ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 592, 2011-07-25 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א – 2011.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו תקווה שזו ישיבה אחרונה בעניין שבה נסיים את הנושא, ושהרכבת, לפחות, תעזוב את תחנת ועדת הכלכלה להמשך דרכה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית, הכדור במגרש שלך.

אתי בנדלר: אני כמובן מתייחסת לנושא הטענות החוקתיות נגד הצעת החוק כפי שהועלו על-ידי בעלת הזיכיון, בעיקר באמצעות פרופ' ברק מדינה, ותשובת המדינה אתמול כפי שניתנה באמצעות עו"ד אבי ליכט.

אתי בנדלר: לפני שאתייחס לחוות הדעת עצמה, אני בכל זאת מבקשת להקדים מספר מילים על התהליך.

אתי בנדלר: אני מבקשת להזכיר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ב-31 בינואר 2011, והיא התקבלה בקריאה הראשונה ביום 7 בפברואר 2011.

אתי בנדלר: עו"ד הדר ממשרד התחבורה הזכירה אתמול שכבר בחודש דצמבר 2009 הובאו לידיעת בעל הזיכיון ההוראות המוצעות.

אתי בנדלר: הדיונים בוועדת הכלכלה החלו ב-5 ביוני 2011, ועד אתמול התקיימו חמישה דיונים.

אתי בנדלר: למרות זאת, חוות דעתו של פרופ' מדינה נשלחה אלינו רק ב-18 ביולי 2011.

אתי בנדלר: לכל המעורבים בהליכי החקיקה היה ברור וידוע שהכנסת מעוניינת לסיים את הליכי חקיקת החוק טרם יציאתה לפגרה, כשהתאריך הזה הוא לא תאריך עלום, ולפני תחילת ההפעלה המסחרית שצפויה, להבנתי, ב-19 באוגוסט.

אתי בנדלר: ידוע לכל גם שעבודה בכנסת בתקופה סמוכה לסוף מושב מתאפיינת בעומס רב בכנסת כולה, ובעיקר בוועדת הכלכלה שהיא אחת הוועדות המתאפיינת בעומס הבלתי רגיל.

אתי בנדלר: אנחנו עובדים באמת יומם ולילה, פשוטו כמשמעו, לרבות בסופי שבוע.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים להתכונן לישיבות הוועדות, להכין הצעות חוק שאושרו לקריאה שנייה ושלישית, להכין לפרסום ברשומות הצעות חוק לקריאה ראשונה, לרבות דברי הסבר, ואנחנו באמת עמוסים בעבודה בצורה בלתי רגילה.

אתי בנדלר: בנסיבות כאלה כשחוות הדעת החוקתית הומצאה לנו רק באמצע שבוע שעבר, ביום שבו ישיבות הוועדה הסתיימו בשעה שש בערב כאשר דנו בסליקת כרטיסי אשראי, אני לא יכולה להתייחס לכל האמור בחוות הדעת ברצינות המתחייבת, וזאת לאחר ששמענו רק אתמול שהכנת חוות הדעת לוועדה ארכה למעלה מחודש.

אתי בנדלר: אני גם מרשה לעצמי לומר בזהירות המתחייבת שעצם המצאת חוות דעת בשלב כל כך מאוחר של הדיונים מעלה את החשד שמא כל מטרתה היתה לעכב את כל הדיונים.

אתי בנדלר: אבל, את זה אני אומרת בהסתייגות.

אתי בנדלר: מחשבה כזאת חלפה בראשי.

אתי בנדלר: משאמרתי את  שאמרתי, אני מבקשת בכל זאת להתייחס לחלק מטענותיו של פרופ' מדינה.

אתי בנדלר: כפי שאני אומרת, בגלל הלחץ אין במה שאני אומרת כדי למצות את כל הטיעונים של הכנסת בעניין חוקתיות ההוראות הכלולות בהצעת החוק, אלא יותר התייחסות שתיתן לחברי הכנסת את קריאת הכיוון שלי.

אתי בנדלר: שאלה ראשונה שעלינו לשאול בעניין זה היא אם בכלל יש צורך ברגולציה של הרכבת, בין רכבת הקלה, ובין רכבת כבדה.

אתי בנדלר: נדמה לי שבנושא הזה אין מחלוקת, והתשובה החיובית ברורה מאליה.

אתי בנדלר: מדובר בתחום הנוגע לציבור כולו, שיש בו היבטים רבים הטעונים הסדרה חקיקתית, כמו נושאי בטיחות, רישיונות שונים, נושאים תחבורתיים רבים, מתן שירות לציבור, כרטוס ועוד.

אתי בנדלר: כידוע, כל נושאי התעבורה מוסדרים בחקיקה, ובכלל זה תעבורה יבשתית, תעבורה ימית, תעבורה אווירית.

אתי בנדלר: כך גם התחבורה היבשתית הציבורית הכוללת את האוטובוסים, מוניות -  בין שירות בין מוניות ספיישל, לפי קריאה – מוסדרת בחקיקה.

אתי בנדלר: אנחנו עומדים עכשיו להסדיר בחקיקה, בהתאם להצעת חוק ממשלתית, את הנושא של מערכות ההסעה ההמונית.

אתי בנדלר: התחלנו את הדיונים בהצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: וכן, גם רכבות.

אתי בנדלר: אני חושבת שלהניח שלגבי רכבת קלה אין צורך בהסדרה רגולטורית בחקיקה ראשית שתקבע את ההסדרים הראשונים, ומכוחה תקנות והוראות מינהל, זאת היא הנחה מרחיקת לכת ולא רצויה.

אתי בנדלר: אין לי ספק בכלל שבנושא כזה חייבת הכנסת לעגן את הסמכויות השלטוניות הרלוונטיות לגבי כלל הציבור בארץ.

אתי בנדלר: להבנתי, יש כאן אינטרס ציבורי ברור.

אתי בנדלר: פרופ' מדינה עשה הבחנה בין שיטת הזיכיון לבין שיטת הרישוי, ולטענתו הצעת החוק מעבירה את בעל הזיכיון משיטה אחת למשטר אחר לגמרי.

אתי בנדלר: אני חייבת לציין שאם היינו עובדים לפי מודלים תיאורטיים, אין ספק שההבחנות של פרופ' מדינה מדויקות.

אתי בנדלר: אבל, בפועל, בחקיקה ניתן למצוא הרבה מאוד מודלים מעורבים כפי שהיה וקיים, ועדיין קיים.

אתי בנדלר: למשל, לעניין בעלי הזיכיון לפי חוק הרשות השנייה.

אתי בנדלר: אלה בעלי זיכיון, אבל עם רגולציה מקיפה וסמכות רגולטיבית מתמשכת.

אתי בנדלר: לכן, ובלי להידרש להבחנות האלה, נשאלת השאלה האם הכנסת מנועה מלחוקק חוק שיחול גם על הרכבת הקלה בירושלים בשל העובדה שמכוח הסמכה בפקודת מסילות הברזל כנוסחה היום, נבחר זכיין ונחתם עימו חוזי זיכיון.

אתי בנדלר: נראה לי שלמרות שייתכן שהוראות מסוימות בחוק המוצע עלולות לעורר קשיים, אדוני היושב-ראש, אין הצעת החוק נוגעת בחוסר חוקתיות, גם אם היא תחול על מי שקיבל זיכיון טרם קבלת החוק, ואני סבורה שהכנסת רשאית לקבלה עם שינויים כפי שהיא החליטה ותחליט עליהם במהלך הדיונים.

אתי בנדלר: לא מצאתי הוראה שהיא מתנגשת באופן חזיתי עם הזכויות המוגנות בחוקי יסוד.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, אין ספק שנושא הפעלת הרכבת קלה מחייבת רגולציה.

אתי בנדלר: ולדעתי, היא מחייבת רגולציה אחידה ככל הניתן.

אתי בנדלר: נראה שקיום מצב שבו רק הרכבת הקלה בירושלים לא תהייה כפופה לרגולציה של השר והמנהל, ואילו כל הרכבות הקלות שיוקמו בעתיד יהיו כפופות לרגולציה, הוא מצב לא תקין ולא רצוי.

אתי בנדלר: גם מסיבה זו אני סבורה שקיים אינטרס ציבורי המצדיק את עצם החקיקה והחלתה גם על הרכבת הקלה בירושלים.

אתי בנדלר: פרופ' מדינה טוען שאף בטרם יעשה השר או המנהל שימוש בסמכויות לפי החוק המוצע, יש בעצם חקיקת החוק כדי לפגוע בזכות היסוד לקניין, שכן קבלת החוק תביא לפגיעה בשווי הכספי של הזיכיון, דהיינו, פגיעה בערכה של החברה בעלת הזיכיון, וכן יביא הדבר לייקור עלויות המימון של הפרויקט.

אתי בנדלר: שמענו את הטענה הזאת אתמול גם מעו"ד גיתית שיינין.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, נראה לי שלטענה זו אין סימוכין שכן הפגיעה – אם בכלל – תהיה תוצאה של הפעלת סמכויות.

אתי בנדלר: בדרך כלל, ערכו הכלכלי של נכס לא נפגע רק מעצם העובדה שהכנסת מחוקקת חוק כזה, וכל כך למה?

אתי בנדלר: משום שכל בר דעת יודע שלמדינה כוח וסמכות להביא לשינוי המצב המשפטי, ואינני סבורה שגורם כלשהו יכול היה לסמוך על כך שהמחוקק לא יעשה שימוש בסמכויות החקיקה שלו, ודאי וודאי כשמדובר בתקופה כה ארוכה של שלושים שנה - תקופת הזיכיון.

אתי בנדלר: דהיינו, נראה לי שאין מקום לקבל את הטענה שעצם החקיקה פוגעת בקניינו של בעל הזיכיון.

אתי בנדלר: לכל היותר ניתן לטעון, כפי שהזכיר אתמול גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד ליכט, כי על פניו יש בחוק פוטנציאל לפגיעה שייתכן ויתממש, וייתכן ולא.

אתי בנדלר: אני סבורה שפרשנות הגורסת שבעצם השימוש בכלי חקיקתי יש לראות כפגיעה רק בשל פוטנציאל הפגיעה שבו, תוך התעלמות מסמכותו של המחוקק לחוקק, היא פרשנות מרחיקת לכת.

אתי בנדלר: טענותיו של פרופ' מדינה מניחות שהזיכיון הוא אכן קניין מוגן בחוקי היסוד.

אתי בנדלר: אכן, נאמר כבר כי זכויות הניתנות מטעם הריבון כמו: זיכיון, רישיון, היתר, וכיוצא באלה, הם בגדר מה שמכונה בפסיקה "הקניין החדש", שיש לתת לו הגנה במסגרת זכות הקניין המוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתי בנדלר: למיטב הבנתי – ואני אומרת את זה בזהירות המתחייבת – לא מצאתי שבפסיקת בית המשפט העליון יש הכרעה חד משמעית בעניין הזה.

אתי בנדלר: מכל מקום, לצורך הדיון אני אתייחס כאילו אכן מדובר בקניין מוגן של בעלת הזיכיון כפי שעשה בית המשפט העליון בבג"ץ מת"ב ואחרים.

אתי בנדלר: זה היה מקרה שבו החברות שהיו בעלות זיכיון לשידורי טלוויזיה בכבלים עתרו נגד תיקון חוק התקשורת שנעשה במסגרת חוק ההסדרים - אז קראו לזה חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי תקציב לשנת הכספים 1998 - ובמסגרתו הוסף פרק לחוק התקשורת (בזק ושירותים) והוא הסדיר את שידורי הטלוויזיה בלווין.

אתי בנדלר: גם שם טענו העותרות כי תיקון החוק פוגע בזכות הקניין שלהן בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתי בנדלר: קודם כל,  שופטי הרוב הביעו ספק אם אכן הזיכיון שיש להם הוא קניין מוגן במסגרת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתי בנדלר: אבל, אמרו רוב שופטי העליון – זמיר ודורנר – שגם אם נניח לצורך הדיון כי סעיף 6כג(ג) הקנה לבעל זיכיון זכות קניין, וכי סעיף 27 לחוק המתקן פגע בזכות הקניין, עדיין אין בכך כדי לשלול תוקף מסעיף 27.

אתי בנדלר: וכאן - זו אולי נקודה מאוד חשובה שראוי להזכיר אותה - הטעם הוא שסעיף 27 עומד בתנאים של סעיף 8 פסקת ההגבלה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתי בנדלר: הכיצד?

אתי בנדלר: אין מחלוקת כי סעיף 27 בבטלו סעיף מסוים, הולם את ערכיה של מדינת ישראל, וכי הוא נועד לתכלית ראויה.

אתי בנדלר: השאלה היחידה שבה התמקדו העותרים היא שאלת המידתיות.

אתי בנדלר: האם סעיף 27 אינו פוגע בזכות הקניין של העותרים במידה העולה על הנדרש?

אתי בנדלר: התשובה לשאלה זו, לדעתנו, שלילית.

אתי בנדלר: הטעם נעוץ בסעיף 6נא שנכלל בסעיף 27, הקובע כי בעל זיכיון הסבור שזכויותיו נפגעו בשל מתן רישיון לשידורי לווין רשאי לבקש פיצוי מן השר.

אתי בנדלר: הפיצוי עשוי להינתן לבעל הזיכיון כלשון הסעיף, בהתחשב במידת הפגיעה בזכויותיו של בעל הזיכיון, ואין צריך לומר כי אם החלטת השר לפי סעיף זה אינה מקובלת על בעל הזיכיון, הוא רשאי להעמיד את החלטת השר לביקורת שיפוטית.

אתי בנדלר: דהיינו, שופטי הרוב סברו שהזיכיון שניתן וכלל זכות בלעדית להפיץ שידורים באמצעות רשת כבלים לא היווה זכות קניין כמשמעותה לפי חוק היסוד, וגם אם לצורך הדיון היו מוכנים לראות בזכות זו זכות קניין כאמור, הרי שבהתחשב בכך שהחוק כלל סעיף פיצוי, קבע בית המשפט העליון שהחוק אינו בלתי חוקתי.

אתי בנדלר: אולי חשוב להדגיש כאן איזשהו ניואנס, שהחוק לא קבע זכות לפיצויים.

אתי בנדלר: הוא קבע כי מי שסבור שזכויותיו נפגעו בשל מתן רישיון לשידורי לווין, רשאי לבקש מהשר כי בהתחשב במידת הפגיעה בזכויותיו – וקודם כל, צריך להוכיח מה מידת הפגיעה – תוארך תקופת זיכיונו או יינתן לו היתר למתן שירותים אחרים לפי כל דין, הכול כפי שקבע השר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא מדובר כאן בכלל בפיצויים כספיים, אלא שהמחוקק הגביל כאן את הזכות לפיצוי לדרך מסוימת, ושלל את הזכות כאמור לפיצוי כספי.

אתי בנדלר: אני ניסיתי להבין את טענתו של פרופ' מדינה ביחס לכוחה של הרשות המחוקקת לחוקק את החוק דנן, ומצאתי באמירותיו קושי.

אתי בנדלר: מצד אחד, הוא טוען הן בחוות דעתו הכתובה, והן בדבריו בוועדה, כי ברור שאין לצדדים כוח להגביל את כוחה של הכנסת באמצעות התקשרות בהסכם.

אתי בנדלר: אבל בהמשך נאמר, ואני מצטטת כאן מחוות הדעת שלו, כי: " סמכות החקיקה מוגבלת מכוח החובה לכבד את הזכות החוקתית לקניין, ואת הזכות החוקתית לחופש העיסוק.

אתי בנדלר: ולפיכך, הפרשנות של הוראות שבהסכם נחוצה לשם קביעת גבולות כוחה של הכנסת".

אתי בנדלר: זה בעמוד 13 לחוות הדעת.

אתי בנדלר: זוהי טענה מתוחכמת שמנסה להתמודד עם הטענה שצדדים להסכם, גם אם אחד הצדדים הוא המדינה, אינם יכולים להגביל את כוחה של הכנסת לחוקק.

אתי בנדלר: והגם שהכותב עשה זאת באמצעות פרשנות ההסכם בשאלה מה הן הזכויות המוגנות במקרה זה, הוא מביא לאותה תוצאה בלתי קבילה, לדעתי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הכנסת אינה מנועה מלחוקק חוקים שלטעמה חיוניים ותורמים לציבור כולו בשל פגיעה נטענת בזכות קניינית, אלא בהגבלות שנקבעו בחוקי היסוד, ולא זה המקרה, להבנתי.

אתי בנדלר: גם אם יסתבר כי נוצר צורך לחוקק כדי להתגבר על הוראות מסוימות בהסכם כדי  לשמור בצורה מיטבית על זכויות הציבור כולו, וכתוצאה מכך נפגע צד להסכם, הרי שמדובר בתכלית ראויה, וככל שהתיקון הוא מידתי, אין מניעה להתקדם עם החקיקה, ומייד אתייחס לנושא המידתיות.

אתי בנדלר: מאליו ברור שייתכן שכדי שהחקיקה תהיה מידתית יש להכיר בזכותו של בעל הזיכיון הנפגע מהפעלת סמכות לתבוע פיצויים.

אתי בנדלר: ואכן, שמענו כאן שהוראה כזאת כלולה בהסכם הזיכיון.

אתי בנדלר: אני עצמי איננה מכירה את הוראות הסכם הזיכיון.

אתי בנדלר: אבל כך נטען, ואני סומכת על הדברים.

אתי בנדלר: מדובר כאן בזכויות כלכליות שניתן לפצות על פגיעה מוכחת בהן באמצעות מתן פיצוי, שלא כמו במקרה של פגיעה בזכויות חוקתיות אחרות כמו פגיעה בחופש הביטוי.

אתי בנדלר: זאת אומרת שההכרה בזכות לפיצוי אינה עומדת בדרך כמחסום מפני חקיקה, וככל שיש צורך בכך, ניתן לעגן זכות זו בחקיקה.

אתי בנדלר: מייד אתייחס לזה כי אני לקראת סיום כבר.

אתי בנדלר: לעניין הטענה כי פגיעה בזכות חוקתית צריכה להיות מכוח סמכות בחוק, ולא מכוח הוראות שייקבעו בעתיד, מכוח הסמכה – בעמוד 14 של חוות הדעת נטען כי הענקת סמכות גורפת לגורמי הפיקוח לקבוע תנאים ככל שימצאו לנכון אינה מקיימת את הדרישה להסמכה בחוק.

אתי בנדלר: ככל שקלטתי, אתמול פרופ' מדינה לא חזר על הטענה הזאת בהופעתו בפני הוועדה.

אתי בנדלר: אבל, אני אתייחס אליה בכל זאת בקצרה.

אתי בנדלר: אכן, ההסמכות הכלולות בחוק הן רחבות.

אתי בנדלר: אך, ברור שלא ניתן יהיה לעשות בהן שימוש בלתי סביר, וכל הפעילות הרגולטורית תהיה כפופה לעקרונות המשפט המינהלי.

