ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 606, 2011-08-01 14:30

יצחק וקנין: רבותיי, אני פותח את הישיבה, ישיבת ועדת הכלכלה, הצעת חוק הפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו לקראת סיום החוק.

יצחק וקנין: היו כמה דברים שדיברנו עליהם, אפילו אני חושב שאני שוחחתי איתך באופן אישי, מר ישי, על הנושא של המימון, על הצורך של החקלאים לשדרג את עצמם לפחות כדי לעמוד בסטנדרטים של החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: אני גם אישית דיברתי עם אנשי האוצר, עם הרפרנט והסגן הממונה על התקציבים והובטח בצורה ברורה, אני אומר את זה לפרוטוקול, שיינתן תקציב, גם בתוך המסגרת של תקציבי ההשקעות במשרד החקלאות, שהתקציבים האלה לא יהיו רק לתוצרת חקלאית שמיוצאת לחוץ לארץ, אלא גם לצורך שדרוג של אותם חקלאים שיצטרכו לבצע חלק מהדברים שעל פי החוק הם יהיו חייבים לעשות, ובמידה שיהיה חסר תקציב, תהיה תוספת תקציבית לנושא.

יצחק וקנין: אני אישית דיברתי בנושא הזה עם סגן הממונה על התקציבים ואני מקווה שהדבר הזה יאפשר להמשיך ולקדם, כי החקיקה כשלעצמה, אנחנו מבינים שהיא חשובה מאוד, האיכות של התוצרים, למרות שגם היום אני חושב שאנחנו יכולים להתפאר ולהתגאות בתוצרת החקלאית שיש במדינת ישראל.

יצחק וקנין: כחקלאי בעצמו וגם כמי שהסתובב בשווקים, אני יודע עד כמה התוצרת טובה, אבל תמיד אנחנו צריכים לשאוף ללכת קדימה ולשדרג ולקדם את הדברים.

יצחק וקנין: כולי תקווה שהדבר הזה יסייע לסיים את החקיקה הזאת.

לאה ורון: ב-20 ביולי העביר המנהל הכללי של משרד החקלאות, מר יוסי ישי, מכתב ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

לאה ורון: אולי אתה רוצה להתייחס?

יוסי ישי: אני אוסיף עליו, אבל בואו נעשה סדר.

יוסי ישי: הוועדה, למיטב זיכרוני, הצביעה על כל סעיפי החוק ונשארו שלושה נושאים פתוחים; אחד, הנושא של ההשקעות הדרושות ברמת החקלאי כדי ליישם את החוק, שתיים, בקשה של מועצת הצמחים שגם מפקחים מטעמה יהיו רשאים לבצע עבודות פיקוח ולבצע פעולות פיקוח בהתאם לחוק, והנושא השלישי היה הסמכת מפקחים על ידי השר הרלוונטי, כאשר מדובר במפקחים שאינם עובדי משרד החקלאות.

יוסי ישי: אלה שלושת הנושאים ואני מציע שנטפל בנושא נושא.

יוסי ישי: לגבי הנושא הראשון, השקעות.

יוסי ישי: כפי שמנהלת הוועדה הודיעה, אני, בתיאום עם אגף התקציבים, הוצאתי מכתב שמשרד החקלאות קיבל החלטת מדיניות שבמסגרת תכנית ההשקעות 2014-2012 אנחנו נכלול בתוך תכנית ההשקעות את מימון ההשקעות הדרושות ליישום הרפורמה, גם בשוק המקומי, בכל אזורי הארץ, אבל בהתאם לאישורי המענק שמופיעים בחוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

יוסי ישי: הרי לא יעלה על הדעת שניתן פה מענקים שונים ואולי גבוהים יותר לשוק מקומי מאשר ליצוא.

יוסי ישי: את זה סיכמנו.

