ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 504, 2011-07-04 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, אנחנו פותחים את השבוע.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ב' בתמוז, 4.7.2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא – הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חברת "נטלי" תמשיך לספק שירותי בריאות לתלמיד, למרות כישלון העמידה ביעדים – 30% מהתלמידים לא חוסנו, של חברת הכנסת רחל אדטו.

חיים כץ: שנית, הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פנה לחברת "נטלי" והודיע לה כי נשקלת האפשרות להמשך ההתקשרות עימה, למרות בעיות התפקוד הקשות שהתגלו בשנה האחרונה, של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

חיים כץ: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מספר שש או שבע או שמונה או תשע, וואלה, עוד מעט אנחנו עוברים לאצבעות של הרגליים בשביל לראות כמה דיונים עשינו בנושא.

חיים כץ: כבר מההתחלה, כבר מההתחלה אמרנו לפקידי האוצר שיש במדינה, המדינה מורכבת מאזרחים שבנויים מילדים, נערים, נוער, מבוגרים, זקנים.

חיים כץ: ככה בנויים האזרחים של המדינה ולא הכל כסף.

חיים כץ: לא הכל כסף ואמרנו אתם הולכים לחסל את הטיפול בתלמידים.

חיים כץ: אתם הולכים לפגוע באחיות, אתם הולכים לחסוך כמה פרוטות, אתם הולכים לא לתת שירות לתלמידים ואתם הולכים להעסיק אנשים – בתנאים לא תנאים – ואמרנו את זה דיון אחרי דיון אחרי דיון.

דב חנין: וגם בסוף לשלם יותר כסף על זה.

חיים כץ: ואמרנו דיון אחרי דיון, אחרי דיון, אחרי דיון אותם – בשלכם.

חיים כץ: זה עתה סיימו את האוניברסיטה, קיבלו תואר בכלכלה ומנהלים את המדינה.

חיים כץ: ממה שיגורנו בא לנו.

חיים כץ: לא כל התלמידים מקבלים חיסונים, התלמידים לא מקבלים את הבדיקות שהם צריכים לקבל, האחיות צריכות לעמוד בלוחות זמנים מוגדרים, העסק לא עובד.

חיים כץ: העסק פשוט לא עובד ועוד פעם – הפקידות של האוצר ואני לא נכנס לשר האוצר – הוא בא, הוא הולך, כן מבין, לא מבין.

חיים כץ: הפקידות של האוצר פוגעת במדינת ישראל וככה אני רואה את זה – פוגעת במדינת ישראל.

חיים כץ: מרוויחה כמה גרושים, אבל פוגעת בכל התשתיות של המדינה הזאת.

חיים כץ: במקום לתת תחזוקה אמיתית הם באים לתת תחזוקת שבר.

חיים כץ: אז הגיעו לבג"ץ עם מה שהגיעו לבג"ץ ואני אעביר את רשות הדיבור בינתיים למציעות – רחל אדטו ואחרי זה אורלי לוי – ואחר כך מי שירצה פה להתייחס, אנחנו נשמע, אבל לכם – יצא שכרנו בהפסדנו.

חיים כץ: אין אחיות בבית הספר.

חיים כץ: המושג הזה, כשהיינו ילדים ובאנו לבית הספר, ידענו יש אחות בית ספר – אין אחות בית ספר.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: אין את המושג הזה.

חיים כץ: אני לא יודע אם יש לנו 100,000 ₪ או 200,000 ₪ או מיליון ₪ יותר, או מיליון ₪ פחות.

חיים כץ: אין אחות בית ספר.

חיים כץ: סמנו V, הצלחתם.

חיים כץ: כן, בבקשה.

רחל אדטו: טוב, תודה רבה, אדוני יושב הראש.

רחל אדטו: הדיון כאן הוא לא למה חברת "נטלי" ממשיכה, זה בכלל לא רלבנטי.

רחל אדטו: היום זה חברת "נטלי", קודם היתה חברה אחרת, חברה שלישית, זה בכלל לא רלבנטי מי החברה.

רחל אדטו: מה שרלבנטי כאן זה עצם הרעיון ויש פה בעיה אחת.

רחל אדטו: בעיה מספר אחת זה כמו שציינת, חמש, שש, שבע פעמים ניהלנו את הדיון הזה בוועדה הזאת, לפחות 3 פעמים שאני השתתפתי, בג"ץ אמר את דברו, הוועדה אמרה את דברה ולמרות בג"ץ שפסל את המכרז ולמרות שהוועדה קראה שלוש או ארבע פעמים ל להחזיר את השירות הזה לידי , אנחנו נמצאים היום כאן.

רחל אדטו: עוד חודש וחצי פתיחת שנת הלימודים, כאילו לא היינו, כאילו בג"ץ לא אמר.

רחל אדטו: מתכוון לגשת לבג"ץ לאפשר את המכרז הזה לשנה נוספת ולכן מכאן הדיון.

רחל אדטו: הדיון הוא על עצם הרעיון בכלל ולא על החברה הספציפית הזאת.

רחל אדטו: אני מבינה שהחברה, אם נחזור לחברת "נטלי", אמרתי גם בעבר – לחברת "נטלי" יש הרבה זכויות בתחום הקרדיולוגיה.

רחל אדטו: יש לה טענה שהיא לא עמדה ביעדים.

רחל אדטו: לא בגלל שהיא לא עמדה ביעדים, אלא בגלל שיש מערכת מחשוב חדשה שלא הכניסה את הנתונים כמו שצריך היה ולכן יש פערים מאד גדולים בין לבין הדיווח בפועל.

רחל אדטו: לכן, סך הכל חיסונים הם יותר טובים ממה שנעשה, אבל זה לא רק חיסונים.

רחל אדטו: זה חיסונים וביקורי רופא ושמיעה וראייה ו-, ו-, ו- ויש עוד דברים.

רחל אדטו: אנחנו רק נכנסנו לחיסונים, אבל יש עוד שישה-שבעה מרכיבים אחרים.

רחל אדטו: אני לא יודעת אם זה נכון שהחברה, בגלל התוכנה החדשה, הדברים לא נקלטו במשרד.

רחל אדטו: זה לא רלבנטי מבחינתי.

רחל אדטו: מבחינתי, עצם הרעיון של הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד ואני מצטרפת בכל ליבי ומאודי למה שאמרת למשרד האוצר, שמנהל לנו את המערכת בתפיסת עולם מאד מצומצמת, בתפיסת עולם כלכלית, בלי הבנה מערכתית של כל המערכת וכאן, שוב פעם אנחנו חוזרים לבעיה שהתחלנו.

רחל אדטו: עכשיו, אנחנו שמענו את תשובת סגן השר לשאילתה ביום רביעי האחרון בנושא.

רחל אדטו: שני דברים הוא אמר – דבר ראשון הוא אמר – אנחנו החלטנו להאריך את ההסכם כי לא הצלחנו להיערך לקראת מכרז חדש, או לקראת שינוי ולכן אנחנו הולכים עם זה.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד שכשמשרד הבריאות רצה להכניס תוך חודשיים את ריפוי השן, שזה הרבה יותר גדול, הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר רחב ומקיף, תוך חודשיים הם הכניסו את הרפורמה ואמרו בואו נתקדם תוך כדי תנועה.

רחל אדטו: פה, התשובה הייתה – אנחנו לא מספיקים תוך חודשיים להגיב על הבקשה לשנות את הנושא של בריאות התלמיד.

רחל אדטו: הדבר השני שנאמר באותה תשובה היה לגבי נושא התקנים.

רחל אדטו: הוא אמר – הדבר כרוך בתקנים, משרד האוצר לא מאפשר לי תקנים, או שאני, לא יודעת מי כן מאפשר ומי לא מאפשר, אבל בכל אופן הכל עומד מסביב סיפור התקנים.

רחל אדטו: אז בוא נגיד, אנחנו הולכים למכרז רק בגלל תקנים עכשיו, בגלל שיש פה פער בין משד האוצר בנושא הזה ואני רוצה לדעת יותר על כל הסיפור הזה של התקנים.

חיים כץ: לא ראיתי את רוני, רציתי להגיד – לא הגיע.

רחל אדטו: לא.

רוני גמזו: לא, יש פה גם את פרופסור איתמר גרוטו, מנהל שירותי בריאות הציבור.

חיים כץ: לא ראיתי אותך, איתך הסליחה.

חיים כץ: לא אמרתי כלום, אבל ---

רחל אדטו: יש דבר אחד שהוא מקור גאווה למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות וזה חצי מקור גאווה למערכת הבריאות הישראלית, זה כל הנושא של הרפואה המונעת – זה טיפות חלב, זה שירותי בריאות בעבר לתלמיד.

רחל אדטו: אי אפשר לקחת דבר שהוא דבר טוב ולקחת ולהפוך אותו ואחר כך להתווכח מה לעשות איתו.

רחל אדטו: כמו שטיפות החלב צריכות להישאר במקומן, במתכונת הישנה והטובה והנכונה, כנ"ל היה צריך להיעשות גם את שירותי הבריאות לתלמיד ולכן צריכים להחזיר את זה לאותו מקור, לאותו פיקוח ולא להתייחס דווקא לתלמידים, שזה דבר חלש בסופו של יום, להשאיר את זה בויכוח בין , משרד האוצר ומשרד החינוך.

רחל אדטו: הדבר האחרון, אני מבינה שבימים אלה יש איזה רצון ל ללכת לפיילוט, להחזיר את הנושא הזה של האחיות.

רחל אדטו: אם מצביע, לא יודעת, ככה שמעתי בשמועות, שיש ל רצון לעשות פיילוט ---

חיים כץ: עוד מעט נשמע את משרד הבריאות.

רחל אדטו: אז אני אשמח מאד לשמוע, גם שיפרטו את זה.

רחל אדטו: לכן, מכל מה שאמרתי וכל הבקשה שלי, אני חוזרת לשורה הראשונה – כל הבקשה היום לדיון היא לא דווקא על חברת "נטלי" ספציפית, אלא עצם הרעיון של לקחת את השירות הזה ולהעביר אותו את נושא ההפרטה שאין עליה כמעט פיקוח ותוצאותיה הרות גורל.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, כבוד יושב הראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת באמת לחזור על הדברים שנאמרו פה כבר קודם, בעיקר על ידיך חיים, על הנושא הזה שזו לא הוועדה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: זימנו פה, מתחילת הקדנציה ועד עכשיו, שנתיים כבר לפחות – שש וועדות – בכולן הייתה תמימות דעים, לפחות של הדרג המקצועי, לפחות של האנשים שאמונים על בריאות ילדינו ועקבנו גם אחרי זכיינים שזכו ונכשלנו במכרז.

