהממוצע הן הרבה פעמים בחריגה, וזה משהו שאי-אפשר לתכנן על-פיו.

שוני גולדברג: צריך לתכנן למשהו הרבה יותר בטיחותי לסביבה.

שוני גולדברג: אותו עיקרון אפשר ליישם גם על זיהומי קרקע וגם על הסיכון לזיהומי מים.

שוני גולדברג: בדיון הקודם התייחסו באריכות לנושא של זיהום פוטנציאלי של מי תהום – אם קיים או אם לא קיים, אם יש הפרדה מלאה בין השכבות ויש גם הבדל לחצים שימשיך לכל אורך חיי הפרויקט.

שוני גולדברג: זו גם סוגיה שטרם הוכרעה מבחינתנו, לפחות לגבי זיהום הקרקע באזור הפרויקט.

שוני גולדברג: אסביר: לאורך חיי הפרויקט הלחץ בתוך הפרויקט משתנה.

שוני גולדברג: יש שלב שבו מנסים להגיע ללחץ מסוים, ואז הלחץ נשאר קבוע.

שוני גולדברג: יש דעיכה בסוף חיי הפרויקט, של לחץ שיורד באזור החימום.

שוני גולדברג: מצב כזה הוא מצב שאנחנו צריכים לצפות מה יקרה בתקופת ירידת הלחץ.

שוני גולדברג: אנחנו לא יודעים אפילו כמה זמן זה ייקח, איזה סוגי מזהמים – אם מים או אחרים – ומה שמים יכולים לשאת אתם יכול להיכנס לתוך שטח הפרויקט או לצאת ממנו, ואני מדבר על תת-הקרקע.

שוני גולדברג: על פני הקרקע זיהום מים וקרקע יכול להיווצר כתוצאה מדליפה או פיצוץ של צנרת או של מכלים.

שוני גולדברג: יש לזה היום פתרונות יותר טובים מאשר בעבר.

שוני גולדברג: אבל, למשל, אנחנו עוסקים רבות בתחנות דלק פשוטות.

שוני גולדברג: פעם הניחו שתחנות דלק לא מזהמות כי אם יש דליפת דלק יש אובדן כספי לבעלי התחנות ולחברות הדלק.

שוני גולדברג: בפועל גילינו שכמעט כל התחנות בארץ – אני אומר את זה בזהירות רבה - יוצרות זיהום כלשהו.

שוני גולדברג: גם בתהליך הזה אנחנו מתקדמים עוד ועוד, עם אמצעים שנועדו להקטין את הזיהום הזה, גם לקרקע ולמים וגם לאוויר.

שוני גולדברג: השלב שבו אנחנו בעיקר מתמקדים היום זה פליטות לאוויר.

שוני גולדברג: לגבי התוצרים – עלה פה הנושא של כמויות והרכב התוצרים, גם התוצרים המבוקשים וגם תוצרי הלוואי.

שוני גולדברג: התוצרים המבוקשים הם הדלקים, החל בנפט וכלה בגז.

שוני גולדברג: הנפט מחולק לכמה חלקים.

שוני גולדברג: הגז, שאמנם במסמכים מתייחסים אליו כגז טבעי, הוא לא גז באותו הרכב של הגז הטבעי שמדברים עליו בקידוחי הגז בים, שנמצאים כבר שנתיים בכותרות.

שוני גולדברג: מדובר על הרכב אחר של גז.

שוני גולדברג: ההרכב האחר, יש לו תכונות קצת שונות מבחינת היכולת שלו להישרף, היכולת שלו להתפוצץ, גם היבטים שליליים של הגז הזה.

שוני גולדברג: גם לא ברור מה הרכב החומרים המזהמים שיש בתוך אותם דלקים וגם בתוך הגז, שיהיה צורך להרחיק אותם, ומה יהיו האמצעים להרחיק אותם.

שוני גולדברג: יש נתונים שהוצגו על-ידי החברה, יש מספר נתונים שנמצאים באיזשהו דיון או ויכוח.

שוני גולדברג: אנחנו חושבים שצריך ללכת על מקדם זהירות יותר גבוה.

שוני גולדברג: אנחנו יודעים, למשל, שבקרקע יש הרבה גופרית אז צריך לראות מה רמת הגופרית בדלקים שייווצרו ואיך מרחיקים אותה.

שוני גולדברג: שוב, האמצעים הטכנולוגיים קיימים, לא מדובר על משהו שצריך לפתח לצורך העניין, אבל מה מחשבים ולאיזה אחוזים מתייחסים כשעושים את התחשיבים של איזה מערכות צריך להקים - זה מאוד קריטי.

שוני גולדברג: לגבי תחמוצות גופרית, שזה המזהם העיקרי, שברור לחלוטין שהוא ייווצר כתוצאה מהפעילות ושיש צורך לטפל בו, השאלה היא איזה כמויות יש, מה יהיה טיב הטיפול והאם הטיפול יכול להיות מכסימלי, כלומר שלא ייפלט שום דבר לסביבה.

שוני גולדברג: מדובר בגז מאוד בעייתי, הוא מוגדר בחוק כחומר מסוכן.

שוני גולדברג: יש חשיבות רבה בעינינו איך הוא יטופל.

שוני גולדברג: יש מתקנים שהוצעו על-ידי החברה לטיפול בגז הזה, הם יהיו באתר הפיילוט עצמו לפי התוכנית.

שוני גולדברג: עוד דבר שחסר לנו מאוד וביקשנו אותו כבר כמה פעמים, ואני מקווה שנקבל אותו בדוח הבא של החברה, זה נתונים הרבה יותר מפורטים על פיילוטים שכבר היו.

שוני גולדברג: אני חושב שהזכרתי את זה כאן – מאחר שאין שום מקום בעולם שבו מתנהל פרויקט כזה בצורה מסחרית, אין לנו את הכלים הפשוטים שאפשר ללמוד פרויקט פועל.

שוני גולדברג: עשינו את זה הרבה פעמים בעבר לפרויקטים חדשים בישראל, שיצאו משלחות מישראל, קיבלנו חומרים מגופים שונים שטיפלו בפרויקטים, וכך קיבלנו הרבה מאוד אינפורמציה שיכולנו להשתמש בה כדי לצפות ולחזות את כל המפגעים שיכולים להיות בפרויקט מסוים ואיך להתמודד אתם.

