ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2011-06-28 13:30

אילן גילאון: עניינו היום בתי קברות וחופים.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים עם נגישות לבתי עלמין.

יהודה מירון: שלום לכולם, שמי יהודה מירון מטעם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: יש לנו כמו שהיו"ר אילן גילאון, מספר נושאים.

יהודה מירון: אני רוצה להתחיל עם בתי קברות.

יהודה מירון: הנושא הוא מורכב, אז כדי שלא ישר נטבע במילים, כרגיל אני מתנצל מראש.

יהודה מירון: אני רוצה להציג מצגת שאולי קצת תפשט את הנושא הזה.

יהודה מירון: אנחנו עוסקים בנגישות לקבורה בישראל לכל סוגי הדתות.

יהודה מירון: למעשה הסעיף מדבר על הכול.

יהודה מירון: בעצם הסעיף שעוד מעט אנחנו נקרא אותו, בעצם עוקב אחרי טיפוסי הקבורה השונים שיש בישראל, של כל העדות, והטיפוסים האלה מתחלקים לשני סוגים עיקריים: אחד, מה שאנחנו קוראים קבורה במישור, זה מושג שיחזור, כלומר זה מצב שבו אני, המבקר שמגיע לשטח, עומד בעצם מעל הקבר שנמצא מתחתיי.

יהודה מירון: זה מה שאנחנו קוראים קבורת שדה.

יהודה מירון: מי שמכיר אצל היהודים, הקבורה הרגילה.

יהודה מירון: פה כבר זו דוגמא לבית קברות במזרח ראשון לציון, וכבר מדגים חלק מהבעיה.

יהודה מירון: רואים בתמונה בצד ימין מצבות בצפיפות מאוד גדולה, ולמי שלא רואה, בצד שמאל יש תמונה שמראה כבר את שורות הקברים בני עשרות השנים, וכבר בין השורות כבר קברו נפטרים, זאת אומרת שאין שם אפשרות לעבור אפילו למי שאין לו מוגבלות.

יהודה מירון: אז זה סוג קבורה של במישור.

יהודה מירון: יש כאן עוד דוגמא לקבורה על מישור, למשל בראשון שהוא יותר חדש, קצת יותר מרווח.

יהודה מירון: הקצת הזה הוא לא עולה על מעבר בין השורות, קברים על , וכמובן גם זה לא נגיש מבחינת מה שאנחנו רוצים, אבל זה מה שיש.

יהודה מירון: חלק מההתקדמות בתחום הזה היא כתוצאה מהיעדר הקרקע וחוסר הקרקע בתחום והמצוקה שיש בתחום הזה.

יהודה מירון: אני לא נכנס לכל הדיונים שיש בתחום הזה, בין הגורמים העוסקים, אלא רק פשוט מה שקורה בפועל.

יהודה מירון: מדברים על קבורה רוויה, איך בעצם פר יחידת שטח אפשר לקבור יותר נפטרים.

יהודה מירון: דוגמא ראשונה שאתם רואים כאן, היא פתח תקווה.

יהודה מירון: כאן למעשה על כל יחידת קבורה קיימת מוסיפים למעשה עוד קומה וקוברים נפטר שני.

יהודה מירון: למעשה יש פה כל מיני התאמות הנדסיות.

יהודה מירון: מה שחשוב רק להבין, שבעצם בצורת קבורה כזו בעצם בית קברות קיים מכפיל את התכולה שלו.

יהודה מירון: אני יכול כל קבר קיים לשים אדם נוסף.

יהודה מירון: אז זה קבורה זוגית.

יהודה מירון: זה עדיין נקרא קבורה על מישור.

יהודה מירון: הדבר הבא, וכאן התמונה באדיבות ישראל אבן זהב, מאותו אזור בית קברות.

יהודה מירון: יש כאן בעצם את השלב הבא.

יהודה מירון: בעצם רואים כאן קיר שיש בו 4 קומות של כוכים.

יהודה מירון: זה הסוג השני הגדול שנקרא קבורה בדופן קיר.

יהודה מירון: בעצם המבקש שמגיע למקום עומד בעצם מול קיר והנפטרים מונחים כל אחד בכוך משלו.

יהודה מירון: מי שמצליח לראות, יש כאן אלונקה עם גופה שמוכנסת לתוך הכוך בקומה הרביעית.

יהודה מירון: צריך להבין, עם מקרה כזה, יכולת ההגעה היא הגעה עד לתחתית הקיר.

יהודה מירון: אין כאן אפשרות להגיע לכל גובה הקיר, כי אין כאן מתקנים שעולים ויורדים, בשלב הזה לפחות.

יהודה מירון: אז זה הנושא של דופן קיר.

יהודה מירון: הנושא הבא שאני רוצה להגיד עליו מילה אחת, ויעקב, בוא תקן אותי, לעדות לא יהודיות כמו דרוזים ונוצרים יש סגנון קבורה, לחלק מהם שנקרא קבורה בתוך מבנה יעודי, נקרא פוסטוקיה למי ששמע.

יהודה מירון: זה בעצם מבנה שבא להדגים את השיטה.

יהודה מירון: השיטה היא בעצם מבנה שבו מניחים את הנפטר לתקופה של שנה בערך.

יעקב מרגי: כל הנפטרים, זה יותר מאחד.

יעקב מרגי: זה יכול להיות גם 10 ו-20.

יהודה מירון: בו זמנית?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: שיטת הקבורה בפוסטוקיה זה מבנה כמו בונקר כזה שיש לו פתח ואפשר לקבור מספר של נפטרים, יכול להיות גם 10 ויותר מזה, בדופן של הקיר הפנימי בתוך ארונות, ואחרי תקופה מסוימת מפנים את הארון עם העצמות.

אילן גילאון: זה לא אתר משפחתי.

יעקב מרגי: זה יכול להיות חמולתי, יכול להיות של כל היישוב, אבל לא בהכרח משפחתי.

יהודה מירון: אנחנו מדברים כאן על עוד נקודה חשובה שתיכף תעלה והיא מה מצב אותו שטח בבית הקברות, והנקודה, האם הוא מה שנקרא פותח או לא פותח, וזה מאוד ישפיע על הדרישות שאנחנו מציעים.

יהודה מירון: השטח כאן למשל, או הדוגמא כאן שאתם רואים, שרואים כאן בית קברות בקבורה על מישור, זה כבר מה שנקרא שטח שפותח.

יהודה מירון: ברור לכולם שהיכולת לעשות משהו היא מינימלית אם לא אפסית, כי אי אפשר לגעת ולהזיז דברים.

יהודה מירון: הנה שטח של בית קברות שבעצם עוד לא רואים בו את הקברים, אבל למעשה כבר יצקו פה את המסד לתשתית הבטון לחלקות הקבורה.

יהודה מירון: זה למעשה שטח שגם בו למעשה אנחנו נמצאים במצב בלתי הפיך, וגם בו כבר, למרות שהוא עדיין פתוח, הוא עדיף לעשות שום דבר.

יהודה מירון: השטח שנותר יהיה אותו שטח שנמצא כאן לצד, משמאל ליציקות הבטון, שהוא שטח שבו עוד לא עשו שום דבר, ושם בעצם דרישות הנגישות יכולות להיות יותר חזקות.

אילן גילאון: אז למעשה יהודה, מה שאתה אומר לנו, שלנו אין מה לשנות, כמו נניח שנושא של אתרים ארכיאולוגים, או אם אנחנו צריכים למצוא איזה מקבילה.

אילן גילאון: יש לנו מה לעשות רק לגבי בתי עלמין חדשים.

שמואל חיימוביץ': לא, אנחנו מצאנו כמה דברים שאנחנו אומרים לגבי קיימים בקשר לאי מניעת נגישות קיימת ולפעמים פה ושם גם אם אפשר לעשות משהו לשיפור הנגישות הקיימת.

יהודה מירון: אני בדיוק רוצה להציג את זה.

יהודה מירון: אז בואו תראו בבקשה.

יהודה מירון: יש כאן על המסך טבלה.

יהודה מירון: אני אקריא למי שלא רואה.

יהודה מירון: יש לה 3 טורים.

יהודה מירון: הטור הראשון עוסק בסוג או במצב בית העלמין.

יהודה מירון: הסוג השני, האם זה קבורה במישור או לחלופין בפוסטוקיה, והאפשרות השנייה היא קבורה בדופן קיר.

יהודה מירון: הטבלה אומרת כך, אם מדובר על בית עלמין קיים שהשטח בוא הוא כבר מפותח, למעשה בהמשך למה שאמר שמואל חיימוביץ', אי אפשר לעשות יותר מאשר לדרוש שדרכים קיימות שיש בהן איזה שהיא אפשרות לנגישות, לא יצמצמו אותן מתחת ל- פלוס מינוס.

יהודה מירון: נדבר על זה יותר במפורט כשנקרא, ואם אפשר לבצע איזה שהן התאמות נגישות סבירות בנסיבות העניין, שיבצעו.

יהודה מירון: זה לגבי קבורה על מישור.

יהודה מירון: לגבי קבורה בדופן קיר, למעשה אותו דבר.

אילן גילאון: הסטנדרט מבחינת מה שהיה המרחק בין קבר לקבר עד עכשיו, היה איזה שהוא משהו סטנדרטי, או כל חברה קדישא קבעה לעצמה מה?

שמואל חיימוביץ': לא היה משהו מוכתב.

יהודה מירון: גם לגבי קבורה על מישור, גם לגבי אותו דופן קיר, כמה שאפשר לעשות, יעשו.

יהודה מירון: אין פה איזה ציפייה למשהו גבוה.

יהודה מירון: השלב הבא כבר יותר מעשי, שאפשר לדבר עליו, זה אותו בית עלמין קיים, שטח שטרם פותח.

יהודה מירון: זה אומר שטח שלא יצקו לו בטון או שלא פיתחו שם תראסות למשל, או לחלופין עוד חלופה שזה יכול לקרות, למשל יש בית עלמין קיים שהוסיפו לו שטח חדש, אבל הוא מצטרף למודולות הקיימות.

יהודה מירון: נניח שזה שטח שאתם רואים מולכם, נניח שעדיין לא יצקו בו את הבטון שאתם רואים כבר יצוק, וזה שטח שאפשר מכאן בלאו הכי לפתח אותו, אז מי שמנהל את השטח הזה, צריך לבחור בין אחת משתי חלופות: או שהוא דואג שלכל הקברים, חלקות הקבר שאמורות להיות בתוך אותו אזור, תהיה תצפית ממרחק של , כלומר אדם בכסא גלגלים, כנראה יוכל לנסוע בהיקף החלקה.

אילן גילאון: זה משהו עילי, אתה עושה מדרגה?

שמואל חיימוביץ': לא עושים מדרגה.