אורלי לוי אבקסיס: אז או שזה מכרז שמראש נועד לכישלון, או שזו בעיה מובנית.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כל העניין פה היה ואני חייבת לשים על זה את האצבע, זה בנושא העלות הכספי של הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בכלל, כל הרעיון של להפריט את שירותי בריאות התלמיד, היה כדי לחסוך בערך 28 מיליון שקלים למערכת.

אורלי לוי אבקסיס: הממה, רק שכשהפריטו אותה הבינו שצריכים לעשות עוד התקשרות חיצונית גם עם מד"א, שעלתה לא מעט מיליונים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, העניין של הערך התקציבי פה, או של העלות התקציבית פה, זה לא בדיוק הנקודה, כי גם בזה כשלו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, שלא יצא לנו יותר זול להפקיר את בריאות ילדינו, אלא גם שילמנו בבריאות ילדינו וגם שילמנו בכספי הציבור שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שלאורך כל הזמן הזה אני שמעתי תגובות, גם מ, גם מסגן השר בעצמו, שאם הוא היה השר הנוכחי באותה תקופה, הוא לא היה נותן את ידו על כך ועל כך שהוא היה בוועדת הכספים ביחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחיים אורון ואחרים, שניסו למנוע את זה.

אורלי לוי אבקסיס: היתה איזו שהיא נקודת שבר בנושא המשרה כנראה בתוך , שם זיהה את החולשה הזאת משרד האוצר, תפקידו לחסוך כמה שיותר.

אורלי לוי אבקסיס: פה, כמה שפחות, כי הוא לא חסך והצליח להעביר את ההחלטה האומללה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: פעם אחר פעם אנחנו מתכנסים כאן, פעם אחר פעם אנחנו דנים בעניין של הבעייתיות.

אורלי לוי אבקסיס: היום בבוקר אנחנו מתעוררים לכתבה שהיא בעיני מזוויעה, במעריב: "הורים נדרשים לנסוע בשביל לקבל חיסון שאמורה היתה לספק חברת "נטלי" בתוך בתי הספר".

אורלי לוי אבקסיס: אם ככה, האוצר, יש לכם פה הזדמנות פז.

אורלי לוי אבקסיס: הרי גם ככה אם הם צריכים לנסוע - למה לכם להחזיק את זה במכרז חיצוני?

אורלי לוי אבקסיס: קדימה, שכל ההורים ייגשו לקופות החולים, יחסנו באופן פרטי וגמרתם את הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: חסכתם פה גם את העלות של המכרז.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמובן בחצי ציניות, לאלה שלא הבינו.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין ומחקרים מראים, באוכלוסיות החלשות יש בעיה מובנית של חוסר אקטיביזם, בכך שהורים עם בעיות כלכליות וכדומה לא ייקחו את הילדים שלהם למעקב ולא לחיסונים בזמן ---

חיים כץ: זה מבחינת חוסר יכולת.

אורלי לוי אבקסיס: חוסר יכולת לפעמים, לפעמים חוסר מודעות, לפעמים זה חסמים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה היא, בשורה התחתונה, שהילדים האלה, דווקא של האוכלוסייה החלשה ביותר לא יחוסנו ולא יהיו במעקב.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מגלים ש-50% מהתלמידים לא נמצאים תחת מעקב אחות, אני אגיד לכם – מצד אחד זה מעצבן – כי אז אנחנו לא קולטים בזמן את העיכובים שיש, או דברים נוספים, חלילה וחס, אבל מצד שני, אני רוצה להגיד לכם שגם ה-50% שנעשים, אני יודעת, יש לי תלמידות בבית הספר היסודי, זה נעשה עם סטופר.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שזה נעשה עם סטופר, זה נורא מלחיץ, זה נעשה לעיני הכיתה.

אורלי לוי אבקסיס: תארו לכם ילדה, שאולי נמצאת טיפה מעל המשקל הממוצע של החברים שלה בכיתה ולא בגלל שהיא מלאה יותר, אלא בגלל שהיא גבוהה יותר או דברים אחרים, הילדים לא רואים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אחר כך עושים ביניהם – 'כמה נשקלת?

אורלי לוי אבקסיס: ' 'כמה אתה שוקל?

אורלי לוי אבקסיס: ' כך ממש, כמו סוג של שוק.

אורלי לוי אבקסיס: הילד נפגע מזה ואם לילד יש טראומה מחיסון, הטראומה הזאת הולכת וגדלה ואחר כך להשלים את החיסונים האלה בקופות החולים, תאמינו לי, זה לא סיפור פשוט גם להביא את הילד וגם לכך שהוא יהיה מוכן בכלל להיפגש עם האחות, נהיה לו איזה שהוא מצב טראומתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר להורים שכן לוקחים את הילדים שלהם להשלמת הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני פתחתי את התיק של הילדה האמצעית שלי, בסוף שנה ואז מצאתי שם מכתבים של חברת "נטלי".

אורלי לוי אבקסיס: אני מחשיבה את עצמי כהורה שעוקב, אבל, יש ילדים שלא נותנים להורים שלהם את המכתבים האלה, גם אף אחד לא בודק שהם הגיעו בזמן, אם הכל בסדר, אם הילד שוקל בהתאם ל-BMI, אם הילד במעקב, צריך להמשיך את בדיקת העיניים או בדיקת השמיעה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, זה שוכב בתיק ובסוף שנה, אתם יודעים, אם לא מוציאים את הדברים לזרוק אותם או אם לא עושים סדר בתיק, אז יכול להיות שגם זה ילך לאיבוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: שניים, מה עם הערך המוסף של אחות בית הספר, כשילד מרגיש לא טוב.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הזה שיש לך חדש, שיש מי שיקשיב, שיש מי שאפילו יהווה מעבר לבית חרושת הזה של הציונים, שיהיה שם משהו קצת אנושי.

אורלי לוי אבקסיס: כך אחות בית הספר סימנה בעבורנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשילד מרגיש לא טוב היום מרימים טלפון להורה - תבוא תיקח את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: בזמן הזה הילד יושב בחדר המורים או בבית הספר, אומלל, בוכה, נמצא בצד.

אורלי לוי אבקסיס: עוברים שבים לידו והוא בכלל נטוש.

אורלי לוי אבקסיס: כמעט.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות ככה הוא מרגיש.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזו חובה של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שלא חסכנו בכספים, אנחנו הפקרנו את הבריאות של הילדים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מחר מחרתיים יכולה להתפרץ איזו שהיא מגפה ויכולה להחזיר קצת את הגלגל אחורנית.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת – מה צריך עוד לקרות - פרט לכך שבג"ץ נתן את דעתו, פרט לכך שזה גם מבקר המדינה שתקף באופן ברור את הנושא הזה של ההפרטה ואת חוסר היכולת של הזכיינים השונים לספק את השירות בזמן הנכון ובאיכות המתבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיפה שעה אחת קודם, אנחנו את זה כבר פספסנו, אבל לא נותר אלא לקחת אחריות ולהחזיר את השירות הזה לידי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מספסרים בחיי ילדינו, אסור לנו לעשות את זה, אין לנו את המנדט לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שמדובר פה, כפי שהבנתי, בסך הכל בתקנים, לא בעניין של העלות, כי העלות שיצאה החוצה היא לא פחותה מהעלות שהוחזקה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, 95% אז כשהייתה אחות בית ספר, היו חיסונים 95% והיה מעקב שוטף איכותי.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה היום, אנחנו לא יכולים לזהות את הילד גם בדברים הנוספים, מעבר לעניין הבריאותי, אם חלילה וחס יכול להיות שהילד הזה עובר דברים נוספים, התעללות נוספות, או דברים שיש לאחות את הכישורים להרגיש את הניואנסים האלה, את האותות הקטנים, כדי לגשת לילד ואולי גם לחשוף דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: זו חובתנו ואני חושבת שעל הממשלה להוביל מהלך ואם לא כן – להזדרז ולהשלים עם מהלכים פרטיים של חברי הכנסת ולהחזיר את השירות הכל כך חשוב הזה – לידיה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רוני, אתה רוצה להגיב עכשיו, באמצע, בסוף?

חיים כץ: בסוף אנחנו מצפים ששורה תחתונה תהיה – אנחנו, כמו שאתה יודע לעשות, מחזירים את השירות לתלמיד לבתי הספר, ל, ניקח את האחיות, נעסיק אותן בתנאים נורמאליים, לא של עובדי כוח אדם וניתן את השירות הראוי לילדים.

חיים כץ: זה יהיה המשפט בסוף.

דב חנין: אם אתה צריך עוד כמה נימוקים לזה אנחנו מוכנים, יש לנו המון.

רוני גמזו: אם אפשר, אני אגיד את עמדת המשרד ואני אבקש מפרופסור גרוטו להמשיך לפרט את עמדת המשרד.

רוני גמזו: האם זה מקובל, אדוני יושב הראש?

חיים כץ: לא שמעתי אותך, עוד פעם.

רוני גמזו: האם זה מקובל שאני אגיד את עמדת המשרד ולאחר מכן אבקש מפרופסור גורטו להמשיך ולפרט, במיוחד את השאלה שנשאלה בהצעות לסדר היום.

חיים כץ: אז אם זה ככה, אתם תדברו אחרי שאר הדוברים.

חיים כץ: העמדה שלכם נעולה, סגורה, לא חשוב מה אחרים יגידו, אתם באתם מהבית עם משהו כתוב?

חיים כץ: או שאתם עדיין פתוחים לשמוע, להקשיב ולשנות אם צריך?

רוני גמזו: אנחנו כבר שמענו את כולם, אני חושב ---

חיים כץ: זאת אומרת מה שהשאר ידברו זה מיותר.

רוני גמזו: לא, לא מיותר.

רוני גמזו: זה מחדד תמיד וזה מחדד ומכוון אותנו ---

אורלי לוי אבקסיס: אולי נפתיע אותך, חיים.

רוני גמזו: מחדד ומכוון אותנו, אבל יש לנו בהחלט עמדה שהתגבשה, העמדה היא עמדה מאד מקצועית, שהייתה גם במשרד בעבר, אבל התגבשה והתחדדה בשנה האחרונה.

חיים כץ: אוקי, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

דב חנין: גברותי ורבותי, כמו שקודמותי וקודמי אמרו, אנחנו בדיון הזה נמצאים כבר הרבה הרבה יותר מדי פעמים ויש לי תחושה מאד מתסכלת.

דב חנין: יש לי תחושה שנציגי הציבור, נבחרי הציבור בכנסת, בוועדות הכנסת, במליאת הכנסת, אומרים דעה ומישהו מתעלם מהדעה הזו והרכבת ממשיכה לנסוע.

דב חנין: יש לי תחושה שהכנסת מתפקדת כ---

חיים כץ: לא, הוא משלם בנושאים אחרים, מה שהוא צריך לשלם הוא משלם, אותו אחד.

