ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2011-06-14 14:00

אילן גילאון: אנחנו בדיון בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים).

אילן גילאון: יש למישהו הערות לפני שאנחנו פותחים את הדיון, לומר משהו כללי, משהו לגבי מסגרת הדיון?

אילן גילאון: כן בקשה.

שוקי שדה: קודם כל צהריים טובים.

שוקי שדה: שמי שוקי שדה ואני מנכ"ל ארגון חברות הסעה בישראל.

שוקי שדה: אני רוצה לבוא ולומר שזאת שערורייה שאין דוגמתה מבחינת ניהול הדיון, שבמשרד התחבורה.

שוקי שדה: דיון כזה כבד, כזה בעייתי, שצריך לטפל בו באמת בכל נקודה ונקודה, המסגרת שהייתה אמורה לזמן, לא זימנה חלק מהאנשים.

שוקי שדה: אנחנו לא זומנו לדיון הזה.

שוקי שדה: אם לא היו מזמנים אותי לוועדה הזאת, אני בכלל לא ידעתי שיש דיון כזה, למרות שאני אדום מזמן.

שוקי שדה: הייתי מנהל אגף הרישוי הרבה שנים במשרד התחבורה, והדבר הזה פשוט לא תקין.

שוקי שדה: צריך לעשות לזה סוף מבחינת סדר ביצוע העבודות.

שוקי שדה: יש בישראל כ-460 חברות.

שוקי שדה: אף אחד לא יודע שהדבר הזה קיים.

שוקי שדה: אני מדבר על חברות פרטיות.

אילן גילאון: אני מודה לך.

אילן גילאון: מה משרד התחבורה, יש לו להגיד על זה?

שוקי שדה: פשוט שערורייה לשמה.

הרצל רביניאן: עו"ד הרצל רביניאן מהמחלקה המשפטית.

הרצל רביניאן: אנחנו לא אחראים לזימון החברות לכאן.

אילן גילאון: אני אגיד לכם מה שיטת העבודה שלנו, ואני מציע לכם לאמץ אותה, כי היא עובדת פשוט מצוין ויותר טוב.

אילן גילאון: כשאנחנו עובדים מול הנציבות, אנחנו מקיימים מוסד שנקרא "שולחן עגול", שכל בעלי האינטרסים נמצאים שם.

אילן גילאון: הרי כל הרעיון שלנו זה להגיע למצב של win-win.

אילן גילאון: אם אנחנו נגזור גזירות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן, לא עשינו שום דבר, ומה ששולט בדיון הזה הוא המידתיות, הסבירות, ובסופו של דבר זה מגיע לשולחן העגול הזה, כי פה אנחנו מכריעים וכותבים ממש את התקנות, ולכן מומלץ מאוד.

אילן גילאון: אני פשוט רוצה להציע לכם שלהבא, הכי טוב זה להגיע אל הדיון הזה לאחר שהדברים דוסקסו בין הגורמים, בין משרד התחבורה וארגונים שקשורים לנושא של התקנות.

אילן גילאון: בדרך כלל אנחנו מחלקים ל-3 רמות את הדיון הזה.

אילן גילאון: יש ארגונים, או במקרה שלנו, ארגונים של נוסעים, אנשים שמייצגים את הצרכים.

אילן גילאון: יש אנשים שנותנים את השירות ויש את הגורם הממלכתי, הממשלתי, שהוא פחות או יותר אמון על כתיבת התקנות והבאתם לכאן, כדי שנעבור עליהן.

אילן גילאון: ככל שמגיעים להסכמות לפני הדיון הזה, כך ייטב.

אילן גילאון: זה אני מציע לכם בתור שיטת עבודה, להבא.

הרצל רביניאן: אני חייב לציין שאנחנו ב-1 בנובמבר 2010 שלחנו את הטיוטה של התקנות לרוב המוחלט של חברות ההסעה המיוחדת לקבלת הערות.

הרצל רביניאן: הייתה חברה אחת שהעבירה לנו הערות, וזהו.

שוקי שדה: אני אומר לך, אני עזבתי את אגף הרישוי לפני 3.5 שנים, הרבה שנים שהייתי שם, וכל תקופתי אני מהרגע הראשון מנכ"ל ארגון חברות ההסעה, לא קיבלתי שום מסמך או שום נתון שמדבר על העניין הזה מבחינת נגישות.

שוקי שדה: בעקרון, עבדתי הרבה עם הנגישות ועזרנו הרבה בנגישות שכשהייתי במשרד התחבורה.

אילן גילאון: אתה מבין שאין לי את הכלים לבדוק את הדברים האלה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים ללכת על דרך המלך, ואמרתי מה היא.

אילן גילאון: פה עושים דברים ברוגע, במידתיות ובלי יותר מדי מריבות, כי אנחנו רוצים לעשות win-win פה.

אילן גילאון: אני רוצה שמה שיהיה לך טוב, שיהיה לנו טוב, שיהיה לנוסעים טוב ולמשרד התחבורה, ולהגיע לאיזה שהוא מצב באמת כמו שהתחייבנו.

אילן גילאון: המלצתי לכם המלצה, אני מציע שכך תעבדו.

אילן גילאון: פשוט תיקחו את כל הגורמים.

אילן גילאון: אני נוהג ככה לעשות, כי זה הרבה יותר נוח ללאחר מכן.

הרצל רביניאן: זה הגישה שלנו.

הרצל רביניאן: האמת, גם חשבנו שיישמנו את זה.

אילן גילאון: הנציבות מקיימת שולחן עגול בכל הנושאים של בניין קיים, של שירות, של כל הדברים האחרים, וכל מאן דהוא מעוניין, מגיע לשם.

אילן גילאון: אם הוא לא הגיע לשם ולא היה לו מה להגיד, כבר מקצרים את עמדתו.

אילן גילאון: .

אילן גילאון: אם הגיע לשם ולא הגיעו לעמק השווה, השולחן הזה חותך.

אילן גילאון: אז בואו נתחיל ונראה איך נתקדם.

נמרוד הגלילי: שמי נמרוד הגלילי ואני משמש מנכ"ל של ארגון החברות השכרת רכב והליסינג שבלשכת המסחר.