שוני גולדברג: הדבר היחיד שיש לנו כאן זה הפיילוטים שבוצעו באזור קולורדו בארצות-הברית.

שוני גולדברג: בוצעו לא מעט כאלה, קרוב לעשרה לפי מה שנמסר לנו.

שוני גולדברג: נתוני הפיילוטים האלה לא נמצאים בידינו.

שוני גולדברג: כשאני מדבר על הנתונים אני לא מדבר רק על מה שהוציאו מתת-הקרקע אלא גם על האופן שבו ביצעו את הניטור; על התוצרים של הניטור; מה ניטרו בכל מדיה – באוויר, בקרקע ובמים; איך ביצעו את הניטור; אם יש ניטורים שלא בוצעו, למה הוחלט לא לבצע אותם.

שוני גולדברג: אנחנו מודעים לעובדה שהפיילוטים האלה שונים מאוד מהסיטואציה שיש בישראל.

שוני גולדברג: הזכרת, אני חושב, שהיו שם זיהומים קשים של מי תהום.

שוני גולדברג: דווקא בנושא הזה אי-אפשר להקיש מקולורדו לישראל, כך הבנו כבר בעבר, והסיבה היא שהפיילוטים בקולורדו ממש נמצאים בתוך מי תהום.

שוני גולדברג: כלומר, הגובה של מי התהום ושל שכבת פצלי השמן הם פחות או יותר זהים.

שוני גולדברג: זה לא המצב בישראל.

שוני גולדברג: בישראל יש שכבה ביניהם, והשאלה היא אם מבודדת או לא.

שוני גולדברג: על כך, הזכרתי קודם, שיש גרסאות שונות.

שוני גולדברג: אני מאוד מקווה שנקבל עוד ועוד נתונים ושנוכל לפנות ולקבל חומרים מגופי הסביבה הפורמליים, מה-EPA האמריקני או מה-EPA המקומי של קולורדו.

שוני גולדברג: עד עכשיו לא הצלחנו להשיג מהם חומרים, חוץ מאיזה מסמך שמצאנו ברשת, לגבי מה הם עשו בפיילוט הזה, מה הבעיות שנמצאו ולמה הפיילוט אף פעם לא הפך היות פרויקט מסחרי.

שוני גולדברג: זאת שאלה מרכזית בעינינו, כי אם מדובר על פיילוטים שהתחילו כבר מתי שהוא בשנות ה-80', היינו מצפים שב-2011 כבר יהיה פרויקט מסחרי.

שוני גולדברג: פה רוצים לעשות פיילוט ב-2011 ולעבור תוך חמש-שש שנים לפרויקט מסחרי, אז לא ברור לי על מה זה מתבסס.

שוני גולדברג: כאן חשוב לקבל את החומרים.

שוני גולדברג: הסיבה שלא קיבלנו חומרים עד היום, לטענת החברה, היא שרוב החומרים האלה נמצאים בידיים פרטיות של חברות הנפט האמריקניות, שביצעו את הפיילוטים.

שוני גולדברג: הם לא בידי השלטון האמריקני או רשויות הסביבה.

שוני גולדברג: לגבי החימום – בחלק מהמסכמים שקיבלנו יש נתונים לא אחידים לגבי טווח ההשפעה של החימום בתת-הקרקע ואיך מפיקים מצב שבו מגיעים לטמפרטורה אחידה בתוך תווך מסוים בקרקע ומה קצב הירידה של הטמפרטורה כשהולכים ומתרחקים מגוף החימום.

שוני גולדברג: זו שאלה מאוד מהותית, כי אנחנו יודעים בוודאות שהקרקע היא לא הומוגנית.

שוני גולדברג: יש בה הטרוגניות מסוימת, יש אזורים מורכבים, וזה רק מקצין את האזכור הראשון שלך לכך שלא בוצע קידוח גיאולוגי אפילו מקדים באתר המתוכנן על-ידי החברה לביצוע הפיילוט.

שוני גולדברג: אתר הפיילוט, כבר הוצהר בריש גלי, שלא מתכוונים לבצע בו את הפרויקט המסחרי.

שוני גולדברג: חוסר הרצף בבדיקה מאוד מציק לנו מבחינת ההסתכלות המדעית שלנו.

שוני גולדברג: בהקשר הזה צוטט קודם פרופסור פלכסר.

שוני גולדברג: אני לא יודע אם הוא התכוון בדיוק למה שאני מתכוון, אבל אצלנו יש קונצנזוס בין המומחים שרצף הבדיקה חייב להיות הגיוני.

שוני גולדברג: כלומר, צריך לעשות בדיקה גיאולוגית באתר שבו רוצים לעשות את הפיילוט או ממש בסמוך אליו, לעשות את הפיילוט במקום שבו רוצים לעשות את הפרויקט המסחרי.

שוני גולדברג: זה ההיגיון שהנחה אותנו, ולכן גם דרשנו מראש לעשות את הבדיקה של החלופות באופן כזה שתתייחס להיבטים של איפה אפשר לעשות פרויקט מסחרי.

שוני גולדברג: הפיילוט הזה לא רק מבוצע על-ידי מוסד מחקרי לצורכי אקדמיה, הוא מבוצע על-ידי חברה יזמית לצורך ביצוע פרויקט מסחרי.

שוני גולדברג: התחלתי לדבר על התוצרים השונים, ודיברתי על התוצרים הרצויים של הדלקים והבעיות שיכולות להיווצר מהם.

שוני גולדברג: יש גם את התוצרים הלא רצויים, שגם לא ידועים בכמותם.

שוני גולדברג: למשל, נושא המים שהזכרת: מים חמוצים, מים מליחים ואם יש, גם מים נקיים.

שוני גולדברג: לא ברור כמה מים שיוצאו בפרויקט הזה מתת-הקרקע יהיו באמת מים נקיים.

שוני גולדברג: הנחת היסוד שלנו היא שלא יהיו כאלה, כל מים יהיו בתוכם חומרים.

שוני גולדברג: גם אם הם חומרים פשוטים שיש בתוך הקרקע הם חומרים בעייתיים.

שוני גולדברג: המים החמוצים הם המים הבעייתיים ביותר, והוזכר כאן מט"ש – אני רק אומר שלא למים החמוצים ולא למים המליחים יהיה פתרון במכון טיהור שפכים.

