ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2011-06-14 12:00

אילן גילאון: היום ה-14.6.2011, י"ב בסיוון תשע"א.

אייל לב-ארי: אנחנו ממשיכים בעצם בעמוד 4.

אייל לב-ארי: נדרש מן המשתתפים בהדרכה או בהכשרה להפעיל מתקן, יינתן סיוע סביר בהפעלתו.

אייל לב-ארי: (7א) באמצעות כסא מתכוונן יציב שניתן לכוון או כיוון חזית מושבו, את עומקו של המושב ואת משענת הגב שבו, ושבו אפשרות חיבור של ידיות.

אייל לב-ארי: אולם, אם ניתנה ההדרכה או ההכשרה במקום בו מושבים קבועים שאינם ניתנים לשינוי, יהיה האחראי פטור מביצוע התאמה זו.

אילן גילאון: כן, בקשה ראובן.

ראובן ברון: אפשרות לכיוון של גובה המושב גם.

אילן גילאון: גובה המושב.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אייל לב-ארי: רק אנחנו שנייה הולכים קצת אחורנית לעמוד 2 פסקה ד' באמצע.

אייל לב-ארי: (ד) במידת הצורך, תוך תיאור קולי של אמצעי המחשה ויזואליים שנעשה בהם שימוש בהדרכה או בהכשרה.

ראובן ברון: המילה "המחשה" אני מבקש למצוא איזה משהו אחר במקומה, כי המחשה כמו שהיא, נראית כאילו יש איזה שהוא דגם, איזה שהוא שרטוט שמישהו יסביר בקול רם מה זה.

ראובן ברון: מה שחשוב לנו, זה גם כשהמורה כותב על הלוח, שפשוט באותה הזדמנות יקרא את מה שהוא כותב, או לפעמים חומר אחר שהוא כתוב, איזה שהוא משפט וכו', זה חומר כתוב ולא כל כך רואים בו חומר להמחשה.

צביה אדמון: זה כבר הקראה, ראובן, זה לא תיאור קולי.

ראובן ברון: אוקיי, בסדר.

אילן גילאון: על איזה המחשות חשבת?

ראובן ברון: ציורים, אני מניח.

ראובן ברון: נכון?

צביה אדמון: כן, כל הדברים הגרפיים, הויזואליים.

צביה אדמון: לא הקראה של ניבים, טקסטים.

צביה אדמון: אני חושבת שזה מובן מאליו שאם מורה כותב, אז הוא צריך להגיד בקול רם מה שהוא כותב.

אילן גילאון: בואו נצא מהנחה ששום דבר לא מובן מאליו.

צביה אדמון: אז זה יהיה בהקראה.

חווה סביר: אני רוצה לדבר על סעיף ג' שנמחק.

חווה סביר: השאלה היא מדוע הוא נמחק?

חווה סביר: כיוון שחירשים צריכים ליווי או סיוע בתרגום, בשפת סימנים.

צביה אדמון: זה נמצא במקום אחר.

צביה אדמון: זה ב-2(א).

אייל לב-ארי: ממשיכים בעמוד 4.

אייל לב-ארי: (7ב) במידת הצורך, באמצעות שולחן מתכוונן שניתן לכוון את גובהו, למעט אם לא נעשה שימוש בשולחנות כתיבה, בהדרכה או ההכשרה.

אייל לב-ארי: אייל, חכה שנייה.

אייל לב-ארי: אני הייתי מבקש שתציגו את עצמכם לפני כולם.

יואב קריים: שמי צבי אנגל, אני משמש כיו"ר הוועד המנהל של הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה ובתל אביב ובעצם בכל הארץ.

יואב קריים: אנחנו קיימים 60 שנה, מספקים ספרים לכ-15 אלף חברים, מינקות לבגרות, גם בשפה הערבית וגם לאנשים כבדי ראיה.

יואב קריים: אני משמש בתפקיד הזה כהתנדבות, ולמחייתי אני מנהל אדמיניסטרטיבי של מרכז רפואי גהה.

אילן גילאון: תודה רבה צבי.

אילן גילאון: והחברים שלך?

אילן גילאון: בקשה.

יואב קריים: שמי יואב חפר, ואני משמש כמנכ"ל הספרייה בהתנדבות.

יואב קריים: אני נחשפתי לעולם מדהים שלא הייתי מודע לו קודם.

יואב קריים: כששמעתי שספרייה לעיוורים, תיארתי לעצמי מגיע בן אדם, אני אראה ספרים כמו ספריה רגילה.

יואב קריים: מתברר שזה הכול חוץ ממה שחשבתי, כי הספרים זה לא ספרים.

יואב קריים: זה ספרים מוקלטים או ספרים בכתב ברייל, אבל לא ספרים רגילים, ואנשים לא מגיעים.

יואב קריים: אנחנו בספרייה שולחים אליהם את הספרים.

יואב קריים: כ-300 ספרים מדי יום נשלחים ברחבי הארץ, ו-כ-300 חוזרים.

יואב קריים: אז אתה גם לא רואה אנשים שמגיעים.

אילן גילאון: אבל מה קורה עם הספרנית?

יואב קריים: המנויים שלנו מתקשרים, בין אם זה באמצעות האינטרנט או באמצעות הטלפון, ומתייעצים איתה, והספרנית מכינה להם את רשימות הספרים, ושולחת בהתאם למה שהם ביקשו, את הספרים אליהם הביתה.

יואב קריים: זה מגיע באמצעות הדואר וחוזר באמצעות הדואר אלינו, כאשר התוכן הוא ספרים מוקלטים, ספרי ברייל וספרי לימוד, אבל חוץ מזה יש גם לקטים, לקט עיתונות שבועית, שמרכז את כל העיתונות במהלך השבוע, ספורט וכלכלה, אבל גם לקט חודשי שהוא מדבר על טכנולוגיה, משפחה, ונשלח לכ-1,500 מנויים בשבוע.

יואב קריים: זאת אומרת, אנחנו מוציאים כ-6,000 תקליטורים של לקט מדי חודש.

יואב קריים: ההיקף זה בעצם לא ספרייה.

יואב קריים: זה מפעל להנגשת ספרות לעיוורים.

יואב קריים: אני מאוד שמח שנחשפתי לעולם הזה.

יואב קריים: אנחנו נעזרים רבות גם בך וגם בוועדות שאתה---

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אתם ודאי זוכרים שעקב דיון כאן, אנחנו הנחנו את חוק זכויות יוצרים בעקבות דיון שקיימנו כאן, שהוא ממש נוגע למה שכאן נאמר.

אילן גילאון: מדובר ב-17 אלף כותרים שיש היום, והם גם מונגשים לא רק לאנשים שיש להם ליקויי ראיה או עיוורים, אלא גם לאנשים שיש להם בעיות בקריאה, דיסלקטים ואחרים, וזה דבר מצוין.

אילן גילאון: אני לקוח חדש של הספרייה הזאת.

דפנה סילוביסקי: עדיין קיימת סכנת סגירה לספרייה?

יואב קריים: סכנת סגירה כפי שזה נראה כרגע, לא קיימת.

יואב קריים: אנחנו הסדרנו את כל מה שצריך היה להיות מוסדר.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

איתי ישורון: סליחה, לגבי 7א ו-ב אם אפשר.

איתי ישורון: איתי ישורון, בית ספר יואל גבע.

איתי ישורון: אני רק מעוניין אם אפשר, שאנשים שיזמו את סעיפים 7א ו-7ב, יציינו בפני הפורום מה המחיר של כסא כזה ומה המחיר של שולחן כזה, בערך.

אילן גילאון: לא, אנשים פה לא עוסקים במחיר של כסא.

אורנה ערן: סליחה, מדובר בכסא שולחני רגיל, כסא משרדי.

אילן גילאון: תראה, בגדול הדרישות הן סבירות.

אילן גילאון: אנחנו לא יודעים לאמוד פה ערכים.

אילן גילאון: לא מדובר על מטוס ולא על הליקופטר.

איתי ישורון: אני פשוט לא הבנתי את הנוסח, וחשבתי שאולי מדובר במשהו מיוחד.

