ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2011-06-21 13:30

אילן גילאון: שלום לכולם, היום יש לנו ישיבה שלווה, שקטה, ספריות, הכול מוסכם.

אילן גילאון: אנחנו נתחיל בהקראה ישר, אלא אם כן מישהו רוצה להודיע משהו.

אייל לב ארי: סימן י"ב, נגישות לשירות בספריות.

אייל לב ארי: יש כאן הגדרות שאמורות להיות בתקנה אחת וחלקן מופיעות כבר בתקנה אחת, רק לשם הנוחיות של הסימן אנחנו החזרנו אותן,וחלקן גם קצת עוברות שינוי או התבקשו להתבטל, כמו בעצם הגדרה של אדם עם מוגבלות דפוס.

אייל לב ארי: את ההגדרה הזאת הנציבות מבקשת כעת למחוק מתקנה אחת שכבר אושרה.

אייל לב ארי: לגבי מגדלת אלקטרונית, יש נוסח חדש שמוצע על ידי הנציבות.

אייל לב ארי: אתם יכולים לראות בעצם את הנוסח המקורי בלי הקו הכפול, זה בעצם הנוסח שעוד אושר בנובמבר 2009.

אייל לב ארי: כמגדלת אלקטרונית, טלוויזיה במעגל סגור, מכשיר אלקטרוני המגדיל טקסט ותמונות, תוך אפשרות לשינוי גופן, צבע, דמות ורקע, ניגודיות, רמת האור ואלמנטים נוספים על פי צרכי המשתמש.

אייל לב ארי: בנושא המגדלת האלקטרונית יש גם הערה של ראובן.

אייל לב ארי: הוא בעצם ביקש להגדיר את זה טלוויזיה במעגל סגור, מכשיר אלקטרוני המגדיל קלט חזותי ומציגו על צג.

אייל לב ארי: בדרך כלל ניתן לווסת את עוצמת האור, עוצמת ההגדלה או גוון בניגודיות בתצוגה.

נורית נוי: אני לא הבנתי את ההבדל בין מה שאתה מקריא ובין מה שכתוב בנייר.

אייל לב ארי: הוא מדבר בעצם, המגדיל קלט חזותי ומציגו על צג.

נורית נוי: קלט זה דפוס, אני מבינה.

נורית נוי: לא כדאי לסבך במילים.

טל לב: לאותו עניין, אין פה התייחסות של אנשים שהם עיוורים מוחלטים, לכן צריך להיות איזה שהיא השמעה קולית גם, בנוסף.

טל לב: המילה קלט חזותי, גם לי היא לא מובהרת.

טל לב: היא יותר מתבהרת לי באמת כעניין של דפוס.

אייל לב ארי: אנחנו מוסיפים בעצם גם את ההגדלה של טקסט ותמונות לפחות פי 10.

טל לב: לפחות, הייתי אומרת פי 20, כי 10 זה מכשירים מאוד קטנים והם מכשירים ניידים.

אייל לב ארי: לפחות פי 20 שהיא מגדילה.

אייל לב ארי: יש עוד תיקון קטן בספר אלקטרוני, בהגדרה ספר אלקטרוני.

אייל לב ארי: קובץ מדיה דיגיטלי שהוא שווה ערך לספר מודפס רגיל וניתן לקראו באמצעות מחשב או מתקן אחר.

אייל לב ארי: ספר מוקלט גם שונה.

אייל לב ארי: הקלטת טקסט של ספר על ידי מקליט מקצועי.

אייל לב ארי: הקלטה, יכול שתהיה על גבי קלטת, דיסק או כל מדיה אחרת המתאימה לטכנולוגיות הנפוצות בעת ההקלטה.

נורית נוי: המילה "כל מדיה אחרת", היא מרחיבה ומאפשרת להכניס טכנולוגיות עתידיות.

נורית נוי: זה בסדר גמור.

נורית נוי: אגב, אני אקח שנייה מזמנכם ואספר לכם על טכנולוגיה חדשה ביותר שאני מכירה על קריאת כל חומר לאנשים ליקויי ראיה ועיוורים.

נורית נוי: יש עכשיו ברקוד חדש ששמים אותו בראש עמוד, ריבוע על .

נורית נוי: בפנים רואים איזה קשקוש, לא ברקוד רגיל שאנחנו מכירים, ואם טלפון חכם מצלמים את זה, וזה אינסטנט מתחיל להקריא את כל מה שיש בעמוד או להראות על צג הטלפון, ואפשר לשלוט בגודל הדפוס.

נורית נוי: טכנולוגיה שמיוצרת בדרום קוריאה בכל השפות, להוציא עברית לצערי הרב, אבל זה רק בכוחנו לגייר אותה.

נורית נוי: משרד התקשורת, השירותים לעיוורים או מישהו אחר שרוצה להרים את הכפפה, ואז כל ספר שאדם קונה בחנות ויש בו את הטכנולוגיה הזאת מוטבעת בדפוס בסך הכול, יכול לקרוא כל ספר ככל אדם.