יהודה מירון: דרך מסביב, תלוי בטופוגרפיה.

שמואל חיימוביץ': השאלה ששאלנו את עצמנו, עד איזה מרחק אנחנו יכולים לקבל מצב של תחושה של נוכחות ליד הקבר, למרות שאי אפשר להתקרב אליו, מתוך הבנה שלהתקרב ממש זה בעיה.

שמואל חיימוביץ': למרות זה חיפשנו גם חלופות אחרות.

אילן גילאון: לאיזו מסקנה הגעתם?

שמואל חיימוביץ': בחדש דיברנו על .

יהודה מירון: מה שראינו שאפשר לעשות באופן סביר במקומות האלה, אני אומר עוד פעם, שימו לב, שתי חלופות: האחת, אתה נותן לאדם עם כסא גלגלים אפשרות להגיע כנראה בהיקף השטח הזה ולתצפת על אזור הקבורה.

יהודה מירון: אבל בואו נהיה פרקטיים.

יהודה מירון: האזור הכי רחוק שיידרש במקרה עבור קבורה של אדם מסוים, זה .

יהודה מירון: במרבית המקרים זו תהיה צפייה למקום הרבה יותר קרוב.

יהודה מירון: מספיק שאני כבר בשורה השנייה, אני רואה הכול ואני שם.

יהודה מירון: באמת יהיו מקרים, מקרי הקצה, שם באמת אני אעמוד בכסא גלגלים מרחק של עד , אבל לא יותר מזה.

יהודה מירון: ברוב המקרים זה יהיה תמיד פחות.

יהודה מירון: חוץ מהתצפית, אותו אחראי על בית הקברות שבחר בחלופת התצפית, יהיה חייב לספק נגישות פיזית ל-7% מהקברים שבאותו מתחם.

יהודה מירון: זו תהיה תצפית משולבת באפשרות נגישות עד ל-7% מהקברים באותו מתחם.

יהודה מירון: אני חוזר, תצפית פלוס נגישות ל-7% מהקברים שבאותו מתחם, נגישות ממש לגעת.

יהודה מירון: באותם שטחים בבתי קברות קיימים שלא פותחו, או הוסיפו שטח לאותו בית קברות קיים ובמסגרת הסיפור הזה, הוא יבחר בין תצפית פלוס נגישות ל-7% מהקברים, אבל יש גם אפשרות נוספת לאותו בית קברות לפעול, והיא נמצאת כבר בנייר שהפצנו.

אילן גילאון: בסך הכול אנחנו מדברים על בתי קברות קיימים שהשינויים בהם הם מינוריים, ולבתי קברות שעוד לא פותחו, שאפשר לעשות באמת שינויים מג'וריים לגמרי, וזה שתי החלוקות הכבדות.

אילן גילאון: אז בוא תגיד לנו, באיזה תחומים אתה רואה את האפשרויות של הנגשת המקומות הקיימים כבר באופן שהם קיימים כבר?

יהודה מירון: אז אמרנו, בקיימים עיקר הדרישה, פה אל תצמצמו דרכים.

שמואל חיימוביץ': וגם לפעמים יש מדרגות בודדות, שאפשר בצידן להתקין רמפה.

יהודה מירון: אם זה שטח שעדיין לא פותח בבית עלמין קיים, אז בקשה, או שידאגו לתצפית עם נגישות לחלק מהקברים, או נגישות לכל הקברים.

יהודה מירון: אם מדובר בקבורה בדופן קיר, אז נגישות עד לתחתית אותו קיר כדי שאני אוכל להגיע עם כסא הגלגלים או אמצעי עזר לניידות אחר.

אילן גילאון: איפה הסעיף הזה נכנס, של מתן עדיפות לנפטרים?

יהודה מירון: הוא נמצא כאן בפנים.

יהודה מירון: עכשיו, אם זה בית עלמין חדש לחלוטין, שם כבר מדובר על זה שמקצרים את מרחקי התצפית עד וגם את הדרכים.

יהודה מירון: בקיצור, יש איזה שהיא דרישה לצמצום המרחקים.

יהודה מירון: זה בעצם העקרונות.

יהודה מירון: אז בואו נקרא.

אייל לב-ארי: פרק ג': התאמות נגישות נוספות על האמור בתקנה 2.

אייל לב-ארי: בית עלמין 8.

אייל לב-ארי: על פי תקנה זו מקום תצפית-מקום שממנו אדם היושב בכסא גלגלים יכול לראות אדם העומד ליד חלקת קבר או ליד פתח פוסטוקיה לפי העניין.

אייל לב-ארי: קבר בדופן קיר-קבורה שבא נפטרים נטמנים בכוכים שבקיר והמצבות ממוקמות בחזית הקיר.

אייל לב-ארי: קבורה במישור-קבורה שבה הנפטרים נטמנים מתחת למישור עליו עומדים הפוקדים את הקברים והמצבה מצויה מעל המישור.

אייל לב-ארי: קבר בפוסטוקיה-קבורה בפוסטוקיה, קבורה בתוך מבנה יעודי שבו נמצאים הנפטרים יחדיו.

אייל לב-ארי: שטח הרחבה-שטח הרחבה רציפה-שטח לצרכי קבורה שהוא מקום חדש שאינו בניין ומהווה הרחבה רציפה של בית קברות קיים.

אייל לב-ארי: שטח לצרכי קבורה-כמשמעותו בתוכנית מתאר ארצית לבתי עלמין מספר תמ"א/19.

אייל לב-ארי: שטח שפותח-שטח לצרכי קבורה שבוצעו בו אחת או יותר מהפעולות הבאות: פותחו בו טראסות באמצעות קירות תמך, בוצעו בו יציקות בטון לקברים או נסללו בו דרכים.

אייל לב-ארי: שטח שטרם פותח-שטח לצרכי קבורה שאינו שטח שפותח.

אייל לב-ארי: א(1) לאדם עם מוגבלות תתאפשר לחלוק כבוד למת, ללוותו בדרכו האחרונה ולפקוד את חלקת הקבר בהתאם לאמור בתקנה זו.

אייל לב-ארי: (ב) בבית העלמין תהיה לאדם עם מוגבלות נגישות רציפה לאלה לפחות: לכניסה הראשית ולמשרדי בית העלמין, למקום לממכר פרחים, נרות זיכרון, נטילת ידיים וקופות צדקה.

אייל לב-ארי: מקום התקהלות או תפילה שנערכים בו טקסים כגון בית לוויות, סככה או רחבה.

אייל לב-ארי: למקום רחיצת הנפטר בבית עלמין של העדה המוסלמית.

אייל לב-ארי: למקום זיהוי הנפטר ככל שהדבר הוא חלק ממנהג העדה.

אייל לב-ארי: (ג) נוסף על האמור בתקנת משנה ב, תהיה בבית קברות נגישות לאדם עם מוגבלות כמפורט להלן: שטח שפותח בבית קברות קיים.

אייל לב-ארי: לא יוצא רוחבה של דרך נגישה קיימת באופן שיפחת מ-.

אייל לב-ארי: יבוצעו התאמות נגישות לאדם עם מוגבלות בניידות, שהן סבירות בנסיבות העניין, על מנת להגדיל את אפשרות הנגישות שלו, כגון: התקנת כבש שמהווה מעקף למדרגות קיימות וכתוצאה מכך נוצרת דרך נגישה רציפה.

אייל לב-ארי: אין חובה לבצע את האמור בפסקה זו בדרך קיימת שרוחבה בין 0.8 ל-, להלן דרך צרה.

אייל לב-ארי: אם מבצעים התאמות נגישות בדרך צרה, אזי תהיה אפשרות במרחק סביר לצאת מדרך זו ולחזור לכיוון ממנו הגיע אדם עם מוגבלות.

אייל לב-ארי: אפשרות החזרה בכיוון היא לפי פסקה ד(2).

גבריאלה עילם: בנגישות, אני לא שמתי לב יהודה, אבל מוזכר בכניסה למשרדי בית העלמין, למקום לממכר פרחים.

גבריאלה עילם: מה עם שירותי נכים?

שמואל חיימוביץ': הדרישה היא מתוקף נגישות בניין קיים ונגישות בניין חדש.

שמואל חיימוביץ': השירותים זה בניין, והדרישה כבר קיימת במקום אחר.

יהודה מירון: אני כבר מוסיף את זה.

שמואל חיימוביץ': גם לי יש בקשה לתיקון קטן.

שמואל חיימוביץ': מה שכתוב, יציקות בטון לקברים או נסללו בו דרכים, לכתוב דרכי גישה לא דרכים.

אייל לב-ארי: אוקיי.

מיכאל רויטמן: סליחה, עדיין לעניין סעיף ב(1), כניסה ראשית, משרדי בית עלמין, כמובן מבנה שירותים.

מיכאל רויטמן: מקום ממכר פרחים, נרות זיכרון וקופות צדקה, אלה דברים שבמרבית המקרים לצערי נעשים ללא בקרה ושליטה של מי שמנהל את האתר הזה, אז אם כבר, אז יש לי פתרון.

אילן גילאון: זה מה שאמרו לך?

מיכאל רויטמן: לא אמרו לי, זה מה שאני מכיר מלפחות 30 בתי עלמין.

מיכאל רויטמן: הדבר היחידי שהוא קבוע והוא אמור להיות מוסדר, זה מקום נטילת ידיים, זה חלק מהותי מהבניה.

מיכאל רויטמן: כל היתר זה דברים בלי בקרה, בלי שליטה, במקרה הטוב, ואני עדין במינוח.

שמואל חיימוביץ': זה לא קשור בכלל לשליטה.

שמואל חיימוביץ': יש דרישה מסוימת.

שמואל חיימוביץ': יש מישהו שלא עומד בדרישה.

שמואל חיימוביץ': התביעה תהיה מול אותו גורם מפר.

שמואל חיימוביץ': כנראה שזה לא הנהלת בית העלמין, אם היא לא אחראית לעובדה שהוא יושב במקום לא נגיש.

שמואל חיימוביץ': אם מוכר הפרחים הוא זה שיצר את הבעיה, אז הוא האחראי לזה.

אילן גילאון: זה לא מה שהוא אומר.

אילן גילאון: הוא אומר דבר אחר.

אילן גילאון: הוא אומר, יש פה עניינים של נוהגים ומנהגים ולא עניין של נוהל וחוק לגבי הנושא הזה.

שמואל חיימוביץ': הוא רגיל לחשוב בשיטה של תכנון ובניה, שיש בקשה להיתר, ואז יש גוף שמפקח ויש מי שחייב בביצוע מה שיש בהיתר, ואז יש גוף מסוים שהוא היעד לזה.

שמואל חיימוביץ': לעומת זאת בתקנות נגישות שירות למשל, הרבה פעמים היעד להפרה יהיה נותן השירות.