חיים כץ: בוא, שיהיה לך ברור.

חיים כץ: זה לא עובר ככה, אתה יודע, הוא יכול לנצח במערכה אחת, לא בכל המשחקים.

דב חנין: אני מאד מקווה.

דב חנין: אדוני יושב הראש, כמו שאתה יודע, בכנסת הקודמת היינו, רוב חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת שחתמו על הצעת חוק, שהגשנו אותה יחד, להחזרת המערכת הזאת של בריאות התלמיד לידי המדינה.

דב חנין: רוב חברי הכנסת.

דב חנין: זה עבר גם קריאה טרומית וזה עבר קריאה טרומית בסופו של דבר בתמיכת הממשלה, מכיוון שהממשלה הבינה שזה מה שהכנסת רוצה וזה מה שהציבור רוצה ואני קורא לכם ללכת באותו כיוון.

דב חנין: המהלך הזה, אדוני יושב הראש, גברותי ורבותי, התחיל כמהלך שנומק בחיסכון.

דב חנין: המטה הראשונית היתה לחסוך כסף ולחסוך כסף, זו כמובן מטרה טובה.

דב חנין: אלא מה היא, שבפועל לא חסכו כסף, אלא בפועל המערכת הזו – עולה לנו יותר – היא עולה לנו יותר גם בהוצאות ישירות, כפי שאפשר לראות מהנתונים שנמצאים בידינו והיא עולה לנו יותר גם בהוצאות עקיפות, כי בסופו של דבר הדבר הכי טוב, הכי נכון להשקיע מבחינה בריאותית, זה בבריאותם של תלמידים.

דב חנין: זו ההשקעה הכי כדאית.

דב חנין: כלכלית לגמרי.

דב חנין: נעזוב כרגע השקפת עולם וערכים.

דב חנין: בואו נדבר כלכלה.

דב חנין: כלכלית, הדבר הנכון והטוב ביותר הוא להשקיע בבריאותם של תלמידים.

דב חנין: מכיוון שלכן חיסכון איננו הבעיה האמיתית, אני שואל את עצמי – איפה הבעיה?

דב חנין: ואני מגיע שוב לאותה אידיאולוגיה קטלנית, שיש איזו שהיא חבורה של אנשים, שעדיין מאמינים בה, למרות שהמציאות – פעם אחר פעם מוכיחה שהיא לא נכונה – שהיא אידיאולוגיה שאומרת, שכל דבר שזז, אבל גם כל דבר שעומד במקום – צריך להפריט.

דב חנין: זו הבעיה.

דב חנין: יש איזו שהיא אידיאולוגיה שהמילה המתונה ביותר שאפשר להכתיר את האידיאולוגיה הזאת – זאת אידיאולוגיה דפוקה.

דב חנין: פשוט שום דבר אחר לא מתאים.

דב חנין: עכשיו, ככה הורסים מערכת מפוארת.

דב חנין: אני אומר לכם, בא לבכות, כשאני נזכר בבית הספר שאני הייתי בו וכשאני חושב על בית הספר שהילדים שלי נמצאים בו, שהוא לא דומה, כי אין בו את אחות בית הספר שאפשר לדפוק על הדלת שלה והיא יכולה להיות כתובת לא רק לענייני זריקות.

דב חנין: אין, אין.

דב חנין: הלך לאיבוד.

דב חנין: הדבר הזה פוגע קשות בילדים.

דב חנין: הוא פוגע קשות בילדים מכיוון שהאחות בבית הספר היא כתובת, מעבר לצד הטכני והנקודתי של הזריקה באותו יום.

דב חנין: זאת דלת פתוחה, זו אוזן קשובה, זה חלק מהמערך שיכול להפחית אחר כך מצבים של ילדים בסיכון, שחברת הכנסת לוי-אבקסיס כל כך הרבה מתעסקת בהם.

דב חנין: זו בדיוק החוליה, הרי יש לנו את הילדים האלה כבר במערכת, הם בידי המדינה.

דב חנין: רק ניתן להם את הטיפול המתאים, ניתן להם את המערכת המתאימה.

דב חנין: אפילו בתחום שהמערכת כאילו יודעת למדוד אותו וזה התחום של החיסונים, אפילו פה יש ירידה באיכות ובכמות.

דב חנין: יש כאן גם פגיעה בעובדים.

דב חנין: נמצאות פה הנציגות של האחיות.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אתה ידוע כלוחם ונאבק על זכויות העובדים ותנאי העבודה הם בלתי מתקבלים על הדעת ---

חיים כץ: אחרי שאתה תסיים, אנחנו ניתן להם לדבר.

דב חנין: אז אני אעצור כאן.

דב חנין: אני רק אומר שכשפוגעים בעובדים, בסוף פוגעים בעבודה.

דב חנין: זו התוצאה.

דב חנין: זה לא רק פגיעה בעובדים, זה גם העבודה נראית ככה.

דב חנין: עכשיו, אני אומר, אני שמעתי את סגן שר הבריאות במליאת הכנסת בנושא הזה.

דב חנין: הוא אומר – הבעיה היא בעיה של תקנים.

דב חנין: אני פונה למדינה ואומר – הגיע הזמן להבין שמי שעובד במדינה צריך להיות עובד מדינה.

דב חנין: מה, זה כזה דבר לא הגיוני?

דב חנין: עובדי מדינה.

דב חנין: הן עובדות מדינה?

דב חנין: הן נמצאות במערכת שנמצאת בידי המדינה?

דב חנין: שיהיו עובדי מדינה.

דב חנין: מה הבעיה?

דב חנין: מה החידוש פה?

חיים כץ: היום העניין שביטלו את הפנסיה התקציבית זה כבר גם לא מעניין.

דב חנין: בדיוק, אז יכולות להיות עובדות מדינה.

חיים כץ: ...

חיים כץ: פנסיה תקציבית, וזה לא מציאה להיות עובד מדינה.

חיים כץ: המשכורות בשמים, התנאים בשמים ---

דב חנין: כן, בדיוק, אפשר לחשוב איזה אוצר פה אנשים מקבלים.

חיים כץ: איזה כלי גדול.

דב חנין: אבל כל התפיסה של לבטל את המדינה בתחומים שבהם המדינה חייבת לעסוק, תחומים שהם תחומי הגרעין של טיפול בילדים, במערכת חינוך, זאת תפיסה שהיא לא מתקבלת על דעתי.

דב חנין: לסיכום, שתי הצעות מעשיות, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מציע שבנוסף לפניות ל ולמשרד האוצר, אנחנו גם נפנה לשר הבריאות, שהוא ראש הממשלה ונבקש את התערבותו.

דב חנין: אולי נזמין אותו אפילו לדיון בוועדה.

רחל אדטו: שיתערב קודם בשביתה, אחר כך שיתייחס לדבר הזה.

דב חנין: שיתערב במקביל, בשיטה מקבילית, לא רק טורית.

רחל אדטו: לא, עכשיו יש לו את הראש למינהל, הוא עסוק עם ראש המינהל, עם ביבי במינהל.

דב חנין: אומרים שהוא יודע לחלק קשב, אז שיחלק קצת קשב לטובת מערכת הבריאות.

חיים כץ: דב, מאחר שאין לו עבודה, כנראה, אז שיתעסק עם זה, בסדר, אוקי.

דב חנין: נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, אדוני יושב הראש, אני מציע שהוועדה ---

חיים כץ: את המשט הוא כבר סידר.

דב חנין: אני מציע שבסיכום הדיון הזה, הוועדה תחליט שאנחנו נקדם את הצעות החוק הפרטיות בתמיכה של כל חברי הכנסת שהם חברים בוועדה, יש כל מיני הצעות חוק פרטיות על שולחנה של הכנסת בנושא הזה.

דב חנין: אני מציע שאנחנו נתגייס כדי להעביר את הצעות החוק הפרטיות האלה, כי אם אנחנו נחכה לפעולתה של הממשלה – אנחנו נקיים פה עוד עשרה דיונים כאלה.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אוקי, תודה רבה.

חיים כץ: מוריה אשכנזי ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מוריה אשכנזי: בוקר טוב לכולם.

חיים כץ: שם ותפקיד, למרות שהקראתי, שם ותפקיד.

מוריה אשכנזי: מוריה אשכנזי, יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור, בהסתדרות האחיות.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות טיפות החלב ובתי הספר.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתחיל את דברי בכך שלמעשה, המדינה הראשונה בעולם שהפריטה את שירות הרפואה המונעת בתחום בריאות התלמיד, זו היתה מדינת ישראל.

מוריה אשכנזי: לא קיימת שום מדינה אחרת בעולם שהעיזה לעשות כזה מהלך.

מוריה אשכנזי: מכאן אני קוראת להנהלת ובעיקר בעצם יותר לאוצר.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שהמסקנות, מעבר ל- אנחנו נתחיל מ-2003 שהתחיל הסיפור הזה של ההפרטה, הרפורמה וכל המהלך הזה, שצמצמו את התקציבים של בריאות התלמיד, זה ירד מ-87 ל-70 מיליון, פוטרו אז 300 אחיות.

מוריה אשכנזי: רבותי, למה אתם רוצים להגיע?

מוריה אשכנזי: לייבוש מוחלט?

מוריה אשכנזי: אז הגעתם לזה כבר.

מוריה אשכנזי: השוקת כאן שבורה ואני קוראת לכם פה, למשרד האוצר, לבוא ביחד ולהתעשת ולעצור את המהלך הנואל הזה, שנקרא הפרטת שירות בריאות התלמיד.

מוריה אשכנזי: זה לא יתכן יותר.

מוריה אשכנזי: מדובר פה בבריאות של הילדים שלנו.

מוריה אשכנזי: הנכדים שלנו.

מוריה אשכנזי: זה לא יכול להיות שאחות תגיע, מפני שלוחצים עליה, לחסן 60 ילד ביום.

מוריה אשכנזי: היא לא מכירה את התלמיד, היא לא יודעת מי הוא, היא לא מוכרת בבית הספר.

מוריה אשכנזי: היא בכלל לא פקטור.

מוריה אשכנזי: היא באיזה שהוא מקום גורם של קבלן וזה לא משנה כרגע מי זה, כי זה גם היה הקבלן הקודם, שדרש תקופה.

מוריה אשכנזי: עם ילדים לא עובדים בתפוקה.

מוריה אשכנזי: אני, כאחות בריאות הציבור, מעל שנות דור, כואב לי לראות את המצב הזה שנוצר היום.

מוריה אשכנזי: כי כשאני הייתי אחות בית ספר, עם השמלה הירוקה עם הצווארון הלבן, כולכם זוכרים אותנו בצורה כזאת, אני כבר לא מדברת על המקלות והכינמת, שזה בדרך כלל זוכרים אותנו.