אתי בנדלר: אבל, יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שהפסיקה הרחיבה ביותר את משמעות ההסמכות, וראתה גם בהסמכות כלליות ביותר מקור לסמכות הרשות המבצעת לקבוע הסדרים מרחיקי לכת, לטעמי.

אתי בנדלר: בית המשפט העליון הכיר אפילו בסמכות הרשות השנייה לקבוע עיצומים כספיים מכוח סמכות כללית, למרות שהנושא הזה לא נזכר כלל בהסמכה.

אתי בנדלר: לכן, מבחינת ההלכה, ההסמכה מספיקה.

אתי בנדלר: דווקא על רקע הפסיקה, ושוחחתי על כך עם עו"ד עצמון ששוחח על כך עם נציגי הממשלה, היה מקום לשקול כיצד לתחום את סמכויות המנהל.

אתי בנדלר: היו הצעות קונקרטיות, הוועדה דנה בהן כמקובל בכל הליך חקיקה.

אתי בנדלר: באשר לצורך בהיתר הפעלה וקביעת תנאים – כידוע, אנחנו מצויים ממש בפתחה של ההפעלה המסחרית, ולכן יש צורך דוחק לתת את היתר ההפעלה.

אתי בנדלר: כך גם באשר לצורך לאשר את תוכנית ההפעלה.

אתי בנדלר: אני סבורה שבהתחשב בכך שבעל הזיכיון פעל פה בהתאם להוראות הזיכיון, יש לקבוע מפורשות כי מתן ההיתר ואישור תוכנית ההפעלה ייעשו בהתאם להוראות הזיכיון, אלא אם כן ייאמר לוועדה מפורשות כי יש צורך מיידי לאפשר לרשות המבצעת לדרוש קיום תנאים מסוימים הנדרשים לדעתה להבטיח את אינטרס הציבור מעבר להוראות הסכם הזיכיון.

אתי בנדלר: לפיכך, אני גם סבורה שיש לקבוע מפורשת, כפי שהבנתי שהממשלה כבר הציעה, שתוקף ההיתר יהיה כתוקף תקופת הזיכיון.

אתי בנדלר: ואגב, באשר להצעה לקיים נקודות בדיקה בהקשר זה – לכשעצמי, לי נראית ההצעה הזאת מיותרת, שכן על המדינה להפעיל פיקוח שוטף על פעילותו של בעל ההיתר ובעל הזיכיון, ולעשות שימוש בסמכויותיה ככל שבעל הזיכיון אינו עומד בתנאי החוק, התקנות, או ההיתר, וזאת לא רק בנקודות בדיקה, אלא כאמור במסגרת פיקוח שוטף.

אתי בנדלר: חיוב המדינה לפעול ככל שניתן בנסיבות העניין בהתאם להסכם הזיכיון מתחייב, לדעתי, לא רק בהקשר הזה, כפי שהוצע מלכתחילה רק לצורך מתן ההיתר והוראות ההפעלה, אלא גם ביחס להוראות אחרות בחוק.

אתי בנדלר: לדעתי, יש להוסיף סעיף מפורש המתייחס לגבי מי שהיה בעל זיכיון ערב קבלת החוק, ולקבוע בו שמתן היתר הפעלה וקביעת הוראות ותנאים לפי החוק ייעשו ככל האפשר בהתאם, ולא רק בשים לב להוראות הזיכיון.

אתי בנדלר: כן אני מציעה להבהיר בחוק עצמו כי אין בהוראות החוק כדי לגרוע מהסעדים לפי הזיכיון, זאת לאחר כפי שהזכרתי, הוזכר מפורשות שהוראות הזיכיון מקנות זכות לפיצוי במקרה של הוספת תנאים וחובות שיש להם עלויות כספיות מעבר למוסכם בזיכיון.

אתי בנדלר: הוראה כזאת נכללה במקור בהצעת החוק רק לגבי ביטול, הגבלה או התליה של היתר הפעלה.

אתי בנדלר: אני סבורה, כאמור, שיש להחיל הוראה זו גם לגבי כל תוספת דרישות לפי החוק המוצע.

אתי בנדלר: דהיינו, ככל שהשר או המנהל ימצאו לנכון לקבוע מטעמים של טובת הציבור הוראות או תנאים שיש להם עלויות מעבר לעלויות המתחייבות לפי הסכם הזיכיון, תישא בהן המדינה.

אתי בנדלר: אני סבורה שהוראות מפורשות כאלה עונות בצורה ראויה על טענותיהם הן של בעלת הזיכיון והן של הבנקים המלווים.

אתי בנדלר: לסיכום, לא ניתן להתעלם מהקושי המתעורר מכך שאחרי שנחתם הסכם זיכיון ונקבעו בו הוראות מפורטות בנושאים רבים, מחוקקים חוק המאפשר שינוי חד-צדדים בתנאים המוסכמים, באופן העלול להטיל על בעלת הזיכיון עלויות נוספות.

אתי בנדלר: עם זאת, גם לא ניתן להתעלם מהצורך להנהיג רגולציה בתחום כה חשוב, ואף לא מהצורך לקבוע תנאים אחידים ושוויוניים ככל האפשר בין הרכבות הקלות השונות שיקומו ויפעלו ברחבי הארץ.

אתי בנדלר: מסיבה זו נראה לי שיש מקום לאפשר את החקיקה המבוקשת תוך החלתה גם על בעלת הזיכיון הקיים.

אתי בנדלר: עם זאת, ראוי לקבוע כי ככל הניתן, היתר ההפעלה ותנאי ההפעלה, כמו גם הוראות או תנאים נוספים לפי החוק, יהיו בהתאם להוראות שנקבעו בהסכם הזיכיון, וככל שמתחייבת מהן סטייה כדי להבטיח את האינטרס הציבורי תישא המדינה בעלויות הנוספות בדרך ובשיעורים שנקבעו בהסכם הזיכיון.

אתי בנדלר: מובן שאני מדברת כרגע על עיקרון כללי.

אתי בנדלר: ניסוחו של אותו עיקרון – חשבנו אתמול בערב על איזשהו נוסח שהעברנו להערות.

אתי בנדלר: אני מבינה שיש לגביו הרבה מאוד הערות שאנחנו נשמע אותן.

אתי בנדלר: ולכן, אני מציעה שהוועדה לא תדון כרגע בנוסח סעיף הוראת מעבר כזאת לגבי בעל זיכיון קיים.

אתי בנדלר: אבל, זה העיקרון שאני רואה לנכון שיכול להתמודד בצורה ראויה עם כל הטענות החוקתיות.

אתי בנדלר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש למישהו הערות?

גיתית שיינין: אני כמובן מודה ליועצת המשפטית על חוות דעתה, ולוועדה על כל המאמצים.

גיתית שיינין: לגבי ההצעה האחרונה לעניין נוסח, אנחנו כמובן נשמח אם היא תועבר גם אלינו.

אתי בנדלר: מובן שנניח את הנוסח על שולחן הוועדה ברגע שיהיה לנו משהו מגובש יותר.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, בשעות הקצרות שנותרו לנו להכין נוסח, אין לנו עדיין משהו שראוי להנחה ולקבלת הערות מכל המוזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסימן ה': היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית, סעיף 46ד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: האם היתה כבר הקראה?

אתי בנדלר: יש בהצעת החוק סעיף שמדבר על הרחקה, ומומחי משרד המשפטים הגיעו כדי להציג את עמדתם בעניין.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שביני לביני אני עדיין לא התגבשתי סופית בנושא הזה.

אתי בנדלר: אבל, אם אדוני יהיה מוכן להתחיל עם הסעיף הזה כדי שאנחנו נוכל לשמוע אותם ולהתגבש לקראת הישיבה הבאה, אני מאוד אעריך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: איזו "ישיבה הבאה"?

אתי בנדלר: אולי לקראת סוף הישיבה, או ישיבת אחר-הצהריים, ככל שתהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, בבקשה.

לאה ורון: איזה סעיף זה "מתן סמכות הרחקה לפקיד רכבת"?

יערה למברגר: זה בסעיף 46ב רבתי.

יערה למברגר: ב-46ב רבתי יש תיקונים למספר סעיפים בפקודה, זה סעיף שעושה שינויים מחויבים.

יערה למברגר: ב-46ב רבתי יש גם תיקון שהצענו בסעיף 44 שהוא סעיף שקיים היום.

יערה למברגר: אני מתייחסת לנוסח המתוקן שהילה שלחה עם הסעיפים המתוקנים.

חוה ראובני: נוסח 24.7 כפי שמנהלת הוועדה הכתירה אותו.

יערה למברגר: כרגע הצענו את הסעיף.

יערה למברגר: אני רק אבהיר בהתחלה, זה 46ב רבתי כתיקון לסעיף 44 בפקודת מסילת הברזל הקיימת.

יערה למברגר: אבל, למעשה, המיקום הנכון של הסעיף יהיה בתיקון של סעיף 44 כי זה סעיף שהוא נכון לא רק לרכבת הקלה, אלא זה סעיף שהוא נכון באופן כללי.

יערה למברגר: אנחנו לא מוצאים פה מקום להבחין בין הרכבת הקלה לרכבת הכבדה.

יערה למברגר: הסעיף הקיים בסעיף 44 לפקודה מדבר על סמכות לסילוק אדם מהמסילה: "העובר עבירה לפי סעיף 37 או המוסיף לעבור עבירה כאמור אחרי שהתרה בו פקיד רכבת לחדול, רשאי פקיד רכבת או שוטר לסלקו מהמסילה".

יערה למברגר: אנחנו מציעים פה מספר תיקונים.

יערה למברגר: תיקון אחד הוא יותר תיקון נוסח.

יערה למברגר: אני הבנתי שכיום מקובל לא לדבר על סילוק, אלא על הרחקה.

יערה למברגר: זו מילה קצת יותר מעודנת, ופחות מנדטורית.

יערה למברגר: לכן, אנחנו מציעים לקרוא לסעיף: הרחקת אדם מהמסילה.

יערה למברגר: לגבי לפחות חלק מהעבירות שמנויות בסעיף 37, אנחנו השתכנענו שיש צורך בשימוש בכוח מסוים, בכוח סביר שלא יהיה בו כדי לגרום אדם חבלה כדי לאפשר פה את הפעלת הסמכות.

אסנת כהן: השתמשנו במודל שימוש בכוח שקיים בסעיף 75 לחוק המעצרים שדיבר על שימוש בכוח סביר שאין בו כדי לגרום חבלה.

יערה למברגר: אני יכולה להקריא, ואני אקריא פה בשתי חלופות: "העובר עבירה לפי סעיף 37 או המוסיף לעבור עבירה כאמור, אחרי שהתרה בו פקיד רכבת לחדול, רשאי פקיד רכבת או שוטר להרחיקו מהמסילה ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך, ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לאדם חבלה" – זה הסעיף.

יערה למברגר: אני אציע פה עוד חלופה שאפילו ניתן לקחת ולנקוב במפורש בתת-סעיפים.

יערה למברגר: סעיף 37 הוא סעיף העבירות, ויש בו המון עבירות.

אסנת כהן: למעשה, סיטיפס ביקשו רק על חלק מסוים של העבירות.

גיתית שיינין: מה שביקשנו בדיון בינינו היה סמכות עיכוב.

אסנת כהן: אני יודעת.

אסנת כהן: הם מיפו את העבירות שבסעיף 37, ודיברו על עבירות מסוימות שלדעתם נדרשת סמכות עיכוב.

אסנת כהן: מכאן הבנו שהדעה שלהם היא שהעבירות האלה הן עבירות שנדרשת לגביהן סמכות יותר כבדה, ולגבי העבירות האלה הסכמנו לתת סמכות סילוק תוך שימוש בכוח.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, יש שני נושאים או שתי הוראות שמתייחסות לסמכויות שניתנות לפקיד רכבת.

אתי בנדלר: האחד, סמכות הרחקה.

אתי בנדלר: השני, סמכות עיכוב.

אתי בנדלר: אני מבינה שהוועדה כבר דנה בנושא של סמכות עיכוב, וקיבלה לגביו החלטה.

איתי עצמון: ההחלטה היא שסמכות עיכוב תינתן לפקיד רכבת לגבי רכבת מקומית אך ורק לגבי עבירה לפי סעיף 36(א)(1) לפקודת מסילות הברזל שעניינה נוסע שנסע ברכבת בלי ששילם מראש את דמי הנסיעה.

מרק פיליפס: אני רק מבקש לדייק, הסמכות תישלל לגבי כל שאר העבירות, ותישאר רק לגבי העבירה הזאת.

איתי עצמון: זה מה שאמרתי, רק לגבי העבירה הזאת.

אתי בנדלר: דהיינו, בגין אי-תשלום רשאי פקיד רכבת לעכב את מי שלכאורה לא שילם את דמי הנסיעה.

איתי עצמון: ללא שימוש בכוח.

חוה ראובני: הסמכות לא נשללת, היא קיימת לגבי הרבה מהסעיפים בדין הכללי – סעיף 75 שעו"ד פיליפס לא מציין.

אתי בנדלר: סעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי.

אתי בנדלר: נשאלת השאלה, באלו נסיבות רשאי פקיד רכבת להורות לאדם כלשהו להתרחק מאזור מסילת הברזל, ואם הוא לא עושה כן, להשתמש בכוח סביר כדי לגרום לו לעשות את זה.

אתי בנדלר: הדילמה היא שנותנים כאן סמכויות שלטוניות – אם אפשר לומר כך - לעובד של חברה מסחרית.

אתי בנדלר: ככל שיש צורך בכך מבחינת הרעיון הכללי, צריכים להבין מה זה עושה לגבי זכויות האדם כשנותנים לעובד של חברה מסחרית – גם אם יש לה זיכיון, וגם אם יש לה היתר הפעלה בתחום התחבורה הציבורית – להרחיק אדם ולהשתמש כלפיו בכוח סביר, כשאנחנו צריכים לזכור שכרגע מדובר על סמכויות שניתנות לפקיד רכבת, לפקיד רכבת קלה.

אתי בנדלר: אבל, מחר או מחרתיים עלולים לבקש את הסמכויות האלה גם תחבורה ציבורית - - -

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה של חמש דקות בדיון, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה אחזנו?

אתי בנדלר: אחזנו בדילמה של מתן סמכויות הרחקה תוך שימוש בכוח לגורם פרטי, עם החשש שיהיה בזה איזשהו כדור מתגלגל לגבי כל אמצעי התחבורה – זו הדילמה.

אתי בנדלר: אני חייבת לומר, אני מבינה את הצורך.

אתי בנדלר: אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לעלות לרכבת הקלה כשבאופן טבעי, אין שם שוטר תוך כדי נסיעה, ומתרחשת איזושהי פעילות עבריינית לכאורה בתוך הרכבת הקלה, ויהיה שם פקיד רכבת שלא תהיה סמכות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, צריכים למצוא את דרך המלך, את שביל הזהב איך מצד אחד לא לתת סמכויות שלטוניות מהסוג הזה לגורם מסחרי.

אתי בנדלר: מצד שני, איך בכל זאת להתמודד עם הדילמה.

אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק כפי שהוגשה כרגע, בעצם השימוש בכלי ההרחקה היה לגבי כל אחת מהעבירות המנויות בפקודה שזה שורה ארוכה מאוד של עבירות, קלות כחמורות כאחת.

אתי בנדלר: ביניהן, ממש דברים אזוטריים.

אתי בנדלר: אני שומעת כרגע שאולי מתגבשת איזושהי הצעה, שעדיין לא בחנתי אותה, אני רק הצגתי בפניך את הדילמה, לאפשר את סמכות ההרחקה תוך שימוש בכוח סביר בלי לגרום חבלה למורחק כמובן, רק לגבי עבירות מסוימות.

אתי בנדלר: אני אשמח לשמוע עכשיו.

אסנת כהן: אני אפרט את העבירות שלגביהן אנחנו חשבנו שרק לגביהן ליתן את הסמכות להרחקה תוך שימוש בכוח.

אסנת כהן: מדובר על סעיף קטן (1): נמצא במצב של שכרות במסילה, או המשתמש בלשון תועבה, בביטויים פוגעניים.

קריאה: והעושה מעשה מגונה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אבל, העבירה הזאת היא שוב גורפת מאוד.

אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא אותה: "נמצא במסילה במצב של שכרות או משתמש בלשון תועבה..." – ו"משתמש בלשון תועבה" זה כבר מתחיל להיות גבולי, אבל בואו נגיד שעוד אפשרי – "...

אתי בנדלר: או בביטויים פוגעניים", ב"ביטויים פוגעניים" נדמה לי שזה דבר מרחיק לכת, "...או גורם למטרד".

אסנת כהן: אני מסכימה שהלשון היא באמת לשון רחבה.

אסנת כהן: אבל, חשבנו שלפחות לגבי שכרות, אדם שיכור, גם ככל שתגיד לו להתרחק מהמסילה ולרדת, זה לא כל כך יעזור.

יערה למברגר: יש חשש.

יערה למברגר: בעולם נתקלתי בסיטואציות לא נעימות כאשר אנשים נמצאים במצב של שכרות או השפעת סמים בכלי תחבורה ציבוריים.

יערה למברגר: זה יכול להיות אירוע מאוד לא נעים.

אתי בנדלר: לגבי נמצא במצב של שכרון – אין ספק שראוי לאפשר הרחקה.

יערה למברגר: השאלה היא, האם אנחנו יכולים להבדיל בתוך הסעיף, בתוך העבירה?

גיתית שיינין: לבקשת משרד המשפטים אנחנו העברנו מכתב על מידע נוסף על התנהגויות שקיימות ונפוצות בעולם לעניין הזה.

גיתית שיינין: מהמידע שנמסר לנו, ההתנהגויות הנפוצות ביותר בעולם בהקשר זה ההתנהגויות הפוגעניות או העבירות, הן: הנחה של חפצים באופן מפריע על המסילה, השלכה של חפצים או אבנים, או כל דבר שהוא על הרכבות עצמן, מעבר לפסים עצמם.

גיתית שיינין: שכרות והתנהגות פרועה היא בהחלט אחת הבעיות הנפוצות ביותר שקיימות.

גיתית שיינין: זה אומר התנהגות פרועה שהיא לאו דווקא רק נובעת בהקשר לאלכוהול או לחומרים אחרים.

גיתית שיינין: גם הטרדה מינית היא בעיה שמאוד נפוצה.

גיתית שיינין: כמובן שנושא ההתפלחות הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר.

גיתית שיינין: הנושא הזה הופך להיות אקוטי יותר כאשר מדברים על מערכת שהיא מערכת פתוחה, וזהו הניסיון הראשון בישראל לעשות מערכת פתוחה.

אתי בנדלר: כשאת אומרת "התפלחות" זה הנסיעה ללא תשלום.

אתי בנדלר: זה כבר ניתנה לכם סמכות.