נמרוד הגלילי: בסך הכול אנחנו קיימנו המון דיונים במשרד התחבורה, ואני יכול לציין שהגענו להבנות, ובסך הכול הנוסח שנמצא פה, הוא נוסח שמוסכם בין חברות השכרת הרכב לבין משרד התחבורה.

נמרוד הגלילי: צריך להבין את הקושי הגדול וההבדלים בין תחבורה ציבורית.

נמרוד הגלילי: .

נמרוד הגלילי: אני לא רוצה להיכנס לחברות הסעה, אבל יש בעייתיות מאוד גדולה בעניין של רכב השכרה, וחבל לי מאוד שדני שמעוני, שהוא מנכ"ל הרץ, שהוא זה שליווה אותי בכל התהליך הזה, אני עובד עם כל החברות.

נמרוד הגלילי: .

נמרוד הגלילי: הוא מנכ"ל הרץ ולצערו, הוא גם נכה, הוא נכה צה"ל, קטוע רגליים.

נמרוד הגלילי: הוא מכיר את הדברים משני צידי המתרס וחבל שהוא לא יכול היה להגיע.

נמרוד הגלילי: הוא פשוט לא נמצא בארץ.

אילן גילאון: טוב תראה, אני מניח שזה לא הדיון האחרון.

נמרוד הגלילי: אני רק אומר, לפני שאנחנו נכנסים לתוך התקנות ולסעיפים השונים, זה שרוב הדברים באמת הוסדרו והובנו.

נמרוד הגלילי: יש מספר דברים שהיו צריכים להיסגר בנוהל, נוהל שהוא מחוץ לתקנות, וחלק מהדברים שאנחנו הודענו עליהם בהסכמה, שבאותם דברים, הנוהל הזה יסדיר אותם.

נמרוד הגלילי: לצערי הנוהל הזה עדיין לא הגיע לידי פרי הבשלה, ולכן יכול להיות שתהיה בעיה עם תחולת התקנות.

אילן גילאון: אנחנו לא גומרים את זה היום.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים.

הרצל רביניאן: באופן כללי, טיוטת התקנות שמוצגת כיום, באה להסדיר את הוראות הנגשה שלחלות על רכב להשכרה, הן לנהיגה עצמית על ידי אדם עם מוגבלות והן להסעת אדם עם מוגבלות, ואוטובוסים להסעת סיור והסעה מיוחדת.

הרצל רביניאן: הסעת סיור, סתם כרקע כללי, זה כל הטיולים המאורגנים באוטובוסים.

הרצל רביניאן: הסעות מיוחדות אלו הסעות נניח של חברה מסוימת מארגנת הסעות לעובדים.

הרצל רביניאן: היא שאוספת את העובדים בדרך לעבודה ומביאה אותם ממקום למקום.

הרצל רביניאן: זה באופן כללי.

אילן גילאון: היינו רוצים שתיתנו איזה מצגת, ואנחנו אחרי זה נעבור להקראה, כדי שגם כל הציבור כאן יבין.

הרצל רביניאן: אז כמו שאמרתי, התקנות מטפלות ברכבים שמיועדים להשכרה ומטילות חובות הנגשה על מי שעיסוקו השכרת רכב, ושבבעלותו לפחות 100 רכבים.

הרצל רביניאן: אני פותח סוגריים ואומר שהמספר הזה נקבע כדי לא להטיל חובות שהן די מהותיות, נטל כבד על חברות קטנות שמשכירות רכב או שניים, כחלק מהעיסוק שלהן.

הרצל רביניאן: יש כאן תקנה 3.

הרצל רביניאן: אנחנו מפרטים את כל המנגנונים שצריכים להתקיים בשביל שרכב השכרה יהיה נגיש.

הרצל רביניאן: בחלק הראשון של התקנה, בתקנה משנה א' מדובר על רכב השכרה שמיועד לנהיגה עצמית של אדם עם מוגבלות, ותקנה משנה ב', רכב השכרה שמיועד להסעת אדם עם מוגבלות.

הרצל רביניאן: יש שם הוראות טכניות שמדברות כיצד רכב כזה יהיה נגיש לאדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: כשאתה אומר נגיש, אתה מתכוון מותאם לנהיגה.

הרצל רביניאן: ברור, ברור.

הרצל רביניאן: בתקנה 4, למעשה יש כאן אפשרות של הודעה מוקדמת כמו שקיים ברכבת ישראל.

הרצל רביניאן: אם אדם עם מוגבלות שרוצה לשכור רכב, צריך לתת התראה של 24 שעות לפני המועד המבוקש.

הרצל רביניאן: המועד הזה, התקופה הזאת נועדה לאפשר לחברות ההשכרה להתארגן, כי אחד השיקולים שעמדו מאחורי ניסוח התקנות, לא חשבנו שזה נכון להטיל על חברות השכרה מחויבות להחזיק רכבים שהם מיועדים אך ורק להסעת אדם עם מוגבלות או לנסיעה עצמית של אדם עם מוגבלות, אלא שאלה יהיו רכבים רגילים שמושכרים באופן רגיל בעיסוק הרגיל של החברה.

אילן גילאון: יש התאמות מסוימות שזה לא ניתן לפרק ולעשות--- תלוי באיזה רמה.

הרצל רביניאן: התקנות מאפשרות שהרכבים יונגשו באמצעות מנגנון ידני שיוכל להיות מותקן ברכב בתוך התקופה הזאת של ה-24 שעות, היינו, לא משהו שצריך לשלוח אותו, אלא יש התקנים קבועים שקיימים בתוך הרכב, שמאפשרים את התקנת המנגנון הנייד.

הרצל רביניאן: בתוספת לתקנות קבוע הכמויות של הרכבים, ואז יש את התקנות שמתייחסות לאוטובוס להסעת סיור והסעה מיוחדת.

אילן גילאון: אתה יכול לתאר את המצב שקורה היום?

אילן גילאון: כי אנחנו למשל נתקלים בהרבה מאוד פניות של אנשים שבאים מחו"ל וכו', שהם לא מוצאים רכב מתאים להשכרה, לנהיגה לאדם מוגבל.