נורית נוי: לא צריך שירותים מיוחדים.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בספריה 70 (א) חייב בהתאמות נגישות בספריה יבצע התאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 35 לפי העניין ובשינויים אלה: היה ושטח המקום בספריה שניתן בה שירות לציבור אינו עולה על 150 מ"ר, יהיה פטור מביצוע התאמות במעברים לפי תקנה 17.

אייל לב ארי: יסופקו בספריה מושבים לציבור, 10% מכלל המושבים יהיו מושבים מותאמים כמפורט בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2 ולפחות מושב אחד.

ישראל אבן-זהב: אפשר הערה?

ישראל אבן-זהב: אני חושב שלא צריך לפטור מנגישות לגמרי במעברים.

ישראל אבן-זהב: לפחות עד הספרנית צריך להיות נגישות, ואז אם מישהו באמת, הספרייה קטנה ולא יכול להסתובב במעברים, אז לפחות להחליף ספר הוא יוכל.

צביה אדמון: זה מוסדר בתקנות מקום קיים, מקום חדש.

צביה אדמון: זה לא שייך לתקנות האלה.

צביה אדמון: אלה תקנות שמעבר לכניסה והגעה למודיעין.

צביה אדמון: זה לא החלק שלנו.

צביה אדמון: החלק שלנו הוא מעבר לזה.

אילן גילאון: מה מקום קיים אומר?

צביה אדמון: מקום קיים למיטב זכרוני, זה כניסה עד עמדות המודיעין והשירות.

צביה אדמון: אני לא חושבת שהכוונה שלך ישראל, היא לנגישות לכל ספרן וספרנית שמסתובבים בספרייה.

אילן גילאון: לא, הוא אומר לספרנית הראשית.

ישראל אבן-זהב: אמרתי בפירוש, לראשית.

צביה אדמון: מה שצריך רק לוודא, זה שבאמת בתקנות מקום קיים זה מכסה את זה עד עמדת הכניסה.

ישראל אבן-זהב: אני חושב שפה זה המקום להכניס.

צביה אדמון: סעיף 17 אצלנו מדבר על כך שאסור לשים במעברים הנגישים עצמים שיעצרו את הדרך.

צביה אדמון: זה מה שהסעיף הזה אומר.

צביה אדמון: עצם הנגישות המקום הוסדר במקום אחר, לא פה, כי אין לנו סמכות לגבי זה.

ישראל אבן-זהב: כן, אבל השאלה היא מה שכתוב פה לא סותר את השני ואומר, אני מקבל פטור על סמך הסעיף הזה.

ישראל אבן-זהב: מקום פחות , אני לא צריך שיהיה נגיש.

צביה אדמון: לא, לא, תקנה 17 מתואמת עם תקנות מקום קיים.

ישראל אבן-זהב: לא יודע, אני חושב שצריך בכל זאת לחשוב על זה.

ישראל אבן-זהב: אנחנו נבדוק בעצם את ההתייחסות במקום קיים לגבי הספריות.

ישראל אבן-זהב: יש שם גם פטור לגבי גודל או חדר עיון אם יש שם.

ישראל אבן-זהב: פשוט זה לא מולי, ונבדוק בעצם שתהיה קורלציה, אם יש שם את הפטור.

אילן גילאון: אז כדאי לבדוק את זה.

אייל לב ארי: 3.

אייל לב ארי: הוצאו למכירה בשוק הפתוח ספרים בשפה רשמית, בפורמטים נגישים כגון ספרים אלקטרוניים, ספרים עם פישוט לשוני, תרכוש ספריה שניתן בה שירות קריאה והשאלה כל ספר כאמור, ולפחות בשיעור של 1% מתקציב רכש הספרים של הספרייה.

אייל לב ארי: הספרים יוחזקו במקום מרכזי בספריה אליו מגיעה דרך נגישה.

נטעלי סגל קופילוב: אני רוצה להעיר.

נטעלי סגל קופילוב: אני חושבת שלא צריך להגיד כל ספר כאמור או לפחות בשיעור של 1%.

נטעלי סגל קופילוב: הניסוח הוא מאוד מאוד מעורפל.

נטעלי סגל קופילוב: אני חושבת שלא צריך להיכנס לשיקולים של ספרייה, איזה ספר לקנות.

נטעלי סגל קופילוב: צריך לעשות לפחות חלוקה בין ספרים חדשים לספרים ישנים.

נטעלי סגל קופילוב: אם למשל היא רוצה לחדש את המלאי של הספרים הישנים או שהיא קונה ספרים חדשים, אז באמת צריך לבדוק אם יש פורמט נגיש.

נטעלי סגל קופילוב: הנושא של בשיעור של 1%, הוא גם בעייתי.

נטעלי סגל קופילוב: למשל אם יש ספר שהוא מאוד פופולארי, הארי פוטר, ואותו קונים יותר מאשר ספרים אחרים---

אילן גילאון: דווקא כאן זה משאיר לרשות הספרייה להחליט.