גיתית שיינין: כן.

גיתית שיינין: לאור ההבהרה שניתנה לנו בדיונים, שם מדובר על סמכות עיכוב שאינה כוללת שימוש בכוח סביר.

גיתית שיינין: ולפיכך, יוצא שאחת הבעיות השכיחות והכאובות ביותר כאשר מדובר במערכת פתוחה שבה יש 12 דלתות שנפתחות בבת אחת, כולם עולים ויורדים מהרציף באותה עת, אין שום אפשרות לפקח, ואין גם רצון לפקח כדי שהתנועה של הרכבת שתהיה יותר מהירה על מי משלם ומי לא משלם, וכאשר מלכתחילה על סמך זה גם הוטלו הסיכונים הכלכליים להתפלחות על הזכיין - זה יוצר בעיה מהותית בעניין אכיפת התשלום.

גיתית שיינין: בעיה נוספת כמובן היא נושא ונדליזם.

גיתית שיינין: אם קודם דיברתי על השלכה או הנחה של כל מיני חפצים על המסילה ועל הרכבות, אחת הבעיות המאוד נפוצות היא ונדליזם.

גיתית שיינין: זה ונדליזם שיכול להתבטא החל בגרפיטי שכמובן מאוד יקר להסיר אותו, ושוב לפי חלוקת הסיכונים בהסכם הזיכיון, על כל ונדליזם הזכיין הוא זה שהוטל עליו הסיכון מבחינה כלכלית לתיקון הבעיות שנוצרות כתוצאה מוונדליזם.

גיתית שיינין: לכן, חשובה כל כך הסמכות של הזכיין כדי לאפשר איזושהי אכיפה של הנושא הזה.

גיתית שיינין: כמו שאמרתי, ונדליזם החל מגרפיטי, וזה פעולה שהתיקון שלה הוא יקר, וכלה בעקירה של מסילות, בהשחתה של תחנות, בשבירת חלונות, בקריעת ריפודים, והשחתה של כפתורים וציוד בתוך הקרון שהם מהותיים לצורך ההפעלה, וגם לצורך בטיחות, כל ריסוק הסככות.

גיתית שיינין: גם ריסוק מצלמות היא, בין היתר, אחת מהעבירות כי אם העבריינים הם יותר מתוחכמים הם מנסים להסתיר את זהותם.

גיתית שיינין: אני לא כל כך יודעת עד כמה זה יהיה אפשרי ספציפית על מבנה הרכבת שקיים.

גיתית שיינין: אבל, בעיה נוספת שהועלתה בפנינו היא ילדים שאיכשהו נצמדים לרכבת הקלה, בין אם זה כי הם נוסעים על אופניים ליעד והם משתמשים בזה בתור כוח תנע, או כל מיני צורות אחרות.

גיתית שיינין: בעיה נוספת שגם היא מאוד נפוצה, וגם היא מעלה בעיות רבות, היא אלימות מילולית/אלימות פיזית כלפי עובדי הרכבת, בין אם זה כלפי פקידי רכבת שמנסים לאכוף תשלום, בין אם זה עובדי רכבת שמנסים לאכוף את הסדר ואת השמירה גם על תנאי השירות וגם על שלומם של נוסעים אחרים, וכמובן כל דבר שאפשר לפנות לגביו בטענה לפקיד רכבת יכול להקצין לאלימות – ואנחנו ראינו את זה בארץ גם לעניין לו"ז רכבת ישראל – ודאי שכך אם יש מישהו שמבצע איזושהי התנהגות פלילית, או ספק פלילית, ואינו מעוניין שיעירו לו על כך.

גיתית שיינין: בעיות נוספות - מכיוון שמדובר במיוחד במכונות אוטומטיות לרכישת כרטיסים שיש בהן כסף, מדובר כמובן גם על פריצה למכונות וגניבה ושוד והשחתה של הציוד הזה.

גיתית שיינין: אפשר עוד להמשיך.

גיתית שיינין: אבל, כמו שאתם רואים, יש מגוון כל כך רחב של בעיות שאנחנו יודעים מהעולם שהן קיימות בנושא הזה.

גיתית שיינין: ולכן, כל כך חשוב שתהיה אפשרות לזכיין, במיוחד לאור העבודה שהזכיין הוא זה שבהסכם הזיכיון הוטל עליו הסיכון לכך.

גיתית שיינין: לכן, אנחנו חוזרים ומעלים את הנקודה הזאת מכיוון שהיא הנקודה שתהיה הבעייתית ביותר להפעלה של מערכת כזאת.

גיתית שיינין: ואני חוזרת, הנקודה החשובה בעניין הזה היא שזו הפעם הראשונה שבה מדינת ישראל מבקשת להפעיל מערכת פתוחה שאין בה אפשרות למנוע כניסה של נוסעים, אין בה אפשרות לערוך להם בדיקות, אין בה אפשרות לבדוק ולאכוף את העובדה שהם שילמו.

גיתית שיינין: לצורך כך, היתה הבהרה בהסכם הזיכיון שיינתנו סמכויות שיאפשרו אכיפה של זה.

חוה ראובני: אני מבקשת להעיר הערה קטנה.

חוה ראובני: נאמר שכאילו רק עכשיו הובהר שהעיכוב לא כולל שימוש בכוח.

חוה ראובני: המונח "עיכוב" הוא מונח משפטי ידוע, קיים, ולא אנחנו המצאנו במהלך הדיונים האלה מה כולל או לא כולל עיכוב.

הילה הדר: לצורך ההבהרה, סעיף 45 הקיים לפקודת המסילות, למעשה איננו כולל את הכוח בתוך העיכוב.

הילה הדר: זה היה שם מ-2002.

יערה למברגר: אתם אמונים ודאי לדעת את זה בדיוק כמונו.

יערה למברגר: זה לא אנחנו שצריכים לפרש לכם את החוק הקיים.

אתי בנדלר: ראוי שהכנסת תחליט אם היא מוכנה או לא מוכנה, או מה גבולות הכוח שהיא מוכנה לתת לגורם פרטי.

אתי בנדלר: לשם האנקדוטה אני אזכיר פסקאות שקיימות, עבירות שקיימות, בסעיף 37 לפקודה: "נוסע מנסה לנסוע, או נמצא במסילה כשהוא חולה במחלה מדבקת, בלי רשות מפקיד הרכבת".

אתי בנדלר: האומנם ניתן להם רשות הרחקה תוך שימוש בכוח בעניין הזה?

אתי בנדלר: או "מנסה לרכוש לקוחות במסילה מכוח היותו מדריך או מכוח היותו סוכן של מלון או של עסק הסעה בלי רשות מפקיד הרכבת" - זה באמת לא ראוי, ולא נכון.

אתי בנדלר: אבל, השאלה אם יש מקום במקרה הזה באמת לאפשר הרחקה תוך שימוש בכוח סביר.

אתי בנדלר: אני מציע שנשמע את אדוני.

אתי בנדלר: גבולות הוויכוח הם ברורים.

גיתית שיינין: היו סעיפים שגם אנחנו אמרנו.

גיתית שיינין: למשל, הנושא של מחלה מדבקת, או מישהו שיורק במסילה.

אתי בנדלר: אוקיי, אז חבל על הזמן – שהמשרד יציג את העבירות שלגביהן הוא חושב שיש מקום לאפשר את העניין, ויושב-ראש הוועדה יחליט.

יערה למברגר: הצגתי עבירה אחת שנכון שהיא כוללת בתוכה גם שכרות, אבל גם דברים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: אז את (1) אתם רוצים.

יערה למברגר: כן, בעיקר בגלל השכרות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: אני רק רוצה בעניין הזה להבהיר לגבי מה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שצריכים את כל 37(1), כי כפי שאמרנו 37(1) כולל גם משתמש בביטויים פוגעניים, או מפריע בדרך אחרת, במזיד ובלי הצדק כדין, לנוחותו של נוסע במסילה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה מפריע בדרך אחרת לנוחותו של נוסע במסילה.

אתי בנדלר: אבל, אולי אדם כבד ממדים שתופס שני מקומות, ודוחק הצידה את מי שיושב לצידו ומפריע לנוחותו.

מרק פיליפס: ברשותך, אני יכול לציין עוד נדבך אחד שלא ציינו קודם.

מרק פיליפס: בהתאם להסכם הזיכיון, הזכיין נבחן על הפרמטר של שביעות רצון הנוסעים.

מרק פיליפס: ואם תוצאות הסקר שהמדינה תעשה לגבי שביעות רצון הנוסעים לא מספיק טובות, הזכיין נקנס על זה.

אתי בנדלר: הבנו.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לך עוד מילה אחת.

אתי בנדלר: כולנו אולי נתחלף, הכנסת תישאר.

יערה למברגר: בקיצור, בסעיף (1) אנחנו מציעים לצמצם את זה רק לעניין שכרות.

יערה למברגר: אנחנו נמצא את הנוסח איך לנסח את זה שזה רק חלק מהעבירה.

קריאות: מעשה מגונה, לא?

יערה למברגר: זה לא מעשה מגונה במובנו הפלילי, זה לשון הפקודה.

יערה למברגר: אם זה נכנס לכם במובנו הפלילי, זה נכנס לך לפשע ונכנס לך לסעיף 75.

יערה למברגר: מה העונש על מעשה מגונה?

יערה למברגר: האם זה לא פשע?

יערה למברגר: נראה לנו שהכוונה יותר היא כמו ביטויים פוגעניים.

יערה למברגר: בכל מקרה, אנחנו מתייחסים ב-(1) לנושא של שכרות.

גיתית שיינין: אבל, אם מעשה מגונה זה לא פשע, ואת רוצה בוודאי למנוע הטרדה מינית כשאמרנו שהטרדה מינית היא אחת הבעיות הנפוצות ביותר שיש ברכבת?

קריאה: אנחנו נגיש הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בעד להוציא מעשה מגונה.

דן הראל: שכרות ומעשה מגונה.

אתי בנדלר: שכרות ומעשה מגונה.

יערה למברגר: אוקיי.

יערה למברגר: "(6) משתמש או פוגע ללא נימוק סביר או מספיק באמצעי שנועד לתקשורת בין הנוסעים לבין פקידי הרכבת הממונים עליה.

יערה למברגר: " - אנחנו חושבים שזה יכול להיות מאוד חשוב.

אסנת כהן: זה עלול לפגוע בבטיחות.

אסנת כהן: אני רק רוצה להבהיר שברגע שאנחנו מגיעים למצב שיש פגיעה שגורמת לנזק חמור ברכוש, אנחנו כבר נכנסים לסעיף 75 לחוק המעצרים, וכאן הסמכות היא עיכוב.

יערה למברגר: "(9) נוסע בלי רשות מפקיד רכבת בקטר או בקרונו של פקח או בכל קרון או רכב שלא נועדו לנוסעים, או על הגג, על המדרגות, על המדרכות או על כל חלק של קרון או רכב שלא נועד לנוסעים".

אתי בנדלר: גם כאן יש סכנה.

יערה למברגר: גם ב-(10): "נכנס או מנסה להיכנס לקרון או יוצא או מנסה לצאת מקרון כאשר הרכבת בתנועה או במקום שלא נועד לכניסת נוסעים לקרון או ליציאתם ממנו.

יערה למברגר: " הבא זה (15): "מסיר מוט, יתד או סימן אחר שהושמו לאורך קו מסילה או בסמוך אליו לשם קביעתו, ציונו או סימונו" – שוב, מאותו רציונאל.

כרמל שאמה-הכהן: האם "נכנס למסילה במזיד", לא?

אסנת כהן: (14) – גם חשבנו שכדאי לתת סמכות הרחקה.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

אתי בנדלר: מה זה מסילה?

אתי בנדלר: זה כל המתחם.

יערה למברגר: מסילה לפי הפקודה, זה כולל את הרכבת, זה כולל את הקרון.

אתי בנדלר: אדוני, זה הגדרה מאוד מאוד רחבה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אין הפרדה להגדרה?

אתי בנדלר: לא, לא.

יערה למברגר: יש לנו.

יערה למברגר: האמת היא שלא צריך את (14) כי זה נכנס ב-(9), ובסעיפים אחרים שקראתי.

יערה למברגר: זה נכנס בסעיפים אחרים שבהם אם אתה נכנס למקום שלא נועד לנוסעים, אז זה יכול להיכנס דרך שם.

יערה למברגר: לכן, למעשה, לא צריך את (14), לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, האם אפשר להרחיק נער שיורד למסילה לשים מטבעות כדי שהרכבת תעבור עליה?

אתי בנדלר: כן.

יערה למברגר: כן, כי הוא נכנס למקום שלא נועד לנוסעים.

גיתית שיינין: אבל, אין לך הגדרה כזאת של מקום שלא נועד לנוסעים במסילה שנמצאת באמצע רחוב במדרחוב.

גיתית שיינין: אין אפשרות הגבלה כזאת.

גיתית שיינין: זה לא שיש מקומות שמותר לחצות.

גיתית שיינין: זה חלק מכביש, אין את המסילה שהיא מגודרת.

גיתית שיינין: אין דבר כזה של הגבלה להיכנס למקום כלשהו, עוברים באופן חופשי על המסילה.

יערה למברגר: ראשית, למיטב הבנתי, זה לא בכל החלקים של המסילה.

גיתית שיינין: כל החלקים של המסילה הם חלק מכביש.

גיתית שיינין: אין שום מקום שהוא לא פתוח.

יערה למברגר: האם אין שום מקום שבו לא מסדירים איפה ומתי אנשים יעברו?

קריאות: לא.

גיתית שיינין: כמו כל כביש.

יערה למברגר: מה זה מותר לחצות?

יערה למברגר: אז תהיה לך הסמכות, ואם היא לא רלוונטית, את לא חייבת להפעיל אותה.

יערה למברגר: אם את לא רוצה את הסמכות, אפשר להוריד אותה.

יערה למברגר: אגב, הסעיף הזה הוא לא סעיף לסיטיפס, הוא סעיף לכל הרכבת.

יערה למברגר: הוא חל גם על רכבת ישראל.

יערה למברגר: הוא סעיף כללי.

יערה למברגר: שוב, אנחנו לא עושים פה חקיקה ספציפית לסיטיפס.

יערה למברגר: יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי למאפיינים של סיטיפס, ואז לא תהיה עבירה, ואז לא תוכלי להשתמש בסמכות הסילוק.

גיתית שיינין: הבעיה היא שאנחנו צריכים סמכות שתאפשר לנו למנוע את זה.

יערה למברגר: אנחנו לא מוסיפים עכשיו עבירה לסעיף 37 שלא קיימת, אנחנו עוברים על העבירות הקיימות של סעיף 37.

נירית להב קניזו: הסעיף מנוסח בנוסח: בלי רשות מפקיד רכבת.

נירית להב קניזו: יש רשות בעניין של רכבת קלה לעבור במהירות על המסילה לצורכי תנועה.

נירית להב קניזו: אם מישהו מחליט להקים מאהל מחאה על המסילה אז זה בלי רשות, ולכן מתגבשים יסודות העבירה.

יערה למברגר: אפשר להשאיר את (14) אם המשטרה חושבת שיש- - -.

יערה למברגר: האמת שיש פה באמת במזיד.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי משאיר את (14).

יערה למברגר: אוקיי, (14).

יערה למברגר: אחר כך, (17): "בהיותו במסילה סבל או נוהג - - -

קריאה: רגע, (15).

יערה למברגר: את (15) הקראתי קודם כבר.

כרמל שאמה-הכהן: אישרנו.

יערה למברגר: "(17):

יערה למברגר: בהיותו במסילה סבל או נוהג ברכב או בבהמת משא, אינו מציית להוראה סבירה של פקיד רכבת שהורשה לכך כדין;", ו-(18) "מפריע לפקיד רכבת או מעכב אותו במזיד בביצוע תפקידו, או מפריע לאדם העוסק כדין בהתוויית קו מסילה;"

כרמל שאמה-הכהן: (17) - אמרנו בסדר.

לאה ורון: את (17) אתה מאשר?

לאה ורון: אוקיי.

יערה למברגר: אני רוצה להבהיר שהסעיפים האלה שאני מדברת לגביהם הם הסעיפים שבהם תהיה האפשרות לשימוש בכוח.

יערה למברגר: סמכות הסילוק הכללית תחול על כל יתר הסעיפים כמו שקיים כיום בפקודה.

יערה למברגר: היא תחול גם לגבי רכבת ישראל כמו שיש לה כיום - בעניין הזה אנחנו לא משנים את המצב - והיא תחול גם לגבי הרכבת הקלה.

יערה למברגר: אנחנו נשנה את הנוסח כך שסמכות ההרחקה – תקרא לה עכשיו הרחקה, ולא סילוק – תהיה לגבי כל סעיף 37, ורק לגבי תתי העבירות שמנינו בתתי הסעיפים שהוקראו, יהיה גם אפשרות לשימוש בכוח סביר שאינו גורם לחבלה.

אתי בנדלר: מה היה אחרי פסקה (17)?

יערה למברגר: (18).

אתי בנדלר: אדוני מאשר את כל הפסקאות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיתית שיינין: ראשית, לגבי סעיף (8) הנושא של העלאת בעלי חיים.

גיתית שיינין: ככל שמדובר במדיניות, ומדובר לחלוטין באכיפת מדיניות של משרד התחבורה לעניין הזה, אני לא יודעת מה - - -.

גיתית שיינין: שוב, ככל שאתם רוצים שלא יועלו בעלי חיים לרכבת, אז זה משהו שצריך אפשרות לאכוף אותו.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה המדיניות של משרד התחבורה לעניין הזה.

אתי בנדלר: צריך לזכור שלא מדובר כאן רק על כלב.

גיתית שיינין: כלב נחייה זה ברור.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אבל, מדובר כאן גם על ציפור בכלוב, וגם על אקווריום קטן שלוקחים.

גיתית שיינין: ומדובר גם על לול תרנגולות.

אתי בנדלר: זה נכון.

אתי בנדלר: אלו סעיפים פליליים שנוסחו לפני זמן רב.

אתי בנדלר: אני מניחה שאם הם היו עוברים היום ניסוח מחדש, לא היו מנסחים אותם בצורה כזאת.

אתי בנדלר: נדמה לי שבצורה הרחבה שבה זה מנוסח, קשה להתיר כרגע אפשרות לא רק להרחקה, אלא גם שימוש בכוח סביר כנגד מי שלא ביקש רשות של פקיד רכבת להעלות את בעל החיים.

חוה ראובני: בתקנות התעבורה לגבי אוטובוס, יש כללים.

חוה ראובני: יש הוראה, איסורים מה מותר.

חוה ראובני: זה צריך להיות בעל חיים שגודלו מאפשר להניחו על ברכי הנוסע.

חוה ראובני: כלב צריך להיות זמום.

חוה ראובני: זה עבירת קנס בסך של 100 שקלים, למעט כלבים שאם אין להם זמם שזה 250 שקל.