שוני גולדברג: אמר את זה גם נציג משרד הבריאות, אמרו את זה גם אחרים שמבינים בטיהור שפכים - זה לא סביר, זה לא יכול להיות.

שוני גולדברג: בנושא של הפיילוט זה פחות מטריד אותנו מאחר שהכמויות הן כאלה שאפשר להיפטר מהם גם באופן יקר.

שוני גולדברג: כלומר, אפשר לקחת מים חמוצים ולפנות אותם לאתר לפסולת מסוכנת או לבית זיקוק או לגוף שיכול לטפל בהם.

שוני גולדברג: בהיקפים שדובר בהם בהפקה מסחרית צריך למצוא פתרון, צריך להקים מתקן טיפול מיוחד לסוג כזה של מזהם.

שוני גולדברג: מדובר בסוג של פסולת מסוכנת מבחינתנו, אלה מים שיהיו חייבים לעבור טיפול מיוחד.

שוני גולדברג: לנושא הזה עוד אין לנו בכלל תשובות, ושאלנו כמה שאלות במסמך האחרות שלנו גם בהקשר הזה – גם לגבי הכמויות וגם לגבי ההרכב.

שוני גולדברג: ניטור – קיבלנו תוכניות ניטור מהחברה לנושא של מים, לנושא של קרקע.

שוני גולדברג: יש לנו עדיין דיונים בנושא של האוויר, ואני מקווה שנקבל את ההשלמות שהם צריכים להגיש לנו, ונקבל בעיקר את השיטה שבה הם רוצים לנקוט כדי לבצע ניטור של פליטות לא מוקדיות, שהם טוענים שלא יהיו ואנחנו רוצים להשתכנע, אנחנו רוצים לראות עובדות.

שוני גולדברג: נושא אחרון שאזכיר פה הוא שהפרויקט של הפיילוט והרישיון שניתן לחברה מדבר על פרמטרים להצלחה בנושא הכלכלי ובנושא הטכנולוגי.

שוני גולדברג: צריך להוכיח ישימות טכנולוגית, ישימות כלכלית והיתכנות סביבתית.

שוני גולדברג: ההיתכנות הסביבתית היא מעורפלת, כשעד היום לא הוגדרו שום מדדים סביבתיים שיהוו go – no go להמשך הדרך.

שוני גולדברג: זה גם משהו שאנחנו רוצים לקבל.

שוני גולדברג: אנחנו לא יכולים לחיות עם מצב כזה, שבו כל תוצאה סביבתית יהיה אפשר לפרש כבסדר.

שוני גולדברג: זה פרויקט שיש לו פוטנציאל מאוד גדול לנזקים סביבתיים.

שוני גולדברג: המנדט שניתן לנו הוא לא להגיד שיש הכרח לגוון את משק הדלק הישראלי ולפתח מקורות נפט עצמאיים.

שוני גולדברג: זה המנדט של היושב לשמאלי.

שוני גולדברג: המנדט שלנו הוא לוודא שאם עושים את התהליכים האלה לא יהיו נזקים סביבתיים בלתי הפיכים ולדורות, וגם לא כאלה שיגרמו לאי-כדאיות לפרויקט בטווחי זמן בינוניים וארוכים.

שוני גולדברג: אלה השאלות המרכזיות.

שוני גולדברג: ניסיתי להגיד את זה ברפרוף, אבל גם כך זה נראה לי מייגע.

דב חנין: קודם כול, זה לא מייגע בכלל.

דב חנין: אני מאוד מודה לך על המידע שאתה מביא בפנינו.

דב חנין: אכן, עמדתכם, כמשרד להגנת הסביבה, היא להציג את הזווית שאתם מופקדים עליה, להציג אותה לפני מיטב הכרתכם ומצפונכם המקצועי, וזה בסדר גמור.

דב חנין: אני מבין, אדוני, שהדברים האלה מצאו ביטוי במסמך שגיבשתם כמסמך המלצות לגבי השלב הנוכחי, שלב הפיילוט?

שוני גולדברג: אנחנו עדיין בשלב השאלות.

שוני גולדברג: כמו שאמרתי, זה מסמך אחד מתוך סדרה של מסמכים, יש לנו כבר קלסרים עבי כרס בנושא הזה.

שוני גולדברג: עוד לא גיבשנו המלצות סופיות, למרות שאנחנו מתבקשים כל הזמן להגיד מה ההמלצות המקצועיות לגבי הפיילוט ולסגור את הסוגיה כדי שאפשר יהיה לצאת לביצוע.

שוני גולדברג: אנחנו חושבים שעדיין אי-אפשר לצאת לביצוע, מאחר שאנחנו דורשים שיהיו תשובות מלאות ומספקות לשאלות המקצועיות, לפני שיוצאים לביצוע הפיילוט.

שוני גולדברג: רק כשנרגיש מסופקים מבחינה מקצועית בכל ההיבטים שהזכרתי נוכל לכתוב מה ההמלצות ומה הדרישות שלנו מהפרויקט.

שוני גולדברג: אני לא יודע באיזה אופן נעשה את זה, כי זה מאוד תלוי במה שיוכרע בהליכים המשפטיים ובמוסדות התכנון לגבי ההליך שבו יתבצע הפרויקט.

שוני גולדברג: כרגע אנחנו מתנהלים בהתכתבות סמי-וולונטרית מול החברה ומול משרדי הממשלה האחרים, ולכן להגיד איזה דרישות יהיו לנו – נכתוב דרישות, נעביר אותן לחברה ולא ברור עד כמה החברה מחויבת למלא אחר הדרישות האלה.

שוני גולדברג: אלה דרישות במגוון רחב של נושאים.

שוני גולדברג: יש נושאים ספציפיים, כפי שציינת, שבהם יש לנו חקיקה נקודתית שנוכל לפעול על-פיה.

שוני גולדברג: למשל, חוק החומרים המסוכנים או חוק אוויר נקי, שהם חוקים שנותנים לנו סמכויות ספציפיות שהן בלתי תלויות, לא בחוק התכנון והבנייה ולא בחוק הנפט.

שוני גולדברג: בחוקים כאלה בוודאי שנקפיד לבצע את תפקידנו כרגולטור.