אילן גילאון: מדובר על כסא פשוט.

אילן גילאון: בקשה

אייל לב-ארי: (7ג) תוך מתן אפשרות לצלם את ההדרכה או ההכשרה במצלמה, או להקליט אותה בהקלטה קולית, לפי אלה: המשתתף עם המוגבלות יתחייב בכתב כי ההקלטה או הצילום, לפי העניין, נעשה לצרכי לימוד אישי בלבד ולא יופצו לאנשים אחרים.

אייל לב-ארי: ההקלטה או הצילום יכול שייעשו באמצעות עזרים המצויים בשימושו האישי של המשתתף עם המוגבלות.

אייל לב-ארי: ההקלטה או הצילום ייעשו תוך שמירה על פרטיות המדריכים והמשתתפים האחרים.

אילן גילאון: כן, בקשה.

איתי ישורון: לגבי הסעיף הזה, אני מעוניין כפי שכבר רשום כאן, להביע התנגדות, מכיוון שעבורנו, אנחנו מבינים שרשום כאן שהמשתתף יתחייב לא להפיץ את זה, אבל במידה והוא יפיץ את זה וזה יגיע לאינטרנט, אני לא חושב שאנחנו נוכל לקבל איזה שהוא פיצוי על זה.

איתי ישורון: זאת אומרת, מבחינתנו, אם החומרים שלנו עולים לאינטרנט, זה סיבה אמיתית לחלק גדול מהאוכלוסיה, ללמוד לבד מהבית, וברגע שמפיצים היום באינטרנט, אין דרך להחזיר את זה.

איתי ישורון: מעבר לזה, אני לא בדיוק רואה איך אפשר לעשות הקלטה מבלי לפגוע בפרטיות המרצה או המשתתפים, למרות שכתוב כאן שזה ייעשה תוך שמירה על פרטיות.

איתי ישורון: אני לא כל כך רואה איך אפשר לעשות את זה.

איתי ישורון: אני חושב שאנשים יתנגדו לשבת במקום שבו מקליטים אותם.

אילן גילאון: יש משהו בדבריך.

אילן גילאון: צביה, מה את אומרת?

צביה אדמון: שני דברים.

צביה אדמון: אני יודעת שזה בעייתי, אני יודעת.

צביה אדמון: קודם כל נושא של לשימוש אישי-מכוסה כבר בחוק הזכויות יוצרים.

צביה אדמון: אדם יכול להעתיק חומר לשימושו האישי.

צביה אדמון: ההפצה אסורה, כי אז זה כבר לא שימוש אישי.

אילן גילאון: לא, הוא פוחד מאי אכיפה.

צביה אדמון: יש סנקציות לפי חוק זכויות יוצרים.

איתי ישורון: אנחנו לא באמת נרדוף אחרי בן אדם.

איתי ישורון: גם הנזק שנגרם הוא גדול מכפי שאדם בודד יכול להחזיר.

צביה אדמון: זה מצב שהוא קיים כבר כיום, גם אם אנחנו לא נכלול את הסעיף הזה.

צביה אדמון: מה אתם עושים היום אם דבר כזה קורה?

אילן גילאון: יש הגדרה מסוימת של החוק.

אילן גילאון: אני מבין שיש לנו פרובלמטיקה עם האכיפה, בעיקר בתחומים אלה, שהיא עוד לא יותר בעייתית, אבל יחד עם זה צריך שהחוק יעבור.

אילן גילאון: אם מישהו יעשה את זה, הוא יהיה ראוי לתביעה.

איתי ישורון: אם הוועדה תחליט על זה, אנחנו כמובן נכבד, אבל היה חשוב בעיני להציף את החשש שלנו.

אילן גילאון: החשש שלך מובן.

צביה אדמון: תחשבו גם על דברים נוספים, על הגנות נוספות שאתם יכולים לעשות, טכניות, אולי ששימוש בכלים שהם רק שלכם, ואדם לא יוכל להפיץ את זה, לעתיק את זה ולהוציא את זה החוצה.

איתי ישורון: תראו, הקלטה באודיו פחות מטרידה אותנו מפאת הקושי לזהות אנשים בתוך ההקלטה, ולכן זה פחות פגיעה בפרטיות.

איתי ישורון: וידאו הוא ממש---

צביה אדמון: טוב, אנחנו הוצאנו את הוידאו.

צביה אדמון: אני כתבתי מצלמה.

צביה אדמון: לא כתבנו וידאו.

איתי ישורון: מצלמה זה חסר משמעות.

אילן גילאון: מה זה מצלמה?

אילן גילאון: רק סטילס?

יעל ניסן: צביה, היום כל המצלמות הן גם וידאו.

צביה אדמון: זה בעייתי.

צביה אדמון: זה מאוד בעייתי מבחינת הפרטיות.

צביה אדמון: אנחנו כתבנו לכם פרטיות, כאשר הכוונה שלי הייתה שאולי יבקשו את רשות המשתתפים האחרים, המדריכים, להקליט ולצלם אותם.

אילן גילאון: תראו חבר'ה, קודם כל בואו ניכנס לפרופורציות.

אילן גילאון: פרטיות, פרטיות, בסדר גמור.

אילן גילאון: אבל גם את זה צריך להכניס לפרופורציה.

אילן גילאון: בשם הפרטיות לא עושים כל דבר.

אילן גילאון: מה יקרה אם יוציאו את המצלמה?

צביה אדמון: הם רוצים לפעמים לצלם גרפים או תמונות, עזרים למיניהם.

אילן גילאון: לזה אין לכם בעיה, אני מניח.

איתי ישורון: לא רק זה.

איתי ישורון: אנחנו יכולים לספק לו את החומר כתוב.

איתי ישורון: כל דבר שאנחנו שמים על הלוח, אין לנו שום בעיה לתת לבן אדם.

ראובן ברון: אוקיי, אם אכן מבטיחים את הדבר הזה, אז אין בעיה.

אילן גילאון: יפה מאוד.

אילן גילאון: אין צורך במצלמה, נפגע כמה שפחות בפרטיות.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, לפי מוגבלותו של האדם, לפי האמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי נותן השירות ובידי האדם ולמעט אם ההתאמה הנדרשת מהווה פגיעה מהותית בשירות.

אילן גילאון: כן, ראובן.

ראובן ברון: יש פה בעיה.

ראובן ברון: מה יקרה אם זה שנותן את השירות יחליט שהוא לא קונה ציוד מסוים, לכן לא יהיה לו את זה, לכן על פי הסעיף הזה הוא יהיה פטור.

צביה אדמון: לא ברור לי.

צביה אדמון: ראובן, אתה יכול לתת לי דוגמא?

ראובן ברון: פה כתוב-שימוש בכל ציוד שקיים אצל נותן השירות, או בידי התלמיד.

ראובן ברון: הגיע תלמיד, שזה אולי צריך להביא מחשב או איזה דברים שהוא לא יכול להביא איתו, וזה שנותן את השירות יגיד, אני לא קונה את הדבר הזה, לא רוצה להכניס את הדבר הזה.

ראובן ברון: אין לי.

ראובן ברון: לכן אני לא נותן את השירות הזה.

צביה אדמון: זה סעיף סל שמאפשר לנו, עם ההתפתחויות הטכנולוגיות, להשתמש באמצעים חדשים שכרגע לא קיימים.

נורית נוי: ראובן, כדי להשקיט אותך, כל מי שהוא תלמיד במסגרת כלשהי, מקבל ציוד מנותני השירות, כמו משרד החינוך, האוניברסיטה וכן הלאה, כך שהוא יהיה מצויד.

יעקב חי יעקובי: שמי קובי, מהמכון לקידום החירש.

יעקב חי יעקובי: אני אדם כבד שמיעה, כמו שאתם רואים מכל האלמנטים שתלויים עלי.

יעקב חי יעקובי: זו דוגמא מצוינת לנגישות שנדרש אליה אדם כבד שמיעה, במקרים כאלה למשל.

יעקב חי יעקובי: אני יושב פה עם הפרטנרית שלי, חווה, שצריכה תרגום לשפת סימנים.

