ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 487, 2011-06-06 11:25

חיים כץ: בוקר טוב, ד' בסיוון, ה-6 ביוני 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא תקנות דם טבורי, התש"ע-2010, פרוטוקול מספר 487.

חיים כץ: בדיון האחרון שניהלנו בעניין, הגענו עד תקנה 15 בעמוד 8.

חיים כץ: אנחנו מדברים על תקנות דם טבורי ציבורי, בחלק הציבורי, ואנחנו נמשיך בהקראה, במגמה לגמור היום את הקטע של הציבורי ולהתחיל את הפרטי.

אייל לב ארי: הדרכה למתן מידע לקבלת הסכמה מדעת לפי תקנה 3 15.

אייל לב ארי: בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק, בתחום הבריאות, או בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה, רשאי לתת מידע ליולדת לשם קבלת הסכמה מדעת, לעניין תקנה 3(א)(2), אם עבר הדרכה ייעודית בת 8 שעות לפחות שאושרה לפי תקנה 16, ותכלול הרצאות מומחים ותרגיל מעשי כמפורט להלן: רקע מדעי על שימושים בתאי אב ממקור דם טבורי: יתרונות, חסרונות וחלופות.

אייל לב ארי: מערכת סיווג הרקמות: הסיכוי למצוא תורם מתאים של תאי אב במשפחה ובקרב הציבור והסיכוי לשימוש במנה שנתרמה לבנק ציבורי או שנשמרה בבנק פרטי.

אייל לב ארי: בנקים ציבוריים ופרטיים, ההבדלים ביניהם ומאפיינים שונים של הליך ההסכמה והאיסוף בהם.

אייל לב ארי: תהליכי העבודה בבנקי דם טבורי מאיתור יולדות ועד הפצת מנה לשם השתלה.

אייל לב ארי: החוק התקנות והנהלים לעניין איסוף דם טבורי, היבטים משפטיים ואתיים של שימוש בדם טבורי מידע שיש למסור לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף דם טבורי לבנק ציבורי ולבנק פרטי.

אייל לב ארי: תרגול (סימולציה) של קבלת הסכמה מדעת.

חיים כץ: סעיף 15 נשמע בסדר?

קריאה: מאוד.

שימי רבינוביץ': שימי רבינוביץ' מבדמייך חיי.

שימי רבינוביץ': הייתי רוצה לבקש שתהיה אפשרות שגם מי שהוא לא בעל מקצוע בתחום הבריאות או בעל תואר אקדמי במדעי החיים, יוכל לעבור הכשרה אולי מקיפה יותר, כדי לתת את ההסברה הנחוצה.

חיים כץ: ומה אומרים במד"א?

אילת שנער: זה לא בדיוק שאלה למד"א, אני חושבת, זו אולי שאלה למשרד הבריאות.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאת אומרת.

חיים כץ: ומה אומרים במשרד הבריאות?

טליה אגמון: טליה אגמון ממשרד הבריאות.

טליה אגמון: כל הסעיף הזה הוא חריג לכלל של הסכמה מדעת שאומר שמי שמבצע את הפעולה בפועל, הוא זה שנותן את ההסברים ומקבל את ההסכמה מדעת.

טליה אגמון: אנחנו פתחנו פה פתח שאין לו תקדים בשום דבר אחר, לתת לאנשים שהם לא אלה שיודעים לאסוף בעצמם דם טבורי, גם לתת הסברים ולקבל כביכול את ההסכמה של היולדת לעניין הזה.

טליה אגמון: ופתחנו אותו הכי רחב שלדעתי אנחנו יכולים לפתוח, לכל מי שהוא בעל מקצוע מורשה בתחום הבריאות, ולמי שיש לו תואר אקדמי בתחום קשור, במדעי החיים או במדעי הרפואה.

טליה אגמון: דיברנו בהתחלה על תואר שני.

טליה אגמון: ירדנו מזה.

טליה אגמון: נשארנו עם תואר.

טליה אגמון: אני חושבת שהפתיחה שמבקש מר רבינוביץ' היא פשוט רחבה מדי.

טליה אגמון: צריך לגייס אנשים שיש להם איזה שהוא רקע בתחום הבריאות בשביל לעשות את זה, או לתת למי שאוסף בעצמו לאסוף, שזאת העדיפות הראשונה.

זאב בילסקי: מה שאני רציתי להציע, אולי נוסיף פה שורה, שתכתוב, לרבות אנשים שאושרו על ידי משרד הבריאות.

זאב בילסקי: כלומר, לתת לכם את הסמכות העליונה להחליט מי כן, ואז יכול להיות, כי אנחנו דווקא מדעי החיים.

זאב בילסקי: יכול להיות שיביאו מישהו שהוא נראה לכם, הוא עבד במד"א שבע עשרה שנה, יש לו תואר במשהו אחר.

זאב בילסקי: את תקבלי אותו, תבדקי אותו ואחר כך תאשרי אותו.

זאב בילסקי: למה לך להגביל את עצמך כבר מראש, כשאת יכולה פה לשמור לעצמך את הזכות להחליט.

טליה אגמון: עשרים ושניים בג"צים ועתירות מנהליות, למה אני כן וההוא לא, ואני חייבת לקבוע כללים מראש.

טליה אגמון: אין בשום מקום הכרה, ככה לפי חשק של משרד הבריאות במקצוע מסוים.

טליה אגמון: זה לא עובד.

חיים כץ: אתה מקבל את מה שהיא אמרה?

שימי רבינוביץ': מאוד קשה לי, אבל אני יכול לומר שכאדם שאין לו תואר ראשון במדעי החיים או בעל מקצוע בתחום הבריאות, אני מורשה מטעם המשרד לבריאות לבצע פעולות רפואיות שלדעתי הן הרבה יותר משמעותיות מאשר מתן הסבר לקבלת הסכמה מדעת.

שימי רבינוביץ': יש הרבה הרבה דוגמאות לזה, כל החובשים למיניהם.

שימי רבינוביץ': יש הרבה דוגמאות אחרות.

שימי רבינוביץ': אני חושב שאין סיבה להחריג דווקא את מי שנותן הסכמה לצורך תרומת דם טבורי, לדרוש ממנו הרבה יותר, בלי לתת אפשרות למשרד הבריאות לאשר מקרים אחרים.

אילת שנער: אני רוצה רק להזכיר.

אילת שנער: אלה שאוספים את הדם הטבורי, למרות שאין להם תואר ראשון באקדמיה וכו', מותר להם לקבל את ההסכמה מדעת.