שוני גולדברג: אנחנו מסתכלים בהסתכלות קצת יותר רחבה לראות אם בסך הכול פרויקט נדון בפטור מהיתר או בכל הליך אחר שהוכרע.

דב חנין: זאת אומרת, עמדתכם המקצועית בשלב זה היא שכל עוד אתם לא מקבלים תשובה מספקת על אותן שאלות שנמצאות בתהליך של בירור מבחינת

דב חנין: כם אתם מציעים שלא להתקדם עם הפיילוט.

שוני גולדברג: כן.

שוני גולדברג: בכל פורום – גם אמרנו את זה בעבר והזכרנו את זה בכל דרגי המשרד - שהפרויקט בכללותו לא תואם את מדיניות המשרד להגנת הסביבה.

שוני גולדברג: המדיניות של המשרד היא לקדם אנרגיות חלופיות.

שוני גולדברג: אם מדברים על תמהיל מקורות האנרגיה של מדינת ישראל – אלה מקורות האנרגיה שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תקדם.

שוני גולדברג: אנחנו מאוד תומכים במהלכים, ואתם יודעים שהשר להגנת הסביבה נאבק הרבה כדי להעלות את המכסות לאנרגיה סולרית, גם לפרטיים וגם לחברות הגדולות.

שוני גולדברג: אלה הנושאים שבהם אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להתקדם.

שוני גולדברג: כמובן, אנחנו מביעים את דאגתנו לגבי פליטת גזי חממה וההתחייבות של ישראל בנושא הזה, כך שהפרויקט הזה בהחלט לא עומד בקנה אחד עם התפיסה שלנו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך – אני לא יודע אם תוכל לענות לי - לידיעה שהתפרסמה היום בעיתון מפי כתב של "ידיעות אחרונות", מר אמיר בן-דוד.

דב חנין: הוא מתייחס לסוגיה של עתירה, שנדונה בפני בג"ץ, בסוגיות שקשורות לפיילוט.

דב חנין: אנחנו לא מתעניינים בשאלות המשפטיות, יעסוק בהן בית המשפט.

דב חנין: אנחנו לא גוף משפטי כאן.

דב חנין: אבל לעניין הצדדים המקצועיים, כותב מר בן-דוד שבמשרד גובש מסמך, שתומך בטענות שהועלו בעתירה - הכוונה היא לעתירה שהיא נגד הפיילוט – ומסתייג מביצוע תהליך הניסוי שמבקשת החברה לבצע בשל חשש להשפעות סביבתיות ניכרות, שלא נבחנו עד תום.

דב חנין: המסמך אושר בדרגים המקצועיים הגבוהים ביותר, אבל השר מנע את הגשתו.

דב חנין: כתוצאה מכך, תגובת המדינה לבג"ץ מבוססת בעיקרה על עמדת משרד התשתיות, שמנסה לקדם את הפרויקט בכל דרך.

דב חנין: זה פשוט ציטוט מהכתבה.

דב חנין: פורסמה בידיעה גם תגובה של השר, שנאמר בה כך – אני מביא ציטוט בשם העיתונאי, שמצטט את השר.

דב חנין: נאמר שם כך: סמוך למועד שבו אמורה הייתה הפרקליטות להשיב לעתירה הועבר לשר מסמך של היועצת המשפטית של המשרד, ובו המלצה לגבי עמדת המשרד.

דב חנין: במועד הפנייה כבר היה ברור למחלקה המשפטית במשרד שעמדה זו איננה מקובלת על הפרקליטות, שהיא הקובעת את התשובה לבג"ץ, ונקבעה עמדה שלפיה הדרישות הסביבתיות יוטמעו דרך שר התשתיות.

דב חנין: יחד עם זאת, בתשובה הוכנסו דרישות סביבתיות והתחייבות שיינתנו דרישות סביבתיות, ולא יהיו רק לשיקול דעתו של שר התשתיות.

דב חנין: אדוני יכול, אולי, להתייחס לסוגיה הזאת?

שוני גולדברג: אני יכול להתייחס לסוגיה, אבל ברשותך, לא לכתבה עיתונאית כזאת או אחרת.

שוני גולדברג: ניתנה גם תשובה פורמלית, שאני מניח שצוטטה בצורה מדויקת.

שוני גולדברג: הפרקליטות מייצגת את כל גופי המדינה בעתירה.

שוני גולדברג: מאחר שיושבים פה סביב השולחן גם העותרים וגם המשיבים - - -

דב חנין: יש פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

דב חנין: אני מתכוון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולברר את הסוגיה הזו, כי משהו פה מטריד אותי בתשובתו של השר.

דב חנין: אדוני לא צריך להתייחס לזה, זה שר שממונה עליך ואין לי שום - - -

שוני גולדברג: אנחנו לא הסתרנו אף פעם את עמדתנו.

שוני גולדברג: עמדתנו ברורה, היא על השולחן, היא גם נאמרת פה בדיונים - לציטוט ובהקלטה – היא נאמרת בכל פורום אפשרי.

שוני גולדברג: המצב שבו אנחנו נמצאים, מצב של בדיקה, ידוע לכולם ואנחנו אמנם שואלים הרבה שאלות אבל גם צריכים לקבל תשובות מפורטות ומקצועיות.

שוני גולדברג: יש הרבה מסמכים פנימיים שעברו בתוך המשרד ובין גופי המדינה לצורך גיבוש עמדת המדינה בעתירה.

שוני גולדברג: זה ידוע ומובן שהפרקליטות מייצגת את כל משרדי הממשלה כגוף אחד.

שוני גולדברג: אם יש ויכוחים בפנים או שאלות שצריך ללבן בין משרדי הממשלה אנחנו עושים את זה, זה לא שהפרקליטות לא שמעה אף פעם את עמדת המשרד להגנת הסביבה.

שוני גולדברג: אני גם יכול לומר, ואני מניח שזה לא מחדש שום דבר לאף אחד, שגם נושאים מאוד מקצועיים, כמו אלה שדנו בהם לפני דקות ספורות, גם הם ידועים והתקבלו בפרקליטות המדינה כחלק מהדיון בסוגיה הספציפית הזאת.

שוני גולדברג: יש פה תחושה שיש המון מידע שלא עבר – זה לא המצב.

דב חנין: קודם כול, אני מודה לך על תשובתך, ובכל זאת אגיד לך מה מטריד אותי בתשובתו של השר.