אילן גילאון: פשוט לא מוצאים.

אילן גילאון: יש בכלל?

אילן גילאון: כמה יש?

הרצל רביניאן: זה ברשותך, אני אבקש מד"ר אבי רמות, יועץ הנגישות של המשרד, לענות על זה.

אבי רמות: כמו שאמר היו"ר, יש באמת מחסור של כלי רכב לאנשים עם מוגבלות בתנועה, וכן יש גם חברות שמתמחות, שיש להן כלי רכב כאלה והן מוצפות בעבודה, מוצפות בפניות, ובהחלט יש מספיק, ואחת הסיבות העיקריות לזה שהשוק ייפתח, זה באמת התקנות האלה, שכל חברת השכרה, שתציע.

אבי רמות: רואים את זה כשירות אוניברסאלי, ואתה צודק, יש מחסור היום.

אבי רמות: לא פעם אני מקבל פניה, או מחו"ל או ממקום אחר, אומרים, תגיד לי איפה בירושלים אפשר למצוא רכב כזה.

אבי רמות: אני מכיר סוכנת נסיעות שמכירה ויודעת, אז זה הולך בשיטה הזאת, וזה לא צריך להיות כך.

אילן גילאון: בעצם זה וולונטרי או על בסיס של תן-קח.

אילן גילאון: אתה לא מתנה מתן רישיון לפתיחת חברה להשכרה בכך שהוא, יש לו מעל 100 רכבים.

אבי רמות: זה לא וולונטרי היום, כי יש גם אלמנט כלכלי, כי הם יודעים שהשוק נפתח, אז הם עושים מזה כסף.

הרצל רביניאן: אוטובוס מיוחד נגיש, זה אוטובוס או להסעת סיור או הסעה מיוחדת ויש פה בתקנה 6 הוראות כיצד אוטובוס כזה צריך להיות מונגש, מפתח לכניסה ועד להגברת שמע בתוך האוטובוס, הוראות שבהחלט מאפשרות לאדם עם מוגבלות שמתנייד בכסא גלגלים, או אדם עם מוגבלות חושית, להשתמש באוטובוס המיוחד באופן רגיל ומוכוון.

איריס ברקת: אנחנו העברנו לכל מפעילי התחבורה הציבורית תוכניות להנגשת הקווים העירוניים, חלק מהדרישות שאנחנו הנחינו אותם ודרשנו אותם, זה בעצם מערכת כריזה פנימית וחיצונית לאוטובוס.

איריס ברקת: זה דבר שהם יודעים את זה גם לפי תקנות הנגישות וגם לפי תקנות התעבורה.

איריס ברקת: תקנה 427 היא מחייבת אותם ללא כל קשר להכריז, ולכן בעצם זה שהמפעיל לא הפעיל את מערכת הכריזה, זה באמת לא בסדר.

איריס ברקת: אנחנו לא מעודדים את זה.

אילן גילאון: אייל, בוא נתחיל בהקראות.

אייל לב-ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"א -2011 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 יב(ה)(39 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק), בהתייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק ראשון: פרשנות הגדרות 1.

אייל לב-ארי: בתקנות אלה- "אוטובוס" – כהגדרת אוטובוס ציבורי בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן-תקנות התעבורה).

אייל לב-ארי: "אוטובוס מיוחד" – אוטובוס וטיולית שניתן לגביהם רישיון לנסיעה מיוחדת על פי דין, או אוטובוס שניתן לגביו רישיון לנסיעת סיור על פי דין.

אייל לב-ארי: "אוטובוס מיוחד נגיש" – אוטובוס מיוחד המתקיימות בו דרישות תקנה 6. "השכרה", "הסעה מיוחדת", "סיור", ו-"משרד להסעות" – כהגדרתם בדין.

אייל לב-ארי: "טיולית", "מעבדה מוסמכת" ו"רכב נוסעים פרטי" – כהגדרתם בתקנות התעבורה.

אייל לב-ארי: "מנגנון יד" התקן מכני, בין נייד, בין נייד עם תשתית קבועה לרכב, ובין קבוע לרכב, להפעלה ידנית של דוושת הבלם או הדלק.

אייל לב-ארי: "משרד התחבורה" – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אייל לב-ארי: "פס אזהרה" – פס בעל צבע בניגוד חזותי לצבע המשטח עליו הוא קבוע, ושרוחבו לפחות, בגימור המונע החלקה.

אייל לב-ארי: "רכב השכרה" – רכב נוסעים פרטי המיועד להשכרה, שצויין ככזה ברישיון הרכב.

אייל לב-ארי: "רכב השכרה נגיש" – רכב השכרה שמתקיימות בו דרישות תקנה 3.

אייל לב-ארי: "תקנות הנגישות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003.

אייל לב-ארי: פרק שני: השכרת רכב נוסעים פרטי החזקת רכב השכרה נגיש 2. (א) מי שעיסוקו השכרת רכב השכרה, ושבבעלותו או בהחזקתו 100 כלי רכב לפחות, יחזיק רכבי השכרה נגישים, לנהיגה עצמית ולהסעת אדם עם מוגבלות, במספר כמפורט בתוספת הראשונה לפחות.

נמרוד הגלילי: יש לי הערה על זה.

נמרוד הגלילי: הדבר הזה בנוסח שאנחנו הגענו להסכמה, אז יש נוסח שונה ממה הנוסח שמוצג פה כרגע.

אילן גילאון: אז לא הגעתם להסכמה?

נמרוד הגלילי: לא, הגענו להסכמה, רק שהנוסח שונה כשהוא הגיע לוועדה.

נמרוד הגלילי: בנוסח המקורי היה "יעמדו לרשותו" ולא "יחזיק".

נמרוד הגלילי: אני הבנתי שהיה מפגש של משרד התחבורה עם הוועדה לפני שהתקנות פורסמו.

נמרוד הגלילי: הוועדה הזמינה את הדיון והעדיפו לשנות את זה ל"יחזיק".

נמרוד הגלילי: החברות הגדולות יעמדו בתקנות, אבל החברות הקטנות, ו-100 כלי רכב, זה חברה קטנה.