אילת שנער: פה מדובר רק על נשים או על א נשים שהם לא אוספים בכלל.

אילת שנער: מישהו שלישי שנותן את ההסכמה.

אילת שנער: צריך להבדיל.

שימי רבינוביץ': אוספים הם בעלי מקצוע בתחום הבריאות כפי שמופיע בסעיף 14.1, רופא, אחות, מיילדת או מי שסיים קורס התרמת דם של מגן דוד אדום.

שימי רבינוביץ': הוא כבר בעל מקצוע בתחום הבריאות.

אילת שנער: נכון.

אילת שנער: מדובר פה על כאלה שהם לא אף אחד מאלה.

אילת שנער: מזכירה.

אילת שנער: מזכירה רפואית באיזה בנק טבורי כזה או אחר.

אילת שנער: על אלה מדובר.

אילת שנער: מי יכול לתת הסכמה מדעת לפרוצדורה כזאת, שהוא איננו אחד מכל אלה שנימנו למעלה, ויכול להיות שזה שיהיה איזה שהוא תהליך בקשה שאולי המשרד יאשר אותו, יכול להיות שזה תהליך טוב.

אילת שנער: זה ככה יכול להשליך גם על הפרטיים.

אילת שנער: תהיה אותה בעיה שם.

בועז לב: באמת יש כאן

בועז לב: פתיחת שער לאנשים שאינם אנשי מקצוע לצורך העניין.

בועז לב: לא יכול להיות שאנחנו על פי שרירות ליבנו נחליט מי כן ומי לא, ולכן אנחנו מחליטים לגבי הכלל.

חיים כץ: אוקיי.

טליה אגמון: אם אפשר גם להזכיר, שמי שכבר אוסף בפועל דם טבורי, יש הוראת מעבר בהמשך, זאת אומרת שאם יש מישהו כזה שכבר עושה את זה הרבה זמן, אז יש גם הוראות לכך שהוא יוכל להמשיך לעשות את זה, ואנחנו נגיע אליהם בתקנה 20.

שימי רבינוביץ': האם יש סיבה מיוחדת שכדי לקבל הסכמה מדעת לצורך איסוף דם טבורי, צריך רקע קודם שהוא חמור יותר ממה שצריך מישהו שרוצה לעבור קורס מתרימי דם או קורס חובשים או קורס לקיחת דם, או כל דבר אחר?

שימי רבינוביץ': למה דווקא כאן מחמירים עד כדי כך?

בועז לב: לגבי כל תהליכי קבלת הסכמה מדעת בכלל, נותן את זה מי שבדרך כלל עושה את הפרוצדורה ומי שמיומן ומכיר, ויכול גם לענות על שאלות שקשורות לעניין הזה בהיבט הרחב שלהם.

בועז לב: אפשר הכול.

בועז לב: זאת אומרת, זה שלא שאי אפשר.

בועז לב: בוודאי שאפשר, אבל כך נכון וכך מקובל גם בהסדרים אחרים.

בועז לב: זה הכול.

שימי רבינוביץ': אז האם אפשר להרחיב את המסגרת של מי שיכול לאסוף דם טבורי או משהו אחר, כדי שלא ידרוש רקע כל כך מדויק?

טליה אגמון: אנחנו התחלנו בהתחלה בשלב השימועים של התקנות, בניסיון כן לאפשר לכל מי שמעוניין, לעבור קורס, וזה יהיה קורס של כ-100 שעות, קורס ארוך שיוכל לאסוף דם טבורי.

טליה אגמון: הנושא הזה נפל בעיקר מסיבות של הגבלה של חופש העיסוק בתקנות, ויכול להיות שאם יש חשיבה שזה דבר שצריך לאפשר אותו, צריך לתקן את החוק בעניין הזה.

שימי רבינוביץ': אז למה שלא יוסיפו סעיף שבו למנכ"ל מותר לאשר מסגרת כזאת?

טליה אגמון: שוב, הכשרה כללית כאוסף דם טבורי, כאיסוף, צריכה לבוא לידי ביטוי בחוק עצמו, אבל כרגע אנחנו נמצאים במסגרת של בעלי מקצועות רפואיים.

טליה אגמון: פתחנו קצת פתח להקשר של הסכמה מדעת, באמת שהוא פתח שאין בשום מקום אחר.

טליה אגמון: עצם העובדה שמישהו מקבל הסכמה לפעולה שלא הוא עצמו מבצע או מסוגל לבצע או מוסמך לבצע, היא חריג מאוד רחב, ולהרחיב אותו עוד יותר, זה סוג של עבודה בשיטת הסלמי שאנחנו מכירים אותה, אבל צריך לשים לזה סוף.

חיים כץ: אוקיי.

יצחק זיידס: חלק ממה שאנחנו קוראים הסכמה דעת, בחברות הפרטיות לפחות, ששם הדין יהיה אותו דבר, זה עצם ההסכם בין החברה לבין היולדת שתרצה את הדבר הזה, ולכן יכול להיות שאפשר לעשות את ההבחנה בין ההסכמה המוקדמת, שהיא צריכה להיות יותר כוללת, ובין מי שלוקח את הדם ושואל את האשה, רוצה את, לא רוצה את.

בועז לב: התהליך המהותי הוא קבלת ההסכמה.

בועז לב: אולי יותר מאשר האיסוף.

בועז לב: זה הקטע המקצועי, זה הקטע של הדו-שיח .

בועז לב: זה לא במסגרת של חוזה שמישהו חותם עליו, אלא זה באמת המשא ומתן האמיתי בין הלכאורה מטפל-מטופל, ולכן אנחנו חושבים שצריך שזה יעשה על ידי איש שזאת הכשרתו, זה מקצועו והוא יודע לעשות את זה, וגם בעניין הזה נפתח פתח רחב.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן אדוני.

אמנון פלץ: אמנון פלץ מטבורית.

אמנון פלץ: אני חושב שיש לנו פה רגע איזה שהוא הבחנה בין פרוצדורה רפואית שאתה הרגע קראת לה חולה, לבין איסוף דם טבורי.

אמנון פלץ: אין לנו חולה פה בסיפור.

אמנון פלץ: אין חולה.

אמנון פלץ: כולם בריאים.

אמנון פלץ: ברוך השם, התינוק בריא, היולדת בריאה.

אמנון פלץ: יש אפשרות לשמור דם טבורי, הן בציבורי מבחינת הכלל והן אם היא רוצה לפרטי.

אמנון פלץ: יש עניין של למסור מידע.