דב חנין: ידיעה עיתונאית היא ידיעה עיתונאית, אבל תשובתו של השר מופיעה פה עם מירכאות כפולות, כך שאני מניח שזו התשובה.

דב חנין: השר לא אומר בתשובתו אמירה ברורה שאומרת:

דב חנין: קיבלתי את המסמך שנוסח על-ידי המחלקה המשפטית, ומבטא גם את העמדות המקצועיות של המשרד, והעברת את זה לפרקליטות המדינה.

דב חנין: ברור לגמרי שפרקליטות המדינה היא המופקדת, אף אחד לא טוען שהמשרד להגנת הסביבה יכול להעביר תשובה משל עצמו, בניגוד לפרקליטות המדינה.

דב חנין: זה מקובל לחלוטין.

דב חנין: אבל האמירה של השר שהעמדה הזאת איננה מקובלת על הפרקליטות, וממילא משתמע שיש בה משהו מיותר - כי היא לא מקובלת על הפרקליטות – זה נשמע לי דבר שהוא לא מובן.

דב חנין: פרקליטות המדינה, שיש לי הרבה הערכה אליה וליועץ המשפטי לממשלה בוודאי, הם לא מומחים בעניין של פצלי שמן.

דב חנין: כולנו מנסים ללמוד את הנושא ולוקח כל כך הרבה זמן, וגם אנחנו עדיין לא מומחים, ופרקליטות המדינה בוודאי איננה מומחית.

דב חנין: פרקליטות המדינה צריכה לקבל מכל המשרדים את עמדת המשרד נטו, ומן הסתם תעשה היא תעשה שקלול או לא תעשה שקלול או תביא את הדברים בצורה כזו אחרת.

דב חנין: חובתה כמובן, כ-officer of the court, להביא את הדברים גם לפני בית המשפט, אם זה בית המשפט העליון או כל בית משפט אחר.

דב חנין: אני משוכנע שלא תסתיר, חס וחלילה, מסמכים ועמדות של משרדי הממשלה.

דב חנין: אבל המשרד הממשלתי צריך להיות משוכנע שהוא, מבחינתו, מעביר את החומר שלו, את העמדה שלו ואז ישברו את הראש בפרקליטות מה לעשות עם זה ואיך לעשות עם זה.

דב חנין: זה לא תפקידו של השר להגן על הפרקליטות מפני חומרים של המשרד.

דב חנין: אני אומר את הדברים בשאלה.

דב חנין: ושוב, אדוני לא צריך להידרש לשאלה הזו, זו לא שאלה לאדוני.

דב חנין: אני מעלה את השאלה כי אדוני הציג את עמדת המשרד, והעמדה נשמעה פה בצורה מאוד עניינית.

דב חנין: יש פה שאלה, שאני אנסה לברר אותה, אבל אדוני הוא בוודאי לא כתובת לבירור הזה.

דב חנין: אני מתייחס לידיעה, שמבחינתי, אני חייב לומר שהיא ידיעה מאוד מטרידה.

דב חנין: תודה, אדוני, על המידע שהבאת בפנינו.

דב חנין: אנחנו עוברים מהמשרד להגנת הסביבה למשרד השני – ואולי צריך להגיד המשרד הראשון – בתחום הזה, משרד התשתיות.

דב חנין: מה יש לכם לחדש לנו?

יוסי וירצבורגר: אני מנהל מינהל אוצרות הטבע.

דב חנין: אולי זו ההזדמנות, אדוני, לברך אותך על כניסתך לתפקיד והאחריות הגדולה שמוטלת עליך.

דב חנין: בהצלחה.

יוסי וירצבורגר: תודה.

יוסי וירצבורגר: ההצלחה יותר חשובה מהברכה.

דב חנין: אז אנחנו מאחלים גם וגם.

יוסי וירצבורגר: תודה.

יוסי וירצבורגר: אלך אל הסיפא של שוני.

יוסי וירצבורגר: הרישיון שהענקנו לחברה קובע במפורש שצריך היתרים מכל הגופים הנלווים, ביניהם המשרד להגנת הסביבה.

יוסי וירצבורגר: זאת אומרת, בלי ההנחיות והאישורים המפורשים של המשרד להגנת הסביבה החברה לא יכולה להגיש אלינו בקשה להקים עכשיו את הפיילוט.

יוסי וירצבורגר: זה לגבי הסוף – זה כן מעוגן.

יוסי וירצבורגר: זה לא כתוב, זה נכון.

יוסי וירצבורגר: שוני מבין הרבה יותר ממני בסביבה אז הוא יכול להגיד להם את הדברים שהוא צריך.

יוסי וירצבורגר: אני לא יודע להגיד את זה, בשביל זה זה יחד עם שוני.

יוסי וירצבורגר: לגבי העמדה שלנו - אנחנו חוזרים ואומרים שההפקה המסחרית לא תהיה בלי תכנון מפורט.

יוסי וירצבורגר: קודמי בתפקיד, ד"ר מימרן, אמר את זה בשולחן הזה פעמיים, בשני הדיונים הקודמים שהיו.

יוסי וירצבורגר: יש כבר מכתב מפורש של החברה שהם מבינים את זה.

יוסי וירצבורגר: זו לא אוטוסטראדה להפקה מסחרית.

יוסי וירצבורגר: כמעט על כל השאלות שהמשרד להגנת הסביבה שואל החברה צריכה לענות, והמשרד להגנת הסביבה יחליט אם זה מקובל עליו או לא.

דב חנין: אדוני, זה מידע שמגיע מקודמך, ד"ר מימרן, שהוא איש בעל הרבה זכויות וסיים את תפקידו לאחרונה.

דב חנין: לפי הרשום בפניי, בישיבה שהתקיימה אצל שר התשתיות, במעמד שר התשתיות ד"ר לנדאו, ביום 7 ביולי, הוארך הרישיון של חברת IEI.

דב חנין: זה נכון או זה נכון חלקית?

יוסי וירצבורגר: כן, הרישיון שלהם הוארך.

דב חנין: מתי הוא הוארך?

חגית אייזנמן מלכה: הרישיון הוארך על-ידי הממונה הקודם לפני חודש-חודשיים.

דב חנין: לפני פרישתו.