חוה ראובני: זה היקף האכיפה שנמצא לנושא בעלי חיים בהקשר של אוטובוסים.

אתי בנדלר: ומה עולה מכך?

חוה ראובני: שבגבולות מסוימים אנחנו מכירים ביכולת לקחת בעלי חיים.

חוה ראובני: אי-אפשר להעלות חמור.

חוה ראובני: אבל, אם קנו תרנגולת חיה בשוק ושמים אותה בסל, מותר.

אתי בנדלר: מה שאומר שכרגע בוודאי אי-אפשר לאשר את הסעיף הזה שדורש היתר מפקיד רכבת להעלאת כל בעל חיים.

גיתית שיינין: אוקיי, תודה על ההבהרה.

גיתית שיינין: סעיף נוסף שהייתי רוצה לציין הוא לגבי סעיף (19).

גיתית שיינין: במידע שהעברנו למדינה, ציינו את אחד החששות, והעלנו עובדה שכחלק מהצורך להציג מידע לנוסעים, ייתכן שיהיו לוחות תצוגה שמציגים מידע לנוסעים.

גיתית שיינין: ואם ישנה אפשרות לאיזשהו השחתה של הציוד של התחנות באופן שלא יאפשר הצגת מידע לנוסעים, זה עשוי ליצור בעיה גם לעצם השירות שמקבלים הנוסעים.

אתי בנדלר: את מבינה, שוב, שכמו שזה מנוסח כרגע זה: "מסיר או משחית הודעה שהוצגה במסילה ברשות", וזה יכול להיות גם מודעת פרסומת שככל שניתנת לכם – אינני יודעת – רשות להציג מודעות פרסומת בכלל תחום מסילת הברזל.

אתי בנדלר: אז מי שיפגע באותה מודעת פרסומת, יכול לבוא פקיד הרכבת, ולא רק להרחיק אותו, אלא גם להשתמש בכוח סביר.

אתי בנדלר: או מישהו שעולה עם שלט: "רוצים דיור סביר".

אתי בנדלר: זאת אומרת, הנוסח של הפסקה הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, זה קצת ארכאי, לדעתי.

אתי בנדלר: אבל, בשל ההיקף הרחב שלה, אני חושבת שלא ראוי לאפשר את זה.

לאה ורון: האם יש עוד משהו שאתם מבקשים?

גיתית שיינין: הבעיה העיקרית שיש לנו, וזה גם מה שהעלנו קודם, הוא הנושא של ונדליזם לסוגיו.

גיתית שיינין: אני לא רואה מבין הסעיפים, לצערי הרב, פתרון לבעיה הזאת, בסופו של דבר, בין אם זה ונדליזם בציוד שמציג מידע לנוסעים, כמו שאמרתי.

גיתית שיינין: זו בעיה מהותית.

אתי בנדלר: אני מזמינה את משרד התחבורה ואת משרד המשפטים לבדוק את כל נושא העבירות השונות בפקודת מסילות הברזל, להציע נוסח מעודכן בהצעת חוק נפרדת, ואז אולי גם להרחיב את זה הן לגבי הרכבת הקלה, והן לגבי הרכבת הכבדה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: בתיקון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את הסעיף בכפוף לשינויים שהוצגו והוסכמו.

איתי עצמון: חל על כל סוגי הרכבת: גם רכבת כבדה, גם רכבת קלה.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף, לרבות השינויים שהוסכמו?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – כולם מתנגדים – אין נמנעים – אין הסעיף אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסימן ה': היתר הפעלה.

הילה הדר: אני רק רוצה להבהיר מראש, בבקשה, שאנחנו נעבוד כנוסח בסיסי בנוסח שנקרא ה-24 ביולי, ונקרא את החלקים החסרים לגבי סימן ה' מהנוסח הכחול.

הילה הדר: לאחר מכן, נעבוד רק עם הנוסח הכחול כי לא בוצעו בתיקונים מהנוסח מה-24.

הילה הדר: "חובת קבלת היתר 46ד.

הילה הדר: (א) לא יפעיל אדם, בעצמו או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית, אלא אם כן ניתן לו מאת המנהל היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית או שהוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית מטעם מי שניתן לו היתר הפעלה כאמור, ובהתאם לתנאים ולמגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה.

הילה הדר: (ב) המנהל יפרסם ברשומות את מועד התחילה ואת מועד הסיום של היתר ההפעלה וכן באתר האינטרנט של המשרד.

הילה הדר: " הסעיף הזה מעגן את ההכרח להפעיל מסילת ברזל על-ידי היתר שניתן על-ידי המנהל.

הילה הדר: כללנו כאן

הילה הדר: גם מצב שבו מסילת הברזל תופעל על-ידי מפעיל מטעמו של אותו בעל היתר.

הילה הדר: התקופות יפורסמו הן ברשומות לצורך יצירת ודאות ומצב גלוי כלפי הציבור, והן באתר האינטרנט של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הערות?

גיתית שיינין: יש לי הערה כללית.

גיתית שיינין: לצערי, אין עדיין כל נוסח לאיזושהי הבהרה כפי שדובר מחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

גיתית שיינין: לכן, אני לא כל כך מבינה - - -

איתי עצמון: אנחנו כרגע דנים בהוראות לגבי היתר הפעלה, והוראות כלפי לגבי תוקפו של היתר ההפעלה.

איתי עצמון: הוראות מיוחדות לגבי בעל זיכיון קיים שיש לו זיכיון כיום - הנוסח מגובש, יגובש בהמשך כהוראת מעבר.

איתי עצמון: הוא כרגע נמצא בבחינה אצל משרדי הממשלה.

איתי עצמון: זו היתה טיוטא ראשונית בלבד שניסחנו אתמול בלילה.

גיתית שיינין: אנחנו מודים לייעוץ המשפטי של הוועדה.

גיתית שיינין: אבל, השאלה הכללית היא – אנחנו נתחיל לעבור כרגע על הסעיף שדן בהיתר ההפעלה, למעשה, כאשר חלקים רבים, ובוודאי ובוודאי מהנוסח של ה-24.7, עוסקים ספציפית בהיתר שניתן לבעל זיכיון.

גיתית שיינין: איך אנחנו אמורים לדון כרגע - - -

איתי עצמון: לאורך קריאת הסעיפים הוועדה תצטרך לבחון האם יש צורך לעשות שינויים כאלה ואחרים בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדה, ובהתחשב בכך שאנחנו מתכוונים להציע הוראות תחולה ומעבר מיוחדות, כמו שאמרתי, שמתייחסות לבעל זיכיון קיים.

איתי עצמון: אבל, כרגע אני לא רואה מניעה לדון בסימנים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות לסעיף 46ד? אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 46ד?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – כולם מתנגדים – אין נמנעים – אין סעיף 46ד אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46ה.

הילה הדר: 46ה מהנוסח הכחול.

הילה הדר: "תקופת היתר של היתר הפעלה 46ה – תוקפו של היתר הפעלה יהיה לתקופה של ארבע שנים.

הילה הדר: " זה הטווח של השנים שאנחנו סבורים שמן הראוי שהיתר ההפעלה יעמוד בתוקפו, ולאחריו אנחנו מבקשים לחדש את ההיתר או - - -

יערה למברגר: כמו שהצהרנו כבר בעבר והבהרנו, פה תהיה הוראה מיוחדת בהוראת המעבר לגבי - - -

גיתית שיינין: יש לי שאלה.

גיתית שיינין: הנוסח ששמתם ב-24.7 הוא נוסח לחלוטין שונה ל-46ה.

יערה למברגר: את זה הקראנו עכשיו מהכחול.

חוה ראובני: לאור העובדה שיהיו הוראות מעבר לעניין בעל זיכיון קיים לאור עמדת היועצת המשפטית של הוועדה, אז אין צורך בהתאמות שעשינו בנוסח הכחול לצורך בעל זיכיון קיים.

חוה ראובני: למעשה, ההוראות האלה, רובן ככולן, לא יחולו על בעל זיכיון קיים, או יחולו בכפיפות להוראות המעבר.

חוה ראובני: כל ההתאמות שעשינו כאן

חוה ראובני: לצורך הבקשות שלכם, לצורך ההתאמות שלכם, הופכות להיות מיותרות.

חוה ראובני: הן יהיו מעוגנות במקום אחר.

גיתית שיינין: האם הוראות המעבר יהיו מוגבלות בתקופה?

יערה למברגר: לא, זה לא הוראת שעה.

מרק פיליפס: אם ניקח דוגמה למה שנאמר במפורש קודם לגבי תוקפו של היתר הפעלה, זה יהיה תקופת הזיכיון בלי תחנות בדיקה - - -

איתי עצמון: רק לגבי בעל זיכיון שניתן לו זיכיון - - -

יערה למברגר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף 46ה? אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – כולם מתנגדים – אין נמנעים – אין סעיף 46ה אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46ו.

הילה הדר: 46ו, שוב מהכחול.

יערה למברגר: הילה, אני אקריא.

לאה ורון: מרגע זה, אני מציעה להודיע לוועדה כשאתם קוראים את הנוסחים, האם אתם מבקשים מתוך הנוסח הכחול – קרי, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה – או מתוך הנוסח שהעברתם לוועדה והוא נקרא נוסח לדיון ב-24 ביולי 2011.

יערה למברגר: אני רק אולי אגיד שסעיף 46ו הוא סעיף מיוחד לעומת הסעיפים האחרים כי עשינו עליו דיונים רבים.

יערה למברגר: לכן, אני מתנצלת שלגביו אני אקריא נוסח שהוא מאוד לנוסח בכחול.

יערה למברגר: אבל, אני אקריא נוסח שהוא - - -

לאה ורון: אז תקריאי את הכחול עם התיקונים שלך.

יערה למברגר: בסדר, יש לי.

יערה למברגר: אני אקריא עם התיקונים: "46ו(א) היתר הפעלה אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול, אלא אם כן ניתן לכך אישור מראש ובכתב מאת המנהל, ובתנאים שקבע".

יערה למברגר: זה בדיוק כמו הנוסח שבכחול.

יערה למברגר: זה סעיף (א).

יערה למברגר: סעיף (ב) הוא "העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל".

יערה למברגר: גם זה אותו הדבר כמו הנוסח שבכחול.

יערה למברגר: ההבדל במה שאני מקריאה עכשיו הוא שאני מבקשת למחוק את סעיף קטן (ג) שהצענו בכחול, יהיה רק את (א) ו-(ב).

יערה למברגר: ואני אציין כבר בסעיף הזה שגם פה בהוראת המעבר אנחנו מציעים לקבוע סעיף ספציפי שיחול לגבי בעל היתר שניתן לו זיכיון לפני כניסתו לתוקף של החוק.

יערה למברגר: אבל, זה לא יבוא בסעיף 46ו, זה יבוא בהוראות המיוחדות.

איתי עצמון: האם את מבקשת למחוק את כל סעיף קטן (ג)?

איתי עצמון: כלומר, גם את ההוראה שאומרת שאישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יינתן?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: אני אומר שתי הערות על (ג).

יערה למברגר: הערה אחת היא שחלק מ-(ג) מתוך ראייה באמת של בעל הזיכיון הקיים והניסיון לתת מענה, ולכן הוא ישולב בהוראות המיוחדות.

יערה למברגר: וחלק אחר ב-(ג) שבגללו אנחנו מבקשים למחוק הוא בגלל שגילינו איזשהו חוסר דיוק בנוסח שאנחנו הצענו.

יערה למברגר: למשל, האמירה ש"אם שוכנע שמתקיימים בנעבר", היא אמירה שהיא לא מדויקת.

יערה למברגר: מכיוון שאנחנו מציעים למחוק את הסעיף, אני לא רוצה להרחיב על זה.

יערה למברגר: אבל, אם הוועדה תרצה, אני יכולה להסביר יותר.

גיתית שיינין: יש לנו קושי רב להתייחס.

גיתית שיינין: אתם מבקשים עכשיו התייחסות לסעיפים שאנחנו לא יודעים עדיין.

גיתית שיינין: אם זה יימחק אז לכאורה תימחק ההקלה היחידה עוד איכשהו שהיתה לזכיין.

גיתית שיינין: ברור לי שאתם מתכוונים להכניס את זה בהוראת מעבר.

גיתית שיינין: העניין הוא שאין לי יכולת להתייחס למשהו שאני לא יודעת.

יערה למברגר: האם אתם רוצים שאני אקריא את הוראת המעבר לא כדי להצביע עליה?

דן הראל: לא.

גיתית שיינין: אם תהיה הבהרה לפרוטוקול שהסעיף כפי שהוא לא יחול על הזכיין, וההבהרה הזאת תיכנס בהוראת מעבר אז אני מניחה שזה - - -

מרק פיליפס: אני מבין שמפאת קוצר הזמן הוועדה מבקשת שאנחנו נתייחס להוראת המעבר.

מרק פיליפס: אני חושב שזה בסדר כל עוד זה ברור שהסעיפים שאנחנו הערנו עליהם לא יחולו, ומה שיחול זה הוראות המעבר.

מרק פיליפס: אז אנחנו נוכל להעיר על הוראות המעבר בלבד.

דן הראל: ולכן, מכיוון שהוראת המעבר תעלה לדיון פה אז שיעירו בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

לאה ורון: יערה, האם יש לך עוד הערות ל-(ג)?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: (ג) מציעים למחוק.

גיתית שיינין: רגע, יש הבהרה כזאת שהסעיף לא יחול, ומה שיחול יהיה בהוראת המעבר?

יערה למברגר: אפשר, זה מה שאמרתי קודם.

יערה למברגר: אני חושבת שכבר אמרתי את זה.

יערה למברגר: אני מוכנה להגיד את זה שוב.

יערה למברגר: אני אמרתי במפורש שיהיה סעיף מיוחד שיחול על בעל היתר שהיה בעל זיכיון לפני כניסתו לתוקף של חוק זה, שבו יהיה הוראות מיוחדות שהן מסייגות וקובעות תנאים מיוחדים.

יערה למברגר: ולכן, סעיף 46ו כמו שהוא לא יחול.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות לסעיף 46ו?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46ז.

הילה הדר: 46ז - בעיקרו מהנוסח הכחול.

הילה הדר: "תנאים למתן היתר הפעלה או לחידוש – 46ז.

הילה הדר: המנהל ייתן היתר הפעלה למבקש שהוא בעל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד) או יחדש היתר שניתן למבקש כאמור, אם שוכנע שמתקיימים במבקש כל אלה:

הילה הדר: המבקש הוכיח להנחת דעתו של המנהל כי ביצע את הפעולות המקדימות הנדרשות ממנו לשם הפעלת מסילת הברזל המקומית כפי שהורה לו המנהל, ולעניין מבקש שהוא בעל זיכיון לפי סעיף 46א(א) - המנהל קיבל גם אישור מאת מי שנקבע בזיכיון כי ילווה מטעם המדינה את ביצוע תנאי הזיכיון כי המבקש עומד בתנאי הזיכיון הנוגעים לדרישות מקצועיות-תפעוליות לצורך הפעלת מסילת הברזל המקומית.

הילה הדר: המבקש הגיש למנהל תכנית להפעלת מסילת הברזל המקומית, הכוללת", וכאן אני מבקשת להכניס דיוק לעומת סעיף שיבוא בהמשך: הכוללת, בין השאר, עניינים כפי שקבע השר, לפי סעיף 46י רבתי(ד) קטן, וכן עניינים כמפורט להלן, (בפרק זה תוכנית הפעלה), והמנהל אישר את תוכנית ההפעלה.

הילה הדר: ברשותך, אקריא עד סוף הסעיף: "(א) תוכנית לניהול הבטיחות במסילת הברזל המקומית.

הילה הדר: (ב) פירוט בדבר תנאי הכשרתם של מי שישמשו כנהגים ברכבת המקומית, וכן של מי שישמשו כבעלי תפקידים אחרים במסילת הברזל המקומית אשר נדרשת הכשרה לשם ביצוע תפקידם.

הילה הדר: (ג) תנאי התפעול והתחזוקה של מסילת הברזל המקומית.

הילה הדר: (ד) סדרי ההפעלה של מסילת הברזל המקומית, ותנאי ההסעה של נוסעים ושל כבודתם ברכבת המקומית.

הילה הדר: (ה) אופן היערכותו של המבקש ליישום התנאים הדרושים לפעילותה של מסילת הברזל המקומית שנקבעו לפי סעיף 46י(ד) קטן.

הילה הדר: הוכחת התקשרותו של המבקש או מי מטעמו עם אדם שקיבל רישיון מנהל תפעול לפי סימן ז' לשם העסקתו בביצוע הפעולות כאמור בסעיף 46ירבתי (ב).

הילה הדר: המבקש, בעל שליטה בו או נושא משרה בכיר בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לא ראוי לדעת המנהל לתת למבקש היתר הפעלה או לחדשו, ולא תלוי ועומד נגד המבקש כתב אישום בשל חשד לביצוע עבירה כאמור.

הילה הדר: " הסעיף הזה בעצם קובע את התנאים למתן היתר הפעלה או לחידושו כאשר אנחנו מדברים על התהליך שמתחיל בתקופה שבה מסילת הברזל הוקמה, ולקראת מתן היתר ההפעלה נדרש בה המבקש להגיש תוכנית הפעלה שכוללת עניינים מסוימים שבעצם נובעים מהחלטת שר שנקבעת.

הילה הדר: זה תקנות, נקבעות לפי סעיף 46י רבתי (ד).

הילה הדר: התנאים האלה כוללים תוכנית לניהול בטיחות, תנאי ההכשרה של הנהגים, תנאי התפעול ותחזוקה, סדרי הפעלה, ותנאי הסעה של נוסעים.

הילה הדר: דרישות נוספות הן הוכחת התקשרות עם מנהל תפעול והיעדר הרשעה של בעל שליטה או נושא משרה בכיר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף.

איתי עצמון: האם תמיד יהיה אדם מטעם המדינה שמלווה את ביצוע תנאי הזיכיון?

הילה הדר: לצורך העניין הזה סברנו שזה עדיין אמור להישמר.

איתי עצמון: זאת אומרת, בכל מקרה בכל זיכיון שייחתם יהיה מי שילווה מטעם המדינה.

הילה הדר: אנחנו לא יכולים לומר את זה כרגע.

הילה הדר: אבל, אולי אפשר לנסח את זה.

איתי עצמון: את רוצה להגיד אולי ככל שנקבע?

הילה הדר: בדיוק, ככל שנקבע.

גיתית שיינין: שוב, יש כאן בעיות רבות.

מרק פיליפס: כל סימן ה', אני מבין שזה הוראות המעבר, מבחינתנו.

חוה ראובני: ההערה הכללית שלכם היא שככל שזה לא נוגע לכם, אין לכם עם זה בעיה.

קריאה: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתם צריכים לגבי הוראות המעבר?

כרמל שאמה-הכהן: חצי שעה?