נמרוד הגלילי: מי שחושב ש-100 כלי רכב זה חברה גדולה, הוא טועה.

נמרוד הגלילי: החברות הגדולות מחזיקות אלפי כלי רכב.

נמרוד הגלילי: אני אגיד למה אני אומר את זה, כי אם כל חברה קטנה תצטרך להחזיק מ-6 ל-100 כלי רכב, רק 2 כלי רכב לנסיעה עצמית וגם--- להסעה, יהיה לה קשה.

נמרוד הגלילי: "יעמיד לרשותו", זה כשהוא מקבל את ההזמנה, הוא יכול להתקשר עם חברה אחרת, לא חברת השכרה אחרת, חברה שנותנת שירותים לחברת השכרה, ולקבל ממנה את השירות.

אילן גילאון: אני לא מבין אותך.

אילן גילאון: מה אתה רוצה לטעון כאן, שחברה שבבעלותה 100 כלי רכב, היא קטנה, וחברה שמחזיקה ב-100 כלי רכב, היא קטנה מדי ועול קשה מנשוא?

אילן גילאון: אני לא הבנתי.

נמרוד הגלילי: אני רוצה שתהיה אפשרות, במקום שהוא יחזיק בפועל אצלו בחברה, יהיה חברה--- יש היום חברה שנקראת למשל חברת "דרך הלב".

נמרוד הגלילי: זה לא משנה, זה יכול להיות כל חברה.

נמרוד הגלילי: היא היום נותנת רכב חלופי לנכים.

אילן גילאון: למה אני היום צריך להגדיר את זה?

אילן גילאון: אתה מחויב לתת את זה בדרך שאתה מוצא לנכון, רק לתת את זה.

נמרוד הגלילי: האם כשהיועץ המשפטי אומר "יחזיק", האם זה אומר שחייב שיהיה בבעלותו או שיהיה מישהו לקבל את זה מספק חיצוני?

אילן גילאון: ההגדרה בחוק אומרת שאם אני בא אליך ואתה חברה של 100 רכבים, אתה צריך לספק לי את השירות.

נמרוד הגלילי: אין בעיה.

אילן גילאון: איך תעשה את זה?

אילן גילאון: זה בעיה שלך.

נמרוד הגלילי: אין לי בעיה.

נמרוד הגלילי: אם זאת הכוונה, אין לי שום בעיה.

אייל לב-ארי: לעניין שינוי בנוסח-הסעיף בעצם שמכוחו הותקנו התקנות, קובע בין היתר בסעיף 19(ב)(1), מי שבעיסוקו בהשכרת רכב מנוי פרטי, שבבעלותו או בהחזקתו 100 כלי רכב, יחזיק לפחות 2 כלי רכב המותאמים לנהיגה בידי אדם עם מוגבלות וכו' וכו'.

אייל לב-ארי: בעצם התקנה, כפי שבעצם אכן שונתה לעומת הנוסח הראשון שהגיע לוועדה, שינה את ה"יעמדו לרשותו"-"יחזיק", כי אלה בעצם הוראות החוק שדיברו-בעלות או החזקה, ואין כזה דבר בחוק, תיבה שנקראת "יעמדו לרשותו".

דן אורן: דן אורן ממשרד המשפטים.

דן אורן: אנחנו פה בעניין של תקנות.

דן אורן: תקנות, מתקינים אותן מכוח חוק ומכוח סעיפים מסמיכים.

דן אורן: החוק מחייב שאותו מישהו שעיסוקו בהשכרת רכב, הוא יחזיק.

דן אורן: זה מה שהחוק מחייב.

דן אורן: בכל הכבוד, אם אתה חושב שזה לא צריך להיות דרישה של להחזיק, אלא משהו אחר, מה שמחייב אותנו כעת, זה מה שהחוק אומר.

דן אורן: מה שאפשר לעשות כרגע, זה לבדוק אם נכנס בגדרי הביטוי, להחזיק מה שעלה פה.

דן אורן: אנחנו יכולים לבדוק את זה משפטית.

דן אורן: זה אומר, אנחנו כמשרד המשפטים יחד עם משרד התחבורה.

דן אורן: כשאני אומר משרד המשפטים, אני כמובן כולל את נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה שאלה של מינוחים משפטיים, כאשר אנחנו מבינים את הרצון שלך כיו"ר ועדת המשנה, לאפשר כמה שיותר גמישות בעניין הזה, כדי שנוכל להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל.

דן אורן: אבל זה צריך להיות בגדרי החוק.

אילן גילאון: כן, יואב.

יואב קריים: רק בהקשר הזה, אילן, צריך להקפיד על דבר אחד, חלק מהסיבה שדיברו על זה שיחזיקו כלי רכב החברות האלה, זה להבטיח את מספר כלי הרכב שמונגשים בארץ.

יואב קריים: בשיטה שהאדון פה מציע, יכול להיווצר מצב שתהיה חברה אחת שתחזיק איזה 4 רכבים וכולם ישכירו ממנה, ולכאורה הם עומדים בתנאי החוק.

אילן גילאון: אבל המבחן האחרון הוא בקו האחרון, שכל אדם שיבקש את השירות, יצטרך לקבל אותו.

אילן גילאון: אם חברה אחת לא תוכל להחזיק את זה, אז היא לא תוכל להחזיק את זה, והמנגנון הטבעי יפתור את הבעיה הזאת.

אילן גילאון: למה אתם נכנסים לפרשנות המסובכת הזאת?

אילן גילאון: אני גם ביקשתי בדיון הקודם.

אילן גילאון: כל המרבה, הרי זה מסבך.

אילן גילאון: אני צריך לדעת שאני אדם מוגבל, תוך 24 שעות אני מקבל את השירות שלי.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: והשירות הזה צריך להיות על פי כל דין, כי זה לא יכול להיות לא רכב גנוב.

אילן גילאון: זה צריך להיות רכב שעל פי כל דין יכול להינתן לי, וזה כל מה שמעניין אותי.

אילן גילאון: בקשה.