יוסי ישי: יתר על כן, בישיבה שקיימנו אתמול עם ארגוני המגדלים ועם התאחדות חקלאי ישראל אצל השרה, אחרי שהבהרתי לה את הנושא הזה, זה נרשם בפרוטוקול וזה גם מופיע במכתב שאני כותב אליהם, בהתאם להנחיה של השרה, כניסתו המעשית של החוק, דהיינו יישום התקנות, ייעשה בשים לב להתקדמות בהיערכות המגדלים לדרישות החוק.

יוסי ישי: זאת אומרת שלא נגזור על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה.

יוסי ישי: מצד אחד קבענו מדיניות שהנושא הזה נכנס לתכנית ההשקעות, והחל משנה הבאה, ב-2012, זה יהיה בתכנית ההשקעות.

יוסי ישי: בי"ת, קידום התקנות והוראות המעבר, שיהיו נקובות בתוך התקנות, יהיו בשים לב להיערכות החקלאים בעניין.

יוסי ישי: אני חושב שבדרך הזו אנחנו יותר רגועים שהחקלאים יוכלו להתמודד.

יוסי ישי: הרי לא רצינו לגרום כאן נזק, רצינו בסך הכל לעלות כיתה מבלי לגרום נזק לחקלאים.

יוסי ישי: לגבי הנושא השני, הבקשה של מועצת הצמחים, שמפקחים מטעמה יבצעו פעולות פיקוח כפי שהוסמכו לכך עובדי מדינה.

יוסי ישי: הייעוץ המשפטי קבע בחוות דעת מאוד ברורה---

לאה ורון: אני מציעה שנגמור נושא-נושא, נדבר על סעיף סעיף ולאחר שהוועדה תאשר את הנושא הראשון, אפשר יהיה לעבור לסעיף הבא.

לאה ורון: הנציגה של משרד האוצר, גב' מעין נשר, את רוצה להתייחס?

מעין נשר: כן, התקציב לביצוע חוק הסטנדרטים בהחלט יינתן במסגרת תקציב משרד החקלאות, במסגרת מִנהלת ההשקעות, זו ההתחייבות שלנו בנושא.

מעין נשר: זה בא מתקציב משרד החקלאות.

מעין נשר: אמר פה יושב ראש הוועדה, אני לא יודעת מי דיבר איתך ואמר שנותנים תוספת, לא דובר על כזה דבר---

יצחק וקנין: במידה שתצטרך תוספת, היא תינתן, כך נאמר לי במפורש על ידי סגן הממונה.

יצחק וקנין: אם את רוצה שאני אגיד לך מי סגן הממונה על התקציבים, אני אגיד לך גם.

מעין נשר: אני משערת שיהיה פתח למשא ומתן, אבל אנחנו לא התחייבנו לתת את התוספת.

מעין נשר: בכל מקרה יש מספיק תקציב.

יוסי ישי: ההודעה שלי היא על דעתו של אגף התקציבים, על דעתו של מר שאול מרידור, סגן הממונה על אגף התקציבים.

יוסי ישי: אנחנו יודעים גם להסתדר במידה שיש צרכים מסוימים ואנחנו יודעים להעלות את זה.

יוסי ישי: אני לא רואה את זה כדבר קבוע, אבל אני חושב שאנחנו נסתדר.

יוסי ישי: בדקנו את עצמנו ואני מעריך שאנחנו מסתדרים וכדאי להתקדם צעד נוסף.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מבין מהדברים שנאמרו פה דבר פשוט, אם לא יהיה תקציב, לא תהיה הפעלה של החוק.

יוסי ישי: לכן אמרתי שזה בשים לב---

אבשלום וילן: לא, לפרוטוקול, אני רוצה לדעת אם הבנתי טוב.

יוסי ישי: אמרתי את זה בצורה ברורה, החלטת השרה אתמול היתה בשים לב להיערכות.

יוסי ישי: זאת אומרת שבתקנות אנחנו תמיד נסת

יוסי ישי: כל אחורה, נראה את מצב ההיערכות ובהתאם לכך נקבע אם יש צורך בהוראות מעבר.

סער פאוקר: קודם כל אני מברך על ההודעה של המנהל הכללי של משרד החקלאות.