אילן גילאון: אני מבין מה מיכאל אומר.

אילן גילאון: זה לא ממש מפריע לי.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: בשטח שטרם פותח בבית קברות קיים ובשטח הרחבה רציפה שמיועד לקבורה- במישור ובפוסטוקיות יתקיים אחד מאלה: במקום שבו יכול נוסע לרדת מרכב, תוביל דרך נגישה עד למקום תצפית.

אייל לב-ארי: אורכה של הדרך לא יעלה על .

אייל לב-ארי: עלה שיפוע על 5%, המרחק כאמור לא יעלה על .

אייל לב-ארי: שיפוע הדרך לא יעלה על 8%, אלא אם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה אישר את הגדלת השיפוע מסיבות הנדסיות עקב תנאי הטופוגרפיה שיירשמו, ובכל מקרה הוא לא יעלה על 10 אחוזים.

אייל לב-ארי: המרחק ממקום תצפית ועד לאדם העומד ליד קבר או ליד פתח פוסטוקיה, לא יעלה על .

אייל לב-ארי: נוסף על האמור לעיל, בשטח כאמור שמיועד לקבורה במישור, ב-7% לפחות מחלקות הקבר תהיה נגישות לאדם עם מוגבלות עד ליד מצבת הקבר.

אייל לב-ארי: במקום שבו יכול נוסע לרדת מרכב, תוביל דרך נגישה עד ליד כל אחת ממצבות הקבר או עד לפתח כל אחת מהפוסטוקיות, לפי העניין.

אייל לב-ארי: אורכה של הדרך לא יעלה על .

אייל לב-ארי: --- שיפוע מעל 5%, אורכה לא יעלה על .

אייל לב-ארי: שיפוע הדרך לא יעלה על 8%, אלא אם מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה אישר את הגדלת השיפוע מסיבות הנדסיות עקב תנאי טופוגרפיה שיירשמו, ובכל מקרה לא יעלה השיפוע על 10 אחוזים.

אייל לב-ארי: אפשר גם שיתקיים שילוב של פסקאות 1 ו-2 ובלבד שלכל חלקת קבר או פוסטוקיה יתקיים אחד מבין פסקאות 1 ו-2.

ישראל אבן זהב: רק שיהיה ברור, בשיפועים האלה אי אפשר לנסוע.

ישראל אבן זהב: מורשה נגישות יכול להרשות הכול.

ישראל אבן זהב: הוא לא נוסע בזה.

ישראל אבן זהב: פשוט חבל לכתוב את זה.

אילן גילאון: עכשיו תגידו לי, הקברים שהם למטרות השתטחות וכאלה, הם כלולים בתוך החוק?

יהודה מירון: יש סעיף מיוחד שקראנו לו למקומות קדושים.

אייל לב-ארי: בדופן קיר, ממקום בבית הקברות שבו יכול נוסע לרדת מרכב, תוביל דרך נגישה עד לתחתית כל חלק בקיר שמיועד לקבורת נפטרים בדופן הקיר.

אייל לב-ארי: אורכה של הקיר לא יעלה על , דרכים שיפוע עולה על 5%.

אייל לב-ארי: המרחק כאמור לא יעלה על .

אייל לב-ארי: שיפוע הדרך לא יעלה על 8%, אלא אם מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה אישר את הגדלת השיפוע מסיבות הנדסיות עקב תנאי טופוגרפיה שיירשמו, ובכל מקרה לא יעלה על 10 אחוזים.

אייל לב-ארי: 3.

אייל לב-ארי: בבית קברות חדש ובשטח לצרכי קבורה שהוא מקום חדש שאינו בניין, שאינו שטח הרחבה רציפה והמיועד לקבורה- במישור ובפוסטוקיות תחול תקנת משנה ד(2)(א) בשינויים אלה: במקום בפסקה ד(2)(א)(1) יבואו .

ישראל אבן זהב: על ה-, כשמורידים ל- בבית קברות חדש, מדוע בשטח שטרם פותח לא יתנו את אותן תקנות?

ישראל אבן זהב: כי זה מקום חדש לצורך העניין.

ישראל אבן זהב: שיהיה גם מרחק תצפית של במקום .

יהודה מירון: צריך באמת להגיד שהיה פה תהליך באמת ארוך ומורכב יחד עם נציגי חברה קדישא, אנשים של יעקב סלמי ממשרד הפנים ויצחקי שי, אנשי משרד הדתות וגם ישראל, היית לו שותף.

יהודה מירון: עכשיו אני חוזר אליך ישראל, סיכמנו יחד, בחלקו היה תהליך ארוך, את המספרים האלה.

יהודה מירון: סיכמנו ביחד.

ישראל אבן זהב: הם אמרו אבל זה לא כתוב פה, שאת הדרכים הם כן פרצו כבר.

אילן גילאון: סיכמתם?

אילן גילאון: זה מת.

אילן גילאון: זה מת.

אילן גילאון: לפי מה שכתוב פה זה נראה אבסורדי.

יהודה מירון: אבל זה מה שסיכמנו, ישראל.

יהודה מירון: מרבית המקרים, 20% ומעלה, המרחק יהיה מטרים ספורים, , , לא יותר.

יהודה מירון: 25 זה רק במקרה כזה שמישהו במקרה נקבר בדיוק באמצע החלקה, הכי רחוק מהאזור שלו.

שמואל חיימוביץ': וזה יחסית שטח קטן, כי הוא בתוך הטבעת.

יהודה מירון: נכון.

אייל לב-ארי: במקום 7 אחוזים יבואו 10 אחוזים.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: בדופן קיר תחול תקנת משנה ד(2)(ב).

אייל לב-ארי: רוחבה של דרך נגישה 1.

אייל לב-ארי: בבית קברות קיים ובשטח הרחבה רציפה לא יפחת מ-. 2.

אייל לב-ארי: בבית קברות חדש ובשטח לצרכי קבורה שהוא מקום חדש שאינו בניין, שלא שטח הרחבה רציפה, לא יפחת מ-.

אייל לב-ארי: על אף האמור בפסקאות 1 ו-2, בתוך שטח לצרכי קבורה במישור, חלופה לפיה מתאפשרת נגישות עד לכל אחת ממצבות הקבר, כגון לפי תקנת משנה ד(2)(א)(2) ככל שיחולו הוראות: רוחב הדרך הנגישה בין חלקות הקברים יהיה לפחות, להלן דרך 90.

אייל לב-ארי: אדם המתנייד בכסא גלגלים בקטע של דרך 90, יידרש לנוע לאורך הקטע שאורכו לא עולה על עד שיתאפשר לו סיבוב של 180 מעלות או פניה של 90 מעלות לצורך חזרה לכיוון תחילתו של הקטע האמור.

אייל לב-ארי: חזרה כאמור תתאפשר באמצעות שטח לסיבוב לפי סעיף 2.7.4 לת"י 1918 חלק 1 הנמצא בקצוות הקטע האמור או באמצעות חיבור הקטע עם דרך שרוחבה לפחות לפי הדוגמא שבציור 1.

אייל לב-ארי: ה.

אייל לב-ארי: שטח לצרכי קבורה במישור שהנגישות בו מבוססת על תצפית לחלקות הקבורה, ישמרו ויוקצו לקבורת נפטרים שקרובם נכה, שתי חמישיות מחלקות הקבר שעד אליהן תתאפשר נגישות לפי תקנת משנה ד(2)(א)(1) או ד(3)(א), להלן חלקות שמורות.

אייל לב-ארי: הוראה זאת תעמוד בתוקפה כל עוד נותרו בשטח לצרכי קבורה האמור.

אייל לב-ארי: חלקות קבורה שאינן חלקות שמורות ושניתן לקבור בהן, מלבד חלקות שמורות.

אייל לב-ארי: נפטר שקרובו נכה, נפטר שקרוב משפחה שלו בדרגה ראשונה הוא אדם עם מוגבלות, על כסא גלגלים או באמצעות הליכון, להלן חלקה שמורה, קרוב משפחה בדרגה ראשונה, בן זוג, בת זוג, בת, בן, אם או אב, אח או אחות.

אייל לב-ארי: ו.

אייל לב-ארי: הוראות תקנה זו לא יחולו לפי העניין על: מקום שלשם ביצוע הוראותיה יש לפתוח קבר קיים אם תידרש העתקו.

אייל לב-ארי: מקום שעץ קיים מסתיר את קו הראיה ממקום תצפית לאדם העומד ליד חלקת קבר.

אייל לב-ארי: תקנת משנה זו לא תחול על גיזום עץ בצורה סבירה בנסיבות העניין, שתאפשר צפייה לכיוון חלקת קבר.

אייל לב-ארי: בית עלמין סגור שהוכרז ככזה ערב תחילתן של תקנות אלה, למעט לגבי קבר המצוי בו המהווה אתר לעלייה לרגל.

אייל לב-ארי: בית קברות שהוכרז כבית עלמין סגור לאחר מועד תחילת של תקנות אלה, החל מהשנה ה-21 ממועד הסגירה למעט לגבי קבר המצוי בו המהווה אתר לעלייה לרגל.

אייל לב-ארי: בתקנת משנה זו אתר לעלייה לרגל, חלקת קבר שנתקיימו לגביה שני אלה: שאדם שנקבר בו מהווה עבור הציבור או עבור קהילה מסוימת דמות ציבורית משמעותית או חשובה.

אייל לב-ארי: שאנשים נוהגים לפקוד אותו דרך קבע גם לאחר שבית הקברות הפך לבית עלמין סגור.

אייל לב-ארי: בית עלמין סגור כמשמעותו בסעיף 14(א)(ז) לחוק שירותי הדת היהודיים, נוסח משולב התשל"ה 1971 ולגבי עדות לא יהודיות שנותרו בו חלקות קבורה פנויות בשיעור של 1% לכל היותר מסך כל חלקות הקבורה.

יהודה מירון: אני רק רוצה להבהיר.

יהודה מירון: הסעיף הזה עוסק מה קורה או עד מתי צריכים לתחזק את כל התאמות הנגישות.

יהודה מירון: בגלל מצוקת הקרקע שלא הולכת להיפתר בשנים הנראות לעין, אנחנו צריכים להגיד שעד מועד מסוים מרגע שבית קברות בעצם נסגר, הגוף המנהל, חברה קדישא או אצל העדות הלא יהודיות מי שעוסק בכך, יהיה חייב לשמור את התאמות הנגישות ואחר כך גם להתחיל, או אפילו לקבור בשבילים אם יש לו בעיה של מצוקת קרקעות.

יהודה מירון: אז לכן הסיכום אומר ככה, שבית קברות "רגיל" של יהודים, יש לו הליך סגירה ממוסדר בחוק.