צביה אדמון: אני רוצה להזכיר שנגישות ישראל לא היו בישיבת השולחן העגול.

נטעלי סגל קופילוב: לא היו בגלל שאני חדשה.

צביה אדמון: אני אגיד לך למה, משום שהנושא הזה נדון שם בהרחבה.

צביה אדמון: אנחנו דנו על כל השיקולים בנושא הזה.

נטעלי סגל קופילוב: אבל בסדר, אני באה ממקום שאני קוראת את זה ובעיניי זה לא בהיר ולא ברור.

צביה אדמון: אני מניחה שנציגי הספריות כאן יסבירו לך ואני אסביר לך גם.

צביה אדמון: ספרים נגישים יש כיום בשוק מעט מאוד כותרים.

צביה אדמון: מעט מאוד שאפשר לספור אותם על אצבעות הידיים.

צביה אדמון: הספריות עצמן בדיון אמרו שאין להן שום בעיה לקנות כל ספר נגיש שייצא.

צביה אדמון: אמרנו להם רגע, מה יהיה בעתיד?

צביה אדמון: בעתיד יהיו מאות כותרים.

צביה אדמון: תקנו את כולם?

צביה אדמון: אז אמרו טוב, תגביל את זה ב-1%.

צביה אדמון: זה הניסוח שלהם, ההצעה שלהם.

נטעלי סגל קופילוב: השאלה אם זה לא אומר שכל כותר שיוצא שהוא בפורמט נגיש, הם יצטרכו לקנות?

צביה אדמון: כן.

נטעלי סגל קופילוב: ואם זה ספר שהספרייה לא רוצה לקנות?

צביה אדמון: לעניין איזה ספרים לרכוש, לזה אנחנו לא יכולים בכלל להיכנס.

צביה אדמון: אם הם לא ירכשו וזה יהיה סערה ציבורית שספרייה מצנזרת ספר מסוים, זה כבר לא עניינו.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לומר לספרייה אם לקנות יותר עותקים של ספר כזה או אחר.

צביה אדמון: אנחנו אומרים להם שכל כותר, ואולי אם לא השתמשנו במילה "כותר" אייל, אז אולי כדאי לומר את זה במפורש שזה יהיה ברור, שמדובר בכל כותר שיוצא בארץ, נגיש, בשלב הזה ואני מעריכה שבשנים הקרובות, ייקנה על ידי כל ספרייה ציבורית.

נטעלי סגל קופילוב: איך הם יודעים על כל פורמט נגיש שיוצא באמת לספר?

צביה אדמון: גם זה נדון בישיבה, והוסבר לנו, אני לא זוכרת את ההסבר, אבל שאין שום בעיה כיום לדעת את זה.

נטעלי סגל קופילוב: גם לגבי ספרים שהם רוצים לחדש את המלאי בהם?

צביה אדמון: אין מה לחדש את המלאי, משום שיש מעט מאוד ספרים כאלה.

קריאה: אם יהיו חדשים, הספריות יקנו אותם.

קריאה: יש לנו אינטרס בספריות הציבוריות לכל האוכלוסיה, לא רק לאוכלוסיית העיוורים או לכבדי ראיה, לקנות אוספים דיגיטליים מדברים.

קריאה: מאוד נפוץ בספריות בחוץ לארץ.

קריאה: בעברית יש לנו מעט מאוד כותרים ולכן אמרנו שעד התיקון הבא של החוק בעוד 15 שנה, יש לנו אינטרס לקנות כל דבר שיוצא בעברית.

אייל לב ארי: שפה רשמית.

ויקטור בן נעים: שפה רשמית.

ויקטור בן נעים: ערבית, ערבית, מה שיוצא בישראל.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: כן בקשה.

נדב ענבר: יש לנו שתי הערות לסעיף הזה.

נדב ענבר: השגה אחת, שנראה לנו שהרף של 1% הוא רף מאוד מאוד נמוך.

נדב ענבר: הוא יכול בהיקפי התקציבים, אני לא יודע מה היקפי תקציבים, אבל אם ספרייה תהיה בהיקף תקציב קטן, יכול לצאת שיוכלו בשנה לקנות ספר אחד או שניים, כותר אחד או שניים.

נדב ענבר: היינו מבקשים שהרף יהיה יותר גבוה, שהוא יהיה משהו כ-10%.

נדב ענבר: זו בקשה אחת שלנו.

נדב ענבר: הבקשה השנייה שלנו, שיהיה גם חיוב שיהיה אמצעי האזנה, כלומר שתהיה גם את הטכנולוגיה.

צביה אדמון: יש את זה.

צביה אדמון: לגבי הרף, אז אנחנו דנו בזה כאמור ארוכות בישיבת השולחן העגול.

צביה אדמון: למיטב זכרוני, אקי"ם לא התנגדו לכך.