אמנון פלץ: לעניות דעתי, אנשים בעלי רקע שעברו קורס והכשרה, יכולים להיות חובשים בצבא, מצוינים ביחסי אנוש, יסבירו לאנשים מה ההגדרות פה בתקנות, וככה אתם גם מגדירים, וזה הגדרות נכונות.

אמנון פלץ: יעמידו בפני האנשים את הברירה, לא בלחץ ולא בחדר ניתוח.

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף יישאר כמו שהוא הוקרא.

חיים כץ: נעבור לסעיף 16.

אייל לב ארי: אישור תוכניות הדרכה ייעודיות 16.

אייל לב ארי: גוף המבקש לקבל אישור המנהל לתוכנית הדרכה ייעודית לאיסוף דם טבורי כאמור בתקנה 14 או לתוכנית הדרכה למתן מידע לקבלת הסכמה מדעת כאמור בתקנה 15, יגיש למנהל בכתב את פירוט התוכנית בהתאם לאמור בתקנות האמורות, פרטים על מקצועם וניסיונם של כל המדריכים והמרצים, מידע על מקום קיום ההדרכה, והציוד העומד לרשות המודרכים.

אייל לב ארי: פרק ה': התקשרות בין בית חולים לבנק דם טבורי תנאים לאיסוף דם טבורי בבית חולים ציבורי 17 (א) בית חולים ציבורי יאפשר לבנק ציבורי בעל היתר לאסוף דם טבורי בחדרי לידה בו: בית חולים ציבורי לא ידרוש תשלום בעד מתן אפשרות כאמור, אם התקיימו כל אלה: איסוף הדם הטבורי נעשה בידי אוסף דם טבורי המועסק בידי הבנק הציבורי.

אייל לב ארי: הבנק הציבורי המציא אישור על ביטוח אחריות אוסף הדם הטבורי האמור, וביטוח אחריות בית החולים לפעילותו של האוסף בתחומיו.

אייל לב ארי: (ב) אין באמור בתקנת משנה (א) כדי למנוע מבנק ציבורי בעל היתר להגיע להסדר אחר עם בית חולים ציבורי.

חיים כץ: אם יש למישהו הערות, שיגיד אותן.

אייל לב ארי: פרק ו': העברת דם טבורי למחקר העברת מנות דם טבורי לצרכי מחקר רפואי 18.

אייל לב ארי: בנק ציבורי יהא רשאי להעביר מנת דם טבורי לצרכי מחקר רפואי, רק בהתקיים כל אלה: מי שהסכים לאיסוף ושמירת הדם הטבורי, הסכים להעברת מנת הדם הטבורי למחקר עתידי, אם תימצא בלתי מתאימה להקפאה ולשימור.

אייל לב ארי: המנהל הרפואי של הבנק הציבורי או רופא בעל תואר מומחה בהמטולוגיה, קבע כי מנת הדם הטבורי נמצאה בלתי מתאימה להקפאה, לשימור או לשימוש, על פי הקריטריונים המעוגנים בנהלי הבנק הציבורי.

אייל לב ארי: המחקר אושר לפי הוראות הדין.

אייל לב ארי: תחילה: 19.

אייל לב ארי: תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן (להלן-יום התחילה).

אייל לב ארי: הוראת מעבר 20.

אייל לב ארי: מי שערב יום התחילה אסף בפועל 10 מנות דם טבורי לפחות בבית חולים, ו-40% לפחות מהן נמצאו ראויות לשימור, יהיה רשאי לאסוף דם טבורי גם אם לא עבר הדרכה ייעודית לפי תקנה 14.

אילת שנער: היות ו-40% רף מאוד גבוה, אנחנו ממליצים להוריד אותו ל-30.

אילת שנער: היום בעולם זה עד 40%.

אילת שנער: מאוד קשה, בגלל הקריטריונים המחמירים, בגלל שהמנות האלה הולכות להשתלה, אז מאוד קשה להגיע ל-40%, ואני חושבת שזה תנאי שהוא מחמיר.

אילת שנער: גם 30% הוא סביר.

אילת שנער: גם אליו לא תמיד קל להגיע.

בועז לב: אני מסכים.

אילת שנער: 30% לפחות.

חיים כץ: בסדר, אין בעיה.

אילת שנער: אם המנה היא במשקל נמוך מדי, או מספר התאים בה הוא נמוך מדי ולא תידרש להשתלה, אנחנו לא יכולים להקפיא אותה.

אילת שנער: חבל.

אילת שנער: ההשקעה העיקרית היא בזמן ההקפאה.

אילת שנער: מנה קטנה מדי ו/או שיש בה מספר תאים נמוך מדי, אף אחד לא ייקח להשתלה.

אילת שנער: אז חבל להשקיע את המשאבים להקפאת מנה כזאת, וזה סטנדרט שהוא מקובל בעולם.

חיים כץ: מה זה נוגע לאוסף לפי מה שאת אומרת?

אילת שנער: כי אנחנו רצינו פה לקבוע איזה שהיא דרך להעריך.

חיים כץ: ואלה, לא היה לו מזל.

חיים כץ: הוא אסף 10 מנות.

חיים כץ: לא היה לו מזל.

אילת שנער: ואף אחת לא התאימה להקפאה?

חיים כץ: כן, אין מספיק תאים.

אילת שנער: אז בתור מה הוא מקבל הסכמה של אוסף מורשה או מוכשר?

אילת שנער: צריך ללמד אותו ככה שלא יישב סתם ויאסוף סתם, וכל המנות לא יהיו מתאימות.

חיים כץ: אם יהיה אוסף מומחה, תותח על, גם מוכשר.

חיים כץ: הוא יביא 10 מ-10?

אילת שנער: לא, אבל הוא יביא 4 מ-10.

אילת שנער: כשאנחנו רואים שאצלנו האיסוף הוא פחות מנגיד 35%, אנחנו הולכים לעושים לאוספות תרגול חוזר, ואז הן משתפרות.

חיים כץ: ומה זה משתפרות?

אילת שנער: עולות מעל 30%, אחרת זה בעייתי.

חיים כץ: כשאת אומרת 30% על מספר גדול, זה בסדר.

חיים כץ: כשאת מגדירה 10 מנות ואת אומרת 30%, 3.

אילת שנער: מי שמכשיר את אותה אוספת, הוא יכול להגיד לה, אל תאספי 10, תאספי 20.

רחל אדטו: יעשו רישום באיזה שהוא מקום.

אילת שנער: בוודאי.