יעקב חי יעקובי: אני צריך גם הקלדה, ואני צריך גם את האוזניות המסורבלות האלה, על מנת שאני אוכל להתמודד עם כל מה שהולך כאן מסביב.

יעקב חי יעקובי: לי באופן אישי קשה מאוד לקבל גוף או ארגון שבא ואומר, אין לי האמצעים הטכנולוגיים האלה.

צביה אדמון: האמצעים שאתם משתמשים בהם כרגע כבר כלולים בתקנות.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על סעיף סל שצופה פני העתיד.

צביה אדמון: אומר, בעתיד יהיו טכנולוגיות חדשות.

יעקב חי יעקובי: ובמקרה הזה יבוא אותו ארגון, אותו גוף?

צביה אדמון: תבין, סעיפי סל יש לנו לאורך כל התקנות.

אילן גילאון: תסבירי, סעיפי סל.

צביה אדמון: סעיפי סל מאפשרים לנו להכניס אמצעים חדשים, אמצעי עזר, שירותי עזר חדשים לתקנות, בלי צורך לתקן את התקנות.

צביה אדמון: אם תסתכל בחקיקה הזרה, היא כולה סעיף סל אחד גדול.

צביה אדמון: החוק האמריקאי בזמנו, לפני התיקונים שנעשו בשנה האחרונה, אמר, ייתן נותן השירות או המעסיק, כל התאמה סבירה, בלי להגיד מה זה.

צביה אדמון: זה מה שהסעיפים האלה אומרים למעשה.

צביה אדמון: הם אומרים, מלבד ההתאמות שאנחנו כבר אמרנו, אפשר לעשות שימוש וכל התאמה סבירה אחרת.

יעקב חי יעקובי: ומי קובע את סבירות ההתאמה?

צביה אדמון: מבחן הסבירות נקבע לפי הרבה מאוד פרמטרים.

צביה אדמון: הוא נקבע לפי הנסיבות, לפי סוג המידע.

אילן גילאון: קשה מאוד לקבוע סבירות.

אילן גילאון: סבירות זה עניין של זמן, של היגיון, של חברה, של מאות דברים.

אורנה ערן: קובי, הנושא הזה של מערכות עזר לשמיעה, כבר נמצאים בתקנות.

יעקב חי יעקובי: אוקיי.

יעקב חי יעקובי: קחו בחשבון שיש סיבה שאני אומר את זה, מכיוון שמערכות התמיכה לכבדי שמיעה ספציפית, הן תמיד מערכות שכל הזמן יוצאים להן חידושים שונים.

אורנה ערן: זה נכון לגבי כל הטכנולוגיות, ודווקא בכבדי שמיעה אנחנו מדברים על אותן טכנולוגיות אלחוטיות.

יעקב חי יעקובי: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים, חברים.

ראובן ברון: אילן, שאלה לצביה.

ראובן ברון: נושא הסנוור או מניעת סנוור ותאורה, איפה זה מכסה?

צביה אדמון: ראובן, אני לא זוכרת, אבל הנושא הזה נדון כבר כמה פעמים בעבר.

אילן גילאון: מה הבעיה?

ראובן ברון: בן אדם עם שרידי ראיה, יש איזה שהוא חלון גדול שמסנוור לו מהלוח, הוא לא רואה שום דבר.

ראובן ברון: או בכלל איזה שהוא אור שבוהק ממול, לא מאפשר לו לראות כלום חוץ מזה.

ראובן ברון: זה מצד אחד.

ראובן ברון: מצד שני, תאורה שחסרה לו לא רק ליד השולחן.

ראובן ברון: פה מדובר בצורך, למשל בהצללת חלונות, תריס אם צריך.

צביה אדמון: אנחנו דנו בנושא הזה בישיבת שולחן עגול, ראובן, ואנחנו החלטנו שהדבר הזה, לא נכניס לתקנות.

נורית נוי: אני רוצה להעיר איזו הערה גם כן בנושא זה.

נורית נוי: אני חושבת שעניין הסל, לרעיון הטכנולוגיות המתחדשות והזמינות מיום ליום יותר לכולם, הוא חשוב מאוד בעניין החקיקה, אבל נדמה לי שיצרנו כאן איזה חור.

נורית נוי: מיהו הגוף שינתב דברים לסל?

נורית נוי: האם זה הנציבות?

נורית נוי: זה לא כתוב בשום מקום.

נורית נוי: זה יוצר מצב שיגידו, אף אחד לא קבע לנו מה להכניס לסל.

צביה אדמון: נורית, כשאני אומרת סל, אני לא מדברת כאן על סל במובן של שירותי רווחה כפי שיש היום.

צביה אדמון: סעיף סל זה מונח משפטי.

צביה אדמון: זה אומר שכל אדם יכול לבקש כל התאמה שהיא.

אילן שפירא: נורית, סעיף סל זה לא שיש רשימה סגורה.

אילן שפירא: סעיף סל אומר, סעיף כללי שהכול יכול להיכנס לתוכו, שהוא אמורפי באוויר וחל על הכול.

נורית נוי: עכשיו טל גילתה שיש איזה מכשיר חדש או שירות חדש, למי היא מבקשת, ממי היא מבקשת את זה.

צביה אדמון: מנותן השירות.

צביה אדמון: אנחנו הרי דיברנו על הדברים האלה.

נורית נוי: אז הוא יגיד נטל כבד.

צביה אדמון: נכון.

אילן גילאון: כן, ראובן.

ראובן ברון: אני רגע קופץ לתקנות המל"ג.

ראובן ברון: שם מסופר שישנה איזה שהיא ועדה וישנו מורשה נגישות שירות שבעצם בודק את הצרכים ועל פי זה הוא מחליט.

ראובן ברון: ניקח את הצד השני.

ראובן ברון: יכול לבוא תלמיד ולהגיד, אני רוצה את השופרא דשופרא.

ראובן ברון: זה מה שאני רוצה, וזה מה שיש בשוק, ואז יכול לבוא מורשה נגישות ולהגיד לו תשמע, נכון, זה יופי של דבר, אבל אתה יכול להסתפק גם במשהו יותר קטן, יותר פשוט.

ראובן ברון: כלומר, איזה שהוא בוחן מהצד שיבדוק את הפרוצדורה.

אילן גילאון: ראובן, זה לא ייכנס לחוק אם מישהו יבקש את זה.

אילן גילאון: זה בכל אופן עובר פרוצדורה כדי לעשות לזה הדבקה.

צביה אדמון: הפרוצדורה היא בסעיף 31.

צביה אדמון: אנחנו מפנים לכך במפורש.

אילן גילאון: כן, בקשה.

איתי ישורון: אם יש לאדוני חצי דקה, אני אשמח לספר קוריוז בנושא סנוור.

איתי ישורון: אנחנו הכנסנו לפני כמה שנים מקרנים לשיעורים שלנו, בצורה כזו שאנחנו מקרינים על גבי לוח לבן את השאלות, והמורה פותר על גבי השאלה רק שזה מסנוור.

איתי ישורון: מה שאנחנו מצאנו בתור פתרון, אנחנו יוצרים שקפים הפוכים בנגטיב, שבהם הכתוב הוא בלבן על גבי רקע שחור, כך שיש מעט מאוד אור, והקוריוז הוא שמסתבר שלוח לבן הוא לא לבן, הוא אפור, וכשאתה מקרין בלבן על גבי לוח, זה בסדר, רואים את זה.

איתי ישורון: זה לא מסנוור באמת.

אילן גילאון: יפה מאוד.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים בעצם לעמוד 6.

אייל לב-ארי: בבחינות או מטלות שנדרש ממשתתפים בהדרכה או הכשרה לעמוד בהן, או בבחינות המוצעות לציבור כאמור בסעיף 71(א), יאפשר החייב בביצוע התאמות נגישות לבקשת אדם עם מוגבלות, לבצע את המטלה או הבחינה בסיוע אמצעי העזר ושירותי העזר המנויים בתקנת משנה (א) או באמצעות התאמות נגישות סבירות אחרות, לרבות התאמות נהלי נוהגי או הליכי הבחינה, ובכפוף להוראות תקנה 73.