סער פאוקר: הקושי שלי הוא - כל זמן ששרת החקלאות היא השרה הנוכחית ובעיקר שהמנהל הכללי---

יוסי ישי: לא, שר מחייב, יש המשכיות.

סער פאוקר: אבל אני מציע ואני הצעתי את זה גם בישיבה הקודמת, לתת לשרת החקלאות סמכות בחוק, להוסיף סעיף שמעניק לשרת החקלאות סמכות, באישור הוועדה הנכבדה הזאת, להחליט על דחייה בתחילתו של החוק, מעבר לשנה שנקבעה בחוק.

סער פאוקר: לתת לה סמכות, זאת תהיה סמכות שלה ושיקול דעתה.

סער פאוקר: ענה לי על זה יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כרמל שאמה, זה לא מספיק טוב לך, כי---

יוסי ישי: אבל הסמכות הזאת קיימת מכללא.

יוסי ישי: הרי מי המוסמך להתקין את התקנות היישומיות?

יוסי ישי: זה השר.

יוסי ישי: אם השר הודיע כרגע שהוא יעשה את זה בשים לב, זה סגור.

סער פאוקר: ברגע שזה בחוק, המצב שלנו יותר טוב.

סער פאוקר: לכן אני מציע---

יצחק וקנין: אני לא חושב שאפשר להכניס דבר כזה בחוק, אולי בתקנות.

סער פאוקר: לא, אפשר.

סער פאוקר: יש הרבה חוקים שיש בהם---

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד שתחילתו של החוק תהיה בתאריך זה וזה, זה כן, זה ברור לי, השאלה---

יוסי ישי: ברשותו של היושב ראש, זה המכתב ששלחתי למזכירי הארגונים וזו הפסקה שהיא ההחלטה של השרה אתמול.

יוסי ישי: זה מסמך מחייב.

יוסי ישי: אני מפקיד את זה בידי הוועדה.

סער פאוקר: יש הרבה חוקים שיש סעיפים שאפשר לדחות את תחילת החוק.

איתי עצמון: כך או כך, התוכן המעשי של החוק למעשה ייקבע בתקנות.

איתי עצמון: כלומר לב לבו של החוק הוא סעיף 3 שמסמיך את השר לקבוע את הנוהל הבסיסי והנוהל המשופר.

איתי עצמון: ככל שלא ייקבעו תקנות, לא ניתן יהיה ליישם שום הוראה.

סער פאוקר: אם זה בחוק, זה יותר חזק.

יצחק וקנין: טוב, רבותיי, הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו מיצינו את העניין הזה.

איתי עצמון: אדוני, נשאר בעצם רק סעיף אחד, סעיף 12 שעניינו הסמכת מפקחים שהוועדה טרם אישרה.

יצחק וקנין: בסעיף הזה היה ויכוח ואני מבין שהייעוץ המשפטי אומר שזה---

מיכל סגן כהן: הייעוץ המשפטי, הן של משרדנו, של משרד החקלאות והן של משרד המשפטים והמשטרה, אומרים שלא ניתן להסמיך את עובדי מועצת הצמחים, ואנחנו מבקשים לא להוסיף אותם כמפקחים לפי החוק, זה לא נכון וזה לא ראוי.

מיכל סגן כהן: אי אפשר להוסיף אותם כמפקחים לפי החוק.

יצחק וקנין: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע אתכם.

אסנת כהן: אנחנו מתנגדים להסמכת פקחים שהם לא מתוך משרדי הממשלה, כמו שאנחנו נוהגים להתנגד לכל מיני הצעות כאלה שמועלות בחקיקה.

אסנת כהן: מדובר בנושא שהוא נושא ליבה, שהרגולטור צריך לפקח עליו.

אסנת כהן: בנוסף מדובר בסמכויות שיש בהן פגיעה בזכויות ולכן אנחנו רוצים שהמשרד הוא זה שיעשה אותן.