אילת שנער: מי שמכשיר חייב לעשות רישום, אחרת איך הוא ידע שהיא עשתה את ה-10?

אילת שנער: שהיא עמדה בקריטריונים?

חיים כץ: כן.

שלי קפוסטה: שמי שלי קפוסטה, אני יושבת ראש עמותת ה-ICBB.

שלי קפוסטה: אני רק רוצה להזכיר לוועדה המכובדת שאנחנו מדברים פה על סטטיסטיקות של דברים שנעשים ואיסוף כבר נעשה בבנקים הציבוריים במשך הרבה מאוד שנים, ואלה הנתונים שישנם והם נתונים אמיתיים, ולכן אני מבקשת וממליצה להכניס אותם.

שלי קפוסטה: ההסכמה של משרד הבריאות, זה מה שקורה בפועל.

שלי קפוסטה: החוכמה היא לאסוף מנות, שניתן יהיה באמת להציל בהם חיים.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: השאלות של הוועדה פה היו, למה אחוז ההצלחה כזה נמוך, שהיא מדברת על הכשרה?

חיים כץ: לא יכול להיות שאוספת מעולה תביא אפס?

אילת שנער: לא.

אילת שנער: אצלנו בבנק הדם שלנו, לא.

אילת שנער: אין מצב שבו כל המנות שאספה האוספת, כולן לא מתאימות.

אילת שנער: אין מצב כזה.

חיים כץ: כן אדוני.

יואל יוסף בוקסבוים: יואל יוסף בוקסבוים מהמאגר הציבורי, בדמייך חיי.

יואל יוסף בוקסבוים: אנחנו עוסקים בהשתלות מצילות חיים, והואיל וכך, אנחנו גם יודעים שבהשתלות, מקרנית ועד לב/ריאה, לא כל סיווג רקמות בסופו של דבר גם תתבצע ההשתלה.

יואל יוסף בוקסבוים: זאת אומרת, אנחנו חייבים למפות את הטוב ביותר, כי בהצלת חיים עסקינן.

יואל יוסף בוקסבוים: זאת אומרת, הרע של האיסוף הוא לפעמים באמת מאוד מאוד שוחק משום שיש לנו את המאספות המעולות ביותר שעושות שעות, ימים ולילות, עם מסירות בלתי נלאית למשימתן ולעבודתן.

יואל יוסף בוקסבוים: יולדת שזו הלידה הראשונה/שנייה שלה, יש סיכוי יותר גבוה לאסוף מנה מוצלחת עם ריבוי תאים.

יואל יוסף בוקסבוים: לעומת זאת, יולדת שיש שם יותר לידות, סטטיסטית יש לנו נתונים שזה מוריד את הרף של האיסוף.

יואל יוסף בוקסבוים: אני מניח שפרופסור שנער מסכימה עם הנתונים האלה, והם די מכובדים.

רחל אדטו: אני לא מבינה את ההיגיון, אבל את מסכימה?

אילת שנער: אני מוכרחה להגיד שקשה לי עם הנושא הזה.

אילת שנער: אפשר להחליט בכלל להוריד את המשפט של כמה מהמנות נמצאו ראויות לשימור, ואין לי התנגדות דרך אגב.

אילת שנער: אפשר להגיד שמי שאסף בפועל 10 מנות ונבחן על ידי מי שהכשיר אותו או מי שיוחלט, ונתן לו אישור, הוא אוסף, ומבחינתי זה בסדר.

רחל אדטו: חיים, מקטינים את הצ'אנס לאיסופים.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: מי אוסף בפועל?

רחל אדטו: מרבית האוספות בפועל היום, זה מיילדות בחדר לידה.

רחל אדטו: אם אתה תתחיל להעביר אותן קורסים ואחר כך יסתבר שהקורסים האלה, גם צריכים לשלם על ההכשרות האלה, זה יתברר, אז תקטין את המאגר של האוספות.

רחל אדטו: ואם מקטינים את המאגר של האוספות, זה לא לטובת העניין.

חיים כץ: היא אמרה 30% והוא הסכים.

חיים כץ: רציתי להבין את אחוזי ההצלחה הדרמטיים האלה, של 30%, שזה נראה לי מאוד נמוך.

רחל אדטו: אני בעד להוריד את זה בכלל.

חיים כץ: נראה לי 30% הצלחה, ואלה, מאוד נמוך.

חיים כץ: יש איזה שהוא מבחן ש-30% זה ציון עובר?

אילת שנער: קודם כל יש מציאות.

אילת שנער: אני מציאה בכלל להוריד את זה.

חיים כץ: ואתם מסכימים להוריד את זה?

קריאה: ירד.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אז מי שאסף בפועל 10 מנות דם לפחות בבית חולים, יהא רשאי לאסוף דם טבורי.

טליה אגמון: אבל אם ככה, אולי הנכון הוא להגיד ערב יום הפרסום של התקנות, ולא ערב יום התחילה שלהם.

טליה אגמון: כי מי שלא עשה את זה עד עכשיו, במקום לחכות ולעבור את הקורס, ירוץ מהר מהר בחצי שנה הקרובה לאסוף 10 מנות.

חיים כץ: תשמעי, את חושבת שהם לא רוצים את טובת העניין, ויתנו למי שיזייף בשביל שירוויח איזה קורס?

חיים כץ: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכולם, כולם רוצים לעזור.

חיים כץ: כולם רוצים לעזור.

חיים כץ: טוב, תמחוק את השורה הזאת, ו-30% לפחות נמצאו ראויות לשימור.

אייל לב ארי: תוספת (תקנה 9(ב)) טופס בקשה להיתר להפעלת/להקמת בנק דם טבורי ציבורי

שימי רבינוביץ': לגבי הוראת מעבר, הם אין מקום להוראת מעבר גם לגבי קבלת הסכמה מדעת ברגע שהוגדר מסלול מאוד ספציפי להסכמה מדעת?

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: זה שאתה אומר לא, תגיד לי למה לא.

אייל לב ארי: מהסיבה המאוד פשוטה שבעצם כפי שמשרד הבריאות ציין וכפי שבעצם גם בדיון הקודם גם הערנו, נושא ההסכמה מדעת, מרחיבים אותו קצת יותר ממה שבעצם אולי אפשר להבין מלשון החוק, מכיוון שזה בעצם הליך רפואי, טיפול רפואי, יש בעצם איזה שהוא עניין שכן לפחות יעבור הבן אדם את ההדרכה המינימלית כדי לבוא ולהסביר את מלוא המידע למי שאמורים לקחת ממנה דם טבורי.