חגית אייזנמן מלכה: לפני פרישתו.

חגית אייזנמן מלכה: זו הועלה במסגרת הדיון אצל השר - - -

דב חנין: זאת אומרת, בדיון אצל השר עלה הנושא, אבל הרישיון הוארך עוד לפני כן.

יוסי וירצבורגר: כן.

יוסי וירצבורגר: יעקב לא חתם על שום מסמך לאחר ה-30 במאי.

דב חנין: לכן, הרישיון חודש עוד לפני ה-30 במאי.

דב חנין: מה היו הקריטריונים להארכת הרישיון?

יוסי וירצבורגר: קשה לי להגיד - - -

קריאות: - -

דב חנין: הוא עונה תשובה אמיתית וכנה.

דב חנין: רבותי, אנחנו בדיון רציני.

דב חנין: אדוני, אני מעריך את העובדה שאתה נותן תשובה לפי מיטב ידיעתך, וזה בסדר גמור.

יוסי וירצבורגר: אני לא יודע למה יעקב האריך.

יוסי וירצבורגר: לעניות דעתי, מכיוון שפג התוקף של הרישיון הקודם שניתן להם – זה ליולי, לעכשיו - צריך להאריך את התוקף.

דב חנין: זה שהוא פג, זה ברור.

דב חנין: השאלה היא למה להאריך, מה שקלתם?

יוסי וירצבורגר: אני לא יכול לענות על זה.

יוסי וירצבורגר: חשוב לי להגיד שלא החלפתי את יעקב כממונה על ענייני הנפט.

יוסי וירצבורגר: מתחתיי יש שתי יחידות: יחידה אחת בראשות ד"ר גרדוש, שממונה על ענייני הנפט, ויחידה שניה של מחצבות מכרות, שאני עדיין בראשה.

יוסי וירצבורגר: השיקולים המקצועיים, גם להבא, יהיו גם שלי אבל האיש המקצועי הוא הממונה על ענייני הנפט.

יוסי וירצבורגר: אני לא יכול להגיד עכשיו מה היו השיקולים, אני יכול לברר ולהגיע לישיבה הבאה, שמן הסתם תהיה פה, ולהגיד למה הוארך הרישיון.

דב חנין: אני מודה לך.

דב חנין: למה זמן הוארך הרישיון?

חגית אייזנמן מלכה: שנה.

דב חנין: האם בתנאי הרישיון המוארך עשיתם שינויים לעומת התנאים הראשוניים?

חגית אייזנמן מלכה: ברגעים אלה מתקיימת מועצת נפט, כך שהממונה על ענייני הנפט והיועצת המשפטית של הממונה על ענייני הנפט נמצאים שם.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו כלי שני, אז מה שאנחנו יודעים אנחנו מסוגלים לספק פה.

חגית אייזנמן מלכה: מה היה השינוי בקריטריונים – את זה אנחנו לא יודעים.

חגית אייזנמן מלכה: אני רוצה להעיר לגבי השאלה הקודמת.

חגית אייזנמן מלכה: בעיקרון, השיקול המרכזי שמנחה את הממונה על ענייני הנפט הוא שאנחנו נמצאים באמצע בחינה.

חגית אייזנמן מלכה: הוא למעשה אישר להמשיך את הבחינה, כאשר הדברים האלה גם נאמרו בהודעה לבג"ץ, שיש כוונה להאריך את הרישיון.

חגית אייזנמן מלכה: כל מה שניתן בשלב הזה זה לבדיקות הגיאולוגיות, לבחינה המקצועית.

חגית אייזנמן מלכה: הפיילוט עצמו עוד לא אושר, הוא יאושר רק אחרי שנהיה רגועים שבאמת, בין השאר, הנושאים הסביבתיים כוסו.

חגית אייזנמן מלכה: אין לנו שום עניין לפגוע בסביבה.

חגית אייזנמן מלכה: צריך תמיד לאזן בין האינטרסים, ובהחלט הנושא של איכות הסביבה הוא אחד האינטרסים החשובים בהקשר הזה.

דב חנין: אני מניח שאין מניעה לקבל את מסמך הרישיון החדש.

יוסי וירצבורגר: אין מניעה.

דב חנין: תודה רבה, נודה לך.

דב חנין: לגבי השאלות ששאלתי, אדוני, אם לא קשה לך, בהקדם האפשרי אתה יכול לענות לנו בכתב.

דב חנין: לא צריך להמתין לעניין זה לישיבה נוספת, אלא ברגע שתוכל, לאחר בירור עם הגורמים הנוגעים בדבר, להעביר אלינו את המידע בעניין הזה.

דב חנין: עוד שאלה אחת, שגם כן נוגעת לרישיון הקודם.

דב חנין: ברישיון הקודם כתוב שיש צורך להצטייד בהיתרים הנדרשים לפעילות בשטח מאת הגורמים המוסמכים.

דב חנין: ואז כתוב: כגון השירות ההידרולוגי, נציבות המים והמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הניסוח הזה, אני לא יודע אם הוא נכלל גם ברישיון הנוכחי – אני מניח שכן.

משה גפני: אני סמנכ"ל חברת IEI.

משה גפני: לגבי הארכת הרישיון - הרישיון המקורי שניתן לנו ביולי 2008, כמו כל רישיון על-פי חוק הנפט, כלל תוכנית עבודה, מקצתה סעיפים מאוד מפורטים.

משה גפני: בגדול, הוא מחולק לשניים: חיוב לבצע את אותם קידוחים גיאולוגיים, שאנחנו מבצעים, ודרישה לבצע את אותו מתקן פיילוט.

משה גפני: וכן סעיפים כלליים, כדוגמת הסעיף האחרון שמדבר על החובה – כדי לבצע את החובות האחרות - לגשת ולהצטייד בכל ההיתרים הנדרשים, בין אם זה רשויות התכנון – הוועדה המחוזית, בין אם זה הגופים המקצועיים, כמו המשרד להגנת הסביבה, השירות ההידרולוגי, רשות התעופה האווירית וכן הלאה.

משה גפני: הסעיפים הספציפיים לביצוע שישה קידוחי סקר עד תאריך כך וכך מתעדכנים מעת לעת, כבר היו לנו, לדעתי, שני סבבי עדכון.

משה גפני: אנחנו מגישים בקשה לממונה לעדכון תוכנית העבודה.