מוריה אשכנזי: אני ידעתי להכיר, לפני ולפנים את המשפחה, את הילד.

מוריה אשכנזי: הכרתי אותו מטיפת חלב, את הריונה של האם.

מוריה אשכנזי: ידעתי מי האוכלוסייה שלי.

מוריה אשכנזי: כאן היום זה כלום.

מוריה אשכנזי: זה לוקחים אחיות מרחבי הארץ ומטיסים אותן לאילת, מפני שיש לחץ לגמור את החיסונים.

מוריה אשכנזי: איפה הטעויות שמתבצעות?

מוריה אשכנזי: האחיות האלה שמגיעות לשם, מבחינה מקצועית הן נשברו.

מוריה אשכנזי: הן כבר לא עובדות לפי נהלים של משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: הם נדרשים עכשיו לעבוד לפי נוהלי חברה.

מוריה אשכנזי: מה לחברה הזאת בעיסוק הזה בתחום רפואה מונעת?

מוריה אשכנזי: שום דבר.

מוריה אשכנזי: לכן, אני אומרת עוד פעם, אני קורא פה לכולכם ובמיוחד למשרד האוצר, לא לעמוד יותר מנגד.

מוריה אשכנזי: המגמה של , אני מקווה ואני יודעת, שכן להעביר את השירות הזה למדינה בחזרה.

מוריה אשכנזי: אל תעמדו מנגד ואל תספרו פה על 400 תקנים.

מוריה אשכנזי: קודם כל תתעשתו, תרדו מהעץ ותחליטו שאתם נותנים את התקציבים, את הקליטה של האחיות.

מוריה אשכנזי: להחזיר למעשה עטרה ליושנה.

מוריה אשכנזי: תודה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב הראש, אני אתחיל דווקא מההיבט הכלכלי.

שלי יחימוביץ': קודם כל הסוגיה היא לא סוגיה של כסף.

שלי יחימוביץ': נכון שבשנים מסוימות בוועדת הכספים, היינו עדים בכל תקציב לניסיון חוזר ונשנה של האוצר, ככה לגלח עוד קצת ועוד קצת בתקציב, בבחינת אתה יודע – התחרות הזאת בין הפקידים באוצר – מי יביא את התוצאה היותר טובה לראש אגף תקציבים ובכל שנה ניהלנו מחדש מאבק על עצם החלטת התקציבים, בתוך השירות המופרט.

שלי יחימוביץ': אבל הסוגיה היא לא סוגית כסף, כיוון שהעלות של החזקת חברות הקבלן, שמתגאות בכל מיני שמות כמו "נטלי" והאגודה לבריאות הציבור, העלות היא זהה לעלות שהיתה לו השירות הזה היה ממשלתי ובידי או משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על עלות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על תקנים, כמו שאמר סגן שר הבריאות, ליצמן ותקנים זה כבר סוגיה אידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': זאת ההנחה, שאת השירות הציבורי צריך להרזות, לעשות לו אנורקסיה, לצמצם אותו ולהפוך את תקציב כוח האדם ואת התקציב שמיועד לתקנים, להפוך אותו לתקציב קניות.

שלי יחימוביץ': הרי מה זה?

שלי יחימוביץ': זה תקציב קניות.

שלי יחימוביץ': קונים שירותים.

שלי יחימוביץ': מעבר לסוגית הכסף המיידי, יש כאן סוגיה של עלות ותועלת, סליחה אני מדברת במונחים כאלה, כשאנחנו מדברי על רפואה מונעת.

חיים כץ: לילדים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל יש הכרח לדבר על זה, כי יש כאן כאילו איזה ויכוח, כאילו, בין הרגש לבין השכל, בין הטיפול הטוב בתלמיד לבין שיקולים כלכליים.

שלי יחימוביץ': אין כאן שום ויכוח.

שלי יחימוביץ': אפילו אם אנחנו מודדים את זה במדדים כלכליים, הטהורים ביותר בעולם, אנחנו רואים שלפי כל המחקרים על רפואה מונעת, על כל דולר שאתה משקיע ברפואה מונעת, אתה מרוויח באופן ישיר 5 דולר ובאופן עקיף 11 דולר.

שלי יחימוביץ': כי אין דבר בלתי משתלם יותר למדינה, מלהפקיר את הרפואה המונעת שלה, ולהפוך לחשופה למגפות.

שלי יחימוביץ': הרי הנטל הכלכלי שייפול על כתבי מערכת הבריאות, ביום שבו תפרוץ שחפת, צדפת, פוליו או מה שזה לא יהיה, כל ה- תתקנו אותי אם אני לא נותנת את הדוגמאות הנכונות.

שלי יחימוביץ': שעלת, חזרת וכן הלאה, אותם דברים שאנחנו כמדינה נאורה ומתוקנת, המחלות האלה כבר לא קיימות בגלל הרפואה המונעת.

שלי יחימוביץ': ביום שבו הם יחזרו והן יחזרו, אם ימשיך התת חיסון הזה, העומס הכלכלי על המדינה יהיה גדול פי כמה.

שלי יחימוביץ': כאן לא מדובר על משהו שהוא חברתי או שאנחנו אמורים לעורר כאן את בלוטות החמלה של מישהו, כיוון שברור שזה מעורר חמלה, התיאורים שנאמרו כאן וברור שזה נורא לראות ילד שהאחות הצטוותה לחסן אותו בתוך 40 שניות וברור שאנחנו עדים כאן גם למצוקה ברמת המיקרו, אצל הילדים ובוודאי אצל העובדות המסורות האלה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו מדברים כאן על סוגיה לאומית, לא על סוגיה של מסכנות.

שלי יחימוביץ': מדינה נאורה ומתוקנת שמפקירה את הרפואה המונעת שלה והופכת אותה למטבע עובר לסוחר ומתעלמת לחלוטין מתכנון ארוך טווח של הבריאות שלה לטובת חיסכון של השקל, כאן ועכשיו, זאת מדינת עולם שלישי, זאת לא מדינה נאורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא עומדים כאן בשום קריטריון, לא של ה-OECD, לא של כל המדינות המפותחות, אנחנו מדרדרים את עצמנו, בכוונה תחילה, למקום של להיות בין מדינות אפריקה, שלא מצליחות לחסן את הילדים שלהן וזאת החלטה מדעת.

שלי יחימוביץ': הרי כל שנה מישהו מקבל את ההחלטה הזאת.

שלי יחימוביץ': אין צורך יותר בפיילוטים ואין צורך בניסיונות ואין צורך בחיבוטים.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן פיילוט מתמשך של עשור וחצי שבו ההפרטה של הרפואה המונעת, בדמות שירותי בריאות התלמיד נכשלה כישלון חרוץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לבוא הרי כל חודש עם כתבות שמתפרסמות ועם ממצאים – פה לא חוסנו 30% ושם לא חוסנו 20%.

שלי יחימוביץ': אבל הממצאים האלה הם רוטינה, הם חוזרים על עצמם כבר עשור וחצי, מאז שההפרטה הזאת התרחשה.

שלי יחימוביץ': גם בית המשפט העליון, שבהתחלה נמנע מלהתערב בסוגיה הזאת וטען שרפואה מונעת – אין הכרח שהיא תסופק דווקא על ידי המדינה – שינה את ההחלטות שלו נוכח המציאות המשתנה, נוכח העובדה שהדברים האלה טופחים בפנינו שוב ושוב והפסיקות שלו עכשיו כבר אומרות שיש לשקול האם שירות כזה יכול להיות מופרט.

שלי יחימוביץ': התשובה היא שהוא לא יכול להיות מופרט.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאנחנו בתוך מסלול חד כיווני, שבו בשום פנים ואופן אי אפשר להלאים ואי אפשר להחזיר למדינה, לכאורה.

שלי יחימוביץ': אבל ---

אורלי לוי אבקסיס: את בתי הכלא הפרטיים הצליחו להחזיר אחרי פסיקה של בג"ץ, כי יש שירות שאי אפשר להלאים אותו ושאי אפשר להפריט אותו גם אם הוא בא לתת שירות טוב יותר לנצרך, אז קל וחומר בנושא הזה.

חיים כץ: אורלי, יפה.

חיים כץ: שלי – משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך, חברת הכנסת אורלי לוי, בהחלט.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההחלטה של בג"ץ בעניין הפרטת בתי הסוהר היא החלטה מכוננת.

שלי יחימוביץ': כפי שבג"ץ קבע שכליאה היא שלילת החירות החמורה ביותר ועל כן אסור שתעשה בידי אנשים פרטיים, כך גם הרפואה המונעת היא שירות בסיס של מדינה נאורה לאזרחים שלה ואסור שתינתן לא בידי האגודה לבריאות הציבור, לא בידי "נטלי" ולא בידי שום חברת כוח אדם, אלא בידי המדינה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרופסור יונה אמיתי.

יונה אמיתי: כן, שלום.

חיים כץ: שם ותפקיד.

יונה אמיתי: פרופסור יונה אמיתי, יושב ראש חיפ"א – החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה.

יונה אמיתי: אני מייצג פה את ההסתדרות הרפואית בישראל.

יונה אמיתי: בראשית דבריי אני רוצה לחרוג בשני משפטים ולהזכיר את ידידנו, ד"ר אמנון קירו, זיכרונו לברכה, למי שעוד לא יודע שנפטר לפני יומיים, מבכירי רופא הילדים בישראל, שגם השתתף בהרבה מאד דיונים בוועדה הזאת בעבר ולצערנו נפטר באופן פתאומי לפני יומיים.

חיים כץ: ולענייננו.

יונה אמיתי: המעמד מחייב להזכיר את זה.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: נרשם בפרוטוקול.

יונה אמיתי: את תפקידי הנוכחי, הגדרתי קודם, אבל אני נמצא פה יותר בגלל תפקידי הקודם.

יונה אמיתי: עבדתי במשך 8 שנים כמנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר ב ובמסגרת זאת השתתפתי אישית בלמעלה מ-30 דיונים של ועדות הכנסת השונות בנושא הזה.

יונה אמיתי: פרשתי מ לפני 3 שנים בדיוק על רקע זה.

יונה אמיתי: זה היה מבחינתי קו שבר, לא הצלחנו מבחינה מקצועית, כשהיה קונסנסוס כמעט מקיר לקיר בין הרופאים, בכל המסגרות, שזאת טעות מקצועית, ארגונית, מנהלתית, תדמיתית, כספית, איך שתקראו לה, לעשות את האקט של ההפרטה.