צביה אדמון: בכל מקרה אנחנו לאחר דיון ארוך בנושא והגענו למסקנה שבמספר הכותרים שקיים כיום, 1% יהיה הרבה מעל ומעבר למה שצריך אפילו.

קריאה: תקציב הרכש, את מתכוונת לתקציב שנתי?

צביה אדמון: תקציב הרכש השנתי, כן.

אילן גילאון: זה לא מהווה תחליף לאותן ספריות עירוניות ומיוחדות לעיוורים.

אילן גילאון: זה ברור הרי.

ויקטור בן נעים: החובה היא כל ספר שיוצא בצורה דיגיטלית ולפחות 1%.

צביה אדמון: ויקטור, זה לא רק דיגיטלי, זה גם ספרים שיוצאים בפישוט לשוני.

ויקטור בן נעים: אוקיי, אז זה אמור לענות לצרכים האלה.

ויקטור בן נעים: אתה צודק ש-1% זה יחסית לא גבוה.

ויקטור בן נעים: ספריה קטנה כמו במטולה, התקציב שלה השנתי לרכש הוא כ-30 אלף שקל.

ויקטור בן נעים: ספרייה הראשון לציון, התקציב שלה הוא כמיליון וחצי.

ויקטור בן נעים: אז זה כבר יותר משמעותי, 1%, אבל אם אנחנו כללנו בריישא שזה ספרים דיגיטליים או בפישוט לשוני, שלצערנו אין לנו מספיק בעברית, אני חושב שזה מכוסה.

אילן גילאון: כמה עולה ספר כזה, ויקטור?

ויקטור בן נעים: ספרים דיגיטליים, מה שיצא בעברית עכשיו, של סטימצקי, זה 54 שקלים.

ויקטור בן נעים: אנחנו קנינו לכל ספריה ציבורית מכשיר אחד לפחות שמתחיל להקריא את זה בספריות הציבוריות, וכמה כותרים בעברית.

ויקטור בן נעים: חלק מהספריות כבר קנו יותר.

ויקטור בן נעים: עדיין לא יודעים איך בדיוק נתקדם עם הנושא.

ויקטור בן נעים: זה מכשיר שעולה כאלף שקל.

ויקטור בן נעים: להשאיל אותו, לא להשאיל אותו, לתת רק לקרוא בספרייה, אין לזה טעם, וגם לא היה לחץ, לא הייתה דרישה.

ויקטור בן נעים: לא באו קוראים ואמרו, נו, איפה הספר הדיגיטלי העברי.

אילן גילאון: גם לא יודעים.

עידו גרנות: יש אופציה להקראה קולית במכשיר הזה?

ויקטור בן נעים: שאלה טובה.

ויקטור בן נעים: אני לא זוכר אם יש לו אופציה קולית או לא.

רפאל כחלון: אני ראיתי את המכשיר הזה בשבוע הספר, השבוע, את המכשיר עברית.

רפאל כחלון: אין בו אופציה להקראה.

רפאל כחלון: אתה יכול לקרוא בעצמך.

רפאל כחלון: יש לו מסך בגודל בערך .

רפאל כחלון: אפשר להגדיל.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על מה?

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים?

אילן גילאון: על הגדלות?

צביה אדמון: עוד לא הגענו למכשירים.

צביה אדמון: דיברנו כרגע על ספרים נגישים.

אילן גילאון: כאשר את מדברת על ספרים נגישים, מה הספקטרום של הספרים הנגישים האלה?

אילן גילאון: מה זה?

צביה אדמון: ספרים מוקלטים, שמישהו מקריא בקול את הספר, גם ספרים אלקטרוניים שהם יכולים להיות נגישים.

צביה אדמון: הם בשביל כל אחד, אבל אנשים עם מוגבלות ראיה יכולים להיעזר בהם ואנשים ליקויי למידה, וגם ספרים עם פישוט לשוני שנועדו לאנשים עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית וכן הלאה.

ויקטור בן נעים: צריך לקנות כל מה שבשוק הפתוח, אפילו אם זה יותר מ-1%.

אילן גילאון: פה הניסוח הוא קצת בעייתי.

אילן גילאון: אני אומר לך.

אילן גילאון: אתה אומר, כל מה שיוצא בהנגשה, ואם יוצא פחות מאשר 1%, אז לקנות יותר מאותו מה שיוצא.

אילן גילאון: זה מה שאני מבין.

ויקטור בן נעים: כן.

צביה אדמון: אבל אנחנו דיברנו גם מה יקרה בעוד 5 או 10 שנים.

ויקטור בן נעים: אז אני חוזר בי.

ויקטור בן נעים: אם את אומרת, צריך איזה רף הגיוני מבחינה חברתית-כלכלית---

אילן גילאון: ויקטור, שאלה לא קשורה, אבל אתה כבר פה, אז בוא ננצל את זה.

אילן גילאון: הרבה אנשים שואלים אותי איפה אפשר להתנדב כדי להקריא ספרים.