משה גפני: ספציפית לגבי ההארכה, הגשנו בקשה אחת במרץ ועוד אחת במאי, זה פשוט עדכון ה- milestone.

משה גפני: בתנאי הרישיון שניתן נקבע שכל אותם סעיפים כלליים, כולל סעיף 18 המדובר לגבי החובה להצטייד באישורים מכל רשות מוסמכת רלוונטית, נותרו בעינם וללא שינוי.

דב חנין: אני מוטרד מהמילה "כגון".

דב חנין: אני חושב שברישיון, גם לתועלת היזמים, צריכים לדעת בדיוק איזה אישורים צריך להציג.

דב חנין: ה"כגון" הזה אומר: שירות הידרולוגי, נציבות המים, המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני אומר את זה בסימן שאלה, כמשפטן – אני לא מייעץ להם, אפילו לא בהתנדבות – יש פה שאלות לא ברורות.

דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל, ככל שהוא רלוונטי לקרקע הרלוונטית, אז הוא צריך לתת את ההסכמה שלו.

דב חנין: אני חושב שצריך להגדיר באופן מאוד מדויק - כל הגורמים הרלוונטיים לצורך אישור צריכים, אני מניח, לתת את האישור שלהם, כי אחרת גם יימצאו במצב מביך, שבו פתאום יסתבר שהם יצאו לדרך והגלגל בכלל לא נמצא במקום.

יוסי וירצבורגר: ואם רשמתי 20 גופים ושכחתי אחד?

יוסי וירצבורגר: אז הם יגידו לי: לא כתבת.

דב חנין: קודם כול, יכולים להשאיר את ה"כגון", אני רק אומר שהפירוט כרגע נראה לי כפירוט מאוד מצומצם, אלא אם כן בדקתם וגיליתם שאין צורך לקבל אישור – סתם אני אומר – ממשרד החקלאות.

דב חנין: אני לא יודע מה עמדותיהם, אם הם רלוונטיים, אם הם לא רלוונטיים.

דב חנין: אולי אתם עשיתם את הבדיקה והגעתם למסקנה מי רלוונטי ומי לא, אולי הם עשו את הבדיקה.

דב חנין: אבל בסוף, שלא ייווצר מצב שאנחנו מתקדמים מהלך, שהוא בסופו של דבר באחריותכם, כי בסופו של דבר הסמכויות וגם האחריות היא עליכם.

דב חנין: למרות שאתם צריכים להיעזר, וגם נעזרים, במשרדים המקצועיים, שלא תיווצר תקלה תחת ידיכם.

דב חנין: אני אומר את זה כהצעה עניינית.

יוסי וירצבורגר: הרישיון הזה ניתן לפני שלוש, וזה מראה שכבר אז הבנו שצריך פה יד סביבתית, שיהיו פה שאלות סביבתיות.

דב חנין: אם יש משמעות למשרד כמו משרד החקלאות ופיתוח הכפר – אנחנו מדברים על אזור כפרי, לכן השאלות של מה קורה באזור הזה הן שאלות בתחום אחריותו של המשרד הזה.

דב חנין: שמענו בדיונים הקודמים עמדה, אבל אני לא יודע אם זו עדיין העמדה.

דב חנין: יש פה נציגים של משרד החקלאות?

קריאה: יש שני נציגים.

דב חנין: בלי לשמוע את עמדתם – אני אפילו לא שמעתי את עמדתם לגופו של עניין - אני משוכנע שסוגיה כזו, שהיא רלוונטית לאזור שהוא אזור כפרי, יש בו חקלאות, בוודאי יש להם עמדה כלשהי.

דב חנין: העמדה הזו מאוד רלוונטית, וכדאי שאם היא רלוונטית לעניין היא תמצא ביטוי גם אצלכם בתוך המערכת.

דב חנין: אני נותן אותם כדוגמה אחת, הזכרתי קודם את מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: יש פה המון גורמים ורשויות שהעמדה שלהם רלוונטית.

דב חנין: אנחנו נמצאים פה בהליך מאוד-מאוד מוזר.

דב חנין: אני הראשון שאומר שהוא מוזר, כי חוק הנפט הוא חוק מוזר.

דב חנין: בחוקים אחרים כל הגופים יושבים מסביב לשולחן ושותפים.

דב חנין: כשיש לנו הליכי תכנון ובנייה, יושבים כל הגורמים במסגרת של ועדות תכנון, יש להם פרוצדורות ויכולות לפעול, וכולנו נמצאים on the clear.

דב חנין: במקרה הזה, אתם נושאים על עצמכם נטל, לצערי, בגלל שהמחוקק גלגל עליכם את האחריות הנוראה הזאת, לעשות תכלול שהוא לא מגדר העבודה הרגילה והשגרתית של משרד התשתיות.

דב חנין: אני בטוח שאתם מנסים לעשות את זה כמיטב הבנתכם ושיקול דעתכם ולא ליצור תקלות, אבל העובדה שהחוק כל כך אנכרוניסטי, כל כך ארכיאולוגי, כל כך לא נכון, כל כך לא מתכלל את החשיבה הרב-ממדית, כרגע מגלגלת עליכם את כל האחריות לעניין.

דב חנין: לכן אני פונה אליכם ברמה המעשית – את ההסתכלות הרחבה הזאת, אין ברירה, אתם היום חייבים לעשות אותה ולשקלל אותה ולעניין את כל הגורמים הרלוונטיים, לפנות אליהם ולקבל את ההסכמות או את העמדות, לפי העניין הרלוונטי לנושא.

דב חנין: אז אם כבר הזכרנו את משרד החקלאות, בבקשה.

דב חנין: רגע, רגע, יש לנו פה התרגשות גדולה.

דב חנין: היועץ המשפטי של ועדת הפנים, שעזב אותנו לאנחות לטובת הרווארד לשנה שלמה, חזר אלינו.

דב חנין: זה רגע של התרגשות, כי היכולות המקצועיות של הוועדה הזו הן תמיד גדולות ויש לנו יועצים מקצועיים נהדרים, אבל מגיע אחד היועצים המשפטיים הכי טובים בארץ אלינו, אז אנחנו נרגשים מהכבוד שהוא נותן לנו ושמחים לראות אותו אתנו.