יונה אמיתי: עכשיו, העניין הוא שכל הניסיון הזה של הפרטה זה כבר באיזה שהוא מקום סבב שלישי, כי בשנות ה-90, יש לי ניסיון ארגוני בנושא הזה, אני יכול לספר, בשנות ה-90 – 94-95-96 - הופרט השירות, נחל כישלון חרוץ ועל רקע זה נחקק חוק בשנת 97' לשירותי בריאות התלמיד, שבמסגרתו עבד השירות עד שנת 2007.

יונה אמיתי: העניין הוא שהייתה טעות מובנית בניסוח החוק ולא הוכנס סעיף אחד קטן שנקרא 'טייס אוטומטי', או 'גידול המותנה בגידול באוכלוסיית התלמידים ובעלויות הריאליות, הנומינאליות'.

יונה אמיתי: כל השירותים האחרים, השירותים הרפואיים בקהילה, תקציבי האחרים, צמחו בהתאם.

יונה אמיתי: בינתיים ראינו גידול של כ-25-30% במספר התלמידים.

יונה אמיתי: גידול של עשרות אחוזים בעלויות השכר ---

חיים כץ: מה אתה מסביר לנו עכשיו, למה נכשלנו?

יונה אמיתי: לא.

חיים כץ: אנחנו היינו שם, אנחנו יודעים שנכשלנו.

חיים כץ: זמננו קצוב, תן לנו כותרות – איפה אנחנו משפרים את העניין, אל תחזור להיסטוריה.

יונה אמיתי: טוב.

חיים כץ: נכשלנו, בשביל זה אנחנו מסבירים.

חיים כץ: עכשיו, תן לנו איך אנחנו יוצאים מהעניין, נקודות.

יונה אמיתי: אבל הנקודה הזאת מתייחסת שוב לניסיון של פיילוט ושוב ניסיון.

יונה אמיתי: אוקי, אני אגיע לנקודה של השורה התחתונה, למרות שיש הרבה מה לומר.

יונה אמיתי: בכל אופן, המצב הנוכחי הוא כזה שאנחנו רואים התפרצויות של שעלת, יש כיסוי חיסונים נמוך.

יונה אמיתי: האלטרנטיבה להעביר את השירות, בצורה כזאת או אחרת, לקופות החולים, או לשלוח ילדים להתחסן בקופות החולים – היא חסרת תוחלת.

יונה אמיתי: מנכ"ל המשרד, פרופסור רוני מגזו, עשה ניסיון יוצא מן הכלל להעלות את המודעות לחיסוני שפעת בחורף והגענו בקושי, בילדים בקושי ל-15%.

חיים כץ: אני לא יודע אם הוא היה אז בתפקיד, היית בתפקיד?

יונה אמיתי: כן, כן והוא גם פעל נמרצות.

חיים כץ: בשפעת החזירים הוא עוד לא היה בתפקיד.

חיים כץ: זה היה איתן עם חי.

יונה אמיתי: הוא פעל בנחישות והגיעו ל-15%.

יונה אמיתי: זה נוכח תקשורת אקטיבית וכל השאר.

יונה אמיתי: כך שהאלטרנטיבה בעצם היא אחת – השירות חייב להיות ממלכתי, אוניברסאלי, אחיד, מתוקצב ומתוקצב ריאלית.

יונה אמיתי: מה שאמרתי קודם לגבי 25% עלויות באוכלוסיית ...

יונה אמיתי: ועשרות אחוזים, אני לא רוצה לזרוק מספר, אבל בשעתו כשעשינו הערכות, מי שלא יעשה את השירות יכול להיות "נטלי", אגודת השירותים ---

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אמרת את מה שאמרת, אמרת יפה.

רחל אדטו: רגע, יונה ואם זה יהיה השלטון המקומי, לפי התוכנית שהמשרד התחיל?

יונה אמיתי: חסר כל סיכוי.

יונה אמיתי: עכשיו, תשתית טיפות החלב בארץ שפרושה יפה, מהווה פלטפורמה מצוינת להפעלת השירות.

חיים כץ: הם לא משלמים משכורות לעובדים שלהם בחלק ניכר מהמקומות, הם לא ייתנו את ---

יונה אמיתי: תשתית טיפות החלב שפרושה בכל הארץ, היא פלטפורמה מצוינת לעשות את החיבורים ברמה הקהילתית המקומית, כך זה עבד.

יונה אמיתי: אולי מילה אחרונה, אם כבר עושים את השינוי החד והוא חייב לבוא, כי אחרת זה יהיה הדיון הארבעים וכמה ושוב נצא עם תסכול והילדים יצאו עם פגיעה והאחיות וכולם.

יונה אמיתי: אגב, האחריות אמרו, כבוד יושב הראש אמר – איזה אחות תבוא לשירות כזה שכל שנתיים הולכים להפריט אותו ולשלוח אותו למסגרת אחרת.

יונה אמיתי: איפה גאוות המקצוע, הביטחון, היציבות, בכלל המקצועיות נפגמת.

יונה אמיתי: שכר הלימוד שמשלמים כל פעם בשינוי כזה הוא עצום.

יונה אמיתי: אם כבר עושים שינוי, הצעתי לוועדות הכנסת בעבר, תמר גוז'נסקי בשעתו ואחרים וקיבלו את ההצעה הזאת באופן עקרוני ---

חיים כץ: משפט אחרון אמרת.

חיים כץ: אתה חוזר להיסטוריה.

יונה אמיתי: לא.

חיים כץ: משפט אחרון.

יונה אמיתי: שחוק שירותי בריאות התלמיד יתפרש מכיתה א' עד י"ב.

יונה אמיתי: הנומליה של 2 שירותים מקבילים היא עולה לכולנו, ברגע שיש---

חיים כץ: תודה רבה.

יונה אמיתי: טוב.

חיים כץ: ד"ר עמנואל כץ, אחר כך אני אעבור אליכם.

עמנואל כץ: אני מכהן כרופא אם וילד במחוז הדרום במשרד הבריאות.

עמנואל כץ: אני כיהנתי כיו"ר איגוד רופאי ילדים בישראל, כיו"ר החברה של פדיאטריה אמבולטורית.

עמנואל כץ: אני יועץ של ארגון הבריאות העולמי והיום אני יו"ר ועדת המומחים בנושא של רפורמת בתי הספר מטעם משרד הבריאות.

עמנואל כץ: אני הייתי שואל שאלה את יושב ראש הוועדה.

חיים כץ: תשאל, בבקשה.

עמנואל כץ: האם היינו עושים את הדיון הזה אילו "נטלי" הייתה בעצם מחסנת 100% ילדים במדינת ישראל?

עמנואל כץ: והתשובה שלי היא שכן.

עמנואל כץ: כי העניין הוא לא חיסונים.

חיים כץ: לא רק.

עמנואל כץ: לא רק חיסונים.

עמנואל כץ: העניין הוא הרבה יותר מורכב ואנחנו בעצם דנים על זה שנים רבות ומבחינתי זה דה ז'ה וו עצוב ואני רוצה פשוט להגיד כמה דברים מבחינת מה העמדה שלי, העמדה שלנו, של איגוד רופאי הילדים גם כן ושל המשרד בנושא הזה.

עמנואל כץ: אני חושב, אני לא יכול בעצם כרגע לסגור את הנושא מבחינת הוועדה, כי הוועדה בעצם יושבת כרגע על המסקנות, אבל יש כמה דברים.

עמנואל כץ: אחד זה הפעילות של האחות – אחות חייבת להיות אחות עם הכשרה מיוחדת לרפואת בתי ספר, שזה לא קיים היום בכל המערכות וצריכים לעשות הכשרה מתאימה.

עמנואל כץ: כן, נכון, אפשר להחזיר את השירות כמו שהוא נמצא היום ולהעביר את הצוות של ציות לתקנים של , אבל יחד עם זאת צריכים בעצם להיכנס לנושא של התמקצעות ונושא של גאות יחידה כאחות בריאות התלמיד.

עמנואל כץ: זה נושא חשוב ונושא שקיים בהרבה מאד מקומות בעולם.

עמנואל כץ: הדבר השני, השירות הזה אסור לפצל אותו.

עמנואל כץ: הוא צריך להיות מגיל 3 עד גיל 18 ושיכלול רפואה בבתי הספר ורפואה של החינוך המיוחד.

עמנואל כץ: זו החובה של המדינה והדברים כמו שהיום הם לא בדיוק כמו שנראה.

אורלי לוי אבקסיס: כן ,

אורלי לוי אבקסיס: בחינוך המיוחד יש בתי ספר שבכלל ----

חיים כץ: אורלי, אורלי.

עמנואל כץ: הנקודה השלישית, שאחות בבית הספר, התקן לאחות בבית הספר הוא תקן שצריכים בעצם לקבוע אותו.

עמנואל כץ: אין שום ספק שבתי ספר גדולים עם 800-900-1000 ילדים, צריך בעצם אחות משלו ויכול להיות בעצם שתהיה קבוצה של בתי ספר, עם אחות המיועדת להיות בבית הספר, שבעצם תבין, תכיר ותתמודד עם כל הבעיות של בית הספר, שזה לא רק תאונות.

עמנואל כץ: בעיקר את החלק ההתנהגותי של אותם הילדים ולהיות מתאמת בריאות לאותו בית הספר או לאותה קבוצה של בתי ספר.

עמנואל כץ: האלמנט הרביעי זה הרופא.

עמנואל כץ: הרופא היום, כדי לבדוק ילד בבית הספר, זה לא הסטייט אוף דה ארט.

עמנואל כץ: נפלנו מזה.

עמנואל כץ: זה כבר פאסה כבר 20 שנים.

עמנואל כץ: אבל במקומות שכן, כמו במגזר הבדואי, כמו בצפון, כמו חלק בירושלים, בתל אביב, זה חובה.

עמנואל כץ: זה חובה בעצם להיכנס לאותן האוכלוסיות שהן לא נגישות, אותן אוכלוסיות שהן חסרי כל ואתה צריך בעצם את הרופא, מהמערכת שיבוא אליהם כדי פשוט לבדוק אותם ולתת את הפתרון הבריאותי ויש פתרון.

עמנואל כץ: יש פתרון אם אנחנו משלבים בעצם את הרופאים ואת הצוותים הקיימים היום במערכת הבריאות, בבתי חולים ובמרכזים לבריאות הקהילה בקהילה ונותנים להם את האפשרות לטפל ולקבל את העובדה שיכולים להיות יועצים של צוות בית הספר, כרופאים לכל אותם הילדים שיש להם בעיות כרוניות וצריכים להתמודד עם הבעיות הכרוניות, שזה פחות או יותר 20% מהאוכלוסייה.

רחל אדטו: חיים, אני לא מבינה את הדיון כאן.

רחל אדטו: רק שנייה, תן לי להגיד ---

חיים כץ: שנייה, שנייה.

חיים כץ: משפט סיום.