יהודה מירון: עד 20 שנה ממועד הסגירה, ישמור על התאמות הנגישות.

אילן גילאון: עד הסגירה זאת אומרת שאחרון הנקברים נקבר, כן?

יהודה מירון: זה בערך שנשארו 1% מהקברים הפנויים.

יהודה מירון: זה בערך מוגדר נושא הסגירה.

יהודה מירון: יש הליך מסודר של ביטוח לאומי יחד עם משרד הדתות, שמכריזים על בית קברות כבית קברות סגור.

יהודה מירון: אצל העדות הלא יהודיות אין, לכן הצענו פה את ההגדרה הזאת של 1%, שהיא מקבילה.

אייל לב-ארי: יש כאן הערה לגבי התחברות של פורום חברות קדישא, לגבי התחייבות לליווי, שהמכתב הזה שלהם גם מונח פה על שולחן הוועדה.

שמואל חיימוביץ': במקור בדיונים שהיו עם נציגויות של אנשים עם מוגבלות ראיה, עלתה דרישה לשילוט מתאים בבית העלמין כדי למצוא את הקבר ואמצעים אחרים.

שמואל חיימוביץ': הסתבר שיש בעיה להסדיר את זה.

שמואל חיימוביץ': טענו שיש בעיה עם הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ': בסופו של דבר הפורום של חברות הקדישא שמייצג 70% מחברות הקדישא, הוציא מכתב לנציבות שבו הם מתחייבים למצב מסוים.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שתקראו אותו.

ישראל אבן זהב: כן, אבל המכתב זה רק לאזכרות, לא למישהו שנפטר.

אילן גילאון: לא, המכתב זה ליווי בחיים.

יהודה מירון: ההנחה היא שללוויה, יש שם מספיק אנשים.

יהודה מירון: זה גם מקובל על נציגים של העיוורים.

גבריאלה עילם: אני רוצה לבקש לתשומת לב, הכול בסדר מבחינתי, רק אני רוצה להזכיר שאנשים עם מוגבלות נפשית בהקשרים אחרים ביקשו ליווי במקומות מסוימים ולא התייחסו לזה ומחקו את זה מתקנות השירות.

גבריאלה עילם: זה חשוב, כי מנפנפים אותם קצת.

שמואל חיימוביץ': ההסדר כפי שהוא כתוב כאן, וזהו לא הסדר שבתקנות אלא איזה שהוא הסדר לא פורמלי, אני מניח שאם הוא היה בתקנות, המקום הזה היה באמת בתקנות שירות.

ישראל אבן זהב: כן, אבל הנציבות מעורבת בזה והיא מעורבת רק לכיוון אחד ולא מייצגת את כולם.

אילן גילאון: אתה מתייחס פה רק למוגבלות עם ראיה.

יהודה מירון: נכון, כי במקרה הזה קונקרטית החלופה היתה חלופה של ביצוע של אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים במימוש.

אילן גילאון: לא, לגבי אנשים אחרים, עם לקויות נפשיות, לקויות קוגניטיביות.

גבריאלה עילם: לא רק פה.

גבריאלה עילם: הם ביקשו בביטוח לאומי, הם לא ביקשו בבתי קברות.

יהודה מירון: לכן החלופה לאותם אמצעים זה הסידור הזה.

גבריאלה עילם: אני לא אומרת את זה בביקורת על מה שיש פה, אלא דווקא ששמואל ישמע ושאר הנוכחים, שבנושא של אנשים עם מוגבלות נפשית, את הנושא של ליווי במקומות ספציפיים שהם ביקשו, מחקו והורידו ואמרו שלא צריך ולא יתנו.

גבריאלה עילם: זה יעלה במקום אחר.

מיכאל רויטמן: סליחה, יש לי שתי הערות, אבל אני אנסה לצמצם להערה אחת.

מיכאל רויטמן: המכתב פה מתייחס לאיזה שהוא נוהל שאותם פורום חברות רוצות לבסס עליהן.

מיכאל רויטמן: יש בעייתיות, א', בשעות כמובן, כי יש אנשים שמגיעים מחו"ל, רוצים ללכת לבקר קבר של קרוב משפחה.

מיכאל רויטמן: למי הם יטלפנו, איך הם יטלפנו?

אילן גילאון: אבל זה יש להם גם אם הם רואים.

מיכאל רויטמן: בעצם אנחנו עדיין לא יודעים, אוקיי, לא רוצים הכוונה קולית או אמצעי כזה או אחר.

מיכאל רויטמן: שילוט זה לא בעיה גדולה בבית עלמין.

מיכאל רויטמן: לא ברורה הבעיה שבגינה צריך בכלל לבוא עם פתרון כזה, כי הפתרון הזה הוא בעייתי.

מיכאל רויטמן: תוקפים הרבה גופים בישראל על עניין של התאום מראש, ובצדק.

מיכאל רויטמן: אז מה פה ההבדל הגדול?

מיכאל רויטמן: מה פה ההבדל הגדול?

יהודה מירון: עוד פעם, בתקנות האלה, מה שעברנו עליהן עד היום, חלק ניכר מהמקומות נדרשים אמצעים להכוונה ואזהרה של עיוורים.

יהודה מירון: בית קברות הוא מהמקומות היותר מורכבים ומסובכים, ואם נכנסים בתקנות לדרישות האלה, אני לא יודע איך היינו גומרים עם הסיפור הזה.

יהודה מירון: לכן החלופה הפרקטית הפשוטה, היא הסדר.

אילן גילאון: הוא בא ושואל האם זה סיבה אובייקטיבית, נניח בבית קברות שהוא לא מפותח.

אילן גילאון: בואו לא נדבר על בית קברות שהוא כבר קיים, הוא עתיק, ואתה לא יכול לשים שילוט ולא שום דבר.

אילן גילאון: יש בעיה הלכתית או אחרת לעניין הזה של שילוט בניגוד מתאים, במקום שרק עכשיו הוא ניבנה כבית קברות, נגיד בירקונים, דוגמא.

יהודה מירון: זה לא רק עניין של שילוט, זה הרבה יותר מורכב מזה ואנחנו התעסקנו בזה הרבה.

מיכאל רויטמן: תראה, זה בסדר, זה מורכב.

מיכאל רויטמן: במקרה לי יש ניסיון לא מצומצם עם בתי עלמין מסוגים שונים.

מיכאל רויטמן: אז כמו שאילן אמר, יש מקומות בסדר, אבל כשאתה אומר בעיה, אז זה ככה ונעשה במקום את זה.

מיכאל רויטמן: צריכה להיות סיבה אובייקטיבית.

שמואל חיימוביץ': אם יש שילוט בבית העלמין, הוא יצטרך לעמוד בדרישות של תקנות נגישות שירות.

שמואל חיימוביץ': זה לא פוטר אותו, אבל אם בא אדם עם מוגבלות ראיה ורוצה לפקוד קבר והוא לא יודע איך להגיע אליו, והוא לא יכול להיעזר בשילוט שלכאורה אולי קיים שם---

מיכאל רויטמן: אני ממליץ בכל מקרה, גם אם יישאר הנוהל הזה, שהוא יהיה קצת יותר חד ומחודד ממה שהוא רשום פה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו גם נבקש שיהיה כתוב בו, לא רק למוגבלות ראיה.

שמואל חיימוביץ': אגב, לפחות בבית העלמין ירקון הם אמרו שגם היום הם מקיימים את הדבר הזה למי שמתקשה למצוא קבר, הם עוזרים לו להגיע אליו.

שמואל חיימוביץ': לא חשוב על איזה רקע.

נטלי אוסטרובסקי: מנהל תכנון, משרד הפנים.

נטלי אוסטרובסקי: אנחנו השתתפנו בדיונים במשרד לשירותי דת, ושם אמרנו את עמדתנו.

נטלי אוסטרובסקי: לגבי בית עלמין קיים, אין ברירה.

נטלי אוסטרובסקי: יש קברים, אי אפשר לעשות ואנחנו תומכים בכל מיני אפשרויות לקרב את הבן אדם עם מוגבלות לקבר, אבל בבית עלמין שהוא חדש או שטח פתוח, אנחנו מבקשים מאוד לא לתת כל המגבלות האלה, אלא לתת חובה, לתת נגישות לכל קבר, ויש את התכנון שיאפשר לנו להתקרב לכל קבר וקבר בנפרד.

נטלי אוסטרובסקי: למשל, לא מזמן הייתי בתל רגב ליד חיפה.

נטלי אוסטרובסקי: הוא התחיל לא מזמן, לפני עשר שנים, אבל אני שאלתי במיוחד אם יש התקרבות לכל קבר, הוא אומר לי, כן.

נטלי אוסטרובסקי: לכן אני מאוד מבקשת, מה שאתם כתבתם, 7% לאנשים בקרבה ראשונה עם המגבלות, חס ושלום.

יהודה מירון: נטלי, המצב הוא כזה היום לצערנו, שאי אפשר לקבל כאן נגישות מלאה בכל המקומות לכל הקברים, אני מדבר על החדשים אפילו.

נטלי אוסטרובסקי: זה לא נכון.

נטלי אוסטרובסקי: אנחנו עשינו תכנון לבית עלמין ברקת.

שמואל חיימוביץ': זה קבורה בקיר, בדופן.

נטלי אוסטרובסקי: לא רק, יש גם קבורת שדה.

נטלי אוסטרובסקי: יש גם קבורה בקיר.

אילן גילאון: הבעיה היא של עתודות קרקע?

יהודה מירון: אני רוצה להסביר משהו, התחום הזה היום נמצא בהרבה, גם את היית שותפה לזה, התרגשות וסערה לאור המדיניות שהמדינה מצד אחד מנסה לקדם להרוויית הקבורה, אל מול המצב שהיו רגילים לקבור עד היום.

יהודה מירון: שורה תחתונה היא כזאת, אי אפשר, אני אומר בתחום הזה, שעכשיו הוא תחום הנגישות, שכל מי שיושב כאן, הוא קרוב לליבו.

יהודה מירון: איך אומרים, נדחוף למהפכה חדשה אל מול כל הר הגעש שקורה היום בתחום הזה, ויש שם הר געש.

יהודה מירון: לכן מה שהגענו, ואנחנו חושבים שבשלב הזה של המדינה היום עם כל הצרות האלה, זה ראוי ונכון ללכת בכיוון כזה שבמקומות החדשים יבחרו גם בתוך התחום עצמו.

יהודה מירון: תבינו, יש הרבה סערה בכלל על מעבר לקבורה רוויה, שלא רוצים לקבל אותה.

יהודה מירון: אז אנחנו לא יכולים דרכנו לדחוף את כל השינויים.

אילן גילאון: אני חשבתי שזו הפשרה שאתם עשיתם מול משרד הפנים.