אסנת כהן: גם כאן יכול להיות חשש לניגוד עניינים, מאחר שבמועצה ישנם אנשים שגם עוסקים בתחום.

אסנת כהן: מכל הסיבות האלה אנחנו מתנגדים למתן סמכויות לפקחים במועצה.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: אם אני לא טועה ואם זכור לי, גם היום אני חושב שזה קיים, הפיקוח על התוצרת מתקיים על ידי מועצות הייצור למיניהן.

יצחק וקנין: למשל בקטע שאני מגדל, אני מגדל ביצים, הפיקוח עליי נעשה על ידי המועצה עצמה, שהמפקחים שלה.

יצחק וקנין: השאלה מה הסמכות של המפקחים האלה, האם זה לא חופף---

מיכל סגן כהן: זה פיקוח אחר.

מיכל סגן כהן: הוא לא נתון לשיקול דעת.

יצחק וקנין: בכוונה אני מחדד את זה.

מיכל סגן כהן: זה פיקוח אחר, זה פיקוח שהוא לא נתון לשיקול דעת והוא דומה לפיקוח שנותנים לדינמומטר לעשות רישוי של רכב.

מיכל סגן כהן: מה המשמעות?

מיכל סגן כהן: כשיוצא רכב מדינמומטר, יכול מי שרוצה במשרד התחבורה להעביר את הרכב הזה שוב, מיד, באותו רגע און ליין, בדיקה נוספת ואז הוא רואה אם הפיקוח היה פיקוח ראוי או לא.

מיכל סגן כהן: פה המצב הוא אחר.

מיכל סגן כהן: מדובר במוצר כלה, מדובר במדדי איכות של שיקול דעת וזה לא ניירת.

מיכל סגן כהן: כשמדובר למשל על פיקוח של מועצת הלול, ישנן מכסות, יש תעודות משלוח, אבל אלה לא הדברים שישנם בליבת החוק הזה.

מיכל סגן כהן: עדיין למועצה ייתכן ויהיו סמכויות פיקוח על פי כללים שהיא תקבע, באישור שר החקלאות, אבל לא בנושא הזה.

מיכל סגן כהן: החוק הזה הוא חוק שיצא ממועצת הצמחים.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: היועץ המשפטי של הוועדה?

איתי עצמון: אני רק רוצה להגיד שאני סומך בשתי ידיי על חוות הדעת של משרד המשפטים.

איתי עצמון: כמו שאמרתי, לא נהוג בחקיקה המודרנית, לאור מעמדן של זכויות יסוד וגם בהקשר הספציפי של מועצת הצמחים, לאור ניגוד עניינים שיכול להתפתח כאן, לתת סמכויות לגוף כמו מועצת הצמחים, ואנחנו בהחלט מסכימים במאת האחוזים לחוות הדעת של משרד המשפטים.

איתי עצמון: אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שהחוק שמסדיר את מועצת הצמחים הוא חוק ישן.

איתי עצמון: לו היה נחקק היום, סביר מאוד להניח שלא היו ניתנות שם סמכויות פיקוח.

מיכל סגן כהן: זה חוק מתשכ"ג, רק שמה קרה, שאיחדו את המועצות.

יצחק וקנין: איחדו את המועצות, לא שינו את החקיקה הפנימית?

איתי עצמון: לא שינו את סמכויות המפקחים משנות ה-70.

יצחק וקנין: הכל נשאר אותו דבר?

איתי עצמון: כן.

יצחק וקנין: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יצחק וקנין: ברצינות אני מדבר.

יצחק וקנין: היתה איזה אובססיה, אני זוכר, של שר מסוים, לצאת מגדרו לבנות מסגרות אחרות, של מועצות אחרות, לאחד אותן.

יצחק וקנין: זה דבר טוב כשלעצמו, רק אני שואל, אם לא תיקנו את הבסיס, אז מה... טוב, לא נבכה על מה שקרה.

יצחק וקנין: כן, מר מאיר יפרח?