אייל לב-ארי: (ב) ברכבי השכרה נגישים המיועדים לנהיגה עצמית, יותקן מנגנון יד להפעלה ביחד שמאל או מנגנון יד להפעלה ביד ימין כמפורט בתוספת הראשונה.

אייל לב-ארי: רכב השכרה נגיש 3.

אייל לב-ארי: (א) ברכב השכרה המיועד לנהיגה עצמית של אדם עם מוגבלות יתקיימו כל אלה: יותקנו בו תיבת הילוכים אוטומטית והגה כוח.

אייל לב-ארי: בגלגל ההגה שלו יותקן תפוח הגה.

אייל לב-ארי: יותקן בו מנגנון יד בידי מתקין שהורשה בידי מנהל האגף לרכב ולשרותי תחזוקה במשרד התחבורה.

אייל לב-ארי: יהיה בו מקום לאחסון כסא גלגלים אחד, שהוא כסא גלגלים ידני או כסא גלגלים הניתן לפירוק.

אייל לב-ארי: מאחז יד יותקן בו, בצד הנהג, מעל המשקוף.

יעקב חי יעקובי: קובי, מהמכון לקידום החירש.

יעקב חי יעקובי: חסר לי כאן הנושא של מראה פנורמית, מראה מרכזית פנורמית שמיועדת לאנשים חרשים וכבדי שמיעה, מסייעת להם להתמצא בכביש, ברכבים שנמצאים מסביבם.

יעקב חי יעקובי: מדובר בעלות אפסית.

יעקב חי יעקובי: זה לא משהו שהוא צריך להיות יותר מדי מסובך.

דורון לוי: דורון לוי, יו"ר אגודת החירשים.

דורון לוי: לפי החוק, חירשים מחויבים להוסיף מראה פנורמית, ממש מחויבים.

אילן גילאון: קיבלנו.

נמרוד הגלילי: רק הערה קטנה.

נמרוד הגלילי: אני בסך הכול מסכים לכל הפירוט פה.

נמרוד הגלילי: בסעיף 3, "יותקן בו מנגנון יד בידי מתקין שהורשה בידי מנהל אגף לרכב, לשירותי תחזוקה במשרד התחבורה", אז אני חייב לציין שאחד הדברים שמלווה לנוסח שהתקנות אמור להסדיר, זה שניתן יהיה לנהוג ברכב גם עם מנגנון נייד, זאת אומרת מנגנון שהוא לא קבוע ברכב.

נמרוד הגלילי: יש למשל מהנדס רכב פה בארץ, שיש לו מנגנון שהוא ייצר, מנגנון נייד.

נמרוד הגלילי: הוא יכול לקחת אותו איתו לחו"ל, לנסוע איתו לחו"ל ולהתקין אותו אפילו לבד.

נמרוד הגלילי: הנוהל הזה אמור להסדיר שגם אם ניתן יהיה להרכיב מנגנון נייד שאין לו תושבת קבועה ברכב.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת, קיבלתי הזמנה, אני מתקין את המנגנון הנייד הזה ברכב, הוא קבוע, הוא מותקן, הוא לא מסוכן, ויש לנו גם אצל אותו מהנדס רכב, השבוע, ביום חמישי הקרוב, פגישה עם מנהל אגף התקינה של משרד התחבורה, ונציגים נוספים.

אילן גילאון: מה שאתה אומר נוגע לתקן או לא לתקן?

נמרוד הגלילי: משרד התחבורה אישר שניתן יהיה להתקין מנגנון נייד.

אייל לב-ארי: (ב) ברכב השכרה המיועד להסעת אדם עם מוגבלות הנע בכסא גלגלים יתקיימו כל אלה: בפנים הרכב, בסמוך לדלת המיועדת לכניסת האדם הנע בכסא גלגלים, יוקצה מקום חופשי לגישה של כסא גלגלים אחד מהכניסה לרכב, ומידותיו לא יפחתו מ-80 עד .

נטע-לי סגל קופילוב: רק אם אפשר להוסיף שתתאפשר גישה ותמרון בכסא לנקודת העגינה.

אייל לב-ארי: טוב.

אייל לב-ארי: רוחב הדלת המיועדת לכניסה של אדם הנע בכסא גלגלים יאפשר מעבר חופשי של הכסא פנימה והחוצה ולא יפחת מ- במקום הצר ביותר.

אייל לב-ארי: יותקן בו מתקן הרמה מסוג כבש נייד או קבוע או מעלון אנכי קבוע, שמתקיימות בו דרישות פרטים 1 עד 3 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות, ובלבד שרוחב משטח ההרמה לא יפחת מ- והשיפוע המרבי של כבש במצב הפעלה לא יעלה על 15 אחוזים.

אייל לב-ארי: הותקן בו כבש קבוע, הוא יוצב בצד ימין של הרכב.

אייל לב-ארי: היה הכבש נייד-יהיה סידור לעיגונו אל גוף הרכב בעת השימוש בו.

אייל לב-ארי: יותקן בו מנגנון למניעת תנועה של הרכב בעת הפעלת מתקן ההרמה.

אייל לב-ארי: יהיה בו אמצעי המיועד לעליה ולירידה של אנשים עם מוגבלות שאינם נעים בכסא גלגלים, המותאם למבנה הדלת ולהפרשי הגובה שבין סף הדלת ובין פני הדרך, כך שהבדלי הגובה מפני הדרך למדרך הראשון ובין המדרכים, לא יעלה על .

אייל לב-ארי: האמצעי יהיה מעוגן בגוף הרכב או ניתן לעיגון בו.

אייל לב-ארי: יותקנו בן אמצעים, כמפורט בפרט 2 בתוספת הרביעית לתקנות הנגישות, לעיגון כסא הגלגלים והיושב בו להבטחת יציבותו בעת נסיעה מפני טלטולים, בלימת פתאום והאצת מהירות.

אייל לב-ארי: בתוך הרכב יותקנו בטווח יד מהמקום שהוקצה לכסא גלגלים, לפחות שני מאחזי יד נוחים לאחיזה, מחומר לא קשיח, שסומנו בצבע הנוגד את סביבתו.