אילן גילאון: אני רואה שמשרד הפנים רוצים יותר מאשר העגל רוצה.

יהודה מירון: משרד הפנים הוא רק שותף בתכנון.

יהודה מירון: מי שאחראי בפועל על ביצוע הקבורה, זה יעקב סלמי שאחראי על הנושא של העדות הלא יהודיות מטעם משרד הפנים, ויצחק ישי מטעם משרד הדתות.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש להעיר משהו.

שמואל חיימוביץ': כל אימת שמדובר בקבורה בדופן, הנגישות היא עד הדופן, ושם אין בעיה.

שמואל חיימוביץ': איפה יש בעיה?

שמואל חיימוביץ': באותם מקומות שזה קבורת שדה.

שמואל חיימוביץ': ככל שמנהל התכנון ומשרד הפנים יגיע למצב שבסוף יבנו במתכונת שאת מדברת עליה, אז יבחרו ממילא בחלופה של הנגישות לפי מה שתיארנו אותה פה.

שמואל חיימוביץ': כרגע, ממה שהוסבר לנו, יש חברות קדישא שלא מקבלים את הפתרון הזה, שלא מקובל הלכתית על כולם, האפשרות הזאת של קבורה רוויה מאוד, ועם שבילים וכו'.

שמואל חיימוביץ': לכן בהזדמנות הזו שאנחנו מסביב לשולחן הזה, האפשרות היחידה היא, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, זה לעצור את התקנות ולחכות עד שאתם תגיעו להבנות ולהסכמות ולחזור אחר כך.

אילן גילאון: בקשה.

יצחק ישי: יצחק ישי, מנהל אגף קבורה, משרד שירותי דת.

יצחק ישי: אנחנו, המשרד עושים מאמץ לאזן בין הצרכים שגם מבחינה אחת מצוקת הקבורה וגם נגישות נכים ונגישות לכל משפחה שהיקיר שלה צריך להגיע.

יצחק ישי: אנחנו בדיונים גם עם משרד הפנים וגם עם נגישות לנכים שאנחנו מאוד מאוד, גם השר וגם הנהלת המשרד רגישים לזה, ולכן אנחנו גם ביקשנו ממשרד הפנים שבעצם הם במסגרת תמ"א/19, הם קובעים את המדיניות של צפיפות בקבורה.

יצחק ישי: אנחנו הגשנו מסמך שהוא הרבה פחות בצפיפות שהם רוצים, כי אנחנו חושבים שני דברים, קודם כל גם למשפחות רגילות, אם כל השנים התרגלו לקבורת שדה, אז אפשר לעשות את זה גם במידתיות, לעבור לקומה רביעית, במיוחד עם הנגישות צריך לקחת בחשבון.

יצחק ישי: אי אפשר לבוא לחברת קדישא ולהגיד לה תראי, מצד אחד תמ"א/19 רוצה צפיפות של 2,000,3,000,4000, מצד שני נעשה נגישות כזאת שאנחנו בעדה.

יצחק ישי: לכן אנחנו בעבודה משותפת עם משרד הפנים, ואני מאמין שנגיע להסכמה שאנחנו גם נשלב בין המדיניות של הממשלה לחסוך בקרקע לקבורה, לבין הנגישות והאנושיות לכל משפחה שתוכל להתייחד עם הקבר של יקירה.

יצחק ישי: זה המדיניות של המשרד.

אילן גילאון: זה יפה, אבל זה ברמת העיקרון.

יצחק ישי: יש עבודה כרגע.

אילן גילאון: אתה אמרת 2,000, 3,000, ואתה אמרת לדונם?

יצחק ישי: לדונם.

אילן גילאון: מה 2,000, 3,000?

קריאה: קברים לדונם.

שמואל חיימוביץ': מה שהראו כאן בדופן קיר, יש ואריאציות מעבר לזה, בתוך מבנים שכל הדפנות, וגם בתוך החלל יש קירות שיש בהם קבורה.

יהודה מירון: ברגע שמדינת ישראל תכתיב איך קוברים בבתי קברות חדשים, זה מייד יגזור האם זה קבורה רוויה או משאירים את הישן.

יהודה מירון: לנו אין מה להגיד בתחום הזה.

יהודה מירון: אנחנו רק נותנים איך מנגישים את זה ואיך מנגישים את זה.

יהודה מירון: בזה נגמר הסיפור.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: נגישות לחופים

יהודה מירון: נגיד עוד כמה מילים לגבי חוף הים.

יהודה מירון: הסעיף הבא מדבר על נגישות למקומות שבהם ניתן שירות ציבורי של רחצה.

יהודה מירון: שתי מילים לגבי מה הסעיף של הנגישות למקומות שמתרחצים בהם אומר.

יהודה מירון: הסעיף בעצם מתייחס לשני סוגים של מקומות, האחד, יותר נפוצים זה אותם חופים מוכרזים ששר הפנים מכריז עליהם וניתנים בהם שירותי הצלה, והסוג השני זה מקומות בתוך ה--- נקרא לזה.

יהודה מירון: אנחנו עוסקים בתקנות מיוחדות שעוסקות בשטחים הפתוחים כדוגמת הסחנה, או מי שמכיר, גני חוגה-בית שאן, וזה הסוג השני.

יהודה מירון: הסעיף מדבר על הדבר הבא-בחופי ים, והרעיון הוא שתהיה נגישות בכל החופים עד למה שנקרא עורף החוף, אזור המסעדה וכל מה שבעצם נמצא בעורף החוף, בחלק מהחופים, ועל זה יש ויכוח עם משרד הפנים, שתיכף יוסבר כאן, תהיה נגישות גם לסככות הצל ונגישות עד לאזור קו המים.

יהודה מירון: אני נזהר פה, כי לתוך המים אי אפשר להיכנס בים, אז עד לאזור הזה.

יהודה מירון: זה לגבי חופי רחצה מוכרזים לאורך הימים בישראל.

יהודה מירון: לגבי אותם מקומות בתוך היבשת מה שנקרא, כמו הסחנה למשל, שם הרעיון הוא שזה בדומה לבריכות שחיה, תהיה נגישות גם כמובן לכל המסעדות וכו' ותהיה גם נגישות, לפחות באחד המקומות עד לתוך המים.

יהודה מירון: אני רק רוצה שנייה להראות לכם תמונות מהעיר נתניה, ששם באמת יש מנהל חופים פעיל יחד עם משרד הפנים, עושים שם פעולות יפות.

יהודה מירון: יש כאן מבט מהחוף לכיוון המצוק.

יהודה מירון: כאן רואים את החוף לכיוון העורף, לכיוון המצוק.

יהודה מירון: כאן נעשתה פעולה יפה של מעלית.

יהודה מירון: רואים את המבנה הגדול הזה, בעצם מעלית שיכולה להוריד בו זמנית 60 אנשים.

אילן גילאון: עד שהמעלית הזאת היתה קיימת, איך אנשים ירדו לחוף?

יהודה מירון: היו מדרגות.

יהודה מירון: בקיצור, זה חוף לדוגמא, שגם יש בו מעלית שמאפשרת לרדת מאזור הרחוב העליון לכיוון שטח החוף.

יהודה מירון: החוף עצמו, כאן מצד ימין זה כל אזור הפיתוח של המסעדות ובתי הקפה למיניהם.

יהודה מירון: מה שאני רוצה להראות בתמונה הבאה, מכאן נמשך דק יפה שהולך לכיוון הים, דק רחב, כאשר שימו לב, יש לו כל מיני התפצלויות.

יהודה מירון: גם למסעדות כאן מימין יש נגישות יפה.

יהודה מירון: גם בהמשך, יש כאן מקלחת שאפשר להגיע עם כסא גלגלים, שם משמאל, יש כאן סככה.

יהודה מירון: יש משטח קשיח מתחתיה שאפשר להגיע עם כסא גלגלים.

יהודה מירון: בחלק האחרון הדק נעצר בגלל תנאים של הים ושינויים בחוף.

אילן גילאון: אתה יכול לתת לי תמונה של מה זה נקרא חוף מונגש?

שמואל חיימוביץ': הנושא הזה של הנגישות בחוף הים, הוא מורכב מכמה חלקים, כמה אלמנטים.

שמואל חיימוביץ': יש לנו את הנגישות עד לקו החול ואחר כך התמודדות עם החול עד לטווח מסוים, סביר.

שמואל חיימוביץ': מעבר לו משטר הים, יש לו מה לומר בקשר למה שקורה שם והפתרון שאפשר לתת אותו באותו מקום.

שמואל חיימוביץ': אנחנו סבורים שאפשר בחלק האחרון להגיע יותר קרוב לקו המים, לפני שעוברים לכסא הבלונים הזה, ויש שיטה שפותחה בעולם, של פריסה של יריעה שהיא נפרסת על גבי החול ואפשר לנסוע עליה.

שמואל חיימוביץ': בתל אביב לפני כעשרים שנה, כשהייתי יועץ בעיריית תל אביב, ניסינו להתמודד עם הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ': פניתי למילבת, ביקשתי פרטים איך פותרים את הבעיה, טכנית.

שמואל חיימוביץ': אחרי כמה חודשים, אפילו יותר מזה אני חושב, חזרו לי עם הצעה לפתרונות שהם עלו על זה שקיימים בארצות הברית, ופניתי לעיריית תל אביב שייבאו כזה אמצעי כדי לפרוס אותו בחוף פרישמן.

שמואל חיימוביץ': עשינו ניסוי.

שמואל חיימוביץ': הגיעה יריעה, היא היתה קצרה מדי.

שמואל חיימוביץ': הבאנו עוד יריעה, הגענו עד לקו החול הרטוב.

שמואל חיימוביץ': הבעיה היתה שלא הסכימו לפרוס כל יום את היריעה ולקפל אותה.

שמואל חיימוביץ': למה צריך כל יום לפרוס ולקפל?

שמואל חיימוביץ': בין השאר מסיבות של ביטחון, תחזוקה, ניקיון.

שמואל חיימוביץ': בכל אופן, הטענה הייתה, כשיבוא מישהו ויבקש את זה, יפרסו את זה.

שמואל חיימוביץ': אז עם הדרישה הזאת קודם כל יש בעיה.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, אחרי כמה שנים באמת הגיעה אלי מישהו, אמרה, יש לי שני ילדים, אני רוצה להגיע לים.

שמואל חיימוביץ': אמרתי לה, תיפני לאותו גורם שיפרוס את היריעה.

שמואל חיימוביץ': אז הוא אמר להם שהיריעה נאכלה על ידי עכברים.

שמואל חיימוביץ': לדעתי זה היה טוענת שווא, אבל אין לי בסיס לטענה הזאת.

שמואל חיימוביץ': כלומר, יש פה בעיה.