אילן גילאון: יש מקום מסודר?

ויקטור בן נעים: לא ידוע לי.

ויקטור בן נעים: מישהו הציע לספרייה לעיוורים.

ויקטור בן נעים: אמרו לו, תודה.

זהבה ארליך: שמי זהבה ואני הספרנית הראשית בספרייה לעיוורים.

זהבה ארליך: המרכז שלה הוא בנתניה, ואנחנו עושים ספרים.

זהבה ארליך: אנחנו מייצרים ספרים מוקלטים, ספרים באותיות גדולות וספרים בברייל.

זהבה ארליך: יש לנו אולפני הקלטה מקצועיים לחלוטין.

זהבה ארליך: יש לנו את הידע, יש לו את הטכנולוגיה.

זהבה ארליך: תמיד אין לנו את הכסף לעשות את מאה אחוז הספרים שיוצאים, ואנחנו מאוד היינו רוצים לעשות את זה.

אילן גילאון: זאת הקראה של מקצוענים, או כל אחד יכול לבוא ולקרוא ספרים?

זהבה ארליך: לא, זה מקצוענים, וכל קריין עובר אצלנו מבחן קול, ואנחנו מאוד היינו רוצים שכל הספרים יהיו נגישים לקוראים שלנו.

זהבה ארליך: אנחנו נלחמים על זה כל השנים.

זהבה ארליך: לנו יש את כל הידע וכל הטכנולוגיה.

דן אורן: כן, אבל המטרה פה זה ליצור אפשרות של שילוב בקהילה ולא רק דרך הספרייה המרכזית.

זהבה ארליך: כן, אבל אנחנו מקבלים גם כאלה שיש להם כל מיני מוגבלויות, לאו דווקא עיוורים.

אילן גילאון: בקשה.

עדי ניר-לבון: שמי עדי, אני אחראית קשרי חוץ של הספרייה המרכזית לעיוורים.

עדי ניר-לבון: שני דברים, דבר ראשון לגבי השאלה של התנדבות.

עדי ניר-לבון: אנחנו מאוד נשמח לקבל קריינים בהתנדבות, אך הם חייבים להיות מקצועיים.

עדי ניר-לבון: דבר שני, מדברים על קניית ספרים מסטימצקי לדוגמא, כפתרון לאנשים עם מוגבלויות שונות, לאו דווקא עברים.

עדי ניר-לבון: אנחנו 60 שנה כבר עובדים והבנו שהספרים שאנחנו מקליטים לעומת ספרים שאפשר לקנות בחנויות, הם לא ספרים שניתן להשוות ביניהם מבחינת האפשרויות של אנשים עם מוגבלויות להתרכז בקריאה הזאת, ברגע שיש מוסיקה, ברגע שהעריכה היא אחרת.

עדי ניר-לבון: אנחנו מפשטים את הקריאה.

זהבה ארליך: הקריאה היא כמעט כמו קריאת ספר דפוס.

זהבה ארליך: אנחנו מנסים לא לתווך בין הקורא לספר.

זהבה ארליך: אנחנו קוראים אותו כמו שהוא.

ויקטור בן נעים: אין שום ויכוח על זה.

ויקטור בן נעים: הדיון לא על זה, אלא על ספרים שבשוק הפתוח.

ויקטור בן נעים: כל מה שהספריות לעיוורים בישראל עושות מיוזמן ובתקציב משרד התרבות, מבורך, אבל פה כתוב בשוק הפתוח ואנחנו אומרים, מעבר לשירותים המיוחדים שרשויות המדינה, לא משנה מי, נותן, יש גם חובה על הספריות הציבוריות.

ויקטור בן נעים: התעוררה השאלה ואני באמת בספק, האם יש איזה מספר, איזה אחוז, ודברים אחרים שאומרים שהם 2% של האוכלוסיה, 3% מהאוכלוסיה ואז היו אומרים, ולא יותר מ-3% מהתקציב או שאין דבר כזה.

אילן גילאון: מאוד קשה לכמת את זה, כי 3% מהאוכלוסיה זה לא אומר בהכרח 3% מהספרים.

ויקטור בן נעים: אז אני רוצה להיות זהיר, לא לכתוב בצורה בטוחה יותר, ולפחות 1%, בשלב הזה.

אילן גילאון: צביה, תבהירי את זה בדיוק.

אילן גילאון: תמחישי, תדגימי.

אילן גילאון: יצאו 40 כותרים.

צביה אדמון: 40 ספרים נגישים בישראל, 40 כותרים.

נורית נוי: את אומרת, כל כותר שיוצא, וזה עושה רושם שכל כותר בישראל.

נורית נוי: יוצאים 6,000 כותרים בשנה.

נורית נוי: אז צריך להדגיש את המילה "נגישים", זה הכול.

צביה אדמון: אז אני חושבת שהריישא ברור.