עמנואל כץ: זאת אומרת שהנקודה מבחינתי זה שהשירות הזה צריך לעבור בעצם למדינה וצריך לעבור למדינה היום, כאשר הבעיה היא בעצם לעשות את זה באופן הדרגתי, בצורה מסודרת ומושכלת.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

רחל אדטו: חיים, בשעה האחרונה אזרחי מדינה יודעים, מי שקורא את האינטרנט, יודע שלמשרד הבריאות יש תוכנית שהשלטון המקומי מברך עליה.

רחל אדטו: אנחנו יושבים פה וב-YNET כבר רצה הודעה ---

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, יש פה מנכ"ל, יגיד יש תוכנית.

רחל אדטו: לכן, אני ---

חיים כץ: רחל, רחל, לאט לאט.

חיים כץ: חבר הכנסת ד"ר עפו אגבריה.

עפו אגבאריה: אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת, אני כבר בדיון הזה כמעט כבר פעם שלישית או רביעית ואני רק קדנציה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות רביעית.

עפו אגבאריה: אבל מה שמעניין, שבדרך כלל אנחנו מדברים שבגלל התוכנית הזאת, מי בעצם משלם הכי הרבה את המחיר?

עפו אגבאריה: זה כמובן התלמידים וכמובן השכבות החלשות וכמובן הפריפריה ומה לעשות שהשכבות החלשות נמצאות בפריפריה?

עפו אגבאריה: לצערי הרב הפכו את העניין רק לעניין של חיסונים ולא חיסונים, כאשר 35% לא חוסנו, אז אני לא רוצה לחזור על הדברים מה שאמרו, שבאמת זה אחר כך אנחנו משלמים את זה ואנחנו רואים מהאשפוזים הארוכים והקשים של הילדים שלא חוסנו.

עפו אגבאריה: אבל הצד השני, אני לא יודע איך אפשר להביט בעיני כולם ולראות שכל הארגונים – אם זה הסתדרות הרופאים ואם זה חיפ"א ואם זה הרופאים ואם האחיות ואם זה בתי הספר, כולם לא רוצים את התלות הזאת ורוצים להחזיר את זה לשירות המדינה ורק יש איזה שהוא גורם אחד, שזה משרד האוצר, שמסתכל, לצערי הרב, על עניין הרפואה מתוך מבט של כסף.

אורלי לוי אבקסיס: גם כסף זה לא כזה ---

עפו אגבאריה: חברי, לא.

עפו אגבאריה: רפואה זה לא פונקציה של כסף.

עפו אגבאריה: האחות בבית הספר זה לא רק טכנאי ולצערי הרב עשו ממנה טכנאית בלבד, רק לשים את הדקירה, לתת את החיסון לילד וזהו.

עפו אגבאריה: אנחנו זוכרים וכולם יודעים שאחות בבית ספר זה גם לבדוק שמיעה, גם לבדוק ראייה, גם לבדוק משקל, גם כשילד קטן שיש לו הקאה ושלשול ואף אחד לא יכול אפילו להסתכל עליו ואתם יודעים כמה הילדים אכזריים והאמא לא יכולה להגיע בזמן והאבא בעבודה והסבא לא יכולה לצאת.

עפו אגבאריה: אין מישהו שייקח אותו ואין אחות.

עפו אגבאריה: אני לא יודע למה לא מסתכלים על הדברים האלה בצורה כזו?

עפו אגבאריה: זה נורא נוגע ללב ואני ראיתי דברים כאלה.

עפו אגבאריה: אני עבדתי כרופא במשך 35 שנה ואני רואה את הדברים האלה וביקשנו ואמרנו שדברים כאלה לא יכולים לעבור לסדר היום.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם האחות, שבאמת איך שהיו האחיות מופיעות ומחטטות לנו בראש, שעכשיו כבר אין שערות, אין מה לחטט שם וזה טוב שהמרפסת כבר גלויה ואין מקום לכינים.

עפו אגבאריה: אז הן עשו עבודת קודש.

עפו אגבאריה: אפילו את הציפורניים הן בדקו ועכשיו מי עושה?

עפו אגבאריה: דבר שני, בקשר לרופאים.

עפו אגבאריה: חברים, יש כל כך הרבה, במיוחד בפריפריה, פספוסים שלא מגלים אותם ובמיוחד במשפחות עם יכולת ומצב סוציו אקונומי גרוע.

עפו אגבאריה: ילדים שלא ניגשים לרופא ואף אחד לא בודק אותם וכשהיה הרופא מגיע לבית הספר והיה בודק אותם ותסלחו לי שאני גיליתי בתקופה האחרונה, בתור רופא, ילד בן 16 שכבר בן 16, אף אחד לא בדק אותו, שאין לו אשכים.

עפו אגבאריה: זה נורא.

עפו אגבאריה: אתם יודעים איזו השקעה צריכה להיות של המדינה בטיפול בילד הזה אחרי זה?

עפו אגבאריה: חוץ מהמצב הנפשי והחברתי, למה הוא נקלע.

עפו אגבאריה: אז כמה הדברים האלה חשובים.

עפו אגבאריה: אני בטוח שלמשרד הבריאות גם יש איזו שהיא עמדה חיובית והייתי מאד מאד מצפה מ שאנחנו חשים שבתקופה האחרונה, יש לו את הכיוון החברתי, אולי יותר מאחרים, אני לא יודע, אבל זה מה שאני חשב בתקופה הזו.

עפו אגבאריה: אז הייתי מצפה מ שיבוא לעמוד לצדנו, לצד כולם, אלה שתומכים בהחזרת השירות ל, מול משרד האוצר ולבוא ולהגיד להם שאנחנו, אם אנחנו כולנו חושבים שזה נכון, זה לא אומר שרק משרד האוצר הוא הצודק.

עפו אגבאריה: הרי יש רוב של תומכים בדבר הזה, אז מדוע ההתעקשות הזאת?

עפו אגבאריה: לכן, הייתי מצפה שלפני הסיכום של , שיהיה לו את הסיכום היותר חברתי שאנחנו, באמת כולנו רוצים אותו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אורית תמיר, מנהלת מחלקת בריאות, מועצה אזורית גליל עליון, נמצאת?

אורית תמיר: כן, פה.

חיים כץ: בקצרה, אבל בקצרה.

אורית תמיר: טוב, בקצרה.

אורית תמיר: אני לא אחזור על מה שאמרו קודמי.

אורית תמיר: אני גם כן מהפריפריה ועשיתי מאמץ גדול להגיע לפה כי אני חושבת שהדיון הזה הוא מאד חשוב ואצלנו התמונה היא מאד דומה, כמו אצל כולם, שרק שני שלישים מהתלמידים חוסנו ואני לא יודעת כמה נבדקו, כי זה עוד פחות.

אורית תמיר: אני חושבת שזה גורם גם נזק בלתי הפיך לעתיד.

אורית תמיר: היום גם ההורים, בכלל ההורים, יש להם איזו שהיא התנגדות לחיסונים ובית הספר הוא איזה מקום שהם סומכים עליו ושולחים את הילדים בשמחה להתחסן וזה גם כן הולך ונעלם.

אורית תמיר: אני מקווה ש באמת יחזיר את השירותים האלה ל, אבל מה שחשוב לי לומר שעד אז, מאד חשוב לתת פתרונות לכל התלמידים, להמון התלמידים שלא קיבלו חיסונים ולא באיזה מוקד שהוא מרוחק עשרות קילומטרים מהיישובים, אלא בתחילת שנת הלימודים הקרובה, לתת להם פתרון או בבית הספר או במרפאות הקהילתיות של קופת חולים, שבאמת יוכלו לעשות את ההשלמה הזאת.

אורית תמיר: חשוב לי עוד דבר לומר, שמאד חורה לי שיש אצלנו כיתות של אוטיסטיים, שבכלל לא זכו בשנתיים האחרונות לשום ביקור ושום טיפול---

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין את האבסורד?

אורלי לוי אבקסיס: החלשים תמיד נדפקים, זה פשוט לא להאמין.

אורית תמיר: של חברה כזאת או אחרת.

עפו אגבאריה: כן, זה ברור.

עפו אגבאריה: ככל שאתה ---

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת עינת וילף.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני נמצאת פה כחברה בוועדת החינוך, כי חשוב לי גם להדגיש שצריך שקולו של שר החינוך ומשרד החינוך, למרות שזה באחריות , שקולם יישמע.

עינת וילף: שיהיה ברור שצריך להחזיר את האחיות לבית הספר.

עינת וילף: אני חושבת שנדיר שיש מדיניות, נושא שהוא של מדיניות ציבורית, שהוא כל כך שחור ולבן, שאין בו אפילו אפור, שברור שזו קטסטרופה בכל קנה מידה, ללכת עם המדיניות האווילית הזאת.

עינת וילף: היא גם לא מוצדקת לא מבחינה כלכלית, בוודאי שלא מכל בחינה אחרת.

עינת וילף: לחינוך ולבריאות יש מאפיין ייחודי, אלה שני תחומים שבצורה מובהקת לא נענים לכללים של השוק החופשי.

עינת וילף: זה לא במבה.

עינת וילף: אי אפשר להפעיל עליהם את הכללים האלה.

עינת וילף: דווקא בתחום הבריאות ודווקא בתחום החינוך, האספקה הציבורית שלהם נותנת מוצר טוב יותר, כך שאם נדמה שההפרטה יכולה לתת מוצר טוב יותר ויש כאן שאלה של צדק מול כלכלה, במקרה של חינוך ובריאות זה חד משמעית.

עינת וילף: האספקה הציבורית נותנת את המוצר הטוב יותר, את השירות הטוב יותר ולכן גם לשאלת התקנים.

עינת וילף: תקנים אני יכולה להבין שרוצים לצמצם תקנים בנושאים שהם דינאמיים.

עינת וילף: אחיות בית הספר נצטרך עוד הרבה מאד עשרות של שנים ולכן ההנחה שלא לתת תקנים כי זה מקבע את המערכת, במקרה הזה מוטעית לחלוטין.

עינת וילף: תמיד נצטרך אחיות בית הספר, זה ברור לנו עכשיו יותר מתמיד וגם בהיותי חברת קואליציה, אני מצרפת את קולי להצעה של חבר הכנסת דב חנין, לקדם את הצעות החוק הפרטיות.

עינת וילף: אני חושבת שהולך ונצבר רוב, גם בקרב חברי הכנסת, בצורה חד משמעית, לקידום המדיניות הזאת ואם צריך – על אפו ועל חמות של ה---

חיים כץ: אוקי, תודה רבה.

חיים כץ: שמענו כמעט את כולם ואני רואה את נציג האוצר יושב, ילד צעיר, בתחילת דרכו.