שמואל חיימוביץ': כל פעם שאנחנו נתקלים במשהו שקשור בהנגשה, בגורם אנושי שצריך לקיים את ההנגשה, אנחנו עולים פה על איזה שהיא בעיה.

שמואל חיימוביץ': טכנית, אפשר להגיע יותר קרוב עם האמצעים הקשיחים.

שמואל חיימוביץ': צריך להגדיר מהו הטווח הזה ומה האמצעי המשלים שבמקומות שאפשר, להמשיך הלאה אפילו עד למפגש עם המים, ככל שאפשר.

גרנר: אני מנהל האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה.

גרנר: אני חייב לומר שהנושא הזה של הנגשה הוא גם קרוב לליבי, מפני שגם לי יש ילד מוגבל.

גרנר: אז לכן מבחינתי, כשאני מדבר, אני מסתכל בהיבט של כלל הציבור ולאו דווקא להיבטים של אנשים עם מוגבלויות בתחום זה.

גרנר: חוף ים זה מקום מסוכן.

גרנר: ים זה דבר מסוכן.

גרנר: ים זה לא דבר סטטי, זה דבר נייד.

גרנר: היום החוף נמצא בקצה מסוים, מחר החוף נעלם.

גרנר: בסערה האחרונה למעשה למעלה מ-70 מיליון שקל נזקים בחופי מדינת ישראל כתוצאה מהסערה, שהיו שתי סערות.

גרנר: בראשון היה חוף מונגש להפליא עם לוחות בטון בעובי של סנטימטרים רבים.

גרנר: מי שלא ראה מה שקרה לאותו חוף, הוא פשוט לא מבין מה זה ים ומה זה סערה.

גרנר: למעשה ההשקעה בטבע לכל שנה להכשיר את אותה מערכת להנגשה עד קו המים, היא בלתי אפשרית גם בהיבט ההשקעה וגם בהיבט הכלכלי, מפני שהרשויות לא יוכלו לעמוד בזה.

גרנר: יווצר מצב רבותיי, שרשויות יעדיפו להקטין את החופים המוכרזים רק בכדי לא להתמודד עם דברים.

גרנר: מעבר לזה יש בעיות נוספות.

גרנר: רבותיי, היות ואמרתי, זה משאב טבע, יש ילדים, כולם רצים.

גרנר: זה גם מפגע בהיבט הבטיחותי.

גרנר: לכן כשאנחנו באנו, ויחד ישבתי עם יהודה ודנו איך נעשה את זה ואיך למצוא את הדרכים, אמרנו, בואו נחשוב ביחד בכדי לא לפגוע בטבע גם בהיבט הזה שאנשים יבואו וגם לאפשר באמת את ההנגשה.

אילן גילאון: אתה מדבר על פגיעה בטבע או על הבעיה של העול הקשה מנשוא?

גרנר: גם וגם.

גרנר: כשמגיעים או ילדים לצורך העניין, קהל רב, כולל אנשים עם מוגבלויות לים, אותו מציל צריך להשגיח פעמיים או שלוש דווקא לכיוון הזה, מפני שזה יכול ליצור גל קטן, להפוך אותו מפני שים, אתה נכנס בפנים, אתה לא יוצא.

גרנר: זה בדיוק הבעיה.

אילן גילאון: מה זה קשור לנגישות?

אילן גילאון: אני לא דן בבטיחות, אני דן בנגישות.

גרנר: כאתה שם על חול ים, כשאתה חוצץ את זה או בבטון, אתה יוצר בעיות בטיחות.

אילן גילאון: כמה בכלל חופים מוכרזים יש?

אילן גילאון: בכמה מתוכם יש בכלל שוברי גלים?

אילן גילאון: כי זה פרוצדורה טכנולוגית אחרת לבצע אותה?

אילן גילאון: זה אחד הנגישויות היותר זולות שיש, הנגישות למים.

אילן גילאון: צריך לתחזק אותה, זה נכון, אבל מה לעשות, זה יש גם תפקידים לרשויות המקומיות.

אילן גילאון: אם אתה תלך על פי המשקל הזה, אני תמיד אומר, אתה פשוט לא היית פה.

אילן גילאון: מדינת ישראל היא העסק הכי בלתי רנטבילי שאני מכיר אותו.

גרנר: שמעתי שדיברתי על ההיבט התקציבי?

גרנר: אני חוזר ואומר, שר הפנים בעניין הזה אחראי על תחום הבטיחות, והוא לא רק אחראי על הבטיחות של האנשים עם מוגבלויות, אלא על כל כלל ישראל.

אילן גילאון: במקום הזה בונים מתקני בנג'י לאנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: זה דבר לא בטיחותי מאוד, בעליל.

אילן גילאון: מה הצעתכם?

גרנר: הצעתנו מדברת על הנגשה לכל אותם בתי קפה שנמצאים בחלק האחורי, מקובל עלי לחלוטין.

גרנר: דבר שני, להגיע לסככה הקרובה ביותר, מקובל עלי לחלוטין.

גרנר: אני אומר לכם שבהיבט המקצועי, הבטיחותי, הנגשה עד למים זה משמש גם כסכנה וגם לא עומד בהיבטים של הטבע.

גרנר: לכן בהיבט שישבנו והראינו, גם הנציגים שבאו מהאנשים עם מוגבלויות ראו בדיוק את הבעיות הקיימות בשטח באופן ויזואלי, לכן אמרנו, אפשרות של הגעה לקו הסככה הקרובה עם אמצעים כפי שראית פה, משם לים, לא שמישהו, אני מדבר כרגע בהיבט האישי, שכל אחד בא לים, מעבר לדברים הבטיחותיים מבחינת ההצלה.

גרנר: זה כרגע לא העניין.

גרנר: זה היה הפשרה שעשינו ביחד, ומעבר לזה גם קבענו שלכל חמישה חופים תהיה סככה אחת עד להנגשה הקרובה ביותר.

גרנר: משם תהיה אפשרות להגיע באמצעים שונים לקו המים.

אילן גילאון: זה לא בעיה בטיחותית?

גרנר: עדיין זה בטיחותי, אבל כעובדה, אם אני מסתכל היום בפריסה בארץ, זה בדיוק מה שנעשה בפועל בשטח.

אילן גילאון: באשדוד אתה יכול להגיע עם עגלת נכים למים?

גרנר: עד לקו הסככה.

אילן גילאון: עד לקו החוף הרטוב?

גרנר: לא קו החוף הרטוב.

גרנר: בחלק הדרומי של חוף אשדוד שעשו הנגשה, שאגב הוא נהרס כפי שאתה מכיר, נהרס בסערה האחרונה.

אילן גילאון: אבל כל שנה שם הכבישים היו מכוסים עד שבנו איזה שהיא חומה כדי להגן עליה, ולפני כן שמו חביות.

אילן גילאון: יש אפשרויות ואלטרנטיבות אם רוצים, להתמודד ולעשות הרמוניה בין מה שאתה אומר, הים האכזר, לבין החוף.

גרנר: אז לכן אני אומר, בוא נמצא את הדרך.

אילן גילאון: הנה הדרך, אמרת את הדרך, שאתה צריך להנגיש עד המים אחת לשלושה חופים, וזו הדרך.

גרנר: ברשותך, הצגתי את העמדה המקצועית.

גרנר: אתם חברי הכנסת סוברנים לקבל החלטות.

גרנר: אני חושב בתחום הזה, ואני עומד מאחורי הדברים האלה, אני חושב שזה הדברים שנותנים מענה, וגם לשאלה של אנשים - - -

אילן גילאון: אתה עוד לא נתת מענה עד למים.

אילן גילאון: אתה נתת מענה עד לסככה.

גרנר: אמרתי, המענה באמצעים כמו שהזכרתי מקודם.

אילן גילאון: מה הוא המענה?

גרנר: יש עגלות כאלה שהן עגלות בלון.

אילן גילאון: לא, זה לא נגישות.

אילן גילאון: זה לא נגישות.

אילן גילאון: אתה יודע מה זה נגישות?

אילן גילאון: נגישות זה עצמאות וכבוד ואדם שנזקק במינימום ליד אדם נוספת שתעזור לו.

אילן גילאון: אין שום סיבה בעולם שאתה לא יכול להגיע עם גשרון עד לתוך המים, עד לקו המים עצמו, עד למקום שיכול רטוב עד כדי כך שהגלגל של העגלה שלך נוסע בעצמו.

אילן גילאון: אין לך סיבה בעולם.

אילן גילאון: מה זה הבלונים האלה?

גרנר: יש לנו בעיות בטיחות מעבר ולכן זו עמדתנו.

גרנר: מותר לי לבוא ולהציג עמדה.

גרנר: אולי זה לא נוח לחברים לשמוע, אבל מבחינתנו, אנחנו עומדים אחרי הדברים האלו.

גרנר: בגלל זה אמרנו, רבותיי, אני כבר אומר לכם, תבוא היום לרשויות המקומיות, הם כמובן גם לא יקבלו את הגישה הזאת מפני שזה מטיל עליהם עומסים אחרים, אבל אני כרגע מייצג את העמדה המקצועית, מעבר לזה שאני אפילו לא מציג את העמדה של המצילים בתחום הזה, מפני שבעמדה שלהם הם הרבה יותר, אני מדבר על תחום ההצלה והבטיחות, שהם מציגים, אבל אני כרגע מציג נקודות בתחומים הבטיחותיים שקשורים לכלל הציבור שלנו.

אילן גילאון: אנחנו רגילים לעמדה של הרשויות המקומיות, אבל תודה לאל אנחנו כבר לא ספרטה ואתונה.

אילן גילאון: אני מכיר את הסיסמא, אין נכים, עין עיכובים.

אילן גילאון: אני מכיר את זה.

אילן גילאון: אתם לא המערכת היחידה שעובדת על פי העיקרון הזה.

אילן גילאון: זה לא הנושא היחיד, דרך אגב, שמשרד הפנים עושה את הדברים הללו, אבל אני אפתח את הדיון בנושא הזה כל רעיון הנגישות הוא כזה שכל אדם יכול להגיע ככל יכולתו רחוק.

אילן גילאון: מה שאתה פה אומר לי, שהנכים יישארו בבית או תזרקו אותם מהצוק, שלא ילכו לים בכלל.

גרנר: אתה מכניס לי מילים לפה.

אילן גילאון: המשרד שלך אדוני, לא מבין את רעיון הנגישות בכלל, מ-א' ועד ת' לא מבין.

אילן גילאון: אנחנו נחליט את החלטותינו ואתם רשאים להיות עבריינים ככל שתרצו, ברשויות המקומיות.

אילן גילאון: תפקידנו לקבוע את החוקים כאן, ואנחנו נתחיל בהקראה.

אייל לב-ארי: 12.