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה מופסקת, תיערכו.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה תחודש בשעה 11:15.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: היינו בסעיף 46ז, הסעיף הוקרא.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות?

גיתית שיינין: למיטב ידיעתי, אנחנו מחכים לראות נוסח של הוראת המעבר, כפי שציינו קודם, כיוון שיש הוראות רבות שיש לנו הערות לגביהן.

גיתית שיינין: אבל, הוראת המעבר אמורה להחריג - - -

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש סיכוי שתראו כרגע נוסח של הוראות מעבר.

גיתית שיינין: אני הבנתי שלצורך כך היתה הפסקה.

גיתית שיינין: האם יש לכם נוסח מוכן?

חוה ראובני: יש לנו נוסח.

חוה ראובני: ממש ברגעים אלה חלק מנציגי הממשלה לא נמצאים כאן, כפי שאדוני רואה.

חוה ראובני: הם הלכו לדבר עם הגברת בנדלר, ולהציג בפניה את הנוסח שהם מציעים, בהתאמה לחוות הדעת שהיא נתנה הבוקר.

יצחק וקנין: רבותי, מה נשאר לנו?

דנית גלעד: יש בפרק העונשין הוראות שנוגעות לעבירות שנוגעות לטכוגרף שאתמול לא סיימנו אותן.

דנית גלעד: אולי אפשר יהיה לעשות את זה בינתיים.

לאה ורון: רגע.

לאה ורון: אני הבטחתי לנציגים שיושבים פה ושצריכים ללכת, שאחרי 46ז הוועדה תדון ב-14א.

יצחק וקנין: אוקיי.

חוה ראובני: כדי לעשות סדר, בעצם נשאר לנו כל מה שקשור בהיתר, הן ההיתר כמו שהוא מופיע בהצעת החוק הכחולה, הן הוראות המעבר לזכיין, הן בפרק העונשין - סעיפים ספציפיים שמתייחסים להיתר.

חוה ראובני: נשאר בפרק העונשין סעיף שקשור לטכוגרף, כיוון שפרק העונשין נדון לפני פרק הטכוגרף, ויש את הנושא של 14א – סמכויות מנהל הרכבת.

חוה ראובני: למעשה, אלה הנושאים שנשארו עדיין פתוחים.

הילה הדר: ברשות אדוני, אנחנו מבקשים לדון בסעיף נוסף שבא לפני 14א, וזה סעיף שמתווסף לסעיף 3(ב) ואף הוא חלק מהסמכויות של המנהל.

איתי עצמון: התיקון הוא משלים.

איתי עצמון: אני מציע שקודם כל תציגו את סעיף 14א, כי התיקון הוא ממש נלווה אליו.

הילה הדר: אני מקריאה מהנוסח שהועבר אתמול לוועדה.

הילה הדר: "הוספת סעיף 14א 6א.

הילה הדר: אחרי סעיף 14 יבוא: אצילת סמכויות לחברה ממשלתית ארצית 14א.

הילה הדר: (א) השר רשאי לאצול לחברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית (בסעיף זה – חברה ממשלתית ארצית), בתנאים כפי שיורה, את הסמכויות שלגביהן הוסמך המנהל כאמור בסעיף 3(ב), למעט פסקה (6) של הסעיף הקטן האמור, ובסעיף 4.

הילה הדר: (ב) המנהל רשאי לאצול לחברה ממשלתית ארצית, בתנאים כפי שיורה, את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף 6 עד 9 ו-14.

הילה הדר: (ג) הודעה על אצילת סמכויות לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: רבותיי, הסבר, ולאחר מכן נשמע האם יש הערות.

חוה ראובני: למרות שזה נוסח שאנחנו הכנו על-פי ההנחיות של הייעוץ המשפטי, נראית לי קצת מוזר מבחינה ניסוחית האמירה שהשר אוצל לחברה ממשלתית.

חוה ראובני: מי שיש לו סמכות יכול לאצול.

חוה ראובני: אבל, לשר אין את הסמכויות לפי הסעיפים האלה אז איך הוא יכול לאצול את הסמכות הזאת?

איתי עצמון: לא, השר לפי סעיף 3(ב), ולפי סעיף 4 לפקודה, מסמיך את המנהל.

איתי עצמון: הוא לא היה יכול להסמיך אותו אם לא היתה לו הסמכות.

חוה ראובני: הוא מסמיך את המנהל.

חוה ראובני: אבל, החוק נותן למנהל סמכויות מסוימות.

חוה ראובני: אני לא מכירה מצב שבו שר אוצל את הסמכויות.

איתי עצמון: יש הרבה סעיפים שלפיהם השר אוצל סמכות.

איתי עצמון: כלומר, הוא לא מתפרק מסמכותו.

איתי עצמון: הוא מעביר את אותה סמכות, אך נשאר הגורם בעל הסמכות כדי לפקח, וכיוצא בזה.

איתי עצמון: התיקון שאפשר לעשות בהקשר הזה הוא פשוט לתקן את סעיף 3(ב) וסעיף 4 ולכתוב במקום רשאי להסמיך את המנהל, רשאי השר לאצול למנהל, וכן לחברה ממשלתית וגו'.

חוה ראובני: זו צריכה להיות אחידות.

איתי עצמון: נכון, את צודקת.

איתי עצמון: בהזדמנות זו אני מציעה לתקן גם את ההוראות האלה.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש עוד הערות?

מורן סבוראי: כן, לנו יש הרבה הערות.

מורן סבוראי: מדברת עו"ד ד"ר מורן סבוראי.

מורן סבוראי: אני באת כוח הוועד הארצי של עובדי רכבת ישראל.

מורן סבוראי: אני מבינה שכרגע בנוסח שממנה את הפונקציונר שנקרא המנהל, הוא מקבל סמכויות של תפעול וניהול הרכבת הארצית, וזו הבעיה שבגללה רצו לקבוע את הסעיף הזה.

מורן סבוראי: אני פשוט ליישר קו עם התכלית של הסעיף הזה שהגיע אלינו מאוד מאוחר.

מורן סבוראי: אנחנו אמרנו אתמול, ואני חוזרת על הדברים מאוד בקיצור כי נדמה לי שאדוני לא היה בכל הזמן, שהסעיף הגיע אלינו ביום חמישי אחר הצהרים, ועכשיו הגיע אלינו נוסח נוסף שהוא הרבה יותר גרוע מהנוסח שהיה אתמול - בצורה משמעותית יותר גרוע.

מורן סבוראי: בכלל בסעיף קטן (ב) אין התייחסות לחברה ממשלתית ארצית שמטרותיה הן הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל.

איתי עצמון: זה אותה חברה, היא מוגדרת.

מורן סבוראי: אוקיי.

מורן סבוראי: אמרנו אתמול שאין בהילות ואין הצדקה לקבלת נוסח בעייתי שהוגש רק ביום ה' כאשר אנחנו מדברים על סעיף שהדחיפות בו היא בקשר לרכבת המקומית ובקשר לענייני בטיחות.

מורן סבוראי: זה בוודאי לא סעיף שעוסק בבטיחות, ובוודאי גם לא סעיף שעוסק ברכבת המקומית.

מורן סבוראי: ואני חוזרת ואני אומרת שלא קיבלנו את הנוסח.

מורן סבוראי: הנוסח הוא בעייתי, לטעמנו, משום שבנוסח הזה וגם בנוסח המתוקן - - -

יצחק וקנין: משהו ספציפי.

יצחק וקנין: "בעייתי" אני יכול להגיד על כל מדינת ישראל.

מורן סבוראי: אני מסבירה.

מורן סבוראי: הוא בעייתי משום שהוא עשוי להביא למצב שחלק מסמכויות שהיום בידי רכבת ישראל יעברו לחברה ממשלתית אחרת, ולכן ביקשנו תיקון.

מורן סבוראי: הדברים היו גם במגעים בין יו"ר האיגוד המקצועי לבין מנכ"ל משרד התחבורה, לתקן כך שיהיה כתוב בצורה מפורשת שאותה חברה ארצית היא חברת רכבת ישראל.

מורן סבוראי: אמרו לנו בבוקר שאין דבר כזה.

מורן סבוראי: הלכנו ובדקנו בחוקים.

מורן סבוראי: יש המון המון דוגמאות שמוזכרת חברה ממשלתית ספציפית בחוק.

מורן סבוראי: חברת החשמל מככבת כמובן, ויש לי חמש דוגמאות לפחות.

מורן סבוראי: חברת בנק הדואר מוזכרת לא פעם, חברת דואר ישראל מוזכרת לא פעם.

מורן סבוראי: חברת בזק מוזכרת.

מורן סבוראי: אומנם, לא בחוק הבזק.

מורן סבוראי: אבל, בחקיקה אחרת.

מורן סבוראי: הטענה שאי אפשר לכתוב את חברת רכבת ישראל כשלכך הכוונה, נראית לי תמוהה.

מורן סבוראי: ואם זאת הכוונה, אז בואו - אם אפשר - לשנות לחברת רכבת ישראל, זה יפשט.

מורן סבוראי: לגבי הטענה שמדובר בהסדר שעשוי דווקא לפגוע בבטיחות - על כך הערנו אתמול באריכות, ואני אומרת בקצרה.

מורן סבוראי: מר פורטוגלי שהיה פה אתמול - הוא לא נציג של שום ועד ושל שום עובדים – אמר בצורה הכי מפורשת כאינטרס ציבורי.

מורן סבוראי: בבקשה, אדוני, אל תפגעו, לא בבטיחות, ולא בשירות, ולא בתקציב המדינה.

מורן סבוראי: פירוק רכבת ישראל כחברה ארצית שעוסקת בהסעת נוסעים עשוי לפגוע באינטרסים הציבוריים החשובים האלה, ולטעמנו גם כ"מחטף" - אני אומרת במירכאות,כמובן שזה לא מחטף – אבל, נראה לנו כי הבהילות יכולה להיות בעוכרי העניין הזה.

מורן סבוראי: ושוב, אני מדברת על אינטרסים ציבוריים, אינטרסים תקציביים, אינטרסים של שירות ובטיחות.

מורן סבוראי: אני מוסיפה – וזה נושא שהזכרתי אתמול – שמקורי החוץ והשאלה האם אפשר לקחת חלקים מההפעלה, הניהול והתחזוקה של הרכבת לגורם אחר שהוא לא רכבת ישראל, נמצאים היום גם במשא-ומתן שיש בו שלושה גורמים: עובדים, הנהלה, ממשלה.

מורן סבוראי: זה לא סתם משא-ומתן, הוא תחת פיקוח של בית הדין האזורי לעבודה בפסק דין מה-16.5 שהוארך לא פעם.

מורן סבוראי: לאחרונה, ב-20.7, כשההארכה היא עד ה-4.8.

מורן סבוראי: בנסיבות האלה אני מבקשת שכרגע לא ייעשה מעשהו שבעצם פוגע במשא-ומתן ובתכליות שלו.

יצחק וקנין: בשורה התחתונה, מה את מציעה?

מורן סבוראי: אנחנו מציעים שיהיה כתוב בצורה מפורשת: חברת רכבת ישראל.

מורן סבוראי: זה לא נוגד חקיקות אחרות, זה לא נוגד עקרונות חקיקה אחרים.

מורן סבוראי: הזכרתי חקיקות אחרות, וחברתי אולי תוכל להוסיף.

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אני לא מעביר את הדיבור מאחד לשני.

יצחק וקנין: אמרת את הדברים.

יצחק וקנין: אני מבקש תשובה של הממשלה.

יצחק וקנין: הקשבתם הקשב היטב, נכון?

חוה ראובני: חשבנו הרבה.

חוה ראובני: אנחנו חושבים על הסעיף הזה הרבה זמן, כיוון שלהבנתנו כרגע לחברת רכבת ישראל אין את הסמכויות האלה בכלל, מכאן הבהילות.

חוה ראובני: היא אומנם מפעילה אותם בפועל.

חוה ראובני: אבל, הסמכויות האלה לא נתונות לה, כי הסמכויות נתונות כאן, כפי שהוסבר בעבר, לרשות הנמלים והרכבות שבוטלה לפני שמונה שנים.

חוה ראובני: אדרבה, הסעיפים האלה נועדו לאפשר לתת סמכויות, שלא תהיה תלות במנהל שיושב במשרד התחבורה, אלא דווקא לאפשר לתת למפעיל של הרכבת, למקים שלה, לחברה הממשלתית – לתת לה את הסמכויות.

חוה ראובני: זה שמאזכרים חברות ממשלתיות בחוקים – נכון, מזכירים שמות של חברות.

חוה ראובני: השאלה היא מה אפשר לתת להן במסגרת חקיקה.

חוה ראובני: יש גבול איזה סמכויות אפשר לתת להן.

חוה ראובני: אבל, כיוון שאנחנו לא מתכוונים לפגוע, אנחנו מציעים לעשות אולי איזושהי נוסחת פשרה שחשבנו עליה שתאמר שיינתנו לחברה כמתואר פה – חברה ממשלתית ארצית המנויה בתוספת - ובתוספת ייאמר: חברת רכבת ישראל בע"מ.

איתי עצמון: האם אתם גם מציעים מנגנון לשינוי התוספת?

איתי עצמון: כלומר, אם יידרש להוסיף חברות ממשלתיות נוספות?

חוה ראובני: ככל שמתקנים תוספות.

יצחק וקנין: ככל שזה נוגע לעניין.

יצחק וקנין: אם זה לא נוגע לעניין, אתה לא יכול להוסיף.

לאה ורון: אני לא מבינה למה צריך שזה יהיה בתוספת, ולמה שזה לא ייאמר במפורש שבמקום רשות הנמלים והרכבות יבוא: רכבת ישראל

חוה ראובני: כי לתאגידים פרטיים אנחנו לא נותנים להם סמכויות.

חוה ראובני: רשות הנמלים והרכבות זה תאגיד סטטוטורי, זה גוף שהוקם בדין.

חוה ראובני: זה לא חברה למטרות רווח.

חוה ראובני: חברה ממשלתית, עם כל הכבוד לה כחברה ממשלתית, זה עדיין עסק.

חוה ראובני: אנחנו לא נותנים סמכויות בחקיקה.

חוה ראובני: היא מוגדרת במטרות שלה בנוסח ההתאגדות שלה.

איתי עצמון: יש פסיקה של בית המשפט העליון לגבי חברת "מקורות", אם אינני טועה, שקבעה שלמרות שהחברה מבצעת פעולות שהן כמו שלטוניות, היא עדיין חברה שמטרתה השאת רווחים, ולא ראוי לראות אותה כגוף שלטוני או כגוף שמבצע פעולות שלטוניות.

איתי עצמון: לכן, הצעת משרד התחבורה כאן היא באמת אצילה של סמכויות מסוימות שנדרשות - סמכויות ביצוע - לשם הפעלה שוטפת של הרכבת על-ידי חברת הרכבת, כאשר אצילה, כמו שאמרתי קודם לכן, לפי המבחנים גם שנקבעו בפסיקה היא איננה העברה מלאה של הסמכויות.

איתי עצמון: כלומר, הגורם האוצל שהוא יהיה השר או המנהל נותר בעל הסמכות, הוא לא מתפרק מסמכותו.

איתי עצמון: ואז זה עולה בקנה אחד, כמו שאמרתי, עם המבחנים שנקבעו בפסיקה.

ורד וייץ: עו"ד ורד וייץ מההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: ראשית, אני רוצה לתמוך בדברי חברתי נציגת ועד העובדים.

ורד וייץ: אנחנו כמובן רואים את הדברים עין בעין וסבורים שאכן המינוח וההפניה צריכה להיות, והסמכות צריכה להינתן לחברת רכבת ישראל, וזה צריך להיעשות בחקיקה הראשית.

ורד וייץ: כפי שנמסר לי, היו גם מגעים אתמול בין יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בעניין הזה לבין מנכ"ל משרד התחבורה, והדברים מקובלים עליו, על מנכ"ל משרד התחבורה.

יצחק וקנין: ולכן, יש פה הצעה.

ורד וייץ: לגבי הנושא שעלה פה: למה לא בחקיקה ראשית?

ורד וייץ: יש דברי חקיקה, כגון בחוק משק החשמל, ששם נאמר במפורש, וניתנו רישיונות.

ורד וייץ: מתייחסים במפורש גם לחברת החשמל, לחברת החשמל למזרח-ירושלים, ונותנים להם ארכה ותקופה למשל, של עשר שנים להמשיך ולהפעיל ולתת את החשמל, וכן הלאה.

ורד וייץ: אם אני לא טועה, גם בחוק משק הגז הטבעי יש אמירות – התייחסויות מפורשות בחקיקה הראשית לחברות.

ורד וייץ: אני לא רואה שום סיבה מבחינה משפטית ומבחינת נוסחי חקיקה קיימים שזה יהיה בסעיף עצמו.

ורד וייץ: ולכן, זו בקשתנו בשלב הזה.

ורד וייץ: היה והיא לא תתקבל, ואני מאמינה שהיא כן תתקבל כי אני לא רואה מניעה משפטית או אחרת לדבר הזה, אז נדבר על המנגנון של השינוי שגם הוא צריך להיות בחקיקה ראשית, באמצעות חקיקה.

איתי עצמון: אם לא נאמר כלום, זה ברור שזה בחקיקה ראשית, בשלוש קריאות.

ורד וייץ: זה צריך להיאמר מפורשות.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מתכוון לתת לכל הסוללה של עורכי הדין לדבר.

יצחק וקנין: הבהרתם את הדברים.

אמיר אסרף: אדוני, יש רק נקודה אחת.

אמיר אסרף: לעניין מטרת ההקפדה על כללי הנוסח – הנוסח נועד לתת ודאות לעתיד, ונועד לקבוע כללים כדי לסייע בידי המחוקק לקבוע דברים בצורה ברורה, ולא הוא הדבר שאותו אנחנו מקדשים.

אמיר אסרף: יש כוונה למחוקק, ואותה אנחנו צריכים - - -

יצחק וקנין: אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להתייחס לדברים?

דן הראל: כן.

דן הראל: מבחינתנו, אנחנו בדקנו את העניין.

דן הראל: אם אין התנגדות, או אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה, עמדתנו היא שאפשר למנות את זה בתוספת.

דן הראל: אם רוצים לשנות את התוספת, צריך לחזור לחדר הזה ולעבור את התהליך הזה עוד פעם.

דן הראל: ולכן, אנחנו רוצים למנות את זה בתוספת.

יצחק וקנין: מבחינתנו, זה כחקיקה ראשית לכל דבר.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה שיהיה ברור.

יצחק וקנין: גם בתוספת זה חקיקה ראשית זה לא איזה דבר שהוא שולי.

איתי עצמון: אלא אם כן אומרים משהו אחר.

איתי עצמון: אלא אם כן נאמר אחרת, וכמובן שזה יידרש בשלוש קריאות לשנות.