שימי רבינוביץ': ומי שעושה את זה כבר שנים בפועל, עבר הכשרה כזו, הכשרה אחרת, יש סיבה למה לא לתת לו להמשיך, אלא לחייב אותו לעבור הדרכה מחדש?

אייל לב ארי: אני לא יודע איך בעצם התנהלו העניינים עד עכשיו.

אייל לב ארי: אנחנו בעצם דנים בתקנות שבאות לבוא ולהסדיר את מה שהוראות החוק אמור כבר להסדיר עוד קודם.

אייל לב ארי: אם החוק בא ואמר בעצם, תיקבע בהסכמה מדעת, והצמיד את זה לנושא בעצם חוק זכויות החולה, וכל הקשר בין מטפל למטופל, והרחיב את זה, אני אישית לא רואה טעם לבוא ולעשות גם בעניין הזה הוראת מעבר, מה עוד שבעצם במסגרת הוראת המעבר הקיימת הזאת מבחינתכם, כל מי שכבר לקחה 10 מנות דם, כבר נחשבת בעצם אוספת דם טבורי.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד שפה, לעניין ההסכמה מדעת, היא הרבה יותר מחמירה מאשר הסכמה לדעת, מישהו שהולך לניתוח לב, נוירוכירורגי או כל דבר אחר, שאף פעם לא פירטו---

חיים כץ: למה אין לו ברירה.

חיים כץ: כשהוא הולך לניתוח לב, אין לו ברירה.

רחל אדטו: לא דוגמא טובה, ניתוח אורטופדי או ניתוח כלשהו.

רחל אדטו: אנשים פה שמחתימים על הסכמה מדעת, אתה דורש מהם הרבה יותר מאשר הסכמה מדעת בכל אחד מהמקצועות הרפואיים, כשאתה נכנס לבית חולים בכלל.

רחל אדטו: בשום מקום בהסכמה מדעת בבית חולים, אין לך פירוט שבן אדם צריך לעבור הדרכה כדי להחתים הסכמה מדעת.

בועז לב: משום שאנשי המקצוע הם אלה שעושים את זה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לתקנה 9(ב).

אייל לב ארי: 9(ב) כבר אישרנו.

חיים כץ: כן, אדוני.

יואל יוסף בוקסבוים: אני שמח שאנחנו עומדים על סף האישור ואני מקווה שזה גם יצלח, ואנחנו גם נעבור אחר כך לפרטי, למרות שזה לא כל כך ענייני.

יואל יוסף בוקסבוים: אישור תקנות הציבור, על שום הסדר הטוב, אני מבקש פשוט למקד דברים, ושוב מהאמת הפנימית שלי, ואני מבקש מכל עמיתיי שיקבלו את הדברים בקשב, בנועם.

יואל יוסף בוקסבוים: כל מי שירצה, ישיב אחר כך, והנה אני אומר כך: אם מישהו בא ומשווק בקופסאות שימורים אוויר של ארץ ישראל, יבושם לו.

יואל יוסף בוקסבוים: אם מישהו קונה, איך קוראים לזה בסלנג?

יואל יוסף בוקסבוים: סבבה.

יואל יוסף בוקסבוים: אבל אם מישהו יבוא ויגיד שהנה, כאן מוכרים איזה שהוא מעדן כזה או אחר, ובסופו של דבר נתברר שזה לא זה, אז זה בדיוק ההבדל בין הציבורי לבין הפרטי למצב הנוכחי של היום.

יואל יוסף בוקסבוים: כלומר, אם אנחנו נכנסים, וסליחה שאני פותח, אולי תיבת פנדורה.

יואל יוסף בוקסבוים: אם אנחנו נכנסים למאגר או לראש של היולדת, בים בלבול כזה שאני חושב, שגבול שמת בל יעבורו, זה בעצם הכוח והסמכות של הוועדה הנכבדה הזו ושל הכנסת, כדי שכאשר קובעים תקנות לציבור, ידע הציבור בדיוק למה הוא הולך.

יואל יוסף בוקסבוים: האם הוא הולך לכיוון של משהו שהוא מדע מוכח, או אנחנו מדברים על משהו שהוא בגדר של משהו שהולכים לפתח אותו ולקדם אותו ונמצא במחקר בדרגה כזו או בדרגה אחרת.

יואל יוסף בוקסבוים: והנה אנחנו נמצאים בסיטואציה שהבלבול שולט בכול.

יואל יוסף בוקסבוים: כלומר, יולדת לא יודעת למה היא נכנסת.

יואל יוסף בוקסבוים: שיהיה בכל חדר לידה שנאסף שם דם טבורי ציבורי או פרטי, שייאמר במפורש שהרף שקבעו למנה איכותית מצילת חיים כיום, הוא עומד על 900 מיליון תאים.

חיים כץ: למה צריך להגיד את זה?

יואל יוסף בוקסבוים: כדי שיולדת תדע מה עומד לפניה.

חיים כץ: יולדת מוכנה לתרום דם טבורי והיא סומכת.

יואל יוסף בוקסבוים: אין לי שום בעיה גם אם היא מוכנה שיהיה אפס תאים או תא אחד או שני תאים.

יואל יוסף בוקסבוים: אין לי שום בעיה עם זה.

חיים כץ: אבל אלה שאוספים, לפני שישימו את המנה לשימור, תסלח לי שבאתי לפה בור, ולא שאני עכשיו חכם יותר מדי, אבל מהמעט שישבתי פה ושמעתי.

חיים כץ: עד שלוקחים מנה שהיא מנה איכותית, מתאימה לשימור, ומדברים על רף של 30% הצלחה, שאני חשבתי שזה רף נמוך---

יואל יוסף בוקסבוים: כי אנחנו נאסוף רק את המנות האיכותיות, מצילות החיים.

חיים כץ: נו, בסדר גמור.

חיים כץ: אז במה כוונתך?

חיים כץ: תשמע, אתה מסביר מצוין, אני מבין גרוע.

חיים כץ: אני רוצה שתסביר לי, שאני גם אבין.

זאב בילסקי: יוסף, הנקודה הזאת לא כל כך רלוונטית לבנק הציבורי.

חיים כץ: אני רוצה להבין.

חיים כץ: ישבתי על זה כל כך הרבה שעות וזה חשוב לי, ואני רוצה להבין.

יואל יוסף בוקסבוים: מנה מצילת חיים לפי הסטנדרטים הבין לאומיים, היא מנה שיש בה 900 מיליון תאים.