יעקב חי יעקובי: במקרה שבו לנבחן אין את היכולת להביא איתו את אביזרי הנגישות שלו, האם הבוחן מספק אותם?

צביה אדמון: מה זאת אומרת אביזרי נגישות?

יעקב חי יעקובי: אמצעי עזר כלשהו.

צביה אדמון: אמצעי עזר, אנחנו מפנים לרשימה הקודמת.

יעקב חי יעקובי: אבל במקרה שבו, במקרה שבו, כדי שזה יהיה ברור פשוט.

צביה אדמון: אני רוצה להבין את שאלתך.

אילן גילאון: אתה לא הבאת כי שכחת?

יעקב חי יעקובי: אין לי את האוזנייה.

יעקב חי יעקובי: אני אדם דל אמצעים.

יעקב חי יעקובי: אין באפשרותי לרכוש לעצמי את האוזנייה הזו.

יעקב חי יעקובי: האם אני אקבל אותה?

צביה אדמון: זה מכשיר עזר לשמיעה שנמצא בתקנות?

יעקב חי יעקובי: כן.

צביה אדמון: אז זה חובתו של נותן השירות.

יעקב חי יעקובי: תודה רבה.

צביה אדמון: אבל מכשיר שמיעה אישי, לא.

יעקב חי יעקובי: לא, לא, לא, ברור לי.

דפנה סילוביסקי: צביה, מה הכוונה בהליכי בחינה?

צביה אדמון: אני מפנה כאן בעצם לתקנה 9 שמדברת על נוהגים הליכים.

צביה אדמון: הליכי-זה פרוצדורות.

אילן גילאון: עכשיו למשל, יש דברים מסוימים, אני פעם קודמת נתתי בתור דוגמא את השטיחים שצריך למלא.

אילן גילאון: זה כלול בתוך זה?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: טוב.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לעמוד 8.

אייל לב-ארי: תקנה 72.

אייל לב-ארי: נגישות מידע ממוחשב ונגישות עמדות מחשב 72.

אייל לב-ארי: (א) ניתן שירות הדרכה או הכשרה בהסתייעות במחשב, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות כאמור התאמות נגישות אלה: היה שירות אינטרנט של החייב בהתאמות נגישות חלק מההדרכה או ההכשרה, יבצע התאמות נגישות לשירות האינטרנט לפי תקנה 37.

אייל לב-ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, יספק אמצעי עזר אלה לשימוש במחשב בכפוף להוראות תקנה 73(א).

אייל לב-ארי: שולחן שמתקיימות בו דרישות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים במידות אנוש.

אייל לב-ארי: (ה) מסך מחשב בגודל 19 אינטש לפחות.

אייל לב-ארי: (י) תוכנת הגדלה.

אייל לב-ארי: (יב) תוכנית פלט קול, כהגדרתה בתקנה 69 ובמידת הצורך תוך שימוש באוזניות.

אייל לב-ארי: כל אמצעי עזר סביר אחר לבקשתו של אדם עם מוגבלות, בהתחשב במוגבלותו של האדם ובהתאם לנסיבות העניין.

ראובן ברון: אם אפשר בפירוט להוסיף צג ברייל, למרות שהסעיף האחרון גם יכול להתייחס, אבל אם כבר פורטו הדברים, אז צג ברייל הוא כמו שאר הדברים.

צביה אדמון: אנחנו דנו בישיבת שולחן עגול שבה אתה היית נוכח, והגענו למסקנה שצג ברייל, אנחנו לא יכולים לדרוש.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב-ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות, יציב את עמדת המחשב במקום הנגיש לו.

אייל לב-ארי: החלטה על הספקת אמצעי עזר או שירות עזר מסוים 73.

אייל לב-ארי: החלטה על אמצעי העזר או שירות העזר אשר באמצעותו יסופק השירות לאדם עם מוגבלות בסימן זה, תתקבל לפי אלה: באופן כמפורט בתקנה 31(ג), בהתאם למוגבלותו של האדם ובאופן שיבטיח כי האדם עם המוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים מהמשתתפים האחרים בהדרכה או בהכשרה כי השימוש באמצעי העזר או שירות העזר ישקף באופן מהימן את מיומנותו של האדם או ידיעותיו או משתנים אחרים המהותיים להדרכה או להכשרה או לבחינה, ולא את מוגבלותו גרידא, ותוך שמירה על שוויון הזדמנויות מהותי בין כלל המשתתפים בהכשרה או בהדרכה או הנבחנים בבחינה.

אייל לב-ארי: נדרש אדם עם מוגבלות לעמוד בבחינה, רשאי נותן השירות לדרוש מאותו אדם עם מוגבלות המבקש התאמות נגישות תיעוד מעודכן, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מתבקשת ההתאמה, לגבי הצורך בהתאמת הנגישות אותה הוא מבקש, וכן רשאי הוא להיעזר במורשה לנגישות השירות.

אייל לב-ארי: אולם, החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של שירות ההדרכה או ההכשרה, או באופי הבחינה.

אייל לב-ארי: בקשה לקבלת התאמות נגישות בהדרכה או בהכשרה תוגש על ידי אדם עם מוגבלות זמן סביר לפני תחילת ההדרכה או ההכשרה, ולעניין בחינות לא יאוחר מ-45 יום לפני מועד הבחינה או מועד ביצוע המטלה.

אייל לב-ארי: החייב יודיע את החלטתו למבקש לא יאוחר מ-30 יום מיום הגשתה.

אייל לב-ארי: החלטת החייב תהיה מנומקת, ובכתב.

יעקב חי יעקובי: אני הגשתי בקשה כזו 45 ימים לפני המועד.

יעקב חי יעקובי: 30 יום לאחר מכן, 15 ימים לפני המועד, קיבלתי תשובה שלילית וברצוני ללכת לגורם אחר ולעבור את אותה הבחינה.

יעקב חי יעקובי: אני לא יכול, מכיוון שאין לי כבר 45 ימים.

אילן גילאון: בקשה, חווה.

חווה סביר: אומרים שבזמן של 45 יום, אני רוצה להוסיף וגם לתת ללקוח מרווח זמן.

חווה סביר: לא ברור לי.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

חווה סביר: אני רוצה שגם ללקוח יהיה את מרווח הזמן שניתן לנותן השירות מבחינת הזמן שצוין פה.

אורנה ערן: חווה, זה מה שגם קובי שאל.

אורנה ערן: אתה לא חייב להגיש את זה רק 45 יום לפני כן.

אורנה ערן: אם אתה חושב שזה יהיה משהו שאולי תהיה איזה שהיא בעיה בבקשה, אפשר להגיש את זה הרבה זמן קודם לכן.

אורנה ערן: זה תלוי לך.

אורנה ערן: מדובר פה על איזה שהיא תקופת מינימום, כדי שלחייב תהיה אפשרות להתארגן לקראת זה.

אורנה ערן: החייב צריך לתת תשובה תוך 30 יום מיום ההגשה.

אורנה ערן: זה אומר שגם אם הגשת את זה חצי שנה לפני כן, הוא עדיין צריך לקבל אחרי 30 יום תשובה לכאן או לכאן.

חווה סביר: אבל זה לא מצוין.

אורנה ערן: בסעיף ג' כתוב.

אילן גילאון: טוב.

אייל לב-ארי: פרסום התאמות הנגישות בשירותי הכשרה, הדרכה ובחינות 73א.

אייל לב-ארי: בנוסף על ביצוע הוראות תקנה 35 לתקנות אלו, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה בטופסי ההרשמה להכשרה להדרכה או לבחינה, את זכותם של תלמידים עם מוגבלות להתאמות נגישות לפי תקנות אלו, את דרכי הגשת בקשות לקבלת התאמות הנגישות, ואת לוחות הזמנים להגשתו.

אייל לב-ארי: פעילויות פנאי וחוגים 73ב .