צביה אדמון: הוצאו למכירה בשוק הפתוח ספרים בשפה רשמית בפורמטים נגישים כגון ספרים מוקלטים, ספרים אלקטרוניים או ספרים בפישוט לשוני, תרכוש ספרייה שניתן בה שירות קריאה והשאלה כל כותר כאמור.

דן אורן: להבהיר את הכוונה, אחרי זה אפשר לנסח.

דן אורן: יש פה, א', הנקודה שעלתה פה, של שיקול הדעת.

דן אורן: אם רוצים לקבוע שלא לחייב את הספרייה לרכוש ספר מסוים שהוא נגיש, אז צריך לדאוג שהניסוח יהיה ככה, כלומר כל ספר שהספרייה החליטה לרכוש והוא נגיש, מחייבים אותה לרכוש.

דן אורן: זה דבר אחד.

דן אורן: דבר שני שצריך להבהיר, זה העניין של התקרה.

דן אורן: איך שאני מבין את הניסוח פה, אבל אני לא בטוח שהבנתי את זה נכון, זה אומר כל ספר שהוא נגיש, בכפוף לעניין הזה של שיקול הדעת, הספרייה חייבת לרכוש, אבל אם זה עולה על התקציב, אז היא כבר לא חייבת.

דן אורן: כלומר, זה כל ספר בכפוף למגבלה הזאת של התקציב.

דן אורן: הרי מה העיקרון בנגישות?

דן אורן: העיקרון בנגישות הוא שאנחנו לא חורגים מעבר לתחום הנגישות.

דן אורן: אנחנו לא נכנסים לכל מיני שיקולים מעבר.

דן אורן: אנחנו אומרים, אתה עושה פעולה איקס שהחלטת לעשות anyway לכל הציבור, תנגיש אותו.

דן אורן: אז פה החלטת לקנות ספר anyway והספר הזה נגיש, אז תרכוש אותו.

אילן גילאון: מה שמחבר פה, זה זה שאנחנו אומרים, כל מה שיוצא.

אילן גילאון: אולי לא צריך כל מה שיוצא, אבל צריך כמות מסוימת.

צביה אדמון: יש דברים שיוצאים ספציפית לאנשים עם מוגבלות ולא יוצאים לציבור הרחב, ואנחנו רוצים שגם הם יהיו בספריה.

אילן גילאון: אני רוצה לתת דוגמא אחרת, קופות בסופר.

אילן גילאון: סופרמרקט אנחנו אומרים, אם יש 8 קופות ומעלה, אחת מהן תהיה מונגשת.

אילן גילאון: מה שפה אנחנו אומרים, שאם יש לנו מאה אלף כותרים, אנחנו רוצים שאחד או שניים אחוז מהם יהיו כותרים מונגשים.

אילן גילאון: מה היו הכותרים?

אילן גילאון: הספרייה תבחר.

אילן גילאון: אם היא רוצה 8 "הנסיך הקטן" ו-6 "לילות בוקצ'ו", או היא רוצה רק "ערוגות הבושם של הרב שאול".

דן אורן: אילן, מה שאפשר לעשות, זה להשאיר את הקביעה בגלל מה שצביה אומרת, שיש ספרים שיוצאים, שהם נגישים, שהם מיועדים לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: אני הייתי מציע להשאיר את הכלל של כל ספר נגיש ולכלול בו סייג לגבי אופיו ומהותה של הספרייה.

אילן גילאון: רפי.

רפאל כחלון: מה שאני רוצה לומר, שבעצם אם אנחנו מדברים על השוק הפתוח וקושרים אותו לביקוש, אז השוק הפתוח יודע מה מבוקש והוא יעשה את הסלקציה הזאת והוא יבנה אותה, ולכן הספריות פטורות בעצם מלהתעסק עם הקטע של ה---.

אילן גילאון: א', זה נכון, אבל גם נכון שספריה קובעת את המדיניות שלה והיא רוצה ספר מסוים, אז להנחיל אותו.

אילן גילאון: מדובר פה גם בחינוך לקריאה ולא רק בקריאה, ולכן שני הדברים האלה גם יחד, הביקוש מצד אחד ומה שאנחנו מעוניינים מבחינת אופי המקום לדחוף מן הצד השני, הם בסופו של דבר מייצרים את האחוז.

אילן גילאון: רפאל כחלון: אני בהחלט יכול להתחבר לעניין של להוריד את הכלל הזה שאומר, את כל הכותרים, אבל רמת האחוז היא מאוד נמוכה, כי מדברים על תקציב של 30 אלף.

אילן גילאון: מדברים על רכישה של 5-6 כותרים.

אילן גילאון: מישהו יכול להגדיר לנו כמה אנשים יכולים לצרוך באופן חוזי את הדבר הזה, את המוצר המסוים הזה, את הספר המונגש?

אילן גילאון: מישהו יכול לעשות הערכה כזאת?

רפאל כחלון: היקף האוכלוסיה הוא אדיר.

רפאל כחלון: זה קשישים, זה עולים חדשים שלא הצליחו לרכוש את השפה על בוריה, זה אנשים עם לקויות למידה.