אייל לב-ארי: מקום רחצה – בתקנה זו מקום רחצה אחד מאלה: מקום שהוכרז בצו לפי סעיף 3 בחוק הסדרת מקומות רחצה התשכ"ד-1964 מקום שבו מקור מים שניתן לו שירות ציבורי של רחצה ובינוי מים ואין מניעה לפי כל דין כי במקום מסוג זה יינתן שירות כאמור, אינו מן המקומות המנויים בפסקה (1), אינו בריכת שחייה כהגדרתה בתקנות הסדרת מקומות רחצה, בטיחות בבריכות שחייה התשס"ד-2004.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות במקום רחצה יבוצעו על ידי החייב בביצוע הנגישות, נוסף על האמור בתוספת השנייה, גם לפי הוראות התוספת השלישית.

אייל לב-ארי: במקום רחצה תהיה לאדם עם מוגבלות נגישות באמצעות דרך נגישה ורציפה מכניסה עיקרית למקום רחצה לכל אחד מאלה וביניהם כמפורט להלן: לקופה.

אייל לב-ארי: לבית שימוש נגיש.

אייל לב-ארי: (2)(א) למלתחה או מקלחת נגישות המיועדות לנשים ולגברים.

אייל לב-ארי: בתא אחד לפחות של מלתחה שאינה נגישה, יימצאו מאחזי יד קבועים.

אילן גילאון: אני מציע, תא אחד מכל סוג גם לנשים, גם לגברים.

שמואל חיימוביץ': מכל מין.

אילן גילאון: כל מין, אוקיי.

נירית אהרון: אפשר שאלה?

נירית אהרון: יש מקומות שבהם יש פטור ולא צריך להנגיש עד המים.

נירית אהרון: אז השאלה למה צריך באותם מקומות שתהיה נגישות גם למלתחה?

גבריאלה עילם: רגע, לא הולכים לוותר על זה, נכון?

נירית אהרון: לא, לא, לא.

נירית אהרון: הכוונה היא שיש מקומות שיש פטור, שלא צריך לדאוג להנגשה עד קו המים.

נירית אהרון: אז השאלה היא למה באותם מקומות צריך להנגיש מלתחה?

גבריאלה עילם: אתם לא מוותרים על זה, אני מקווה, על הנגשת המלתחה במקומות האלה, מכיוון שגם כשמגיע בן אדם עם משפחתו והוא לא מתכוון להיכנס לתוך המים, אז הוא יגיע והוא ישב בשמש, הוא ישתזף, ישב אולי תחת סככה, ישב בבית קפה ואין שום סיבה שהוא לא יוכל להתקלח יחד עם המשפחה שלו והילדים שלו.

אילן גילאון: בעיקר חיוני לאור העובדה שמשרד הפנים בכלל לא רוצה להנגיש את קו המים.

אייל לב-ארי: 3.

אייל לב-ארי: לבית אוכל או למקום ציבורי לממכר מזון או מצרכים אחרים.

אייל לב-ארי: 4.

אייל לב-ארי: לגבי מקום רחצה שהוא מקום מהמקומות המנויים בפסקה (2) בהגדרת מקום רחצה, תקנת משנה (א).

אייל לב-ארי: ל-20 אחוזים מסככות צל קבועות ולא פחות מ-2 של הקרובות ביותר ככל האפשר למקור המים שמתאפשרת מהן תצפית ישירה למקור המים.

אייל לב-ארי: עד לתוך המים.

אייל לב-ארי: היה זה אתר שבו מספר מקומות רחצה כאמור, עד לתוך המים של מקום רחצה עיקרי.

אייל לב-ארי: לגבי מקום רחצה שהוא מקום מהמקומות המנויים בפסקה (1) בהגדרה מקום רחצה שבתקנת משנה (א) 20 אחוזים מסככות צל קבועות ולא פחות מ-2 שהן הקרובות ביותר ככל האפשר לים, שמתאפשרת מהן תצפית ישירה על הים.

אייל לב-ארי: למקום שבו ניתן לנפוש בקרבת הים.

אייל לב-ארי: עד לחול הרטוב בחופי הים התיכון או עד לקו המגע בין המים ליבשה בימים האחרים.

אייל לב-ארי: על אף האמור לעיל, אפשר שבקטע החוף הקרוב למים והחשוף תדירות לפגעי הים, יעשה שימוש באמצעים אחרים במקום דרך נגישה.

אייל לב-ארי: בעניין זה אמצעים אחרים, אמצעים פריקים נפרשים, כסא גלגלים שמתאים למטרה זו או חלופות - - - בתקנות לפי סעיף 19(ב) לחוק שיפורסם לפי תקנה 6(ב).

אייל לב-ארי: הוראות פסקה זו או פסקה 2(א) יחול על מקום רחצה אחד לפחות מתוך שלושה או חמישה ובלא פחות מאחד ברשות מקומית.

אייל לב-ארי: חופי רחצה שבאחריות רשות הטבע והגנים, לא יימנו במניין זה.

אייל לב-ארי: רשות הטבע והגנים ינגישו לפי פסקה 5, 50 אחוזים מהחופים שבאחריותם.

אילן גילאון: אני מבין שעמדת משרד הפנים זה 1 ל-5, עמדתכם היא 1 ל-3.

שמואל חיימוביץ': אני יכול להסביר.

שמואל חיימוביץ': אם מדובר ברשות מקומית, אז 1 מ-3 זה אומר ש-1 מתוך ההיצע של 3, אז יהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ': הרט"ג יושב בפיזור גיאוגרפי.

שמואל חיימוביץ': הוא לא יושב במקום אחד.

שמואל חיימוביץ': אז דבר ראשון שהייתי אומר, זה שלא ימנו את ההנגשה של הרט"ג במניין של ההנגשה של הרשויות המקומיות.

שמואל חיימוביץ': שלא ילחצו עליהם לבצע הנגשה במקום לעשות מטעם הרשות המקומית.

שמואל חיימוביץ': דבר שני אני אומר, בגלל הפיזור הגיאוגרפי זה לא לפי אותו מפתח של 1 מ-3, כי 1 מ-3 זה הנגשה בכל הארץ, זה רט"ג.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שכדאי להעלות את הדרישה ל-50 אחוז.

יוסי ורצבורגר: רק צריך לזכור שליד החופים שלנו יש חופים אחרים של הרשויות.

יוסי ורצבורגר: באשקלון יש את החופים האחרים.

אילן גילאון: אני בעד לשחרר אותם מתוך המניין כדי לא לשים אותם בחזית מול הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: זה חד משמעי.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שהרט"ג יקבל על עצמו שזה לא סוף העולם להנגיש עוד חוף אחד לעומת מה שהוצג קודם לעומת הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: זה מתקבל על הדעת?

אילן גילאון: אנחנו נצטרך להגיע לאיזה רזולוציה.

יוסי ורצבורגר: צריך לרשום את החופים המופעלים.

יוסי ורצבורגר: יש חופים שהם בגן לאומי ויש מופעלים על ידי הרשויות.

נירית אהרון: יש חופים שהם בתחום שמורות וגנים, אבל הם לא מופעלים על ידנו.

אילן גילאון: אם אתם מתחייבים להנגיש את כל החופים, אני מתחייב להעביר חוק שיפקיע את כל החופים מהרשויות המקומיות ויעביר לכם.

אילן גילאון: בואו נסתכל קצת בזה כדי שנהיה גם מידתיים, אבל גם לא נקפח אף אחד.

אילן גילאון: בתוך אלה יש מספר חופים שהם לפי דעתי מונגשים, נכון?

אילן גילאון: יש שניים בתל אביב שהם מונגשים.

שמואל חיימוביץ': בתל אביב הנגשנו שלושה חופים בתקופה שהייתי יועץ: תל ברוך, הילטון וצ'ארלס קלור.

שמואל חיימוביץ': מה שקרה, שבתל ברוך הורידו סככת מציל אחת.

שמואל חיימוביץ': דווקא הורידו אותה בצד המונגש.

שמואל חיימוביץ': מצחיק, אבל זה מה שעשו.

שמואל חיימוביץ': בצ'ארלס קלור פשוט הורידו את המציל.

שמואל חיימוביץ': המשטח היפה הזה שראית אותי מגיע עד לתוך המים, טבע בחול.

יהודה מירון: חוף הכרמל, יש כאן חמישה חופים מוכרזים.

יהודה מירון: ג'סר א-זרקא, חוף אחד.

יהודה מירון: ליד חדרה רואים ארבעה חופים.

יהודה מירון: עמק חפר, ארבעה חופים מתוכם אחד מופעל על ידי רשות הטבע והגנים.

יהודה מירון: נתניה יש שמונה חופים.

אילן גילאון: אז יש פה מועצות אזוריות.

יהודה מירון: יש הכול.

יהודה מירון: פה לאורך החוף יש את כל סוגי הרשויות המקומיות.

יהודה מירון: אחרי נתניה אנחנו עוברים לחוף השרון, יש שם רק חוף אחד אני רואה.

יהודה מירון: בראשון לציון חמישה חופים.

יהודה מירון: במועצה האזורית גן רווח חוף אחד, שזה פלמחים.

שמואל חיימוביץ': אגב, הוזכר קודם משטר הים וכו'.

שמואל חיימוביץ': אז אכן בשנה האחרונה היתה תופעה שהיא בערך חוזרת פעם בעשר שנים.

שמואל חיימוביץ': אז אי אפשר לקחת את זה כמדד.

גרנר: אני לא מסכים איתך.

גרנר: אתה זורק דברים שאין להם בסיס.

שמואל חיימוביץ': אבל יש תופעות שהן חזרתיות כל שנה.

שמואל חיימוביץ': יש הבדל בין הפיקים האלה שחוזרות פעם באינטרוואל גדול, לעומת הפיקים כל שנה.

שמואל חיימוביץ': גם הנגישות שאנחנו מצפים לה, עד לקו המים, היא בעונה שהחוף פתוח, כלומר לא בחורף.

שמואל חיימוביץ': בהחלט יכול להיות מצב שבחורף דברים מסוימים, ישימו אותם בצד ועוד פעם יפרסו אותם לקראת הקיץ.

גרנר: אני חוזר ואומר, לרשויות, יהיה להן סיבה טובה לצמצם את כמות החופים המוכרזים.

אילן גילאון: תפריט את זה.

גרנר: אתה יודע מה, בסדר.

גרנר: אני מודיע לך שחופים זה משאב של מטחנה של שאיבת כסף מבחינת הרשויות.

גרנר: למשל עיריית נתניה, כמה שהיא מובילה פה, עיריית נתניה רוצה לסגור חופים בגלל שהיא לא יכולה להחזיק אותם, ועם כל התיירות וכל הדברים.