אייל לב-ארי: (א) חייב בהתאמות נגישות, המקיים פעילות פנאי או חוג בהשתתפות ציבור בלתי מסוים קבוע לאורך זמן, כאשר הפעילות ניתנת אחת לשבוע לפחות, למעט שירות הדרכה או הכשרה כאמור בסעיף 71(א) ולמעט סיורים מודרכים כאמור בסימן י"א לפרק זה, יספק לבקשתו של אדם עם מוגבלות, אשר הוגשה זמן סביר מראש, אחד מאמצעי עזר או שירותי עזר אלה, בהתאם לפרוצדורה המפורטת בתקנה 31(ג), לפי סוג הפעילות, לפי מוגבלותו של האדם, ולפי העניין.

ראובן ברון: תוריד את עניין השבוע.

ראובן ברון: בהחלט יכולים להיות חוגים שמתקיימים פעם בשבועיים או פעם בחודש, ועדיין הם לא אירוע חד פעמי.

ראובן ברון: משהו שמתמשך עד שנה שלמה.

צביה אדמון: ראובן, תשאל את עצמך איזה התאמות דרושות כאן.

צביה אדמון: באירועים אנחנו דורשים התאמות הרבה יותר רחבות מאשר בחוגים.

צביה אדמון: בעצם אתה רוצה להקל.

צביה אדמון: אם אתה אומר שבחוג שמתקיים פעם בחודש צריך פחות התאמות, אתה מקל.

צביה אדמון: אני אוסיף לפרוטוקול, שנכון, יש כאן קו אפור שיקבע, כל מקרה בפני עצמו, אבל אנחנו כן צריכים לשים איזה שהוא מבחן.

צביה אדמון: אני חושבת שפעם בשבוע זה מבחן ראוי.

אילן גילאון: זה נשמע טוב.

אילן גילאון: בסדר גמור.

יואב קריים: אני רוצה בכלל לכבול על ההקלה לחוג קבוע, מכיוון שאני חושב שדווקא חוג קבוע, שבן אדם רוצה להשתתף בו באמת, באופן שגרתי, ולהיות חלק מקבוצה שעוברת תהליך, המקום צריך להיות מאוד נגיש לו.

יואב קריים: לאירוע חד פעמי, אני יכול לבחור לא ללכת.

יואב קריים: אני יכול לבחור להביא איתי ציוד נגישות.

יואב קריים: אני יכול להיות באיזה שהוא דיאלוג מול הגוף.

יואב קריים: דווקא בחוג שאני משתתף בו באופן קבוע, כדי שאני אהיה חלק אמיתי מהקבוצה, הנגישות צריכה להיות במלואה, ולא צריכות להיות פה הקלות.

צביה אדמון: אנחנו לא עשינו כאן הקלות.

יואב קריים: את אמרת את זה לפני רגע.

צביה אדמון: אני השתמשתי בזה כמטפאורה.

צביה אדמון: אנחנו בהחלט דורשים כאן התאמות.

צביה אדמון: אתה רואה, בכל העמוד הזה יש דרישות.

צביה אדמון: מה שכן התחשבנו, מכיוון שזה חוג קבוע ולא אירוע, אז יש נטל מסוים שנופל על נותן השירות אם הוא צריך באופן קבוע לתת את ה----, ולכן היינו צריכים למצוא איזה שהיא פשרה, והנוסח שאנחנו מציעים כאן הוא הפשרה לעניין זה.

צביה אדמון: אנחנו נדון בכל ההתאמות ונראה אם הן מקובלות עליך או לא.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב-ארי: ההערה של ישראל בתוקפה?

ישראל אבן-זהב: אני חושב שצריך להגדיר זמן.

אילן גילאון: זמן סביר יהיה 45 ימים.

ישראל אבן-זהב: 45, 60, לא משנה מה, אבל נקבע שלא יהיה מצב שתבוא ותבקש התאמת נגישות, ואז הוא יגיד, אין לי מספיק זמן להסדיר את העניין.

ישראל אבן-זהב: אני רוצה להסדיר, אבל אני צריך לשנות.

אילן גילאון: מה את אומרת?

צביה אדמון: 45 ימים לפני מה?

צביה אדמון: לפני שהוא מתחיל את החוג?

ישראל אבן-זהב: לפני האירוע.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: יספק את השירות במקום שמתקיימות בו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים או מקום חדש, לפי העניין.

אייל לב-ארי: אולם בתקופת הביניים שעד מועד סיום ביצוע התאמות הנגישות למקום ציבורי קיים, יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות זו.

אייל לב-ארי: על אף האמור בפסקה (1), היה החייב חלק מרשת, יספק החייב שירות כאמור בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, במקום ציבורי אחד לפחות בו מתקיימות התאמות נגישות לפי הוראות חלק ח' לתקנות התכנון והבניה-לרבות מקום ציבורי קיים שהוא בניין המשמש כמוסד חינוך כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק-והנמצא ביישוב שהמרחק בינו לבין ישוב אחר בו מסופק השירות על ידי החייב עולה על .

צביה אדמון: אני מניחה שיש לנו כאן את אותה בעיה לגבי בתי ספר, שאת החוגים שמעבירים לתלמידים, לא לציבור הרחב, לגבי הציבור הרחב זה פטור כאן.

צביה אדמון: לגבי חוגים שמעבירים לתלמידים, אנחנו צריכים לראות איזה פתרונות אנחנו נותנים לדבר הזה.

אילן גילאון: את רצית להעיר משהו?

בלה רדונסקי: בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

בלה רדונסקי: אני שוב מזכירה את ההתנגדות שלנו להוראות האלה.

בלה רדונסקי: גם הוצאנו את זה לגבי סעיף 73(2), שמכיוון שלחינוך ולמוסדות חינוך יש פרק מיוחד והוראות ספציפיות, אין לזה מקום ואין לזה תחולה בפרק הכללי.

צביה אדמון: ההוראות האלה מופנות לנותן השירות, שהוא למשל "יואל גבע" או "קידום" או כל מי שמעביר קורס, חוגי העשרה אחרי הצהריים.

צביה אדמון: אין כאן שום דרישה ממשרד החינוך.

אילן גילאון: אמרנו שאם בית הספר או משרד החינוך לוקח את יואל גבע, לתת לו שירות אקסלוסיבי לבית הספר, זה חל על פי העניין שלך.

אילן גילאון: אם יואל גבע רוצה להשכיר את מבנה החינוך שלך, הוא לא יכול לעשות את זה, אלא במידה והוא מונגש.

אייל לב-ארי: בדיון הקודם הייתה הבהרה גם של דן אורן.

אייל לב-ארי: זה גם דרוש ניסוח שבעצם התקנות האלה לא באות להוסיף איזה שהיא חובה על שירות חינוך כהגדרתו בסימן ז'.

בלה רדונסקי: כרגע, לאור העובדה שיש את הפרק המיוחד, זה לא מובן בכלל לפי הסעיף הזה.

אילן גילאון: בכל מקרה זה לא חל.

בלה רדונסקי: אבל כיוון שזה לא שונה.

צביה אדמון: אנחנו גם לא נשנה את זה כרגע.

צביה אדמון: אין כאן שום חובה על משרד החינוך.

צביה אדמון: נוסיף במפורש סעיף שאומר שאין כאן שום חובה על משרד החינוך.

מיכאל רויטמן: אני לא יודע לגבי החובה של משרד החינוך, אבל אני רוצה להעיר הערה.

מיכאל רויטמן: יש הרבה ישובים בארץ, בעיקר אלה שהם פחות חזקים, בלשון עדינה, שמתקיימת בה פעילות פנאי וחוגים במבנה חינוך ובבתי ספר, והרי אף אחד פה לא רוצה למנוע מאותם אנשים או ילדים את הפעילות הזאת.

מיכאל רויטמן: כפי שזה מנוסח פה כרגע, זה עלול לטרפד את קיום הפעילות הזאת.

אילן גילאון: אתה חוזר לדיון המאוד גדול שיש לנו עם משרד הפנים כרגע.

אילן גילאון: אז שיביאו מענק איזון לנגישות.