יצחק וקנין: רבותי, זה שלוש קריאות.

יצחק וקנין: גם מי שירצה לשנות יצטרך להביא את זה לפה חזרה כהצעת חוק.

יצחק וקנין: זה חקיקה ראשית לכל דבר.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

קריאה: כן, תודה.

יצחק וקנין: מקובל, אוקיי.

איתי עצמון: יש עוד תיקון קטן שהמשרד ביקש, וצריך לומר אותו בהקשר הזה.

איתי עצמון: באותו סעיף 3(ב) שכמו שאמרתי קודם אנחנו במקום להסמיך את המנהל, ייכתב: יאצול למנהל.

איתי עצמון: יש למחוק את התיבה: "לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור", מכיוון שהסעיף אומר כדלקמן: "בכפוף להוראות פקודה זו וכל חיקוק אחר בר תוקף, לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור רשאי השר לשם בניית מסילה, תחזוקתה והפעלתה להסמיך את המנהל".

איתי עצמון: כמובן שביצוע הוראות אלו יהיו כפופות להוראות כל דין, לא רק לגבי דין שעוסק ברכישת מקרקעין לצורכי ציבור.

איתי עצמון: ולכן, הוסכם גם עם משרדי הממשלה שיש למחוק את התיבה: "לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור" בסעיף 3(ב).

אמיר אסרף: עוד הערה לנוסח.

אמיר אסרף: מדובר כאן על: "בתנאים כפי שיורה".

אמיר אסרף: אנחנו היינו רוצים להוסיף את המילים: המופיעה בתוספת.

איתי עצמון: לא, יהיה כתוב: חברה ממשלתית המנויה בתוספת – חד משמעית.

יצחק וקנין: זה יהיה בכותרת למעלה: לחברה ממשלתית המנויה.

איתי עצמון: שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול המנויה בתוספת.

אמיר אסרף: וגם (ב) בין "ארצית" ל"בתנאים" המילים: המופיעה בתוספת?

איתי עצמון: כן, כן.

איתי עצמון: כי יש הגדרה.

איתי עצמון: בסעיף זה - חברה ממשלתית.

איתי עצמון: כלומר, ברור חד משמעית שזה אותה חברה.

קריאה: נחה דעתנו.

יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על סעיף 14א, כולל התיקונים והתוספות שנאמרו פה.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב מתנגדים – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו אישרנו את הסעיף כבר.

יצחק וקנין: הלאה, מה נשאר פתוח?

חוה ראובני: נושא העבירות והעונשין, עניין הטכוגרף?

יצחק וקנין: האם יש לכם כבר נוסח?

הילה הדר: זה בכחול, בפרק העונשין, עמוד 453.

יצחק וקנין: זה פרק העונשין.

יצחק וקנין: כזכור לכם, לא הצבענו על 46נח, ולא הצבענו גם על (ג).

יצחק וקנין: זה היה אתמול כשאני ניהלתי את הדיון.

איתי עצמון: אנחנו מדברים רק על סעיף קטן (ג)?

חוה ראובני: כרגע סעיף קטן (ג) – הטכוגרף.

יצחק וקנין: ומה עם 46נח(א) שגם לא הצבענו?

חוה ראובני: טרם השלמנו את הדיון בהיתר.

יצחק וקנין: אוקיי, סעיף קטן (ג).

הילה הדר: " 46נח(ג) אלה דינם מאסר שנתיים: בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול או מי שנוהג ברכבת מקומית אשר שינו או הסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון, בניגוד להוראות סעיף 46לח; בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, או מי שנוהג ברכבת מקומית, אשר לא מסרו לשוטר כרטיס זיכרון על פי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 46לט(א) או (ב)."

יצחק וקנין: הסבר קצר.

הילה הדר: ההסבר הקצר הוא שיש חובות שנקובות בסעיף 46לח, ובסעיף 46לט שעוסקות במסירה או שינוי של נתונים מתוך טכוגרף ומסירה של הכרטיס לשוטר.

הילה הדר: הסעיפים האלה קובעים עונש בגין אי-ביצוע ההוראות האלה שהדין שלהם הוא שנתיים.

דנית גלעד: ראשית, לגבי סעיף קטן (2) - המילים: "או מי שנוהג ברכבת מקומית", צריכות להימחק משום שאנחנו - - -

איתי עצמון: נכון, בהתאם לסעיף המהותי שאושר.

דנית גלעד: לגבי סעיף קטן (1), שאלנו את גיתית בהפסקה והיא סברה שצריך להוסיף את: מי מטעמו של - - -

גיתית שיינין: של בעל ההיתר, כדי להשוות את זה גם בין (1) ל-(2).

דנית גלעד: כדי להשוות בין (1) ל-(2).

דנית גלעד: אנחנו עברנו על סעיף 46לח כפי שאושר, ושם לא נכלל: מי מטעמו.

דנית גלעד: אבל, מצד שני, יש איזשהו טעם בהערה של גיתית.

דנית גלעד: מטריד אותנו מה קורה אם עובד של מנהל התפעול או גורם מטעמו של היתר ההפעלה הוא זה ששינה והסיר נתונים מכרטיס הזיכרון.

דנית גלעד: באיזה אופן הוא יישא באחריות?

איתי עצמון: כעיקרון, נוסח סעיף העונשין אמור להתאים לנוסח הסעיף המהותי.

לאה ורון: נציגי משרד התחבורה, האם אתם רוצים להתייחס?

חוה ראובני: אנחנו בודקים כי שמענו את ההערה הזאת ממש עכשיו.

חוה ראובני: כן, אנחנו מסכימים שצריך להוסיף את מי מטעמו הזה.

איתי עצמון: אתם מדברים על סעיף העונשין, וצריך להתאים את זה לסעיף המהותי.

איתי עצמון: צריך לפתוח אותו כי הוא כבר אושר.

איתי עצמון: צריך להגיש בקשה לדיון מחדש ככל שאתם רוצים לשנות סעיף שאושר בוועדה.

חוה ראובני: בסעיף 46לח צריך לעשות את ההתאמה גם כן.

חוה ראובני: השאלה, האם זה אפשרי?

יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את סעיף 46לח.

איתי עצמון: הבהרה, הבהרת נוסח בלבד.

יצחק וקנין: כן, הבהרת נוסח בלבד.

איתי עצמון: כך שלמעשה, החובה תחול על בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול ומי שנוהג ברכבת מקומית, וגם מי מטעמו ש- - -?

איתי עצמון: מי שנוהג כן השארנו.

איתי עצמון: האם אתם רוצים למחוק מפה את מי שנוהג?

קריאות: לא, לא.

קריאות: בעל היתר הפעלה או מי מטעמו.

קריאות: לא, אבל גם מנהל תפעול או מי מטעמו.

קריאה: ב-לח הוא נשאר, ב-לט הוא הוסר.

יצחק וקנין: רבותי, הוא מקריא את תיקון הנוסח.

יצחק וקנין: תקשיבו להקראה וזה אולי יישב את הוויכוח.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, בסעיף 46לח שעניינו איסור לשנות או להסיר נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון, הנוסח יהיה: בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, מנהל תפעול ומי שנוהג ברכבת מקומית, לא ישנו ולא יסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף הזה, על תיקון הנוסח.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון הנוסח לסעיף 46לח?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין התיקון אושר.

יצחק וקנין: התיקון אושר.

איתי עצמון: ובהתאם לכך ינוסח סעיף העונשין כמובן.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: האם אפשר להצביע על (ג)?

יצחק וקנין: רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף (ג)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע, כולל התיקונים שהציעו?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ג), כולל התיקונים לסעיפים (1) ו-(2)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו ממתינים להוראות מעבר על מנת שנוכל לדון בסעיף 46נח.

גיתית שיינין: יש שני דברים שאנחנו רוצים להעיר עליהם שלדעתנו יש סיכוי שהם פתוחים.

מרק פיליפס: האם סעיף 46ב תת סעיף (6) - - -

גיתית שיינין: מהנוסח של ה-24.7.

גיתית שיינין: אני חושבת שיש סיכוי שזה לא אושר?

מרק פיליפס: זה בעמוד 3, מייד לפני הכותרת: סימן ה'.

איתי עצמון: אושר ב-5 ביוני.

גיתית שיינין: דבר נוסף – הנושא של הוולידציה שתוקן בנוסח של ה-24 ביוני.

גיתית שיינין: כמו שאמרתי, סעיף 2 – לא הכול תוקן שם.

איתי עצמון: אמרתי גם בישיבה שהנושא הזה אושר, שכמובן זו שאלה של נוסח.

איתי עצמון: ככל שהממונה על הנוסח תחליט - מה שהיא תחליט שיבטא את החלטות הוועדה יהיה מקובל.

גיתית שיינין: אני רוצה להסביר מה החשיבות של זה.

איתי עצמון: אבל, זו שאלה של נוסח.

איתי עצמון: השאלה היא האם צריך לעניין את כל הוועדה בנושא הזה?

גיתית שיינין: אני לא בטוחה שזה רק שאלה של נוסח, כי הנוסח הנוכחי כרגע אומר: יקבל תוקף.

גיתית שיינין: זו בדיוק היתה הסיבה שהנושא נשאר פתוח לדיון בינינו מכיוון שהובהר שה-"יקבל תוקף" הוא ניסוח שהוא לא מתאים.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אבל, הוחלט בוועדה שהנוסח ישונה.

גיתית שיינין: נכון.

גיתית שיינין: מה שאני חוששת שיקרה זה שיהיה סעיף אחד שיגיד - - -

איתי עצמון: לא יהיה - - -, הנוסח יהיה תואם.

איתי עצמון: אנחנו משתדלים לעשות שימוש תואם וקוהרנטי בכל הסעיפים.

יצחק וקנין: נציגי משרד התחבורה, האם יש לכם עוד איזשהן שאריות שאתם חושבים שלא נגענו בהן, חוץ ממה שנמצא כרגע בניסוח?

חוה ראובני: אנחנו בודקים את עצמנו.

חוה ראובני: לגבי סעיפי היתר ההפעלה עצמם – אני מבינה שמחכים לזה שיוצגו הוראות המעבר.

גיתית שיינין: האם יש רשימה של התיקונים שהיו אמורים מתי שהוא להגיע, ולא ראינו עדיין?

גיתית שיינין: למשל, עם התיקון לסעיף 9 לגבי גבול הקנס?

גיתית שיינין: שוב, אני לא יודעת מה הליך העבודה שלכם.

איתי עצמון: הליך העבודה – בדרך כלל הוועדה יושבת, מקבלת החלטות.

איתי עצמון: ההחלטות באות לידי ביטוי בנוסח שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: בדרך כלל, לא מופצים נוסחים מישיבה לישיבה.

מרק פיליפס: אם אני זוכר נכון, אתמול היושב-ראש ביקש ניסוח של איזושהי הוראה לגבי סעיף 46לא.

מרק פיליפס: יכול להיות שזה ייכלל בהוראות המעבר.

מרק פיליפס: זה היה לגבי העלויות של הוראות שינוי - - -

איתי עצמון: כל זה יבוא לידי ביטוי בהוראות המעבר.

יצחק וקנין: רבותי, יש כרגע הפסקה של עשר דקות עד שיביאו את הנוסח.

יצחק וקנין: אבל, אני אצטרך לעזוב אתכם בעוד עשר דקות.

יצחק וקנין: רבותי, אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילת הברזל (מס' 6), התשע"א-2011.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים בתחולה ובהוראות מעבר.

יצחק וקנין: אני מבין שיש כבר ניסוח.

אתי בנדלר: כן, מטבע הדברים זו טיוטא שנעשתה בחופזה רבה.

אתי בנדלר: אבל, אני מקווה שהיא עונה לצרכים של כולם.

יצחק וקנין: אנחנו נקריא את זה עם התיקון שיש בו צורך.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: "סעיף 45 – בעל זיכיון קיים, תחולה והוראות מעבר.

אתי בנדלר: הוראות חוק זה יחולו גם על מי שהיה, ערב יום התחילה, בעל זיכיון להפעלת מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א לפקודה (בסעיף זה – בעל זיכיון קיים), בכפוף להוראות אלה: הפעלת סמכויות השר או המנהל לפי חוק זה, לגבי בעל זיכיון קיים תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו, אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי (?) מצדיק שלא לעשות כן;" אני כבר מפנה את תשומת הלב לסימן השאלה ששמתי אחרי המילים "האינטרס הציבורי", משום שה"אינטרס הציבורי" היא לא מטבע לשון שאנחנו משתמשים בה בחקיקה, ואינני יודעת כרגע – אולי נשת

אתי בנדלר: מש בטובת הציבור או בביטוי אחר שיוצע כאן, ושנראה לנכון שהוא מתאים.

אתי בנדלר: "(2) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהסעדים הכספיים" – כמובן, המילה הזאת נשמטה, ואני מבקשת להוסיף אותה בכתב יד – "...

אתי בנדלר: מהסעדים הכספיים הנתונים לבעל זיכיון קיים או למדינה לפי הזיכיון או לפי הוראות כל דין.

אתי בנדלר: (3) על אף האמור בסעיף 46ה תקופת תוקפו של היתר ההפעלה שיינתן לבעל זיכיון קיים תהיה כתקופת תוקפו של הזיכיון.

אתי בנדלר: אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מסמכויות המנהל בנוגע להפרת תנאי היתר ההפעלה (4) על אף האמור בפרק ד'1 לפקודה, מתן ההיתר הראשון להפעלת מסילת ברזל.

אתי בנדלר: . .", – זה הפרק שעדיין אני מבינה לא נדון ולא אושר שמחייב - - -, נכון?

איתי עצמון: לא, פרק ד'1 זה כל התיקון לגבי הרכבת הקלה.

איתי עצמון: אבל, ההוראות לגבי היתר ההפעלה – רק התחלנו לקרוא כל סימן ה' וסימן ו'.

איתי עצמון: אנחנו רק התחלנו לקרוא ועדיין לא השלמנו את האישור.

אתי בנדלר: אוקיי, בסדר.

אתי בנדלר: אם יש צורך – אני לא יודעת – לתקן, אולי במקום:

אתי בנדלר: פרק ד'1 לפקודה יהיה: בסימנים ה' ו-ו' שבפרק ד'1 לפקודה, ייתכן שיש צורך.

אתי בנדלר: אם כן: "על אף כאמור בעת מתן ההיתר הראשון להפעלת מסילת ברזל מקומית על-ידי בעל זיכיון קיים – לא יורה המנהל לבעל הזיכיון לבצע פעולות מקדימות לשם הפעלת מסילת הברזל המקומית.

אתי בנדלר: .." – אני מצטערת על מיומנויות ההקלדה שלי – "...

אתי בנדלר: כאמור בסעיף 46ז(1) שלא נדרשו ממנו בהתאם לזיכיון; לא ידרוש המנהל מבעל הזיכיון להגיש תוכנית הפעלה כאמור בסעיף 46ז(2), הכוללת פרטים שלא נדרשו ממנו בהתאם לזיכיון; לא יקבע המנהל תנאים ומגבלות בהיתר ההפעלה שיינתן לבעל הזיכיון, לפי סעיף 46ח, החורגים מתנאים ומגבלות לעניין זה שנקבעו בזיכיון; (5) אישור המנהל לפי סעיף 46ו(א) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו ובהסכמים שאושרו על-ידי המדינה עם הגורמים המממנים לפי הזיכיון, לרבות שעבודים הכלולים בהסכמים אלה, ולאחר התייעצות בגוף המלווה מטעם המדינה את ביצוע הזיכיון.

אתי בנדלר: " האם נדרשים הסברים?

אתי בנדלר: אני חושבת שכולם כל כך מבינים על מה מדובר כאן, וכל כך בקיאים שנדמה לי שהדברים ברורים.

אתי בנדלר: ככל שיש הערות, נשמח לשמוע.

גיתית שיינין: ראשית, כיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה חזרה יש משהו שלא הספקנו לומר קודם לעניין ההתנהלות, והוא שכמובן לא נעשה כאן כל מעשה מכוון לשיהוי הדיונים בוועדה.

גיתית שיינין: כפי שציינתי גם אתמול, הסיבה היחידה שחוות הדעת הוגשה במועד שבו היא הוגשה היא מכיוון שאנחנו המתנו לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה לדיונים עם המדינה.

גיתית שיינין: כאשר הבנו שהדיונים הללו לא נושאים פרי ובעצם לא מתקיימים על הנושאים הספציפיים האלה, הלכנו לראות כיצד אנחנו יכולים בכל זאת להסביר את עמדתנו לוועדה.

אתי בנדלר: גברת שיינין, את זה אמרת גם אתמול.

אתי בנדלר: שמעתי, יש לי מה להשיב לעניין הזה.

אתי בנדלר: אבל, אנחנו לא נפתח כאן את הוויכוח, אוקיי?

גיתית שיינין: כמה דברים לעניין ההצעה של הוראת המעבר.

גיתית שיינין: ראשית, כמובן הבהתחשב בהוראות ההסכם ותנאיו.

גיתית שיינין: בסעיף 45 סעיף קטן (1): "הפעלת סמכויות השר או המנהל לפי חוק זה לגבי בעל זיכיון קיים תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו, אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי" - אני לא כל כך - - -

אתי בנדלר: במילים אחרות, יש כאן הנחיה לשר ולמנהל כיצד עליהם להפעיל את שיקול דעתם כשהם באים להפעיל סמכויות שהם אמורים להפעיל בהתאם להוראות הזיכיון.

אתי בנדלר: ומה שאומרים: קודם כל, תתחשב בהוראות הזיכיון.

אתי בנדלר: תסטה מהם אם אתה חושב שטובת הציבור או אינטרס ציבורי או איזה ביטוי שנבחר לאחר מכן, מצדיק סטייה מאותן הוראות.

אתי בנדלר: אבל, האפריוריטי הוא להוראות הזיכיון.

גיתית שיינין: כיוון שהיתה כאן שהות לנציגי המדינה לחשוב על ההוראה הזאת ואנחנו רק עכשיו קיבלנו אותה לידינו, אם אפשר לתת לנו שהות קצרה לבדוק את ההערות כדי שיהיו הערות קצת יותר מלאות.

יצחק וקנין: רבותי, אין בעיה.

יצחק וקנין: אנחנו ניתן לכם.

יצחק וקנין: אם תרצו, בשלב מסוים אנחנו נעשה הפסקה עד 12:30 או עד 12:45, ואנחנו נחדש את הישיבה על מנת שתעיינו היטב בכל הנוסח.

יצחק וקנין: ואם יהיו לכם הערות, אתם תעירו אותן.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים שהדבר הזה ייעשה באמת ב- - -

אתי בנדלר: בהחלט, בקשה הוגנת.

גיתית שיינין: תודה רבה.

יצחק וקנין: אנחנו נעשה הפסקה.

לאה ורון: עד 12:45.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו נחדש את הישיבה ב-12:45.