אייל לב-ארי: לכל רוחב הסף של הדלתות יותקן פס אזהרה.

אייל לב-ארי: לי יש שאלה, אם לא יכול להיות מצב שיהיה צורך גם, בן אדם שצריך גם מנגנון להפעלה ביד וגם רכב גבוה.

אייל לב-ארי: יהיה מצב של שילוב של שני הדברים האלה?

הרצל רביניאן: אני חושב שהתקנות לפי הנוסח שלהן, לא מונעות אפשרות כזאת.

הרצל רביניאן: דיינו, רכב אחד יכול לקיים גם את הוראות תקנת משנה א' וגם את תקנת משנה ב'.

אילן גילאון: מה שאתה אומר, נדמה לי שזה ברוב המקרים.

נמרוד הגלילי: אני חושב שהתקנות האלה, בגלל שחברות ההשכרה זה חברות פרטיות שאמורות לתת שירות לכולם וזה ברור.

נמרוד הגלילי: בסך הכול כל הציבור זכאי לקבל את אותו שירות, אבל הנטל הכלכלי שיוטל על חברה בלי שיש לזה צורך, אני לא אגיד שאין לזה צורך.

נמרוד הגלילי: הרי יש סוגים רבים של נכויות.

נמרוד הגלילי: התקנות האלה לא אמורות לפטור את כל הסוגים הרבים של אותן נכויות.

נמרוד הגלילי: יש גם כאלה שנוהגים עם ג'ויסטיק, דברים כאלה.

נמרוד הגלילי: אתה חייב ללכת על המכנה המשותף הרחב ביותר.

אילן גילאון: לא, לא, אני לא שמעתי את זה, אם זה ג'ויסטיק או ג'וינט.

נמרוד הגלילי: מדובר על מנגנון יד הפשוט, לא המורכב.

שוקי שדה: אני אעזור לו קצת.

שוקי שדה: אני מדבר עכשיו במסגרת של אגף הרישוי.

שוקי שדה: במסגרת הזאת של נכים ברמה גבוהה, הם מקבלים אוטו מיוחד על מנת שהם יוכלו להגיע איתו לכל מקום ולכל נקודה.

שוקי שדה: האוטו הזה מסיע אותם לכל נקודה, ואי אפשר לקחת כל אוטו קטן ולהכשיר אותו.

שוקי שדה: הם נוהגים באוטו.

שוקי שדה: אני מכיר נכה פה בארץ, שעם הראש היא נוהגת יפה מאוד.

שוקי שדה: לא מפעילה ידיים ולא שום דבר, ועם הראש הכול עושה.

שוקי שדה: כלומר, יש אפשרות לעשות את זה.

אילן גילאון: בוא נשמע את משרד התחבורה.

איריס ברקת: נמרוד, הרכב הגבוה נותן מענה גם וגם.

נמרוד הגלילי: לא, זאת לא הייתה הכוונה.

נמרוד הגלילי: זה לא נכון.

אילן גילאון: מי לא יכול ברכב?

נמרוד הגלילי: הוא יוכל לשכור את הרכב, אבל ברכב ינהג אדם רגיל.

נמרוד הגלילי: אני לא מוציא אף אחד.

נמרוד הגלילי: אדם עם מוגבלות מאוד קשה, הוא יוכל לקבל את הרכב להסעה, אבל הוא לא יוכל לנהוג בו.

אילן גילאון: זה לא אמרת כלום.

אילן גילאון: מהן המוגבלויות שיש לאדם שאיתן הוא לא יוכל למצוא רכב להשכרה?

נמרוד הגלילי: אני חושב שלמשל כאלה שנוהגים עם ג'ויסטיק למשל, לא יוכלו לנהוג.

איריס ברקת: בן אדם שהוא יכול לנהוג ברכב רגיל, הוא בכלל לא צריך את הרכב המוגבה.

איריס ברקת: הוא ישים את המאחז יד.

איריס ברקת: אין לו בעיה.

נמרוד הגלילי: לא, בן אדם שיכול לנהוג ברכב עם מנגנון ידני, הוא ישכור את הרכב הפרטי.

איריס ברקת: בדיוק.

אילן גילאון: תגידו לי, עם הראש לא תנהג, לא תנהג, אבל תבואו ותגידו את הדברים.

אילן גילאון: מה זה כל מיני מוגבלויות קשות?

נמרוד הגלילי: ישראל, אתה היית בדיונים איתנו ביחד.

נמרוד הגלילי: היה גם נציגות לארגוני הנכים.

ישראל אבן זהב: מה שסוכם בדיונים האלה, ש-א', יהיו המנגנונים הבסיסיים ומנגנונים המכאניים, אלה יותקנו.

ישראל אבן זהב: זה דבר אחד.

ישראל אבן זהב: ברכב גבוה סוכם שהוא יותאם לאדם שמתנייד בכסא גלגלים.

ישראל אבן זהב: לא הייתה התייחסות שהוא נוהג בעצמו, למרות שהתוספת, יש חלק גדול מהאנשים האלה שצריכים סך הכול מנגנון יד.

אילן גילאון: ישראל, מי שלא נוהג בעצמו, כל הנושא לא רלוונטי.

אילן גילאון: לא מעניין בכלל.

מיכאל רויטמן: אילן, יש אנשים בכסא גלגלים חשמלי, ממונע, ויש לא ממונע, ואלה שבממונע, בדרך כלל הם צריכים את הרכב הגבוה עם התאמות מיוחדות.

מיכאל רויטמן: קהל לא מבוטל.

אילן גילאון: מיכאל, זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע.

אילן גילאון: כמה אנשים פוטנציאלים אתם מוציאים מתוך המשחק, שנוהגים בעצמם?

אילן גילאון: מה זה שני מנגנונים בסיסיים?

אילן גילאון: זה מאיץ בצד שמאל של הרגל והילוך ידני או משהו אחר?

אילן גילאון: אדם בלי יד, נוהג או לא נוהג?

איריס ברקת: אני מציעה שאולי בעצם אתם פשוט תיתנו לנו את הנתונים המדויקים באמת לכמה מדובר, ואז אנחנו פשוט נשקול אם אפשר, כמו שאתה אומר, שאנחנו לא יכולים בעצם לחייב את הכול, שנופל על ההשכרות רכב, שהן חברות פרטיות.