יואל יוסף בוקסבוים: עד כאן יש הסכמה מוחלטת.

חיים כץ: אין הסכמה, אבל לא חשוב.

חיים כץ: בוא נגיד שזה כך הוא.

חיים כץ: הנה, באים הפרטי, אומרים אצלנו צריך במקום 900, מיליון.

יואל יוסף בוקסבוים: אין לי שום בעיה, מי שבוחר בעניין הפרטי, אבל שזה יהיה שקוף וברור שהיום---

חיים כץ: עוד לא התחלנו לדון שם.

חיים כץ: עוד לא התחלנו להקריא.

חיים כץ: אנחנו עברנו לדם הציבורי.

יואל יוסף בוקסבוים: אוקיי.

יואל יוסף בוקסבוים: הערה אחרת, מאגר ציבורי.

יואל יוסף בוקסבוים: מאוד היינו חפצים שהציבור יידע מהו מאגר ציבורי.

יואל יוסף בוקסבוים: אנחנו באתר שלנו מציינים באילו מרכזים רפואיים אנחנו אוספים, באילו שעות אנחנו אוספים, הכול שקוף, הכול ברור.

יואל יוסף בוקסבוים: מד"א, כפי שאני מפעם לפעם מבקר באתר שלהם, שקוף וברור באילו מרכזים רפואיים ובאילה שעות הם אוספים.

יואל יוסף בוקסבוים: יש מאגר, בנק ציבורי פרטי, מזגזג יום ככה או אחרת, ששם הכול הכול פרוץ.

חיים כץ: אנחנו עוד לא שם.

יואל יוסף בוקסבוים: אני מבקש להבהיר ולומר, אין לי דבר נגד הפרטי.

יואל יוסף בוקסבוים: אדרבא ואדרבא.

יואל יוסף בוקסבוים: המאגר הציבורי בישראל זקוק ל-10,000 מנות כדי שיוכלו להציל 100 חולים בשנה.

יואל יוסף בוקסבוים: זה הסטטיסטיקה.

יואל יוסף בוקסבוים: כל מי שעוסק באיסוף של מנות ציבוריות, יבורך.

יואל יוסף בוקסבוים: זכות הציבור לדעת, מופנה אל הוועדה.

רחל אדטו: מה זכות הציבור לדעת?

יואל יוסף בוקסבוים: זכות הציבור לדעת באיזה יום.

יואל יוסף בוקסבוים: אני אקרא לילד בשמו.

יואל יוסף בוקסבוים: ביתי רוצה, והיא יולדת בתל השומר.

יואל יוסף בוקסבוים: היא רוצה לאסוף מנה למאגר הציבורי.

יואל יוסף בוקסבוים: חנוך הברפלד, הוא המפקח על הבנקים הטבוריים בישראל, יאמר לי באיזה ימים בבקשה אפשר וניתן לאסוף מנה בתל השומר.

חיים כץ: חנוך הברפלד, באיזה ימים ניתן לאסוף מנה?

חיים כץ: מה התפקיד של חנוך הברפלד?

חנוך הברפלד: אני המפקח על בנקי דם, תאים ורקמות.

חנוך הברפלד: הדם הטבורי הוא חלק מהסיפור, יש עוד עניינים.

חנוך הברפלד: אנחנו אמורים להתחיל לפקח בפועל על הבנקים ברגע שהתקנות תאושרנה, ואם הבעיה הזאת של הפרסום היא בעיה שצריך להתייחס אליה, נתייחס אליה.

רחל אדטו: צריכים בדף מידע ליולדת להגיד מה האפשרויות.

רחל אדטו: ביום ראשון עד יום חמישי.

רחל אדטו: שישי שבת אי אפשר לאסוף דם.

רחל אדטו: אז יהיה ראשון עד חמישי ויהיה כתוב בדף מידע ליולדת, כחלק מהתקנות אולי.

רחל אדטו: הרי כל חדר לידה נותן דף מידע ליולדת, אז אם אתה רוצה שקיפות, שיהיה כתוב את זה בדף, וזה יהיה בתקנות גם כן, להוסיף עוד פסקה לתקנות, ובזה נפתור את הבעיה הזאת.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן, אדוני.

ניר כאהן: ניר כאהן מקריוסל ישראל.

ניר כאהן: אני מתנצל שאני מחזיר אתכם טיפה אחורה, סעיף 8(ב) בציבורי אומר, "לא יבוצעו פעולות במהלך ההיריון או בתהליך הלידה שמטרתן היחידה להגדיל את נפח או את מספר התאים למנת הדם הטבורי שתיאסף".

ניר כאהן: אני חושב שהמילה "נפח" היא מטעה ולא נכונה, מכיוון שאנחנו רוצים לאסוף כמה שיותר דם טבורי.

ניר כאהן: יותר דם טבורי, יותר תאים, יותר אפשרות להציל חיים.

ניר כאהן: מה שהתכוון הסעיף הזה לדעתי, ודיברתי על זה עם פרופסור שנער, זה שלא יוזרקו זריקות שגורמים להעשרה של הדם, תקני אותי אם אני טועה, פרופסור שנער, ולכן המילה "נפח", הייתי מבקש, כי המטרה שלנו היא להגדיל את הנפח.

אילת שנער: אני חושבת שלא יבוצעו פעולות במהלך ההיריון או בתהליך הלידה, ליולדת.

אילת שנער: יכול להיות שצריך אולי להוסיף את המילה "ביולדת".

אילת שנער: שיהיה ברור שלא עושים שום מניפולציות.

חיים כץ: ומה אומר משרד הבריאות?

טליה אגמון: אם אני מבינה נכון, הכוונה של מר כאהן היא שאם יבוא איזה שהוא מכשיר ובעזרתו אפשר לאסוף קצת יותר---

חיים כץ: אם זה בא להבהיר ולא לשנות---

אילת שנער: זה צריך להיות ביולדת.

טליה אגמון: הסעיף אומר להגדיל את הנפח, לא לאסוף יותר כמות.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה לך על ההערה.

חיים כץ: כן אדוני.

יצחק זיידס: אני רוצה רק להעיר למר בוקסבוים, ש-א', אני שמח שביתו תבחר ללדת בתל השומר.

יצחק זיידס: החלטה מאוד מאוד חכמה.

יצחק זיידס: דבר שני, בתל השומר היום אפשר לקחת כמעט 24 שעות ביום מנות.

חיים כץ: באווירה מחויכת ואופטימית זאת, אנחנו גמרנו להקריא את תקנות דם ציבורי.