בשעה 12: (אחרי כן חבר המתרגמים בע"מ)

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ומחדשים את הישיבה.

אתי בנדלר: בפתח הישיבה אני קראתי את ההוראה החדשה שאנחנו כתבנו בהפסקה ושעניינה הוראות לעניין בעל זיכיון קיים.

אתי בנדלר: קראתי את ההצעה ונציגי בעלת הזיכיון ביקשו הפסקה כדי לאפשר להם לעיין בנוסח ולהעיר את הערותיהם לאחר ההפסקה, זה השלב שבו הפסקנו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו איך אנחנו ממשיכים?

אתי בנדלר: שומעים את ההערות.

גיתית שיינין: ראשית אני רוצה להבהיר, אמרנו את זה ככה בבדיחות הדעת מקודם, הנוסח הנוכחי שמוצע לנו כרגע כהוראת מעבר לא מהווה פתרון לבעיות המרכזיות והמהותיות שהועלו במשך כל הדיונים על הצעת החוק, הדיונים במכתבים השונים שנשלחו למדינה בעניין.

גיתית שיינין: יש בו משום שיפור קטן מסוים, אבל בשום פנים ואופן זה לא מרפא מבחינתנו את הפגיעות המהותיות המרכזיות שיש גם בזכויות החוקתיות שלנו, כפי שאנחנו רואים אותן, וכנראה שגם בזכויות הבנקים המממנים שלא נמצאים כרגע.

גיתית שיינין: לגופו של עניין אני אתייחס בכל זאת להוראת המעבר, כפי שהיא מונחת לפנינו כעת, על אף ההסתייגות הכללית שהעברתי כרגע.

גיתית שיינין: דבר ראשון, לעניין סעיף קטן (1), ההערה הראשונה היא דווקא הבהרה.

גיתית שיינין: מדובר על 'לפי פקודה זו', לא 'לפי חוק זה'?

גיתית שיינין: כן?

איתי עצמון: החוק הוא חוק שמתקן את הפקודה, אנחנו נעשה את התאמת הנוסח כאשר נגיש את הנוסח הסופי.

גיתית שיינין: אוקי.

גיתית שיינין: התיקון המרכזי הראשון הוא - בהתאם לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, נאמר מקודם כי ההתאמה שהיא חושבת ורואה לנכון לעשות בהוראת המעבר היא להבהיר כי הפעולות של המנהל ייעשו בהתאם להסכם הזיכיון---

אתי בנדלר: בהתאם או מונח דומה.

גיתית שיינין: כן, רק שלמעשה הבעיה היא שבנוסח הנוכחי נוצר מצב שאפילו המעט שהיה בסעיף 46ס קודם לכן הורע, מכיוון שכעת על המנהל להתחשב בהוראות הסכם הזיכיון, 'אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי מצדיק שלא לעשות כן'.

מרק פיליפס: כלומר אם קודם הוא תמיד היה צריך להתחשב, כרגע הוא לא תמיד צריך להתחשב.

מרק פיליפס: אז מבחינתנו גם הרעה של המצב שהוצע קודם---

אתי בנדלר: אתם מעדיפים להשאיר את ההצעה המקורית, אין שום בעיה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחזק מאוד את מעמדכם, אבל אם אתם מעדיפים את הנוסח הקודם, אז---

גיתית שיינין: לא מדובר על ההעדפה של הנוסח הקודם.

גיתית שיינין: אנחנו חושבים שהיה ראוי שייכתב כאן כי על המנהל לפעול בהתאם להוראות ההסכם, אלא אם הוא ראה טעמים שתיכף נדבר עליהם.

גיתית שיינין: זו גם היתה הבנתנו לאור---

מרק פיליפס: כך אנחנו הבנו את חוות דעתך מקודם, שהנורמה צריכה להיות שהמנהל פועל בהתאם למה שכתוב בהסכם ויש חריגים.

מרק פיליפס: כך אני הבנתי.

מרק פיליפס: אולי לא הבנו נכון את דברייך, אבל כך הבנו אותם, שיש נורמה ואחר כך יש חריג.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי הממשלה, בבקשה.

חוה ראובני: אנחנו חשבנו שהכפיפות הזאת היא מלה חזקה מדי, העמדה העקרונית שלנו היא שגם לגבי בעל זיכיון קיים, עדיין המדרג הנורמטיבי צריך להיות עדיפות לסמכויות הרגולטוריות ואי אפשר להכפיף את הסמכויות הרגולטוריות להוראות הסכם הזיכיון.

חוה ראובני: לכן ביקשנו לרכך את המלה 'בהתאם', למלה 'בהתחשב'.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר משהו.

אתי בנדלר: קודם כל מה ההבדל בין 'בשים לב' לבין 'בהתחשב', או בכלל בין הנוסח של הפסקה הזו, למיטב הבנתי, לבין הנוסח שהוצע במסגרת התיקון לפקודה, במסגרת החוק המוצע.

אתי בנדלר: כשנאמר 'בשים לב', קודם כל זה התייחס רק למנהל, אבל מעבר לזה, בין יתר השיקולים שהוא היה צריך להביא בחשבון בעת מתן הוראה, אמרו למנהל, 'אל תשכח שאתה צריך לשים לב גם לזיכיון, להוראותיו או לתנאיו'.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה שיקול אחד מבין כלל השיקולים שהוא צריך להביא בחשבון לפני מתן ההוראה.

אתי בנדלר: כאן אומרים, הן לשר והן למנהל; כשאתם באים להפעיל את סמכויותיכם לגבי מגוון הנושאים, כלל הנושאים שהזיכיון כנוסחו לאחר התיקון מעניק לכם סמכויות בהם, קודם כל תביאו בחשבון, 'בהתחשב' זה תביאו בחשבון את הוראות הזיכיון, ואתם תסטו מההוראות האלה רק אם ראה השר או המנהל שהאינטרס הציבורי, אמרתי שאנחנו נמצא כמובן מונח אחר במקום 'האינטרס הציבורי', מצדיק שלא לעשות כן, שלא להתחשב באותן הוראות.

אתי בנדלר: דהיינו, לדעתי, זה הרבה יותר חזק.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבאמת המחשבה הראשונה שלי היתה להשתמש במונח 'בהתאם להוראות הזיכיון' ולא 'בהתחשב בהוראות הזיכיון', נציגי המדינה טוענים בנחרצות שהדבר הזה הוא חזק מדי, כי הוא עלול לפגוע בשיקול הדעת של השר או של המנהל.

אתי בנדלר: אין לי תשובה חד משמעית לנושא הזה.

גיתית שיינין: מצד שני הבעיה היא, כפי שגם את הבהרת את זה ושבת והבהרת את זה כרגע, שהעיקרון המוסכם שהשר או המנהל לא יפעלו באופן ששונה מהסכם הזיכיון, אלא אם באמת יש סיבה מיוחדת שמצדיקה את זה, אז הנוסח הנוכחי לא משקף את העיקרון הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהוא כן משקף.

אתי בנדלר: אני חושבת שאתם רואים צל הרים כהרים.

מרק פיליפס: רק להבין, לפי הקריאה שלי הסיפה מתייחס לחובת המנהל והשר להתחשב.

מרק פיליפס: כלומר הוא יכול לא להתחשב כשזה רלוונטי, אבל להתחשב, לדעתי, זה יכול להתפרש בעתיד שזה לאו דווקא להיות בהתאם.

מרק פיליפס: הוא אומר 'אני חייב לקחת בחשבון מה שכתוב שם, אלא אם כן זה לא נראה לי נכון מאינטרס ציבורי לקחת את זה בחשבון', אבל השאלה אם זה אומר אותו דבר כמו 'אני אפעל בהתאם להסכם, אלא אם כן האינטרס הציבורי דורש אחרת'.

מרק פיליפס: אני לא בטוח.

מרק פיליפס: אני אשמח לשמוע את דעתם של נציגי המדינה.

אתי בנדלר: אני שוב מבקשת את ההתייחסות של נציגי המדינה, משום שאני מניחה שהתשובה שלהם, בין אם יתקבל נוסח זה ובין אם יתקבל נוסח אחר, כפי שתבוא לידי ביטוי בפרוטוקול, מראה מה הכוונה, תצביע על כוונת המדינה בקשר להפעלת סמכויות לפי הפקודה.

אתי בנדלר: אני מציעה, שוב, שאתם תתייחסו לעניין.

חוה ראובני: אני כבר אמרתי והתייחסתי בקצרה ל---

אתי בנדלר: לא, אבל שמעת את החששות של נציגי בעלת הזיכיון ואולי כדאי להרחיב.

דן הראל: אם זה עניין של קריאת כיוון, בכוונתנו להתנהג על פי החוזה, אבל אנחנו חושבים שאי אפשר לקבוע, חכמים ככל שיהיו אלה שחתמו את החוזה, ל-30 שנה קדימה, לחזות מה יהיה וכולי וכולי, ולכן מאחר ובכוונתנו לעמוד בחוזה, ומכיוון שאנחנו חושבים שאי אפשר לחזות לפרטיהם את כל הדברים שיהיו בעוד 24 שנה, או 16 שנה או 12 שנה---

אתי בנדלר: או אפילו שנה הבאה.

דן הראל: או בשנה הבאה.

דן הראל: הכל יכול להתהפך פה ולכן אמרנו 'בהתחשב' ולא רק 'בשים לב', וזה פירוש מדרגה יותר גבוהה וזאת כוונתנו.

דן הראל: כוונתנו היא לעבוד באופן עקרוני על פי החוזה, אם התנאים יאפשרו זאת, זה הכל.

גיתית שיינין: העניין הוא שלצורך כך בדיוק יש חריג.

גיתית שיינין: זאת אומרת יש חריג שמאפשר, אם אני מבינה נכון את כוונתכם, לפעול במידת הצורך בצורה שסוטה מהסכם הזיכיון או בניגוד לו, או החורגת ממנו.

גיתית שיינין: יש לשם כך חריג, אין צורך לרכך גם את העיקרון הכללי של ההתחייבות לנהוג בהתאם להסכם הזיכיון.

דן הראל: אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה, כפי שאמרה, בצדק, היועצת המשפטית של הוועדה, בשנה הבאה, קל וחומר בעוד 7 או 10 או 15 שנים, אז אנחנו אומרים.

דן הראל: ..

דן הראל: אנחנו לא אומרים שנעשה מה שאנחנו רוצים וכולי, אלא נעשה את זה בהתאם לחוזה ככתבו וכרוחו, במידה ואפשר לממש אותו ולכן נכתב 'בהתחשב'.

מרק פיליפס: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים שייכתב פה, שהנורמה תהיה שההתנהגות של המנהל והשר תהיה בהתאם והחריג, כמו שהמנהל הכללי של משרד התחבורה אמר, יקבע את התנאים שבו הם יכולים לסטות מהנורמה הזאת, אבל הנורמה כן חשובה פה.

דן הראל: '

דן הראל: בהתחשב' מבטא, אני חושב, בצורה נאותה את מידת המחויבות של המדינה, אני לא רואה עם זה בעיה.

דן הראל: אני חושב שמעבר לזה תהיה בעיה אמיתית, מה עוד שכמות השינויים שאנחנו יכולים לעשות, על פי החוזה, היא מאוד מוגבלת, היא מוגבלת לסכומים מסוימים וכולי ואנחנו הלכנו לחקיקה בגלל שחשבנו שאי אפשר לעשות רגולציה בחוזה, פשוט אי אפשר כי טובת הציבור הרבה פעמים תקבע דבר אחר.

דן הראל: לכן אנחנו חושבים שהמלה 'בהתחשב' מבטאת את הרוח הנכונה של פעולה על פי רוחו של החוזה.

דן הראל: בכל מקום שזה ניתן.

גיתית שיינין: אני רוצה להבין, אנחנו מדברים על כך, ושהנוסח הכתוב ישקף את העובדה הזאת, שהנורמה היא לנהוג בהתאם להסכם מחייב שחתמה המדינה.

גיתית שיינין: זה כל מה שאנחנו מבקשים, לא 'בהתחשב בהסכם', אלא בהתאם להסכם, מכיוון שזה הסכם שמחייב.

גיתית שיינין: יש אפשרות גם בנוסח הכתוב לחרוג מההסכם, זו אפשרות שהכנסתם באופן מפורש, יש אפשרות לחרוג אם אתם רואים טעמים חריגים לכך.

חוה ראובני: אין לנו מה להוסיף על מה שכבר אמרנו.

חוה ראובני: כמה פעמים אפשר להגיד את אותו דבר?

אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה יכריע.

אתי בנדלר: אני חושבת שהנוסח בצירוף דבריו המאוד מאוד ברורים של המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: עם כל הכבוד ואני מעריכה את כל הפקידות הממשלתית שעושה את עבודתה נאמנה, אבל כשבא המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואומר דברים נחרצים, אומרת סגנית היועצת המשפטית למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים דברים ברורים, אני חושבת שהוועדה יכולה להסתפק בכך.

אתי בנדלר: אלא אם כן יושב ראש הוועדה יחליט לשנות את המלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מאה אחוז בדעתך.

גיתית שיינין: נושא נוסף, גם הוא בסעיף קטן (1).

גיתית שיינין: אם דיברנו עד עכשיו על מה הנורמה, אנחנו רוצים לדבר על מה הוא החריג, כדי שיהיה ברור וכאמור, כפי שנאמר כאן, האמירה של אינטרס ציבורי כנראה תוחלף---

אתי בנדלר: יש לכם הצעה?

אתי בנדלר: 'טובת הציבור' נראית לכם לעניין הזה?

גיתית שיינין: אנחנו היינו חושבים על 'מטעמים חריגים', פשוט כדי להבהיר שזה חריג.

אתי בנדלר: לא, לא, בשום פנים ואופן.

מרק פיליפס: הרי נאמר לא פעם שחזקה על הגופים הרגולטוריים שהם תמיד פועלים מטעמים של אינטרס הציבור וכן הלאה, אז השאלה, אם אנחנו נשארים עם הגדרה כזאת, האם זה באמת מוסיף משהו.

מרק פיליפס: אני חושב שאנחנו כן צריכים לצמצם את זה קצת מעבר לטובת הציבור, כי, עוד פעם, אני מניח שכל הפקידים פועלים לטובת הציבור, לפחות להבנתם.

מרק פיליפס: השאלה אם אין מקום ליותר מזה.

גיתית שיינין: אפילו מטעמים מיוחדים.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי הממשלה, אתם מקשיבים להערות?

יערה למברגר: זה ויכוח שאפשר להמשיך אותו.

יערה למברגר: כשאת אומרת 'מטעמים חריגים', את הולכת בעצם על מקרה קיצוני וחריג, אני אומרת שיכול להיות אינטרס ציבורי משמעותי שאני לא יכולה להגיד לך שזה רק טעמים חריגים.

מרק פיליפס: טעמים מיוחדים?

מרק פיליפס: אנחנו לא נעולים על 'חריגים'.

קריאה: אם אינטרס ציבורי הוא מיוחד, אז מטעמים מיוחדים.

מרק פיליפס: זה צריך להיות משהו שהוא מעבר להתנהלות הרגילה.

יערה למברגר: זה גם עלה גם בחוות הדעת של ברק מדינה.

גיתית שיינין: כן, וחוות הדעת של ברק מדינה נתנה לך טעמים מיוחדים ברשימה סגורה ומצומצמת, לפי החקיקה הקיימת.

יערה למברגר: אני לא ארחיב פה, אבל מה שהיא נתנה פה, הדוגמה מכביש חוצה ישראל, היא מאוד רחבה לטעמים שאפשר שם, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.

יערה למברגר: דווקא הדוגמה בחוות דעתו בעיניי קצת הולכת לכיוון ההפוך.

גיתית שיינין: ואם אנחנו נלך לכיוונים של ביטחון, בטיחות, זה בהחלט משהו שאפשר לדבר עליו, אם אתם רוצים להישאר ברשימה הסגורה הזאת.

יערה למברגר: אני ראיתי שחוות הדעת אומרת ואמרה כמה פעמים, אם יבססו על זה שיש אינטרס ציבורי משמעותי, אפילו שלא נגיד שהכיוון הזה הגיע ברמה מסוימת בחוות הדעת של ברק מדינה, הוא גם מגיע מהדיון---

גיתית שיינין: זה נורא נחמד, רק שחוות הדעת של ברק מדינה מציינת רשימה סגורה של נושאים בסופו של דבר, וגם אז הוא לא פירט---

יערה למברגר: הם כל כך רחבים, שנראה לי---

גיתית שיינין: וזה עדיין יותר צר ממה שאתם מציינים כאן.

יערה למברגר: ---רשימה כל כך רחבה, שלקרוא לה רשימה סגורה זה---

אתי בנדלר: אולי אם זה יניח את דעתם ואת דעתכם, אז נוכל להיעזר בה.

יערה למברגר: אני באמת חושבת שהסעיף הזה נועד לבטא פה איזון מסוים.

יערה למברגר: יש פה איזון בין עניינים שונים, מצד אחד, יש הסכם הזיכיון והוראותיו, מצד שני יש אינטרס ציבורי.

יערה למברגר: אני חושבת שזו חובתו של המנהל וחובת משרד התחבורה להגן על האינטרסים---

גיתית שיינין: במה זה שונה מההתנהלות הרגילה שלו?

מרק פיליפס: עוד פעם, אנחנו מניחים שכל ההפרטה של---

גיתית שיינין: האינטרס הציבורי מחייב זאת, שימו לב למלים.

גיתית שיינין: לא שהאינטרס הציבורי 'מאפשר' לבחור כך וכך---

יערה למברגר: כרגע כתוב 'מצדיק' ולא מחייב.

אתי בנדלר: אז אפשר לעשות 'מחייב זאת לדעתם'.

גיתית שיינין: אבל ההנחה הבסיסית היא שכל החלטה של המנהל ולא משנה כרגע מי, כל החלטה של עובד ציבור, אפילו לא בסופו של דבר, בראשיתה, היא לטובת הציבור, לכן אין כאן ביטוי לעובדה שההחלטה הזו היא חריגה לנורמה של פעולה בהתאם להסכם הזיכיון.

גיתית שיינין: מצד אחד יוצא שמכל חוות הדעת שנשמעה קודם, לגבי העובדה שצריך להיות נורמה וחריג, אז אל"ף, מסמסתם את הנורמה, ובי"ת, אתם ממסמסים את החריג.

חוה ראובני: לשיטתך, אם כך, האמירה 'טובת הציבור' בכל דברי החקיקה הקיימים היא מיותרת.

יהודה שושני: לא, עובדתית היא קיימת, מה שאתם אומרים אחר כך, החריג הוא האינטרס הציבורי לאחר מכן.

יהודה שושני: אם אנחנו באמת רוצים להחריג ולהראות שיש איזה שהוא אירוע מיוחד שקורה, אז הוא צריך להיות מיוחד.