אילן גילאון: אם אני יודע שמהסוג הזה של ההתאמה יש אחד כזה, אני אומר לעצמי בסדר.

נמרוד הגלילי: צריך להבין שמדובר בחברות פרטיות, שלא כמו תחבורה ציבורית שמקבלת סובסידיה מהמדינה.

אילן גילאון: למשרדים ממשלתיים, לדיור הציבורי הממשלתי אין פטור מעול קשה מדי.

אילן גילאון: פה אנחנו הגדרנו אותך מ-100 ומעלה.

נמרוד הגלילי: הם לא יעמדו בזה.

דן אורן: אם הם לא יעמדו בזה, אז הם יכולים מעבר למה שנקבע פה, לטעון את ההגנה של נטל כבד מדי.

דן אורן: זה מה שהחוק קובע.

דן אורן: זה בעצם מה שאני חושב שהיו"ר אמר פה קודם.

דן אורן: אם אתה עושה את ההבחנה בין מגזר ציבורי לבין מגזר פרטי, תעשה אותו עד הסוף בהשוואה שקבע המחוקק.

דן אורן: המשוואה שקבע המחוקק, זה שכאשר מדובר במשרד ממשלתי, הוא חייב בכול ויש לו יותר זמן, אבל אין לו פטורים כלכליים, ואילו כאשר מדובר במגזר הפרטי, יש לו פחות זמן לבצע, אבל יש לו פטורים כלכליים.

דן אורן: פטורים או הקלות כלכליות.

אילן גילאון: בואו נסכם את זה.

אילן גילאון: יכול להיות שני דברים.

אילן גילאון: אחד, שיימצא שהקריטריון של 100 מתאים לדברים של התאמות נוספות.

אילן גילאון: שניים, שאתם תבואו ותגיעו למסקנה שזה עול קשה מדי ל-100 ותצטרכו להעלות את זה ל-150.

אילן גילאון: אבל בגבול אחר.

אילן גילאון: מה שיהיה אפשר לעשות בשום פנים, זה להשאיר אוכלוסיה גדולה בחוץ.

אילן גילאון: זה אי אפשר לעשות.

איריס ברקת: נמרוד, הפתרון השלישי שהציע יו"ר הוועדה, שבעצם יהיה השלמה וסבסוד לאוטובוסים היקרים ביותר, אם אנחנו מדברים על לבן.

נמרוד הגלילי: מי יסבסד את זה?

אילן גילאון: תדונו ביניכם.

אילן גילאון: אני חותך את הדברים האלה פה.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: מתן הודעה מוקדמת 4.

אייל לב-ארי: מי שעיסוקו בהשכרת רכב השכרה יעמיד לרשות אדם עם מוגבלות רכב השכרה נגיש אם הרכב הוזמן 24 שעות לפחות לפני המועד המבוקש להשכרה.

נמרוד הגלילי: אני מבקש, אם אנחנו משאירים פה סעיפים פתוחים, להשאיר את זה פתוח, כי במקור זה היה 48 שעות.

אילן גילאון: אבל אתה אמרת שהסכמת ל-24.

נמרוד הגלילי: נכון, אבל הסכמתי בהתניות מסוימות.

נמרוד הגלילי: אני מבקש להשאיר את זה פתוח.

אילן גילאון: לא, התגובה שלי היא שלילית.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: פרק שלישי: הסעה מיוחדת באוטובוס ובטיולית והסעת סיור באוטובוס

שוקי שדה: אני הייתי מבקש, מאחר ולא נעשה שום דיון בעניין הזה, להתחיל לדבר על זה, יש לי פה הרבה מפרטים.

אילן גילאון: דיון באיזה עניין?

שוקי שדה: בדיון לנושא האוטובוסים.

אילן גילאון: לא נעשה שום דיון?

שוקי שדה: לא.

שוקי שדה: לא נעשה שום דיון.

שוקי שדה: לא דיברו איתנו.

שוקי שדה: בשביל זה אני אמרתי, שערורייה לשמה, ופה מדברים על אוטובוס שעולה 1.3 מיליון, ואני מבקש לא לדון בזה, כי זה פשוט לא תקין.

אילן גילאון: אני רוצה להבין, אתה הארגון היציג הבלעדי והאחד שיש?

שוקי שדה: כן.

שוקי שדה: לכל נושא חברות הפרטיות.

שוקי שדה: לגבי הציבוריים, יש פה דברים אחרים.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מאמין בהגדרה עצמית.

אילן גילאון: אם האיש הוא הנציג הבלעדי, ואומר, לא דיברו איתו---

שוקי שדה: אם יגידו לי שדיברו עם איזה חברה, עם חברה פרטית, אני אשמח לשמוע.

שוקי שדה: עד רגע זה, זה מערכת שלא עבדה ולא דיברה איתנו.

אילן גילאון: בוא נעשה את זה בלי רגשות כבדים.

שוקי שדה: לא, אבל כל שאלה אני אצטרך לדבר 20 פעם.

אילן גילאון: אני מעדיף שתדברו 30 פעם, ואצלי תבואו פעם אחת.

הרצל רביניאן: אדוני היו"ר, בעיניי זו טענה קצת הזויה וחצופה אפילו, כי התקנות האלה נשלחו למרבית---

שוקי שדה: אם אני לא יודע, אז למי נשלח?

הרצל רביניאן: תפנה לחברות האוטובוסים.

שוקי שדה: לא, חברות האוטובוסים זה לא שלנו.

אילן גילאון: תגיעו להסכמות ביניכם.

אילן גילאון: אני מוכן שתבואו מוכנים לעניין הזה.

אילן גילאון: תשבו עוד פעם, תכינו את העניין, כל הצדדים ותגיעו לפה, תפתרו את הבעיה מן היסוד.

שוקי שדה: אני מודה לך.

שוקי שדה: אתה צודק במאת האחוזים.

הרצל רביניאן: אדוני היו"ר, שייפרט את מי הוא מייצג בדיוק, איזה חברות?