רפאל כחלון: זה אנשים עם פיגור שכלי קל.

רפאל כחלון: אני מניח שמדובר פה בעשרות אלפים.

רפאל כחלון: זה שהם עדיין לא מתדפקים על דלתות הספריות, היות והן לא היו נגישות והיות ששנים הם למדו לא לצרוך את השירות הזה.

עדי ניר-לבון: אולי רבים מכירים אותנו כספרייה לעיוורים, אבל בעצם אנחנו משרתים את כל בעלי המוגבלויות.

עדי ניר-לבון: השאלה שלנו היא למה, אם אתם מתווכחים על אחוז אחד או לא אחוז אחד, אם אנחנו היינו מצליחים לקבל את מאה אחוז מכלל הספרות בישראל, כולם היו יכולים---

אילן גילאון: אחת הדרכים להשריש את העניין של הנגישות, זה לא לעשות את זה במוקד אחד וייחודי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזכיר מאיפה הגענו לניסוח של כל כותר.

שלי יחימוביץ': זה בעצם היה איזה שהוא ניסיון למצוא פתרון לעובדה שאנחנו באיזה שהוא מעגל קסמים, בהתייחס לעניין של הביקוש וכו' שכמעט לא קיימים ספרים שאמרנו שאנחנו מבחינת התקנות של הנגישות לא יכולים לחייב ייצור של ספרים.

שלי יחימוביץ': אילן, אתה חיפשת את המקום של הכמות, שמתוך כלל הכותרים יהיה כמות מסוימת או אחוז מסוים, ואז אמרנו שאנחנו לא יכולים לחייב את זה, כי אין מספיק כותרים כאלה, ומשם הגענו למקום של הכול כאיזה שהוא כוח מניע שיתחיל התהליך הזה של ההנגשה, בלי לחייב לכמות מסוימת.

צביה אדמון: אילן, יש לי הצעה לפתרון.

צביה אדמון: במקום כל כותר נגיד ככה-תרכוש ספרייה שניתן בה שירות קריאה והשאלה כותרים כאמור, בשיעור של לפחות 1% מתקציב רכש הספרים השנתי.

אילן גילאון: כמה אתה מציע, ויקטור?

ויקטור בן נעים: 2%.

אילן גילאון: אנחנו נסגור על 2% וסך כל הכותרים יהיו כאלה.

קריאה: ומורידים את המלה "כל"?

אילן גילאון: מורידים.

קריאה: מה במקרה שהספרייה רכשה את כל הספרים שכבר יש?

אילן גילאון: אם זו ספריה תורנית, אז 2% מתוכה יהיה ככה.

אילן גילאון: אם זו ספריה חילונית, זה ככה, וכל מנהל ספריה גם יחליט על פי מה שהוא רוצה לכוון.

קריאה: לא, אבל אם היא מכוונת ל-2% מתקציב הרכש של הספרייה, היא כבר רכשה את הכול כי יש מעט מאוד.

קריאה: אז אין לה יותר מה לרכוש למעשה.

אילן גילאון: בגלל זה הגדלנו.

אילן גילאון: לא אמרנו, תקנה את כל העותקים.

אילן גילאון: אמרנו, תקנה ב-2% סך הכול.

קריאה: לא, היא אומרת אם אין 2%.

אילן גילאון: 2% מתוך סך הכול הספרים שנרכשים על ידי ספריה, אם זה 100, יהיו 2 ככה, מונגשים.

אילן גילאון: אם זה 200, יהיו 4.

אילן גילאון: הרצפה אומרת שגם אם אין אפילו בן אדם אחד שמשתמש בספרים האלה והוא יקנה 2%, אולי מחר יבוא מישהו.

אילן גילאון: זה הרעיון.

אייל לב ארי: נקרא את זה עוד פעם.

אייל לב ארי: הוצעו למכירה בשוק הפתוח ספרים בשפה הרשמית בפורמטים נגישים, כגון ספרים מוקלטים, ספרים אלקטרוניים או ספרים עם פישוט לשוני, תרכוש ספריה שניתן בה שירות קריאה והשאלה כותרים כאמור, ולפחות בשיעור של 2% מתקציב הרכש השנתי של הספרייה.

אייל לב ארי: הספרים יוחזקו במקום מרכזי בספריה, אליו מגיעה דרך נגישה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: 4.

אייל לב ארי: תחזיק בספריה אמצעי עזר אלה: מגדלת אלקטרונית, טלוויזיה במעגל סגור, אולם ספריה אשר מספר הביקורים הממוצע בשנה בה, 5 השנים שלפני כניסת תקנות אלו לתוקפן, אינו עולה על 30 אלף.

אייל לב ארי: ספריה ביישוב שבו פחות מ-20 אלף תושבים, תהיה פטורה מהספקת אמצעי עזר זה.