יהודה שושני: טעמים מיוחדים נראה לי סביר.

יערה למברגר: בוא נראה מבחינה ניסוחית, 'אלא אם האינטרס הציבורי מצדיק זאת'.

יערה למברגר: זאת אומרת יש פה כמה רכיבים.

יערה למברגר: 'אלא' זו כבר מלה שיוצרת פה, לדעתי, חריגות.

יערה למברגר: 'אינטרס ציבורי' ו'מצדיק', זאת אומרת צריך הצדקה, צריך קשר סיבתי בין האינטרס הציבורי לעשיית הפעולה.

גיתית שיינין: כן, אבל לצורך העניין את יכולה להצדיק בזה כל דבר שהוא שחורג מהסכם הזיכיון, מכיוון שכל החלטה, גם של עובד ציבור, שהיא לטובת האינטרס הציבורי, היא חריגה מהסכם הזיכיון.

יהודה שושני: 'למה 'טעמים מיוחדים' לא מספק?

חוה ראובני: מאחר ולציבור יש גם אינטרס בקיום הסכם הזיכיון, זה אחד האינטרסים הציבוריים, לכן צריך להיות אינטרס ציבורי כדי לא לפעול לפי הסכם הזיכיון בראייה הכוללת של כלל האינטרסים הציבוריים.

יהודה שושני: זה מופשט מדי, אני חושב שתשקלו את 'טעמים מיוחדים' פעם נוספת, תראו שזה לא סותר---

מלי סיטון: לא, התשובה היא לא.

מלי סיטון: אנחנו שקלנו את זה כבר, אנחנו מוצאים את עצמנו---

מרק פיליפס: שמעתם את העמדה שלנו.

מרק פיליפס: אנחנו חושבים שהחריג הוא לא באמת חריג, כך שהסעיף פרוץ.

גיתית שיינין: ואם הנורמה היא לא נורמה, אז הסעיף לא נותן הרבה.

גיתית שיינין: אפילו את העיקרון הבסיסי ש...

אתי בנדלר: אדוני רוצה עוד להתלבט בעניין, או להכריע בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: לך יש התלבטות?

אתי בנדלר: אני מבינה את עמדת כל אחד מהצדדים, אני מוכרחה לומר שאין לי כרגע בשליפה תשובה טובה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: שזה אומר?

אתי בנדלר: שזה אומר שאני מציעה, אם אתה מוכן, לעבור לפסקה (2) ושיחשבו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אני אעבור לפסקה (2).

אתי בנדלר: אני רוצה לראות את הטעמים שבחוק כביש חוצה ישראל.

דן הראל: החוזה שנחתם עם הזכיין, הוא צפה פני עתיד, כי הוא נחתם ל-30 השנים הקרובות, והוא קבע כמות שינויים שבמסגרתה המדינה יכולה לבקש לעשות שינוי.

דן הראל: עמדת הזכיין היתה שנעשה רגולציה על פי החוזה, זאת אומרת נגיד להם מה אנחנו חושבים שצריך לעשות, ואם אין הסכמה הולכים לבוררים, ואנחנו טענו שאי אפשר לעשות רגולציה דרך בורר או כל מיני פתרונות אחרים.

דן הראל: מי שכותב חוזה ל-30 שנה לא יודע אפילו איפה השכונות של ירושלים יהיו בעוד 30 שנה, ויכול להיות שנצטרך להוסיף תחנות, להוריד תחנות, ישתנו מרכזי המסחר בעיר, יהיו אלף ואחד דברים ואין הכוונה לעשות את זה בשנה הקרובה, לכן אני מודה שבחוק יש פוטנציאל לדרוש שינויים בעתיד.

דן הראל: בשביל זה עושים את החוק.

דן הראל: לכן, כדי לשים סייג לנו, נאמר שם, אלא אם כן יש אינטרס ציבורי המצדיק כזאת.

דן הראל: שלושה סייגים; 'אלא אם כן', 'אינטרס ציבורי' 'שמצדיק זאת'.

דן הראל: יכול להיות שמרכז החיים או העסקים, או כל דבר אחר, יזוז, נצטרך לעשות תחנה, נגמר הכסף לשינויים, כי אתם יודעים יפה מאוד שאם אני לא הייתי עוצר את השינויים היינו נכנסים לתקופת הזיכיון עם אפס כסף לשינויים, כי על כל דבר דורשים סכומים נוספים ואז אין אפשרות לעשות רגולציה.

דן הראל: תהיה רכבת שתרוץ בתוך ירושלים, עם תחנות לא במקומות הנכונים והזכיין, ירצה - ישנה את התחנה, לא ירצה, לא ישנה.

דן הראל: בשביל מה אנחנו הולכים לאירוע הזה?

דן הראל: קוראים לו חוק ורגולציה, בדיוק בשביל הדבר הזה.

דן הראל: אני מתקשה להבין למה חברת סיטיפס מתנגדת בכל מקום שיש אינטרס ציבורי לשנות זאת.

דן הראל: לשנות זאת, כמובן עם קבלת כל הסכומים והדברים האחרים.

דן הראל: אני פשוט לא מצליח להבין את זה.

דן הראל: אתם רוצים אמצעים חריגים, בשביל מה?

דן הראל: בשביל שבעוד 10 שנים, כשהולכים לאנשהו, אפשר יהיה לגרור אותנו לאיזה שהוא מקום אחר?

דן הראל: אנחנו צריכים יכולת לעשות רגולציה, בשביל זה הבאנו את החוק, אחרת לא היינו מביאים אותו לכאן בכלל.

דן הראל: אתם עומדים כאן

דן הראל: במלחמת התשה מתמשכת על החוק הזה.

יהודה שושני: דן, זו בדיוק הסיבה שאנחנו חוששים ממה שאמרת עכשיו.

יהודה שושני: גם אנחנו וגם הבנקים.

יהודה שושני: בעצם זה שאתם תעשו רגולציה שתשנה באופן מהותי את החוזה שחתמנו עליו, מזה אנחנו חוששים.

דן הראל: אבל אין שום כוונה, אני הצהרתי.

יהודה שושני: אבל הדוגמאות שנתת היום, מזה החשש שלנו, שמחר הרגולטור, אתה, תחליט כתוצאה משינויים שקורים בשטח, וזה לא משהו שהוא אינטרס הציבור.

יהודה שושני: אינטרס הציבור הוא בכל דבר שקורה.

יהודה שושני: בעלי המניות של סיטיפס השקיעו כסף כי הם יודעים מה הזכויות והחובות, והחובות האלה שאתה מציין אותן עכשיו, מאוחר יותר, יפגעו בה.

יהודה שושני: מזה אנחנו חוששים, כשמדובר על אינטרס הציבור שהוא משהו מאוד כללי, מאוד לא ברור, אנחנו רוצים לתחום אותו, שמי שיבוא אחריך, ושר אחריך, שאולי הם יחשבו קצת אחרת, הם ידברו בנורמה הקיימת על דברים חריגים או מיוחדים.

דן הראל: על זה יש לי שני דברים אחרים להגיד.

דן הראל: אחד, גם בחוזה הזיכיון מופיע בחמישה מקומות שונים, או ארבעה מקומות שונים, שהזכיין מכיר בזה שתהיה רגולציה.

דן הראל: הרי נכנסנו לדבר חדש לגמרי שקוראים לו רכבת קלה, אין רגולציה במדינת ישראל לרכבת קלה, ובחוזה הזיכיון הראיתי לך באופן אישי שהזכיין מכיר בזה שתהיה רגולציה ומסכים לזה באופן עקרוני.

דן הראל: עכשיו לוקחים וגוררים אותנו על כל מלה, זה אחת.

דן הראל: שתיים, שום דבר, וחלק ממה שכתוב פה, נועד להבטיח שתוכל לקבל את כל הפיצוי המלא אם וכאשר יחליטו לממש את הפוטנציאל פה ולבקש מכם לעשות שינוי, אז תקבלו לזה את כל הכסף, לכן זה לא יעלה לכם כסף.

דן הראל: לכן אני מתקשה להבין למה אתם גוררים אותנו על כל מלה ומלה כשעוד בחוזה הזיכיון הופיע שהולכת להיות רגולציה.

דן הראל: ואני התחייבתי, בשם משרד התחבורה, לפחות בכוונה, שאנחנו נפעל על פי רוחו של החוזה, לא שום דבר אחר, אבל הרכבת נועדה לשרת את האזרחים, היא לא נועדה לשרת את בעלי המניות.

גיתית שיינין: לעניין פרשנות ההסכם, צר לי, אבל הפרשנות שהוצעה כאן על ידי המנהל הכללי של משרד התחבורה אינה מקובלת על סיטיפס.

גיתית שיינין: לעניין הנוסח של החריג בסעיף (1), אולי אפשר לעשות ולו צמצום על דרך של אינטרס ציבורי חיוני שמחייב זאת.

גיתית שיינין: איזה שהוא צמצום שמדובר לא על כל אינטרס ציבורי שהוא, שהוא ברגיל התנהלותה של כל רשות.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, אני מבינה את החשש שלכם.

אתי בנדלר: נדמה לי שאתם נותנים פרשנות מצמצמת מאוד לנושא משום שברור שכשאומרים מפורשות בסעיף שהעדיפות היא לקיום הוראות הזיכיון, המנהל הכללי של המשרד מצהיר שכך הוא יפעל, כך בכוונת המשרד לפעול.

אתי בנדלר: ההצהרה הזאת מחייבת לא רק אותו אישית, אלא היא מחייבת את המשרד עצמו.

אתי בנדלר: אני חושבת ששוב ושוב לנסות להשיג עוד צמצום בשיקול דעת הרגולטור, אני לא בטוחה שיש לכך מקום.

אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום, במקום לכתוב את 'המצדיק שלא לעשות כן', להוסיף 'מחייב שלא לעשות כן', כדי לצמצם עוד יותר את טווח שיקול הדעת של הרגולטור.

גיתית שיינין: שוב, מה שמטריד אותנו, שהעיקרון בעל פה נשמע מאוד ברור, הבעיה היא שהמלים בכתב הן ברורות פחות, פחות מבהירות את אותו עיקרון.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, אלא אם כן מי מהצדדים יקיים את הסעיף הזה שלא בתום לב.

דן הראל: היות שאתם ממילא בחוזה הזיכיון מקבלים שיפוי על כל דבר כזה, אני מבקש שיכריעו בזה.

דן הראל: זה לא נראה לי...

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי החריג מספק.

אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת 'מחייב שלא לעשות כן', כדי לצמצם עוד במידה קטנה את שיקול הדעת של---

כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדות לזה?

מלי סיטון: יש לנו בעיה עם 'מחייב', אנחנו מעדיפים שיהיה 'מצדיק'.

אתי בנדלר: הוא צריך לראות את זה, השר או הרגולטור---

מלי סיטון: מבחינת ההצדקה של האינטרס הציבורי ולכן---

אתי בנדלר: נכון, מבחינתו זה מחייב ללכת לעשות את זה.

מלי סיטון: כן, אבל מדובר פה בהפעלת שיקול דעת של שר או של מנהל, ומה שמנחה את שיקול דעתם זה האינטרס הציבורי והאינטרס הציבורי הוא זה שמצדיק עשייה מסוימת ולא מחייב אותה.

מלי סיטון: זה לא ברמה של חיוב, זה ברמה של הצדקה.

גיתית שיינין: זו בדיוק הנקודה.

גיתית שיינין: האינטרס הציבורי הוא מה שמצדיק את כל העשייה שלו, בואו נגיד שיש משהו אחד שמחייב אותו לאנשהו.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נשאיר את זה לשיקול הדעת של היועצת המשפטית בשלב הניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתקדם?

גיתית שיינין: לעניין סעיף קטן (2), הוספתם בעל פה לנוסח את המלה 'הכספיים' לסעדים.

אתי בנדלר: נשמטו לנו כמה מלים כאן, וזו אחת המלים שנשמטו.

גיתית שיינין: הבעיה היא כזו, להוסיף הבהרה שמדובר רק בסעדים כספיים, לכאורה גורע מכל שאר ה...

גיתית שיינין: זאת אומרת מבהיר כי החוק בא לגרוע מכל שאר הסעדים שנתונים לזכיין לפי הסכם הזיכיון.

אתי בנדלר: לא, אולי אני אבהיר את הכוונה.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בהפרה של תנאי הזיכיון, לדעתכם, או במערכת יחסים חוזית, מכוח הסכם הזיכיון, זה לא צריכים לומר, ברור שנשמרים לכם כל ההוראות בהסכם הזיכיון, לרבות כל הסעדים, לרבות ללכת לבוררות, נניח, לצורך העניין, ויש לכם את הסעדים מכוח הסכם הזיכיון, יש לכם את הסעדים לפי חוק החוזים (תרופות) ואין עם זה בכלל בעיה.

אתי בנדלר: השאלה היא מה קורה כשהשר או המנהל מפעילים את שיקול דעתם, לצורך העניין בהתאם לסעיף (1) לאחר שראו שמתקיימים תנאים המצדיקים או המחייבים לסטות מהוראות הסכם הזיכיון ויש לכך עלויות, הכוונה היתה לומר שלפי החוק, לא לפי ההסכם, הם יצטרכו לשלם את הפיצוי המוסכם.

גיתית שיינין: אם כך, אני אבקש שהדבר יובהר, מכיוון שראשית, מה שמובהר בסעיף הזה, להבנתנו, יכול להיות שזו לא היתה הכוונה, אל"ף, זה מעלה את הספק מה קורה עם סעדים אחרים.

גיתית שיינין: אם אתה אומר שזה יגרע מהוראות ההסכם למעט סעיפים מסוימים, עולה איזה שהוא ספק בדבר הקיום שלהם.

גיתית שיינין: אם ממילא הסעדים האלה קיימים גם מבלי להצביע עליהם בחוק בצורה כזו או אחרת, אנחנו מעדיפים שלא יעלה הספק.

גיתית שיינין: דבר שני, מהניסוח של הסעיף הנוכחי, כפי שאנחנו רואים אותו, אנחנו לא רואים הבהרה של איזה שהוא חיוב על פי חוק לפיצויים כספיים, אנחנו רק רואים הפניה לזה שאולי זה לא יגרע מסעדים כספיים שאולי בעוד 10 שנים נקבל אותם במהלך של תביעות לפי הסכם הזיכיון.

גיתית שיינין: אני לא רואה כאן שום חיוב פוזיטיבי לפיצוי על פי חוק.

גיתית שיינין: אם זו היתה הכוונה, אנחנו בהחלט נשמח שזה יובהר.

יערה למברגר: אני רוצה שתי הערות.

יערה למברגר: דבר אחד, אמרתי את זה כבר, אני לא יודעת אם היועץ המשפטי הסכים איתי, להבנתי מדובר בסעיף הצהרתי ולא בסעיף קונסטיטוטיבי.

יערה למברגר: זאת אומרת הסעיף לא יוצר את הסעדים שיש לכם למשל לפי חוק החוזים (תרופות), הוא רק מהסעיפים שנהוג בחקיקה להצהיר על דברים שיש מכוח דין אחר, כמו שסעיפי שמירת דינים לא גורעים.

יערה למברגר: ..

יערה למברגר: אני באמת ראיתי את זה---

גיתית שיינין: אז זה יוצר בלבול.

יערה למברגר: בכל הדרך ראיתי את זה כסעיף הצהרתי.

יערה למברגר: אם נוצרה פה אי הבנה, לפחות לעמדת הממשלה, הסעיף הזה הוא לא סעיף של פיצוי על פי חוק, כמו שנאמר בחוות הדעת של פרופ' ברק מדינה, שלטענתו יש צורך בהכללת סעיף פיצוי בחוק.

יערה למברגר: אני חושבת שעורך דין ליכט התייחס לזה אתמול והבהיר שלעמדתנו לא מדובר פה בסעיף פיצוי מכוח החוק, מדובר בסעיף שמבהיר ומנסה ליצור את הקשר ולהראות שהוא לא גורע מסעדים כספיים לפי חוזה הזיכיון.

מרק פיליפס: סליחה, את אומרת שזה לא אמור לגרוע מסעדים כספיים לפי ההסכם, זה כן במכוון לגרוע מסעדים אחרים, או לא?

יערה למברגר: לא, להבנתי, אני רציתי להתייחס לנושא הפיצוי, כיוון שהוא היה---

מרק פיליפס: הכוונה שלך, זה יפה לשמוע עכשיו, אבל הסעיף הזה יכול לעלות לדיון בעתיד---

יערה למברגר: מבחינת הממשלה הסעיף הזה מיותר, כיוון שהוא הצהרתי אפשר למחוק אותו.

יערה למברגר: הסעיף הזה לא חשוב, לדעתנו, כי---

אתי בנדלר: אני חושבת שיש בו חשיבות.

אתי בנדלר: בניגוד לדעת עורכת דין למברגר.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה אולי סעיף הצהרתי, אבל סעיף הצהרתי בעל חשיבות רבה, כי הוא זה שמבטיח בעצם לבעל הזיכיון את הזכות לקבל שיפוי כספי, או החזר עלויות, או אינני יודעת באיזה ביטוי משתמש הסכם הזיכיון, בשל מטלות נוספות, או---

יערה למברגר: זה חוזה, זה פיצוי מוסכם.

אתי בנדלר: נכון, אני מקבלת את ההערה שלך, יקבל פיצוי מוסכם לפי---

מרק פיליפס: זה החזר הוצאות.

אתי בנדלר: סלש, סלש, סלש, תבחרו את הביטוי המתאים, כל אחד לטעמו.

אתי בנדלר: לקבל את הסכומים המגיעים להם בהתאם להסכם הזיכיון בשל הפעלת סמכויות השר או הסמכויות הרגולטוריות, בהתאם לפסקה (1) ככל שאלה יגרמו לעלויות נוספות לבעל הזיכיון.

מרק פיליפס: אבל ככל שיש זכויות נוספות לפי ההסכם הזה כאן, שהן אינן כספיות, האם הכוונה של הסעיף לגרוע מהן?

אתי בנדלר: לדעתי לא, אבל ביחסים---

גיתית שיינין: אז בואו נוריד את המלה 'כספיים'.

מרק פיליפס: כן, בשביל מה המלה כספיים פה?

גיתית שיינין: היא רק מוסיפה ספק שיש לכאורה---

יערה למברגר: כי אחרת זה יכול ליצור רושם מוטעה לכיוון השני.

יערה למברגר: בדיוק כמו שאתם התחלתם לכוון, שסעדים מכוח---

מרק פיליפס: הסעדים לפי הסכם הזיכיון, כל אחד יריב אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקת צהריים, כי בשתיים נחזור לישיבה אחרת.

לאה ורון: בשעה עשרה לארבע תתחדש שוב הישיבה בנושא מסילות הברזל.

לאה ורון: אנחנו מאוד מקווים שנקבל אישור להמשיך את הישיבה על זמן המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: עד שעה שש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.