אילן גילאון: יש לזה תחולה, לחוקים האלה.

אילן גילאון: מיכאל, אבל תבין, מה שאתה אומר כרגע, זה בעצם תעמדו, תחזרו ברוורס ואל תעשו נגישות בשום מקום שיהיה אפשר, כי הוא לא איתן, כי הוא קטן.

אילן גילאון: אתם לא תמנעו ממנו הרי פעולה.

מיכאל רויטמן: אני רוצה להציע הצעה.

מיכאל רויטמן: בוא נראה אם אפשר לקבל אותה.

מיכאל רויטמן: במקום, במבנה חינוך בו מתנהלת פעילות פנאי וחוגים, הטיפול מבחינת ההנגשה שלו, לא תמתין עד שמשרד החינוך יגמור את חישוביו, אלא תהיה מועצת לפי לוח זמנים שייקבע.

אילן גילאון: בית הספר, אם הוא עושה את הפעולה הזאת, מי נותן השירות כאן?

מיכאל רויטמן: יכול להיות הרשות המקומית.

אילן גילאון: אז היא חייבת בנגישות.

אילן גילאון: הרשות המקומית, בפרקי זמן שהיא חייבת.

אילן גילאון: זה היה הויכוח הגדול.

אילן גילאון: על מה אנחנו היום לא מקבלים חתימה?

אילן גילאון: על זה.

אילן גילאון: בדיוק על זה.

אילן גילאון: ללכת על כיוון כזה, א', זה מובן מאליו שהם חייבים.

אילן גילאון: ב', ללכת בכיוון ההפוך, זה אי הבנת כל נושא הנגישות, לחלוטין.

אילן גילאון: כל עיקרון הנגישות, זה אי הבנתו מ-א' עד ת'.

אילן גילאון: גם מה שמשרד הפנים עושה עכשיו.

אילן גילאון: הוא לא מבין את העיקרון.

מיכאל רויטמן: אני מסכים איתך.

מיכאל רויטמן: אין לי מחלוקות.

אייל לב-ארי: מידע בעל פה המסופק למשתתפים, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות באחת מדרכים אלה, לפי העניין: בכתב, באופן אשר יאפשר לו להשתתף באופן עצמאי בפעילות.

אייל לב-ארי: באמצעות מערכת להגברת שמע אישית בה נעזר האדם עם המוגבלות.

אייל לב-ארי: תוך מתן אפשרות להקליט את הנאמר על ידי המדריך, לצרכי לימוד אישי בלבד, באמצעות מכשיר וידאו או אודיו המצויים בשימושו האישי של המשתתף עם המוגבלות, ותוך שמירה על פרטיות המדריך והמשתתפים האחרים.

אילן גילאון: טוב, כאן להעיף את המצלמה.

אילן גילאון: צביה אדמון: רק אודיו, אם כך.

אילן גילאון: כן, אין מצלמות.

אייל לב-ארי: בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם, ולמעט אם ביצוע התאמה כאמור מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

נועה ביתן: אני רוצה לחזור להערה מהפעם הקודמת, לגבי הפגיעה המהותית באופן השירות.

נועה ביתן: כי אני לא מבינה למה זה קיים פה בחוגים.

צביה אדמון: החוגים כוללים כאן טווח גדול מאוד של חוגים.

צביה אדמון: יש חוגים שהם יותר מורכבים, ולגביהם יתכן שיקרה מצב.

צביה אדמון: אני חושבת שמספר המקרים יהיה מועט יותר, אבל יתכן שיהיו מקרים שאופיים לא יאפשר את זה.

נועה ביתן: אוקיי.

נועה ביתן: יש התאמה של לספק את המידע בעל פה ובכתב.

נועה ביתן: אני תוהה, למה פה אין את הסייג הזה?

צביה אדמון: איפה אין את הסייג?

נועה ביתן: אין את הסייג של פגיעה מהותית בשירות.

צביה אדמון: איפה?

קריאה: בסעיף א'.

צביה אדמון: זה נועד לאנשים עם מוגבלות שמיעה.

נועה ביתן: ברור לי.

נועה ביתן: אבל נניח יש חוג ציור.

נועה ביתן: המדריך מתחיל להסביר איך לצייר את הציור, מתחיל להרחיב במילים.

נועה ביתן: איך את תתרגמי את ההסבר שלו לכתב?

צביה אדמון: זה יהיה בתמלול או בשפת סימנים.

נועה ביתן: אני לא מבינה למה יש את הסייג.

נועה ביתן: אני פשוט לא מצליחה להבין באיזה מקרה זה יתקיים?

צביה אדמון: יש לך חוג למתמטיקה, חוג לשחמט, חוג לפילוסופיה יוונית.

צביה אדמון: יכול להיות 1001 דברים.

צביה אדמון: זה יכול להיות בכל נושא שהוא.

נועה ביתן: אז אולי צריך לעשות הפרדה בין פנאי להשכלה.

צביה אדמון: לא, לא בהכרח.

צביה אדמון: יש חוגים מכל הסוגים.

צביה אדמון: לכן אני רוצה לכסות את המקרים האלה.

צביה אדמון: אני לא רוצה שנותן השירות יקלע למצוקה.

אילן גילאון: למה את חושבת שצריך לעשות הפרדה בין פנאי להשכלה?

אילן גילאון: פישוט זה פישוט.

נועה ביתן: כי אני חושבת שהסייג הזה, הוא פשוט היה פתח לזה שאנשים עם פיגור שכלי לא יוכלו להשתתף בחוגים.

יואב קריים: יש כאן כפי שהסעיף מנוסח, יכולת לברוח גם מההנגשה הזאת, גם בחוגים שאנשים עם פיגור כן יכולים להשתתף.

יואב קריים: אחת הבעיות המרכזיות שלנו לאורך כל הדרך, היא שאנחנו יודעים שלאנשים עם פיגור וגם עם נכויות מורכבות לא נראות אחרות, בורחים יותר בקלות, כי איתי או עם ראובן על הכסא גלגלים שלי או עם ראובן, קשה להתווכח על זה שאנחנו צריכים משהו.

יואב קריים: עם ה אדם עם פיגור ועם נכה הנפש, הרבה יותר קל להתווכח על עצם זכותו, ולכן צריך ליצור איזה שהיא הפרדה שתאפשר מצב שאומר שבכל מקום שאפשר, יהיו חייבים גם עבור אדם עם פיגור.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב-ארי: היה החייב חלק מרשת, יציע תרגום לשפת סימנים או תמלול ב-10% מהחוגים אותם הוא מציע לציבור.

יעקב חי יעקובי: סליחה, אני חייב לשאול את השאלה, למה זה נקבע על 10% מכלל החוגים ולא נקבע בהתאם לדרישות של אותו הסטודנט, אותו התלמיד, אותו האדם.

צביה אדמון: אנחנו דנו בזה בישיבה הקודמת.

אילן גילאון: אולי, כי זה רעש שאי אפשר לעמוד בו.

אילן גילאון: בגלל זה.

יעקב חי יעקובי: יש אפשרות אולי שבמקרה שבו מגיעים 2 או 3, או לבחור איזה שהוא מספר מסוים, של לא תרגום פרטני.

אילן גילאון: יש פה משהו שנקרא, הכנת הדיון לקראת הדיון, ושם מנסים אנשים סבירים.

אילן גילאון: הרי הסבירות, דיברנו פה קודם.

אילן גילאון: המידתיות היא הסוד של כל העניין פה, אחרת אני יכול כל כך להצליח, ששום דבר ממה שאנחנו מחליטים פה, לא יתקיים.

אילן גילאון: זה הגבול הדק בין זה שאתה לא ממוטט את העניין, לבין זה שאתה מקיים פה נגישות שהיא בסיסית.

אילן גילאון: ברגע שאתה תהפוך את העניין לגזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, לא עשינו שום דבר.

צביה אדמון: אני אסביר לך שוב פעם, בגלל שלא היית.

צביה אדמון: העלות של תמלול ותרגום לשפת סימנים, היא עלות גבוהה מאוד כשמדובר בחוגים.