גלי כוכבי-רונן: אני רוצה בשם ישראל, שנאלץ לצאת מוקדם, להעיר פה שתי הערות.

גלי כוכבי-רונן: ישראל סבור שזה צריך להיות לפי דרישת אדם עם מוגבלות, ההחזקה של האמצעים המתוארים בסעיף, ולא באופן אוטומטי.

גלי כוכבי-רונן: מצד שני, לגבי סעיף קטן א, הוא סבור שזה לא נכון לתת פטור גורף לספריות קטנות.

אילן גילאון: אנחנו מדברים שלפי המימד הזה, מדברים על ספריות שיש בהן פחות מ-100 מבקרים ליום.

גלי כוכבי-רונן: הטענה של ישראל, היא שאם יש ישוב שיש בו למשל אחוז מאוד גבוה של אנשים עם מוגבלות, אתה נותן להם פטור אוטומטי בגלל כמות האנשים ביישוב.

גלי כוכבי-רונן: זה יכול להיות בעייתי.

אילן גילאון: אבל אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להיות סטטיסטיים בכל מקרה.

אילן גילאון: ברגע שאתה יודע שיש פחות מ-100 מבקרים ליום, באופן סטטיסטי יש לצפות שהמוגבלים הם במספר כזה שלא מצדיק את הכמות, לכן אין מה לעשות, זה אחד.

אילן גילאון: שניים, כשאתה אומר לפטור מציוד כזה, אני לא יודע, הציוד הזה הוא יקר במהותו, מאוד יקר?

קריאה: 10,000 שקל למכשיר בממוצע.

קריאה: יש יותר ויש פחות, אבל כ-10,000 שקל.

רפאל כחלון: אני רציתי להעיר הערה בקשר לסעיף הזה.

רפאל כחלון: יש ספריות שמגבילות את הכניסה או את השימוש בהן עם תעודות תושב.

רפאל כחלון: אני חושב שברגע שאתה לא יכול להיכנס, הספרייה הזאת לא נגישה בגלל שאתה ביישוב שהוא פחות מ-20 אלף, אתה לא יכול בעצם לקרוא ספרים כאלה ולכן צריך לתת לזה פתרון במקום אחר, שתהיה כן גישה.

קריאה: זה נכון ויקטור שזה המצב?

ויקטור בן נעים: כן ולא.

ויקטור בן נעים: לא מגבילים את השימוש בספריה.

ויקטור בן נעים: את השאילה כן, בגלל שזה חינם.

רפאל כחלון: המכשיר הזה עולה 10,00 שקל והוא יהיה רק בספריות.

רפאל כחלון: אני מניח שהחוק הזה לא נכתב לעשר שנים הקרובות.

אילן גילאון: הם מסבירים לך ככה-לגבי ספרים נגישים, הם חייבים לזה.

אילן גילאון: במילא מדובר רק בספרים שאתה יכול רק בספרייה לקרוא אותם, אם אין לך את המכשיר.

רפאל כחלון: אילן, עם הפנים לעתיד, המכשיר הזה יכול להיות כמו שיש היום.

רפאל כחלון: אני ראיתי את זה השבוע בשבוע הספר.

רפאל כחלון: יש כזה דבר שאתה יכול לקחת אותו הביתה ולקרוא ספר אלקטרוני.

צביה אדמון: זה לא קשור לדיון הזה בכלל.

אילן גילאון: טוב.

אייל לב ארי: (ב) מכשירים להשמעת ספרים מוקלטים שניתן לווסת בהם את עוצמת הקול וכן אוזניות.

אייל לב ארי: (ג) היו בספרייה מחשבים לשימוש אישי של המבקרים, יותקנו לפחות במחשב אחד תוכנת הגדלה ותוכנת פלט קול ויסופקו אוזניות לשימוש המשתמש.

אייל לב ארי: החייב בביצוע התאמה זו ישלים ביצועה תוך 72 חודשים לכל המאוחר, לאור כניסת תקנות אלו לתוקף.

אייל לב ארי: 5.

אייל לב ארי: יספק לאדם עם מוגבלות שירותי עזר אלה: (ב) הדרכה ושימוש באמצעי העזר המוחזקים בספרייה.

אייל לב ארי: (ג) סיוע במציאת ספרים ונשיאתם לפי העניין לבקשת אדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: (ד) לבקשתו של אדם, מתן השירות תוך שימוש בשפה פשוטה ובאופן ודרך המותאמת למוגבלותם של מקבלי השירות.

אייל לב ארי: (ה) כל שירות עזר סביר אחר, בהתחשב במוגבלותו של האדם, ברצונו ולפי נסיבות העניין.

אייל לב ארי: מתקיים בספריה אירוע בפני קהל, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות לספרייה, התאמות נגישות לפי הוראות סימן ט'.

אייל לב ארי: מפעילה ספריה חוגים ופעילויות חברתיות קבועות לציבור, יספק החייב התאמות לפי תקנה 73(ב) ולפי העניין.

אילן גילאון: תודה רבה.