חיים כץ: לא אשם במה שהיה בהתחלה שדיברנו.

חיים כץ: יושב בשקט, למד שבוועדה הזאת עדיף לשתוק, שלא צריך לדבר.

חיים כץ: למד.

חיים כץ: שמעת.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת כמה כסף לדעתכם הרווחתם מזה שהפרטתם ואיזה נזק יצרתם?

חיים כץ: כמה כסף הרווחתם?

חיים כץ: כמה חסכתם ואיזה נזק יצרתם לילדים במדינת ישראל?

חיים כץ: או אם יש לך משהו אחר להגיד.

ערן הכהן: ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד הבריאות.

ערן הכהן: קודם כל, לא ההצעה הזולה נבחרה ולא היה חיסכון בכסף, זה עלה יותר ---

חיים כץ: לא, לא, אנחנו לא דיברנו על ההצעה הזולה.

חיים כץ: דיברנו על החרגת הפרטת ---

אורלי לוי אבקסיס: הם חשבו שהם יחסכו, אבל הם לא חסכו.

ערן הכהן: אפשר לסיים?

חיים כץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא חסכו אפילו.

ערן הכהן: תודה.

ערן הכהן: לא, זה לא היה חסכון, והשירות, כאשר חברת "נטלי" מספקת אותו, הוא יותר יקר לתקציב משרד הבריאות.

ערן הכהן: לגבי אחות בכל בית ספר, באמת לפני 30 שנה היו פה הרבה יותר אחיות לאלף נפש, היום יש הרבה פחות.

ערן הכהן: אני לא יודע אם , זה מה שהוא מתכנן, אני לא מכיר הצעה שתהיה אחות בכל בית ספר.

ערן הכהן: זה לא אפשרי.

ערן הכהן: יש היום מחסור באחיות, האוצר עושה הרבה ---

עפו אגבאריה: רק בגלל מחסור באחיות?

עפו אגבאריה: אני לא חושב שזה התירוץ הנכון.

ערן הכהן: לא, לא, יש מחסור באחיות ---

אורלי לוי אבקסיס: איפה במספר בתי ספר ---

חיים כץ: אורלי ועפו, תשמעו, אתם דיברתם, בקשב הוא הקשיב לכם.

חיים כץ: תכבדו אותו, תנו לו להגיד את מה שיש לו להגיד, גם אם זה לא תואם את דעתכם.

חיים כץ: גם אם זה לא נעים לכם לשמוע.

חיים כץ: הוא צריך להגיד את מה שיש לו להגיד.

ערן הכהן: חברת "נטלי" באמת בתחילת השנה היו לה קשיי לידה, באמת בכמה החודשים הראשונים ---

חיים כץ: אנחנו לא דיברנו פה על חברת "נטלי".

חיים כץ: הדיון בגדול לא היה על "נטלי".

חיים כץ: זה היה על שירות רפואי לילדי בית ספר.

חיים כץ: לא נכנסו ל"נטלי".

ערן הכהן: אתה רוצה לדבר במקומי?

חיים כץ: תסלח לי, אתה עובד במשרד האוצר, אני לא עובד אצלך.

ערן הכהן: נכון, אבל אני רוצה לדבר.

חיים כץ: תקשיב, בדיוק.

חיים כץ: תקשיב בדיוק מה שאני אומר לך, אם לא אני אדרוש בכלל לבקש שלא תבוא לדיונים פה.

ערן הכהן: אני רוצה לסיים את מה שאני רוצה לומר.

חיים כץ: אתה תקשיב בדיוק למה שאני מדבר איתך.

חיים כץ: אני לא יודע מאיפה אתה רגיל ומאיפה- מי מנחה אותך, לא יודע.

חיים כץ: אבל אתה תדבר לעניין ותדבר למה שנוגע ואני לא רוצה שתתייחס לחברת "נטלי", זה לא מעניין אותנו.

ערן הכהן: בסדר.

ערן הכהן: בשנה הקרובה "נטלי" תספק את השירות ובאמת בסוף השנה ומשרד האוצר יבחנו איך ממשיכים משם וזה כן רלבנטי מה היה בשנה הראשונה, כי חברת "נטלי" באמת בכמה חודשים הראשונים לא השיגה את מטרותיה ובכמה חודשים שאחרי היא עמדה בתנאי החוזה, אם היו מודדים את זה באותו חודש.

ערן הכהן: לגבי תנאי העסקה של האחיות ---

רחל אדטו: מה אמרת?

רחל אדטו: אם היו מודדים-

ערן הכהן: אם היו מודדים.

ערן הכהן: אני אומר, היא לא עמדה בתוצאות לפי התוכניות לכל השנה, אבל מאיזה שהוא שלב היא כן עמדה ב---

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף אספתם כדי שהוא תוכל לעמוד בזה?

ערן הכהן: מה?

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי תנועה הוספתם עוד כסף למכרז הזה כדי שיוכלו לעמוד בפערים שנצברו.

ערן הכהן: זה לא ידוע לי.

חיים כץ: אז תבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: תבדוק.

ערן הכהן: אתם מכירים דבר כזה?

אורלי לוי אבקסיס: כן, כן.

ערן הכהן: הטענה הזאת לא ידועה לי.

אורלי לוי אבקסיס: נוספו להם הטבות מסוימות, תוך כדי תנועה, כדי שחברת "נטלי" תוכל לצמצמם את הפערים.

ערן הכהן: אני רפרנט בריאות באגף תקציבים, זה לא ידוע לי מה שחברת הכנסת לוי אומרת.

ערן הכהן: לגבי תנאי העסקה של האחיות, נושא שעלה פה.

ערן הכהן: אני לא יודע שנפגעו תנאי ההעסקה של האחיות לפני.

ערן הכהן: אני יודע שזאת התחייבות של "נטלי".

ערן הכהן: לגבי התוצאות, אני הבנתי שיצא מכתב מחברת "נטלי" שמדבר על התוצאות של חברת "נטלי" השנה, למול תוצאות אחורה, לא מה שמדווח ברחלי.

ערן הכהן: לפי מה שאני הבנתי, התוצאות לא נופלות מהשנים שעברו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בטח, הם שולחים את הילדים לקחת את הילדים שלהם לחיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: בשביל זה אנחנו צריכים את חברת "נטלי"?

אורלי לוי אבקסיס: בשביל זה?

חיים כץ: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי – גם אמת בפרסום הזה אין?

חיים כץ: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי הם לא מצליחים לעמוד, אז הם שולחים את ההורים לחסן את הילדים.

חיים כץ: מה את רוצה ממנו?

אורלי לוי אבקסיס: ואז גם יזקפו את זה לזכותם.

ערן הכהן: אני חושב שזה ראוי ---

חיים כץ: מה את רוצה?

אורלי לוי אבקסיס: כי הוא אומר חצי אמיתות.

חיים כץ: אז הוא אומר מה שאומרים לו להגיד, אבל יש את רוני גמזו שאחר כך יגיד מה רוצה.

ערן הכהן: אני חושב שזה ראוי שאם החברה לא עמדה ביעדים, היא תנסה לחסן בתקופת הקיץ.

ערן הכהן: אני יודע שזה לא מצב אידיאלי וגם לא אמור להיות ---

מוריה אשכנזי: הם בבריכות ובקייטנות.

ערן הכהן: אבל באמת, בגלל שהם לא עמדו ביעדים, הם עושים את זה.

ערן הכהן: זה נראה לי משהו חיובי לעשות את זה בכל זאת, בהינתן זה שלא עמדו.

חיים כץ: אורלי, תירגעי.

ערן הכהן: זהו, אני סיימתי.

חיים כץ: פרופסור רוני גמזו, שמעת את רוח הדברים.

חיים כץ: שמעת גם את צעקתה של חברת הכנסת אדטו, שאמרה – מה אנחנו עושים פה דיון – הכל סגור מראש, כתוב ב-Ynet.

חיים כץ: אז אני מתפלא עליה שהיא מתרגשת עוד שכתוב ב-Ynet, אז כתוב, נו אז מה?

חיים כץ: אז כתוב.

חיים כץ: בסדר.

יריב לרנר: סליחה, אדוני יושב הראש, האם גם לנו יורשה לדבר?

חיים כץ: לא.

יריב לרנר: למה?

חיים כץ: לא ביקשתם.

יריב לרנר: אנחנו ביקשנו בהחלט.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני קיבלתי דף שסימנו לי מי ביקש לדבר.

יריב לרנר: אנחנו חד משמעית התכוננו לדבר ואנחנו רוצים להגיב ---

חיים כץ: צר לי.

חיים כץ: אם הייתי רואה שהייתם מבקשים, הייתי נותן לכם.

חיים כץ: הדיון הזה מוקצב לו שעה, עד שעה 11:00 אני צריך לפנות את האולם.

יריב לרנר: 3 דקות.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: מוקצב לו שעה, אני צריך לפנות את האולם.

חיים כץ: ביקשתי אישור נוסף עד 11:10, נגמר.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: גם אם אני רוצה – לא תוכל לדבר.

חיים כץ: רוני, אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד, מה הולכים לעשות ---

רחל אדטו: למה בכלל נתנו להאריך את זה למרות ---

חיים כץ: אני לא יודע, נתנו להאריך.

חיים כץ: איפה ?

חיים כץ: מה הוא הולך לעשות?

חיים כץ: איך אנחנו רואים את בריאות הילד מחר.

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדתו בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: אם להחזיר או לא.

רוני גמזו: אז קודם כל להזים את כל מה שכתוב ב-Ynet, אני לא ראיתי מה כתוב.

רוני גמזו: שום תוכנית, רשויות מקומיות, שום דבר, רחל זה לא קיים, את בטוח מאמינה לי.

רחל אדטו: אוקי.

רוני גמזו: אין שום דבר שעבר לא דרכי ולא דרך איתמר, בהקשר הזה.

רחל אדטו: בסדר גמור.

רוני גמזו: העמדה המקצועית, הדעה המקצועית, החשיבה המקצועית והכיוון המקצועי, הכל של בהקשר של הנושא הזה, זה שהמדינה צריכה לבצע את זה בעצמה.

חיים כץ: או.

רוני גמזו: חד משמעית.

רוני גמזו: בעצמה.

רוני גמזו: קרוב אליה.

רוני גמזו: על ידי עובדיה.

רוני גמזו: לפרוש את השירות.

רוני גמזו: לקיים את השירות.

רוני גמזו: לקדם את השירות.

רוני גמזו: לעשות את זה בעצמה.

רוני גמזו: זה הדרך הנכונה.

רוני גמזו: זה הדרך הנכונה וזה פשוט מאד מכיוון שמדובר באחד משירותי הליבה של שירותי הבריאות במדינת ישראל.

רוני גמזו: שירותי הליבה בגדול, זה לא כל כך מסובך.