דב חנין: אבל הוא בא, אני מניח, כדי להעיר הערות בשלבים אחרונים אלה של הדיון, אלא לקראת הדיון הבא.

דב חנין: זה גם רמז שאנחנו צריכים לסיים, אבל משרד החקלאות, בבקשה.

דב חנין: אנא, בקצרה.

יהודית חלימי: שני נושאים שעולים לאורך כל הדרך - שני המשאבים העיקריים שאנחנו מתייחסים אליהם – זה קרקע ומים.

יהודית חלימי: נושא המים עלה גם במחקר שהוטל על ד"ר יניב רונן, שמעלה את הנושא של המים המליחים, שאנחנו לא יודעים מה ההשפעות שלו, לאיזה מט"ש הוא יעבור, מה ההשפעה של המים האלה על החקלאות.

יהודית חלימי: לכן כל הנושא הזה לוט בערפל.

יהודית חלימי: הקרקע היא אחד הגורמים הכי מרכזיים, שנמצאת בחסר, ודווקא שם מסתבר ממחקרים בעולם – עדיין לא ביצענו מחקר בתוך משרד החקלאות, לא הטלנו על הגנת הצומח לבדוק את הנושא ולכן מה שיכולנו לעשות זה להסתמך על מחקרים שנעשו בעולם.

יהודית חלימי: למשל, מחקרים שנערכו בשבדיה: בזמן ההפקה מדווחים על זיהום קרקע בגופרית וכן על פגיעה בקורקיות הקרקע.

יהודית חלימי: אנחנו גם לא יודעים, אחרי שהפיילוט יסתיים, מה ההשפעה הסופית שתהיה על הקרקע, כמה זמן ייקח לקרקע לחזור לקדמותה.

יהודית חלימי: כל הנושא הזה משפיע על נושא החקלאות.

יהודית חלימי: אלה שני המשאבים העיקריים שלדעתנו יחול בהם נזק סביבתי.

יהודית חלימי: דווקא אזור מטה יהודה עובר עכשיו עדנה מבחינת נטיעות.

יהודית חלימי: אתמול, למשל, הגישו לנו 600 דונם רק נטיעות.

יהודית חלימי: אנחנו לא יודעים מה ההשפעה על הנושא של הנטיעות, על הנושא של החקלאות.

יהודית חלימי: יש המון שאלות שקשורות לנושא הקרקע ולנושא המים.

יהודית חלימי: לגבי פיתוח הכפר, שם אנחנו מעורבים באיזושהי תוכנית אב מאוד גדולה לתיירות.

יהודית חלימי: רותי תרחיב, מכיוון שהיא אחראית על הנושא של פיתוח הכפר.

רותי פרום-אריכא: האזור הזה באמת מתאפיין באופי מאוד מיוחד, בעיקר בהיבטים של אזור פתוח, אזור עם ערכים טבעיים.

רותי פרום-אריכא: לא לחינם הוא נכלל במרחב הביוספרי שהוצע באזור שפלת יהודה.

רותי פרום-אריכא: דווקא המיקום, גם של האתר העתידי, כפי ששמענו מהיזמים, וגם של האתר הניסיוני, דווקא בלב אזור כל כך רגיש ומיוחד, עלול להפוך את הנוף הזה.

רותי פרום-אריכא: אני מצטערת לומר, במקרה לגמרי טיילתי באלבניה בשבוע שעבר.

רותי פרום-אריכא: עברתי באזור שמלא באותם מגדלים – מגדלי קידוח קטנים - לראות את התמונה הזאת זו תמונה קשה.

רותי פרום-אריכא: בחנו את ההצעה פה.

רותי פרום-אריכא: קידוח הניסיון כשלעצמו קטן בשטחו, הוא נראה באמת מאוד תמים.

רותי פרום-אריכא: החשש הוא מהתוכנית הגדולה.

רותי פרום-אריכא: הדרך הנכונה להתמודד עם כל השאלות האלה, לדעתנו, היא באמצעות תוכנית.

רותי פרום-אריכא: כמו כל גורם אחר שיושב סביב שולחן מקבלי החלטות במישור תכנוני, אנחנו ניטול בה חלק ולא ניקח איזושהי זכות מובילה.

רותי פרום-אריכא: אבל מכיוון שאין לנו את ההזדמנות הזו, אנחנו מנסים להעלות את זה כאן.

רותי פרום-אריכא: יש המון סימני שאלה לגבי ההשפעה של הקידוחים האלה על אופיו של האזור, על מה שיקרה מבחינת החקלאות, מבחינת מרחב כפרי, תיירות כפרית.

רותי פרום-אריכא: אנחנו חושבים שהיה צריך לבדוק את זה בדרך הרבה יותר מעמיקה לפני שנכנסים לקידוח ניסיון, שמטרתו הצלחה וכניסה, בסופו של דבר, לתוכנית הרבה יותר גדולה.

דב חנין: תודה רבה, גבירותיי, אני מודה לכן.

דב חנין: אני מבקש מכן, אם אפשר, להעביר אלינו את העמדה שלכם, ככל שהיא קיימת ומפורטת, גם בכתב במהירות המרבית.

דב חנין: אני רוצה להתנצל.

דב חנין: אנחנו קוטעים את הסבב של משרדי הממשלה.

דב חנין: אני יודע שיש לנו פה את משרד הבריאות, את משרד התיירות, את משרד הפנים, כמובן את רשות המים.

דב חנין: אני מתנצל בפניכם שלא תוכלו לדבר היום.

דב חנין: גם המועצה האזורית נמצאת, וגם הם לא יוכלו לדבר.

דב חנין: נציגי התושבים, גם בפניכם אני מתנצל, וכמובן בפני נציגי החברה שהגיעו.

דב חנין: כמו שאמרתי בפתיחת הדיון, אנחנו בעיצומו של תהליך המעקב שלנו אחרי הסוגיה הזו.

דב חנין: תהיה ישיבת המשך וגורמים שלא יכלו לדבר בדיון הזה יוכלו לדבר בדיוני המשך.

דב חנין: אני עוצר פה את הישיבה.

דב חנין: ועדה משותפת אחרת, של ועדת הפנים וועדת הכלכלה, עומדת להתחיל פה דיון בסוגיה חשובה אחרת.

דב חנין: אני מודה לכולכם ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא.

דב חנין: תודה רבה.