צביה אדמון: בדרך כלל בחוגים זה יהיה הרבה יותר מעלות החוג עצמו, לאדם אחד, ולכן אנחנו לא יכולים.

צביה אדמון: זה כבר לא סביר.

צביה אדמון: זו דרישה לא סבירה מנותן השירות, לכן אמרנו, אנחנו נגביל את זה כדי שלא יקרה מצב שאדם יידחה.

צביה אדמון: יגידו לו, אתה לא תקבל התאמות.

צביה אדמון: אנחנו אמרנו 10%.

צביה אדמון: מה שזה יגרום, זה שיווצרו קבוצות.

צביה אדמון: זה הפשרה היחידה שאנחנו יכולנו למצוא לעניין הזה.

צביה אדמון: זו פשרה מסוימת על עיקרון ההחלה, אבל זה מאפשר לכולם לקבל את ההתאמה הזאת.

אייל לב-ארי: לעניין ה-10%, באמת רציתי להגיד שהיה חידוד של ראובן מבחינת החישוב.

אייל לב-ארי: זאת אומרת, האם אנחנו בעצם עושים 10% מכלל כל החוגים או הקורסים, או לפי פר סוג?

צביה אדמון: פר סוג.

אייל לב-ארי: אז צריך לחדד את זה.

צביה אדמון: אוקיי.

אייל לב-ארי: אז גם לעשות את ההתאמה, גם בתקנות הקודמות.

אילן גילאון: נכון, נכון.

אייל לב-ארי: (4 ) מידע כתוב המסופק למשתתפים יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות באחת מדרכים אלה, לפי העניין: בדפוס נגיש, בהקלטה או בקובץ דיגיטלי כמפורט בתקנה 31(ד)(4), בהתאם לאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי החייב והמשתתף.

אייל לב-ארי: בדפוס נגיש תוך שימוש בפישוט לשוני כאמור בתקנת משנה 31(ד)(2א), בהיקף שלא יעלה על 100 עמודים של מידע כתוב המסופק לכלל המשתתפים במהלך הפעילות, או בשפה פשוטה ובאופן המותאמים למוגבלותו של האדם, ולמעט אם ביצוע התאמות נגישות כאמור מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

נועה ביתן: אנחנו לא כל כך מבינים למה יש את ההגבלה של ה-100 עמודים.

אילן גילאון: מהסיבה שדיברנו קודם.

צביה אדמון: נועה, אם בחוג מסוים המשתתפים נדרשים לקרוא ספרים שלמים, האם יש דרישה מנותן השירות להפיק את הספרים האלה מחדש בשפה נגישה?

נועה ביתן: אפשר לעשות החרגה לספרים שהם לא---

צביה אדמון: לא, אני לא חושבת שאנחנו נתחיל לעשות החרגה לספרים ספציפיים, כי אני רוצה להתייחס לכלל המידע בכתב.

צביה אדמון: 100 עמודים זה המון.

צביה אדמון: המון.

נועה ביתן: כן, אבל זה תלוי.

נועה ביתן: אם נגיד חוג שהוא מתמשך שנים---

צביה אדמון: 100 עמודים לשנה.

אילן גילאון: בסדר, 100 עמודים לשנה.

אייל לב-ארי: (5) בכל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, בהתאם למוגבלותו של אדם, סוג הפעילות, והאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי נותן השירות ובידי האדם עם המוגבלות, ולמעט אם ההתאמה המבוקשת מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.

אייל לב-ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) יהיה חייב בהתאמות נגישות פטור במקרים אלה: סך מספר המשתתפים להם ניתן שירות חוגים ופנאי על ידי החייב הוא פחות מ-100 לחודש.

ישראל אבן-זהב: מה הקשר?

ישראל אבן-זהב: ואם יש אחד שצריך את זה?

צביה אדמון: יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת.

צביה אדמון: החייב נותן שירות ל-100 אנשים---

אילן גילאון: 100 אנשים, זה להכניס פרמטר מיותר, נוסף.

אילן גילאון: חבל.

אילן גילאון: ואם זה 100 אנשים שכל אחד הוא מאלפיון עליון?

צביה אדמון: אתה רוצה לחייב כל מורה לפסנתר?

אילן גילאון: להיפך, אני בכלל לא מתייחס לדברים האלה.

אילן גילאון: הדברים האלה כבר יצאו מחוץ לנטל כבד במתן שירות.

צביה אדמון: איפה כתוב שזה לא חל עליהם?

אילן גילאון: בנושא של קביעת הנטל, שיגיע הנטל.

אילן גילאון: מורה לפסנתר תיכנס לתוך זה?

צביה אדמון: יכול להיות.

אילן גילאון: הקנה מידה שאנחנו קבענו אותו, אף מורה לפסנתר לא יכולה להגיע לזה, אלא אם כן היא באמת לוקחת מורה לפסנתר לאוליגרכים, אז היא כן תעמוד בנטל הזה.

צביה אדמון: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לוותר, או צריכים לוותר.

אייל לב-ארי: השירות ניתן בבית החייב, המשמש למגוריו.

אילן גילאון: לא רלוונטי בכלל.

אילן גילאון: אם הוא ניתן בבית של אמא שלו, מה זה חשוב?

צביה אדמון: כי אז אנחנו לא יכולים לחייב אותו שהמקום יהיה נגיש.

אילן גילאון: אתם לא יכולים לחייב אותו שהמקום יהיה נגיש, ברגע שהעסק שלו קטן מאיקס, שהמחזור שלו קטן מאיקס.

אילן גילאון: למה אתם נכנסים לבית, למדרגות?

צביה אדמון: יש לנו כאן סעיף שאומר שמיקום חייב להיות נגיש.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: זה מנוגד לעיקרון הכללי.

אילן גילאון: תראי, מוסדות ממשלתיים, רשויות מקומיות ועסקים שהמחזור שלהם גדול מאיקס.

אילן גילאון: אם יש פה אחת שהמחזור שלה גדול מאיקס ועושה את החוג פסנתר לאוליגרכים בבית של סבתא שלה, היא מחויבת.

אילן גילאון: אם לא עוברת את האיקס, היא לא מחויבת.

צביה אדמון: היא מחויבת להנגיש את הבניין?

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על מחזור כספי.

אילן גילאון: הרי קבענו שזה העיקרון של הנגשה, לא?

צביה אדמון: נשמע לי מאוד בעייתי.

אילן שפירא: עוד לא קבענו, כי עוד לא ראינו את הטיוטה של הנטל כבד.

אילן גילאון: אתם עוד לא קבעתם, אבל נגישות חשבה על העניין הזה.

אילן גילאון: אני אמרתי, לכו על מצבים דיכוטומיים.

אילן גילאון: אני אומר, נקבע קריטריון אחד שהוא קובע את הנושא של המחזור הכספי.

אילן גילאון: מה שציבורי, ציבורי, מה שלא ציבורי והוא פרטי, המחזור הכספי יקבע.

צביה אדמון: אילן, הדרישה כאן תהיה ממורה לפסנתר, לעבור למקום אחר.

צביה אדמון: לתת את השיעור במקום אחר.

צביה אדמון: האם זה נראה לך דרישה סבירה?

אילן גילאון: מורה לפסנתר שיש לה היקף מחזור של מיליון שקל---

צביה אדמון: אני לא יודעת.

אילן גילאון: בסדר, היא תעבור את זה, אז תנגיש את עצמה.

צביה אדמון: לי זה נראה בעייתי.

אילן גילאון: תראי איזה סיבוך יש פה.

אילן גילאון: פתאום הגעתי לחודש, 100 אנשים לחודש בבית שלו.

אילן גילאון: איפה?

אילן גילאון: מה זה קשור?

אילן גילאון: והיא, יש לה 4 תלמידים, אז מה?

אילן גילאון: ועוד יש לה 101 תלמידים שכל אחד משלם לה 2 שקלים על השיעור.

אילן גילאון: אבל כולם בסדר ולא רוצים שום דבר.

צביה אדמון: אז מורידים?

אילן גילאון: תורידו את זה.