רוני גמזו: זה האם והילד, שזה עוד לפני הלידה, במהלך ההיריון, טיפות החלב, מה שנקרא אצלנו, בריאות התלמיד – כל שלב הילדות והנערות ולאחר מכן כל שלב הבגרות, שאנחנו נותנים את זה היום במסגרת קופות החולים, קשישים וכו'.

רוני גמזו: אלה שלושת שירותי הליבה שכל מדינה מכירה אותם.

רוני גמזו: לא ניתן, לא חכם, לא נכון מקצועית לתת את זה למסגרת אחרת.

רוני גמזו: הדבר המייחד את שירותי טיפת החלב ובריאות התלמיד, אלה שירותים שאתה צריך לבצע אותם במשיכה.

רוני גמזו: אתה צריך למשוך אליך את האנשים.

רוני גמזו: הם בדרך כלל בריאים.

רוני גמזו: הם לא מרגישים בעיה.

רוני גמזו: אתה צריך לעטוף אותם, ללוות אותם, להכיר אותך, לתמוך בהם.

רוני גמזו: זה לא חיסון, שמיעה, ראייה והתפתחות.

רוני גמזו: המכרז, היה צריך להיות מכרז לחיסונים, לבדיקות ראייה, לבדיקות שמיעה ולהתפתחות.

רוני גמזו: קוראים לו 'מכרז לבריאות התלמיד', זה סתם.

רוני גמזו: כי זה לא ממש מכרז, זה ארבע פעולות טכניות שהופרטו.

רוני גמזו: זה לא היה נכון לבצע את זה.

רוני גמזו: זאת עמדה מקצועית, מאד מאד דומיננטית אצלנו במשרד.

רוני גמזו: אנחנו לא חושבים אחרת.

רוני גמזו: זאת הדעה שלנו.

רוני גמזו: השירות עצמו, ברגע שהוא בתהליך של ספק פרטי, הספק הפרטי יכול להיות באותו רגע בסך הכל חברה טובה.

רוני גמזו: אבל בסך הכל התהליך הוא של העברת מקל מאחד לשני, ההמשכיות נפגעת, רצף טיפולי נפגע, מעקב נפגע.

רוני גמזו: הדרך הזאת היא לא הדרך הנכונה.

רוני גמזו: המדינות גם בהוראות ארגון הבריאות העולמי אומרות – אל תעשו כך.

רוני גמזו: תעשו את זה על ידי מוסדות המדינה, כמה שניתן.

רוני גמזו: צריך להבין שאנחנו נמצאים כולנו למול מגיפה.

רוני גמזו: עזבו את החיסונים, מגיפה של מחלות כרוניות, מגפה של השמנה, מגפה של בעיות בריאותיות רבות ומגוונת, שקשורות בפעילות הגופנית, שקשורות בתזונה, שקשורות בהתנהגות לא בריאה של הילדים.

רוני גמזו: הדבר הזה לא יכול להיות מנוהל על ידי איזה שהוא חיסון או איזו שהיא בדיקת ראייה ושמיעה.

רוני גמזו: צריך גם כאן להודות, שמה שאמר האוצר כאן, שאחות בכל בית ספר באמת לא ניתן, כי לא ניתן למצוא 3,000.

רוני גמזו: אבל ניתן למצוא מאות שיסכימו לעשות את זה.

רוני גמזו: היום, בתהליך שאנחנו רואים, אני צופה שתוך 5 פלוס שנים, לא יהיו אחריות שיסכימו לעבוד בתוך המערכת הזו ואז אנחנו באמת נהיה למול מערכת שאז כולנו נבין, שעם מערכת שתצטרך לעבור שינוי מהפכני אחר, אולי הילדים יצטרכו ללכת עם ההורים בשעות אחר הצהריים לרופא הילדים בקופת החולים.

רוני גמזו: זה לא יותר יעיל, כי ברור לכולם שהרבה יותר יעיל והרבה יותר נכון זה לתת את השירות כשהכל מרוכז במקום אחד.

רוני גמזו: הצפי, קודם כל האמירה שלנו.

רוני גמזו: במסגרת של הפרטה כזו, זה בעצם רכישה.

רוני גמזו: יש לך רוכש ויש לך קונה.

רוני גמזו: זו לא מסגרת היחסים שצריכה להיות בשירותי בריאות התלמיד.

רוני גמזו: כשאני יושב למול "נטלי", אני מרגיש לא בנוח.

רוני גמזו: החוזה עצמו הוא חוזה ששוכר בשיעורי חיסון.

רוני גמזו: אלה דברים שאתה לא יכול לרדת לרמת האטום.

רוני גמזו: מה אני יכול לרדת לרמת האטום ולהגיד – אתם לא תשלימו ב-?

רוני גמזו: אני לא יכול לעשות את זה.

רוני גמזו: זה מסוג היחסים שקשה מאד להסדיר אותם בתהליך של חוזה.

רוני גמזו: זה מסוג היחסים או מסוג הדברים שאתה צריך לקחת על עצמך ולעשות את זה בעצמך וזה נכון שהדבר יתגלגל.

רוני גמזו: לפני מספר שנים היה, כולכם מכירים את הנושא של חוק פרץ, זה התגלגל, היה בפינה שלא, אני לא יודע אז איך הייתה קבלת ההחלטות, אבל בסופו של דבר לא הייתה ברירה והדבר הזה הופרט.

רוני גמזו: החשש שלי הוא שנים קדימה, שנים קדימה האחיות קוראות את המפה, הן מבינות שזה העברת מקל מספק לספק, זה תנאים לא טובים, זה קביעות מאד מאד מוטלת בספק.

רוני גמזו: הן כל הזמן יהיו בשפיץ, כל הזמן יהיו אליהן טענות.

רוני גמזו: זה בסופו של דבר גורם לאחות בריאות התלמיד להגיד – אני לא רוצה את המקצוע הזה.

רוני גמזו: מהמעבר מיהודה כהן שירותי בריאות הציבור ל"נטלי", איבדנו כמה עשרות אחיות, אולי קרוב ל-100 אחיות והן עברו לשירותים אחרים, לדברים אחרים יותר משתלמים, לעיסוקים אחרים.

רוני גמזו: אנחנו נמצאים כרגע במצב שבאמת גם ל"נטלי" קשה.

רוני גמזו: בהתחלה הם לא הבינו את השוק, הם לא הבינו את המערכת.

רוני גמזו: לאחר שהם הבינו, הם ניסו לגייס כמה שיותר אחות, באמת ניסו, לאחר שהם קיבלו מאיתנו ביקורת קשה וגם להם, הם רואים כמה זה קשה.

רוני גמזו: בעתיד, אנחנו בבעיה קשה מאד בתחום הזה, בבעיה לא טובה.

חיים כץ: רק בתחום הזה?

רוני גמזו: אנחנו מדברים כרגע על התחום הזה.

רוני גמזו: עכשיו, נשאלת השאלה, נשאלתי את השאלה – אז למה אני ממשיך עם "נטלי"?

רוני גמזו: אני מחויב לתלמידי מדינת ישראל, לתת להם כרגע מה שאני יכול לתת.

רוני גמזו: אני אין לי כרגע 300 תקנים.

רוני גמזו: אם היו לי 300 תקנים, אפילו לא הייתי שואל את האוצר, הייתי לוקח את כל האחיות של בריאות הציבור, מפרסם מודעה בעיתון, לוקח אותן, קולט אותן לתוך התקנים, מתחיל לעשות את זה בעצמי.

רוני גמזו: אבל אין לי את התקנים.

רוני גמזו: אין לי אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תקנים אתה צריך מהאוצר?

רוני גמזו: כרגע מדובר בחלק הנוכחי לכ-300 תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: 300 תקנים צריך עכשיו?

רחל אדטו: אבל את זה אמרתם בבג"ץ ולמרות הכל בג"ץ אמר לשנות את המכרז.

רוני גמזו: כן, כן, בג"ץ אמר, אבל בג"ץ לא אמר תתנו להם, תעבירו עכשיו תקנים.

רוני גמזו: רחל, את מבינה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הכל נמצא באוצר.

חיים כץ: יש לך דקה לסיכום, דקה.

רוני גמזו: אני חייב לומר שכשאני חותם על ההסכמים האלה, אני ואיתמר, פרופסור גרוטו, אני לוקח פרמין לפני שאני חותם על זה.

רוני גמזו: אני לא עושה את זה בקלות.

רוני גמזו: אין לי.

רוני גמזו: אבל אני נמצא בסופו של דבר בסיטואציה שבה אני צריך לתת את שירותי בריאות הציבור, אני יושב על הראש של "נטלי", הם רואים אותי, הם באותו רגע מזיעים.

רוני גמזו: הם לא סובלים את הישיבות איתי.

רוני גמזו: בישיבות איתי זה רק הערות וצעקות, כי אני מנסה להביא אותם ואני אומר להם – אתם דורכים על קרקע ---

חיים כץ: רוני, יש לך דקה לסיים את דבריך.

רוני גמזו: אני חושב שאמרתי את הכל.

רוני גמזו: בסיכומו של דבר הסיטואציה שבה נתן היא לתת את שירותי בריאות התלמיד, על אף הבעייתיות המורכבת שהוא רואה לעצמו והפשרה הזו היא לא לטעמי.

רוני גמזו: אני לא חי בשלום יום יום עם הפשרה הזאת.

חיים כץ: אוקי, לסיכום.

רחל אדטו: מה יהיה בשנה הבאה?

חיים כץ: לסיכום.

חיים כץ: אנחנו רשמנו שישה סעיפים ואני אקריא את הסעיף הראשון: הוועדה קובעת שהמדינה חייבת להעניק את השירות לבריאות התלמיד בצורה אוניברסאלית ושוויונית ובאופן שיבטיח טיפול מונע, הולם ובטוח לכלל ילדי ישראל.

חיים כץ: אני עובר אל דבריך, לרישא של דבריך – הוועדה רושמת לפניה בסיפוק - את הודעתו של מנכ"ל בישיבה, כי המדינה צריכה לבצע בעצמה, על ידי עובדיה, את שירותי הבריאות לתלמידים בבתי הספר.

חיים כץ: כפי שאתה יודע, הם באים אלינו הרבה לוועדה.

חיים כץ: אחרי הישיבה הזאת אנחנו יורדים לחדר של הוועדה לישיבה אחרת של משרד הבריאות.

חיים כץ: זה ברור לך, הא בהא תליה.

חיים כץ: ברור לך.

חיים כץ: אתה צריך להבין, הכל קשור בהכל.

חיים כץ: אין יש לפה ואין לשם.

חיים כץ: קח את זה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תגיד את זה גם לאוצר.

חיים כץ: האוצר שמע.

חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.