שוקי שדה: אני מייצג את 80% מחברות ההסעה הפרטיות במדינת ישראל, שזה כולל קרוב ל-12 אלף כלי רכב, וזאת כמות גדולה.

קריאה: מה הארגון שלך?

שוקי שדה: ארגון חברות ההסעה בישראל.

אייל לב-ארי: תוספת ראשונה (תקנה 2(א) החל מ-3101 רכבי השכרה, לכל עד 1000 כלי רכב נוספים, ייווסף כלי רכב אחד לנהיגה עצמית בידי אדם עם מוגבלות, ולכל תוספת מצטברת של רכבי השכרה של שלושה רכבי השכרה לנהיגה עצמית כאמור, ייווסף רכב השכרה אחד להסעת אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: תגיד, זה לא נראה לך מתייחס לפרשנות שבה התכסחנו בהתחלה?

אילן גילאון: המספרים האלה.

אילן גילאון: אני גם לא כל כך מבין את האי שוני בעמודות של יד ימין למשל.

קריאה: כי יש יותר אנשים ימניים מאשר שמאליים.

קריאה: צריך להתחשב בזה.

אייל לב-ארי: השאלה באמת בהקשר הזה, וגם שאלתי לפני הדיון, למה בעצם עד 900 כלי רכב, אין לפחות איזה שהוא פיצול גם עם מנגנון יד ימין?

אייל לב-ארי: זה ממש אפס.

הרצל רביניאן: שמאל.

הרצל רביניאן: מבחינה חשבונאית, ה-80% מ-3, כלומר, לא הגענו למספר שהוא מספר עגול.

הרצל רביניאן: הרי בניסוח המקורי של התקנות, דובר ש-80% מהרכבים, יהיה להם מנגנון יד.

אילן גילאון: תראה, זה לא מה שהבנתי.

אילן גילאון: מודה.

אילן גילאון: אני הבנתי שחברה שיש לה מעל 100, וזה בעצם מתחבר לדברים הנוספים, עכשיו אני רואה שעוד פחות.

אילן גילאון: גם במנגנונים הבסיסים אין את הכול.

אילן גילאון: אני הבנתי שחברה שיש לה 100 רכבים ומעלה, יש לה גם זה וגם זה וגם זה.

אילן גילאון: אני יכול להגיע לחברה הזאת.

אילן גילאון: אני מסכים שהיא תספק לי את זה איך שהיא מבינה, אבל היא צריכה לתת לי את זה או את זה או את זה.

אילן גילאון: מה אתה אומר לי?

אילן גילאון: אתה אומר לי שאם יש לי בעיה של יד ימין, אני מגיע לחברה של בין 100 ל-500, הוא לא חייב לספק לי.

אילן גילאון: זה לא מקובל.

אייל לב-ארי: אז נעשה מ-100-500 1,1, ו-501-900 – 2 ו-1.

נמרוד הגלילי: הרי נקבע בחוק שצריך להחזיק 2 ו-2.

נמרוד הגלילי: עכשיו אומרים, התקנות רוצות יותר מ-2.

נמרוד הגלילי: הרי ככל שמספר כלי הרכב של החברה עולה, הם יצטרכו להחזיק יותר ויותר כלי רכב, ואז הכוונה היא כמה להחזיק של מנגנון יד שמאל, כמה של מנגנון יד ימין?

נמרוד הגלילי: אבל גם יכול לקרות מקרה שכל האחרים הושכרו כבר.

נמרוד הגלילי: מבחינתנו אין בעיה.

נמרוד הגלילי: אם תרצו 1 ו-1, יהיה 1 ו-1.

נמרוד הגלילי: אני חושב שאם זה לתת שירות ויש הרבה יותר סיכוי וסבירות גבוהה שיבואו אנשים עם מנגנון יד שמאל, הייתי משאיר את זה ככה.

נמרוד הגלילי: כי אם זה החברות הגדולות, אז יהיה להם גם יד ימין.

ערן טמיר: מה שחשוב פה, זה לא להוריד ממנגנוני יד שמאל כדי להעביר למנגנון יד ימין.

נמרוד הגלילי: אני מבקש לא להוסיף רכב נוסף.

ערן טמיר: כמה חברות עם מעל 900 כלי רכב יש בישראל פחות או יותר להשכרה?

נמרוד הגלילי: למעלה מ-10 זה בוודאות.

נמרוד הגלילי: אני מדבר על השכרה.

אילן גילאון: נראה לי שכאן חייבים לקבוע איזה שהיא רצפה בכל זאת, לוואריאנטים השונים.

אילן גילאון: אני גם אומר לכם יותר מזה, זה לא בטוח שאנחנו נוכל להסתפק, אם אתם תחליטו שאתם רוצים להגדיל את מספר הרצפה, יכול להיות.

אילן גילאון: אתם אמרתם 100, אני קיבלתי את מה שאתם אומרים.

אילן גילאון: אני מניח שהגעתם לאיזה שהוא היגיון.

אילן גילאון: אני אומר שהתחולה צריכה להיות גם לגבי כולם, זאת אומרת בן אדם שמגיע, שלא יקרה מצב, גם אם אדם הוא לקות נדירה או מוגבלות נדירה, שהוא ימצא את עצמו בחוץ.

אילן גילאון: זאת אומרת, גם הוא צריך למצוא פתרון.

אילן גילאון: איך אתם מחלקים את זה בצורה רציונלית?

אילן גילאון: מוטב שתחזרו בחזרה ותחליטו.

אילן גילאון: יכול להיות שמתוך הקטגוריה הזאת תוציאו עוד 100, תעלו ל-200.

אילן גילאון: אין לי מסמרות בנושא הזה.

אילן גילאון: אני יודע שבן אדם צריך לקבל ככל יכולתו, שירות במדינת ישראל.

אילן גילאון: אם הוא בא מחו"ל ואם הוא תושב הארץ וכו'.

אילן גילאון: תבין, אני רוצה שאתה תתחיל להפנים שאתה יכול ללכת win-win כאן.

אילן גילאון: זאת אומרת, שזה אותו אינטרס יש לך.