מאיר פרוש: אני חושב שאתה צודק באמירה האחרונה שלך, שנעשו מסגרות כדי לטפל בנושאים של החקלאים והם גם סטטוטוריים, הם גם כיוון של זרוע ביצועית של המשרד בעצם, כי היא ממנה את היושב ראש של המועצה, בסך הכל יש לה מה להגיד במועצת הצמחים, מלבד שהיא לא נותנת כסף, כי הכסף שם הוא כולו של המגדלים.

מאיר פרוש: אבל אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו יורדים מהעניין, ניתן למשרד החקלאות את העונש הזה, שיפקחו, שישלמו, שיענישו, ואנחנו פטורים מהעסק הזה.

מאיר פרוש: הגענו למסקנה שעדיף להשתחרר מזה ולהמשיך הלאה.

יצחק וקנין: זה כמו הנוגשים של עם ישראל שעבדו במצרים, מעדיפים לתת לשוטרים לעשות את העבודה.

מאיר פרוש: ניתן להם לעשות את העבודה ואת הקנסות ואת התקציבים ואת הכל, ואנחנו נפקח עליהם שהם יעשו את זה כמו שצריך.

סער פאוקר: אני רק רוצה להגיד לוועדה הנכבדה, היתה לפני שבועיים ישיבה של הפורום המוסמך אצלנו בהתאחדות האיכרים, והוועדה החקלאית החליטה, כמעט פה אחד, שהתאחדות האיכרים רוצה את הפיקוח אך ורק עם משרד החקלאות.

יצחק וקנין: אשרינו ומה טוב חלקנו שהגענו לדבר הזה.

יצחק וקנין: תקריא את סעיף 12, נצביע עליו ובא לציון גואל.

מיכל סגן כהן: (מקריאה): "12.

מיכל סגן כהן: (א) השר רשאי, בהסכמת השר, שהעובד נמנה על עובדי משרדו, להסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה.

מיכל סגן כהן: "(ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: "(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפניית השר אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו למפקח מטעמים הנוגעים לשלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי; "(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים, ובלבד שההכשרה לעניין בטיחות הייצור והשיווק של צמחים תהא כפי שהורה שר הבריאות; "(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

מיכל סגן כהן: "(ג) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות".

יצחק וקנין: יש הערות?

מרינה רוסברג: אם תרשו לי, אם אפשר, הבהרה, אני כנראה לא מצליחה כל כך להבין.

מרינה רוסברג: כרגע יש שני מפקחים, יהיו שני מפקחים, יש סמכויות של מפקחים של משרד הבריאות שיוטלו עליהם סמכויות פיקוח לחוק הזה וגם משרד החקלאות.

איתי עצמון: ואולי משרד אחר, בעתיד.

איתי עצמון: מדובר על מבין עובדי המדינה, כאשר הנוסח בעצם לא מבהיר במי מדובר.

מרינה רוסברג: אז עדיין, איך יכול שר החקלאות להסמיך את מי מעובדי המדינה האחרים, ממשרד אחר, ללא איזה שהיא הסכמה---

איתי עצמון: היתה הסכמה.

איתי עצמון: בנוסח שקראה עורכת הדין סגן-כהן נדרשת הסכמה למינוי עובד שאינו עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

יצחק וקנין: רבותיי, יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 12?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 12 הסעיף אושר אם כן, רבותיי, אני מבין שסיימנו.

איתי עצמון: יש לי הבהרת נוסח קטנה.

איתי עצמון: ב-4 ביולי, בדיון הראשון, הוועדה אישרה את הגדרת מפקח ואנחנו נצטרך להתאים אותה לסעיף המהותי.

איתי עצמון: מכיוון שההגדרה אושרה לפני הסעיף המהותי, שעניינו הסמכת מפקחים, כפי שאישרנו עכשיו, נצטרך לעשות התאמת נוסח.

יצחק וקנין: אוקי.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו נעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: אני מודה לכל המשתתפים, תודה, רבותיי.

יצחק וקנין: החוק אושר, אני נועל את הישיבה.