חיים כץ: מתי זה הולך להיכנס לתוקף?

חיים כץ: מתי הפרק זמן שהתקנות האלה ייכתבו?

אייל לב ארי: 6 חודשים.

אילת שנער: הכוונה הייתה שכל בנק דם טבורי יפרסם את המועדים שבהם יש לו אוספים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן אדוני.

בועז לב: אני רוצה לבקש מהוועדה הנכבדת, שהחתימה, מטעמנו, החתימה צריכה להיעשות על סט התקנות גם של הפרטי וגם הציבורי יחד.

בועז לב: זאת בקשתנו ואנחנו אמורים לחתום על זה.

בועז לב: זה חשוב לנו כדי שזה ייצא כגוף אחד וגם כדי שיהיה תמריץ להוציא את זה מהר וטוב.

חיים כץ: תשמע, את החתימה, את הטקס, את כל הטקסיות תעשו מתי שאתם רוצים.

חיים כץ: פה לתקנות יש תאריך תחולה, תאריך תחילה.

חיים כץ: מהרגע שמאשרים אותן, הן נכנסות לעבודה עד תקרה של 6 חודשים מיום הפרסום.

חיים כץ: כמה זמן ייקח עד הפרסום?

טליה אגמון: התקנות יפורסמו אחרי שראש הממשלה, שר הבריאות יחתום עליהם, ומה שד"ר לב ביקש לומר, זה שאנחנו מבקשים שהם ייחתמו שני הסטים ביחד.

טליה אגמון: ייצאו ביחד.

טליה אגמון: הנהלים הם דומים, ההוראות הן דומות.

טליה אגמון: יש מקום שזה ייעשה ביחד, וזה גם אולי יזרז את חברי, אם אנחנו רוצים לסיים את התקנון ביחד.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מאחר ואנחנו סיימנו פה את התקנות דם ציבורי, אז אנחנו מבקשים מכם שלא נצטרך לפנות לסגן השר/שר ולמנכ"ל משרד הבריאות ולהתנות פעילות בפעילות, שהמטרה שלנו היא לעזור, ואנחנו, לא מעניין אותנו הטקסים והטקסיות והחגיגות, אם יחתום ביחד עם זה או ראש הממשלה.

חיים כץ: אז אנחנו נאשר את התקנות ואנחנו נבקש מכם לפרסם אותן כמה שיותר מהר, בטח יותר מהר ממה שפרסתם את תקנות הצליאק.

חיים כץ: 3 חודשים.

חיים כץ: אי לכך אנחנו נעבור להצבעה על תקנות הדם הציבורי.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין ההצעה נתקבלה.

חיים כץ: וכל חברי הכנסת שנמצאו פה בוועדה, אישרו בשעה טובה.

חיים כץ: בשעה טובה הוועדה אישרה את תקנות הדם הציבורי.

חיים כץ: כן, גבירתי.

שלי קפוסטה: אני רק לא הבנתי, מתוך זה שאני לא כל כך מכירה איך זה עובד, תוך כמה זמן יפורסמו התקנות?

חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שהתקנות יפורסמו אתמול.

שלי קפוסטה: תודה.

זאב בילסקי: היו"ר, אני רוצה ברשותך להודות לשר כחלון שהיה חבר כנסת.

זאב בילסקי: אז אדוני, יש לו זכות גדולה.

זאב בילסקי: כחלון יזם את החוק הזה.

זאב בילסקי: הוא לפני כל כך הרבה שנים הביא לאישור החוק, ועכשיו אתה סיימת את התקנות ואת הנהלים שעוזרים לחוק שיזם כחלון לפני כל כך הרבה שנים.

זאב בילסקי: פשוט שכחנו, אז לכבודו של כחלון.

חיים כץ: אוקיי, אז תם ונשלם הקטע הזה.

חיים כץ: אנחנו נוציא מכתב לשר הבריאות.

חיים כץ: כן גבירתי.

שלי קפוסטה: כמי שליוותה את החוק ואת התקנות ואת הנהלים במשך 8.5 שנים, אנחנו רוצים להודות באמת בשם כולם על כל ההשקעה הגדולה שהוועדה השקיעה.

שלי קפוסטה: תודה ענקית מעומק הלב.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: ואנחנו נעבור להקראה של תקנות דם טבורי פרטי.

חיים כץ: אם יש סעיף שכולם מסכימים, סמן "וי".

חיים כץ: כל אחד, לא מעניין אותי ממי, מאיזה צד, יגיד מתנגד אני, הוא לא צריך להסביר.

חיים כץ: אנחנו הולכים הלאה.

חיים כץ: הוא לא צריך להסביר.

חיים כץ: מתנגד אני, הולכים הלאה.

חיים כץ: אני רוצה בהקראה הראשונה לראות אם יש דברים שאנחנו מסכימים להם בכלל.

אייל לב ארי: תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4(ב), 6(ו) ו-(ז), ו-14(א) לחוק דם טבורי, התשס"ז-2007 (להלן-החוק), והסמכות לפי סעיפים 3(ב), 5(א) ו-(ג) ו-6(ב) לחוק, שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד הממשלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

חיים כץ: עד כה הכול בסדר?

חיים כץ: סמן לך "וי".

אייל לב ארי: פרק א': פרשנות הגדרות 1.

אייל לב ארי: בתקנות אלה – "אוסף דם טבורי" – מי שסיים בהצלחה הדרכה ייעודית לאיסוף דם טבורי כאמור בתקנה 12.

אייל לב ארי: "אם נושאת", "הורים מיועדים" – כהגדרתם בחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996.

אייל לב ארי: "בנק פרטי" – בנק דם טבורי פרטי.

אמנון פלץ: אני מתנגד.

אייל לב ארי: "לקוח" – היולדת, או אפוטרופוס של היילוד או של היולדת שהזמין איסוף דם טבורי מבנק פרטי.

חיים כץ: אתה לא מתנגד לזה?

אמנון פלץ: זה לא התנגדות, זה פשוט הבהרה.

אמנון פלץ: שיהיה כתוב: בנק דם פרטי הוא בנק דם---

חיים כץ: עזוב, אנחנו נחזור לזה אחר כך.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בהקראה.

אמנון פלץ: טוב.

אייל לב ארי: "מעבדה" או "מעבדה רפואית" – כהגדרתן בתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977.

אייל לב ארי: "עסקה" - הסכם בין בנק דם טבורי פרטי לבין לקוח, לאיסוף דם טבורי, לטיפול בו ולשמירתו בבנק דם טבורי פרטי.