גרנר: רבותיי, אני מסתכל על זה בצורה שהיא פרקטית.

גרנר: מעשית, בכדי שכן תהיה אפשרות להגיד הנגשה.

גרנר: כשאתה אומר תפסת מרובה לא תפסת, אני אומר לך, לא תפסת, מפני שבסופו של דבר יהפכו את הראשי רשויות לעבריינים, ואני לא רוצה.

גרנר: אני רוצה לעשות את זה בהסכמה.

גרנר: גם ככה הם לא יסכימו לזה.

גרנר: לכן אני אומר חבר'ה, אני מפעיל את זה בצורה הגיונית ולוגית ולא על דרך של להגיד אוקיי, החלטנו ואנחנו נעשה.

אילן גילאון: עכשיו אתה מדבר בהיגיון.

אילן גילאון: כי זו בדיוק המדיניות שלנו כאן.

יהודה מירון: אשר, ההצעה שהוגשה כאן מדברת בכל החופים נגישות לעורף החוף, מסעדות, שירותים וכל מה שיש שם בכל החופים.

יהודה מירון: גם הנציבות סבורה שלא בכל החופים צריך להגיע עד לקו המים בגלל כל ההיבטים שיש כאן, שבהם באמת מורכבים.

יהודה מירון: מה לעשות , ים זה לא בניין.

יהודה מירון: עמדת הנציבות כמו שהובעה גם כאן, שהדרך הנגישה תימשך כמה שיותר לכיוון החול הרטוב, אבל בקטע החוף הקרוב למים והחשוף תדירות לפגעי הים - - -

אילן גילאון: מי מגדיר את הקטע החשוף למים ולפגעי הים ומה זה פגעי הים ואיך מגדירים פגעי ים?

שמואל חיימוביץ': כרגע בסעיף הזה כתוב, על ידי אלמנטים פריקים או נפרשים, וכתוב כסא בלון.

שמואל חיימוביץ': את הכסא הזה אפשר להוריד ואת שני האחרים, הם לגיטימיים.

דן אורן: עמדתך באה לידי ביטוי כמו ששמואל אומר, בכך שמוחקים את האופציה של הבלונים, של הכסא גלגלים.

אילן גילאון: אז אם ככה, אז בסדר.

אילן גילאון: אני מציע את הנוסחה הבאה: אני אומר 1 ל-4 ולא פחות מ-2 ל-5.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: מתאים?

אילן גילאון: זה מאזן את העניין או לא?

אילן גילאון: במקום שיש לפחות 5 חופים מוכרזים, לא פחות מ-2 שהם נגישים.

אילן גילאון: מעבר לכך, 1 ל-4.

אילן גילאון: מקובל?

דן אורן: כשאתה אומר נגיש, גם בהקשר הזה אתה אומר נגיש עד קו המים.

אילן גילאון: שיהיה ברור, נגיש עד למים, לא קו המים.

אייל לב-ארי: תוספת שנייה 1.

אייל לב-ארי: מוגדרות בתוספת זו- ניגוד חזותי, ניגוד מישושי, סימן אזהרה, סימן מאתר וסימן מוביל כהגדרתם בת"י 1918 חלק 6.

אייל לב-ארי: ת"י 1918 חלק 1 - תקן ישראלי לת"י 1918 חלק 1, נגישות לסביבה הבנויה, עקרונות ודרישות כלליות.

אייל לב-ארי: ת"י 1918 חלק 2 – תקן ישראלי לת"י 1918 חלק 2, נגישות לסביבה הבנויה, סביבה שהיא מחוץ בניין קיים.

גבריאלה עילם: זה מחוץ לבניין, זה לא מחוץ לבניין קיים, יהודה.

יהודה מירון: צודקת.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: הערות כלליות – בכפוף לאמור בתקנות אלה -

יהודה מירון: הרעיון בסעיף הזה הוא מאוד פשוט.

יהודה מירון: אם בתוך השטחים הפתו חים האלה יש מבנים, אז אם המבנה הוא מבנה קיים, שולחים לתקנות הנגישות בבניינים קיימים.

יהודה מירון: אם הוא מבנה חדש, הולכים לפי התקנות של בניינים חדשים.

אייל לב-ארי: בבניין קיים שמצוי במקום שאינו בניין ובחניון ציבורי שאינו בניין או חניון ציבורי שמצוי במקום קיים שאינו בניין, יתקיימו הוראות תקנות נגישות בבניין קיים.

אייל לב-ארי: בחניון ציבורי שמצוי במקום חדש שאינו בניין, בניין חדש שמצוי במקום שאינו בניין, יתקיימו הוראות חלק ח(1) של תקנות התכנון.

אייל לב-ארי: בפרט משנה זה בניין קיים כהגדרתו בתקנות הנגישות בבניין קיים, בניין חדש מקום ציבורי חדש כהגדרתו בסעיף 158(ו)(1)(א) לחוק התכנון והבנייה.

אייל לב-ארי: עלה מרחק מקום חניה נגיש מהכניסה העיקרית ממקום שאיננו מעל , יתקיימו הוראות אלה.

אייל לב-ארי: יתאפשר לאדם בעל תג נכה לפי חוק חניה לנכים התשנ"ג-1993 נסיעה ברכב עד לכניסה עיקרית למקום כאמור או חניה בקירבתה.

אייל לב-ארי: בשלט שהותקן במקום בולט לעין ביציאה מחניה כאמור, יצוין מספר טלפון של מי שניתן להתקשר אליו בשעות הפעילות במקום שאינו בניין כאמור, האחראי לכך כי הדרך המקשרת בין חניה כאמור לכניסה העיקרית האמורה, בפסקה 1 תהיה פנויה באופן מיידי לנסיעה ברכב.

אייל לב-ארי: (ג )

אייל לב-ארי: בדרך נגישה – במקום חדש שאינו בניין יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלקים 1 ו-2.

אייל לב-ארי: שיפוע הכבש לא יעלה על 8%, אלא אם כן הורה מורשה נגישות מבנים ותשתיות לסיבה שמסיבות הנדסיות עקב תנאי טופוגרפיה, נימוקים שיירשמו, יכול שהשיפוע יהיה גדול יותר ובכל מקרה לא יעלה על 10%.

אייל לב-ארי: במקום קיים שאינו בניין יתקיימו הוראות ת"י 1918 – חלק 1 סעיפים 2.7.5 א' עד ג', ה' ו-ז' לפי העניין.

אייל לב-ארי: המדרך לא יכלול בליטות או שקעים מתוכו כגון חלוקי נחל או אבנים הבולטות מתוך משטח בטון, העלולות להפריע או לסכן אדם עם מוגבלות הנ"ל לדרך.

אייל לב-ארי: חלק 2 סעיפים 2.4.

אייל לב-ארי: - -- נגישות להולכי רגל 2.3 כבש ו-2.4 מדרגות, ובלבד אחת שבמקום שאינו בניין.

אייל לב-ארי: שיפוע כבש לא יעלה על 8%, אלא אם כן הורה מורשה נגישות מבנים ותשתיות לסובה שמסיבות הנדסיות עקב תנאי טופוגרפיה ומנימוקים שיירשמו, יכול שהשיפוע יהיה גדול יותר ובכל מקרה לא יעלה על 10%.

אייל לב-ארי: שאפשר שעומקו של כל שלח במהלך מדרגות המקושר לפי הנוסחה למידות השלח והרום של מדרגה, יגדל ב-61 עד , להלן התוספת, או יגדל בשתי תוספות, ובלבד שעומק השלחים במהלך מדרגות כאמור יהיה זהה.

גבריאלה עילם: יהודה, הבהרה לחלק 2 לא תלויה במתי מתפרסם חלק 2 פה.

יהודה מירון: חלק 2 קיים.

יהודה מירון: מאחר שהוא עובר עכשיו שינויים, רביזיה, ראוי כדי שנתחיל קצת לעשות סדר כמו שדיברנו שנינו, בין מה שקורה בתקנים לעומת מה שקורה בתקנות, וכולם פה מסובכים ונרדפי חתול ועכבר, אז כדאי שנעביר לשם כמה שאפשר.

גבריאלה עילם: זאת אומרת, זה יועבר בכל מקרה כמו הסעיפים הבאים.

גבריאלה עילם: אתה יודע למה אני דואגת.

אייל לב-ארי: ניגוד חזותי, ניגוד מישושי, סימן אזהרה, סימן מוביל לטיפוסיו השונים, סימן מאתר, דורשים לפי תקנות אלה, לפי ת"י 1918 חלק 1 או 2 יעמדו בהוראות ת"י 1918 חלק 6.

אייל לב-ארי: האמור לעיל לא יחול על מקום קיים שאינו בניין שהותקנו בו ניגוד חזותי או אמצעים מאלה, ערב תחילתן של תקנות אלה.

אייל לב-ארי: אם מבוצעות במקום קיים שאינו בניין עבודות שיפוץ הנוגעות לאלמנטים אלה לאחר מועד תחילת התקנות, האלמנטים יעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 6.

אייל לב-ארי: מדידת ההחזרות לצורך קביעת הניגוד החזותי, תבוצע בידי מי שעבר הכשרה לפי תוכנית ודרישות שהורה הנציב.

אייל לב-ארי: תוכנית ודרישות כאמור יפורסמו לפי תקנה 60(ב).

אייל לב-ארי: אפשר שיעשה שימוש במספר טיפוסים של ניגוד מימושי ולפי סימן מוביל זה או אחר, נגישה במקומות שנדרשים לכך כאמור בפסקה 3, ובלבד שיקושרו זה לזה ברציפות באופן שאדם עם מוגבלות בראיה העוקב אחר ניגוד מישושי או סימן מוביל מסוים, יזהה את המשכו גם אם טיפוסו השתנה בנקודה מסוימת לאורך הדרך.

אייל לב-ארי: נקודת מפגש של שבילים שנדרש בהם ניגוד מישושי וחזותי, ימצאו האמצעים הניתנים לזיהוי על ידי אדם עם מוגבלות בראיה כגון אמצעים שיש בהם ניגוד מישושי וחזותי לפי ת"י 1918 חלק 2.

ישראל אבן זהב: יהודה, יש לי שאלה.

ישראל אבן זהב: אין פה נושא של נטל כבד בדברים האלה?

אילן גילאון: אבל למה אתה מעלה סוגיית נטל כבד, ישראל?

אילן גילאון: הרי העקרון של נטל כבד לא נוגע לנו.

אילן גילאון: נטל כבד ברמה הפרטית זה נושא של מחזור עסקי.

אילן גילאון: לגבי אחרים אין פטור מנטל כבד.

ישראל אבן זהב: לא, אבל יש נטל הנדסי.

ישראל אבן זהב: לגבי אחרים זה תופס.

ישראל אבן זהב: לגבי זה, לא.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.