אילן גילאון: נטל כבד לפי מחזור כספי, ותפנו את זה לסעיף הרלוונטי.

שאול שרצר: לפי סעיף 3, בית הלוחם פטור.

אייל לב-ארי: (ג) החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות פנאי לפי סימן זה, יפרסם את התאמות הנגישות המסופקות בשירות אותו הוא מספק, ואת דרכי ומועדי הנגשת בקשות לקבלת התאמות הנגישות כאמור בתקנת משנה (א).

אייל לב-ארי: אולם, לא הוגשה בקשה להתאמה מההתאמות המוצעות על ידי החייב, זמן סביר לפני תחילת הפעילות, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

צביה אדמון: אייל, מה עם 3 ו-4?

אילן גילאון: הוא יוריד הכול.

צביה אדמון: יש כאן בעיה.

צביה אדמון: אילן, אתה רוצה לחייב נניח שיעורי מוסיקה בהנגשת הצלילים לאנשים חירשים?

צביה אדמון: איך?

אילן גילאון: אני רוצה לחייב קונסרבטוריון שיעשה מוסיקה.

צביה אדמון: אילן, תבין מה המשמעות של ההורדה הזאת, שכל חוג למוסיקה שילדים באים לנגן---

אילן גילאון: מה ההבדל בין מוסיקה לבין כל שירות אחר?

צביה אדמון: אני אסביר לך.

צביה אדמון: למשל, יש לנו בהתאמות, ההתאמות שאנחנו קבענו מקודם, תמלול ושפת סימנים.

צביה אדמון: יבוא ילד חירש, אומר, אני רוצה ללמוד איך לנגן בטרומבון.

צביה אדמון: תתאימו לי את זה.

אילן גילאון: אבל אני יכול לדרוש את זה ממתנ"ס.

אילן גילאון: אני לא יכול לדרוש את זה מבית פרטי.

צביה אדמון: אי אפשר לעשות את זה בכלל.

צביה אדמון: יש דברים שאי אפשר לתת להם נגישות.

צביה אדמון: יש סוגים של פעילויות שאי אפשר להנגיש אותם.

צביה אדמון: לכן נתנו כאן את הפטור.

אילן גילאון: תוריד את זה בינתיים, כי אני הרגשתי שאני מסתבך ואני לא מבין.

אילן גילאון: בקשה מרים.

מרים בר ניר: אני רוצה את פירוש רש"י למה שהתכוונתי, ואחר כך אני אנסה לנסח לא בדיוק.

מרים בר ניר: אני מדברת על חוג כמו פיסול, ציור, ריקוד וספורט.

מרים בר ניר: מגיע אדם שיש לו כישורים כאלה, אבל הוא בחרדה ,הוא חושש, הוא נכנס לקבוצה, והוא, אחרי פעם אחת מישהו העיר לו, העליב אותו, היה בקורס, חזר הביתה.

מרים בר ניר: כאן אני רוצה את הסיוע של אותה מדריכה או מורה או מעבירת החוג, שהיא תהיה מספיק רגישה להרים טלפון, להזמין אותו שוב, לנסות להכניס אותו בחזרה.

מרים בר ניר: לזה אני קוראת את הסיוע אנושי.

אילן גילאון: את יכולה לקבוע תקנה למה שאת אומרת?

מרים בר ניר: אני כתבתי, שנותן השירות יספק הנגשה על ידי נותן החוג או מישהו שמתאים במתנ"ס, לשילוב המתמודד, במידת הצורך.

ליאורה רופמן: לפחות בחברה למתנ"סים יש פרוייקט ספציפי שמתעסק בדיוק בנושא הזה, ושל ליווי פרטני, בדיוק לאנשים האלה, פרוייקט "עמיתים".

ליאורה רופמן: אנחנו גם הרחבנו את הנושא הזה.

ליאורה רופמן: כספים של--- מוקצים בדיוק ללוות אנשים שהם לא רק אנשים עם מוגבלות נפשית.

מרים בר ניר: וזאת בדיוק הנקודה.

מרים בר ניר: ל"עמיתים" מתקבלים רק אלה שהם עם 40 אחוזי נכות וקיבלו את סל שיקום.

מרים בר ניר: אני רוצה שזה יכלול את כולם.

מרים בר ניר: מדוע אפשר לעשות הנגשה למי שאינו שומע, אינו רואה וקשה לו, ואי אפשר לאדם שקיבל 39 אחוזי נכות, גם כן לקבל את אותו הדבר של"עמיתים" הוא פנטסטי, הוא נהדר, אבל הוא מגביל לקבוצה קטנה.

אילן גילאון: אבל בואי נודה על האמת, שזה קצת יותר קשה, את התחום שאת מדברת, להגדיר אותו.

אילן גילאון: נניח שאנחנו לוקחים את מה שאמרת כאן ואני כותב אותו בתקנה, מעבר לעניין הזה, איך אני יכול ללכת לאכוף את זה?

אילן גילאון: איך אני עוקב אחרי זה?

מרים בר ניר: אני לא מנסחת חוק.

מרים בר ניר: אני רק מביעה את הצורך.

אילן גילאון: הצורך הוא ידוע.

אילן גילאון: גם אנחנו כל הזמן מביעים את הצורך, אבל יש דברים שאנחנו יכולים להגדיר את הרצפה שלהם ואת התקרה שלהם.

אילן גילאון: פה הרבה יותר קשה.

אילן גילאון: אז יש לנו כמה סעיפים, הנושא העמדה בתור, שעוד אפשר להסדיר.

אילן גילאון: מה שכאן את אומרת, שזה תלוי באנשים באופן מוחלט, באופי שלהם, התרבות שלהם, בחינוך שלהם.

אילן גילאון: אני לא יכול לכתוב את זה בחוק.

מרים בר ניר: אז האם לא יכול להיות במתנ"ס אדם אחראי שהוא יוכל לעזור לשלב אנשים שלא מגיעים ל-40 אחוזי נכות?

אילן גילאון: אני חושב שכל אדם שעובד במתנ"ס, צריך להיות מסוגל לזה.

מרים בר ניר: נכון, אבל אם אין, אז שיהיה תפקיד לאדם אחד, לשלב.

מרים בר ניר: זו לא הייתה הבקשה שלי.

מרים בר ניר: אני לא רוצה סיוע של אדם שילווה אותו.

מרים בר ניר: אני צריכה רק מישהו שיעזור לו להשתלב.

ליאורה רופמן: מרים, הם מחויבים במינוי רכז נגישות.

ליאורה רופמן: יכול להיות שזאת הדרך לפתור את הבעיה, היא שבכל מתנ"ס או גוף גדול, ובכל מקרה יש רכז נגישות, שזה יהיה חלק מהתפקיד שלו, וזה התפקיד שלנו בהכשרה של הגורמים האלה.

מרים בר ניר: אבל רכז נגישות, הוא לא יטפל בנושא האנושי, אלא הוא ידאג אולי לאביזרי עזר.

אילן גילאון: מרים, אני לא יכול אף פעם לתת לך תשובה על הדברים הללו, כמו שגם את לא יכולה, כי יש דברים שאנחנו לא יכולים בתקנה לתת להם תשובה.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: יש דברים שכן, ככל שנוכל, ככל יכולתנו נעשה את זה.

אילן גילאון: בתחומים של הנפש בוודאי, ובקוגניציה קצת יותר קשה להגדיר את הדברים לעומת הדברים הפיזיים והפיזיולוגיים.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו חיים.

קריאה: אז אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף ב (3) ו-(4).

קריאה: תחזור בבקשה.

אייל לב-ארי: חוזרים על פסקאות 3 ו-4 של (ב).

אייל לב-ארי: השירות הוא בעיקרו פעילות ספורטיבית או פעילות מחול.

אייל לב-ארי: היה השירות בעיקרו פעילות מוסיקלית, יספק החייב את התאמת הנגישות לפי תקנת משנה (א)(1) עד (2), בלבד.

אילן גילאון: טוב, בסדר.

אילן גילאון: בזה תם ונשלם.

אילן גילאון: הישיבה סגורה.