אייל לב ארי: "תקנות בנק דם טבורי ציבורי" – תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי ציבורי), התשע"א-2011.

חיים כץ: נחזור לבנק דם טבורי פרטי.

אמנון פלץ: המובן של פרטי, יש אנשים שסוברים שהבעלות היא פרטית, ולא כך הוא.

אמנון פלץ: המנה היא בבעלות המשפחה ולכן ההגדרה הנכונה בכל העולם, היא בנק דם טבורי משפחתי.

אמנון פלץ: מאחר ובריישא, בחקיקה הראשית שכחלון יזם כתוב, בנק פרטי, אז לא נוכל לשנות את החקיקה.

אמנון פלץ: חשבתי שמן הנכון יהיה להסביר שמדובר שגם בנק ציבורי כמו שיבא, שהוא בבעלות המדינה בכלל, יש לו בנק פרטי.

אמנון פלץ: אז שלא יהיה טעות, שיחשבו שהבעלות היא פרטית דווקא.

אמנון פלץ: הבעלות היא בעלות של המשפחה.

חיים כץ: הבעלות היא של המשפחה, זה על המנה.

אמנון פלץ: נכון.

חיים כץ: אבל הבנק הוא פרטי.

אמנון פלץ: הוא לא.

אמנון פלץ: הוא גם של שיבא.

אמנון פלץ: שיבא הוא בנק ציבורי.

אמנון פלץ: הוא בית חולים ציבורי של הממשלה.

טליה אגמון: ההגדרה היא הייעוד של המנות, והמונח בחוק הוא בנק דם טבורי פרטי, ואנחנו בסך הכול כתבנו בנק פרטי בשביל לקצר ולא לכתוב בכל מקום, בנק דם טבורי פרטי.

טליה אגמון: זה לא המקום לא להסביר ולא להגדיר מחדש.

חיים כץ: כן, גבירתי.

טליה אגמון: אם אפשר בכל זאת להבהיר, אילו כתבנו פשוט לכל אורך התקנות, בנק דם טבורי פרטי כפי שכתוב בחוק, אז לא היינו צריכים את ההגדרה הזאת בכלל.

טליה אגמון: באמת המקור שלה הוא פשוט לקצר.

טליה אגמון: זה הכול.

חיים כץ: אוקיי, אז אנחנו נאשר גם את זה.

חיים כץ: לך ל-ב'.

אייל לב ארי: פרק ב': הסכמה מדעת ואיסוף המנה מסירת מידע לשם קבלת הסכמה מדעת 2(א) לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף הדם הטבורי ולטיפול בו, יימסר ליולדת, בשפה המובנת לה, מידע הדרוש לה, בכתב ובעל-פה, באורח סביר, כדי להחליט אם להסכים לאיסוף דם טבורי, לטיפול בו ולהפקדתו ושימורו בבנק הפרטי, ובכלל זה מידע אודות- מטרת איסוף דם טבורי ושימורו ואפשרויות השימוש בו כפי שידועות בעת האיסוף.

אייל לב ארי: תהליך איסוף הדם הטבורי, בדיקתו, לרבות בדיקות גנטיות שיבוצעו בו, הקפאתו ושימורו.

אייל לב ארי: זכות היולדת שלא לבקש לאסוף דם טבורי ללא כל פגיעה בטיפול ביולדת וביילוד.

אייל לב ארי: היתרונות, הסיכונים והמגבלות באיסוף ובשימור דם טבורי, לרבות היבטים אתיים של התהליך.

אייל לב ארי: האפשרויות לשימוש בדם הטבורי בשימור בבנק פרטי, ובפרט כי מנת הדם הטבורי תישמר לטובת השתלה עצמית או לטובת השתלה, בהתאם להוראות האדם שהדם הטבורי נאסף לאחר לידתו-או בהתאם להוראות אפוטרופוסו של אותו אדם, בלבד, ולא ניתן יהיה לעשות בה שימוש לכל מטרה אחרת.

רחל אדטו: לי יש בעיה מאוד עקרונית בכל הנושא הזה של ההסכמה מדעת.

חיים כץ: איזה סעיפים יש לך בעיה?

רחל אדטו: בעצם כל הסעיפים.

חיים כץ: בסדר, אוקיי.

חיים כץ: אנחנו נעשה דיון על זה, לא עכשיו.

חיים כץ: אני רוצה לעבור בהקראה על כל מה שיש.

חיים כץ: מחלוקות, אין בעיה.

רחל אדטו: כל הסעיף הוא בעייתי.

ניר כאהן: סליחה, סעיף 2.

חיים כץ: כל פרק ב' עד המילה "טופס הסכמה", שזה סעיף 3, כל סעיף 2 – לא עשינו איתו כלום.

חיים כץ: הקראנו אותו, ידון מחדש.

חיים כץ: עוברים ל-3-טופס הסכמה.

אייל לב ארי: טופס הסכמה 3(א) הסכמת היולדת תינתן בכתב, על גבי טופס הכולל את המידע שבתקנה 2(א), לפי נוסח שאישר המנהל (להלן-טופס הסכמה), לאחר שקיבלה מידע ממי שהוא אחד מאלה:

רחל אדטו: עזוב, זה אותו דבר.

רחל אדטו: זה נכנס לאותו דבר.

רחל אדטו: זה אותו טופס הסכמה שעליו יש לי בעיה.

רחל אדטו: חיים, אני אגדיר לך למה הבעיה שלי בכל הסיפור הזה.

רחל אדטו: כשבאה יולדת לחדר לידה והיא לא הייתה בכלל בשום הסכם קודם עם בנק טבורי פרטי, היא בכלל לא נפגשה איתם ולא הגיעה להבנה איתם, אלא היא באה לחדר לידה ואמרה, אוקיי, אני הולכת לדם ציבורי.

רחל אדטו: אז הפעם הראשונה שהיא נתקלת בנושא הזה, זה בחדר לידה, עם המיילדת או עם הרופא.

רחל אדטו: פעם ראשונה שהיא מדברת איתם על הדם הציבורי, ואז צריכים להסביר לה מחדש, וכדומה.

רחל אדטו: יולדת שכבר התקשרה עם הדם הפרטי, היא כבר הייתה איתם.

רחל אדטו: היא נפגשה איתם, היא חתמה אצלם, היא כבר קיבלה הסברים, היא כבר באה עם טופס מוכן.

רחל אדטו: את כל התהליך הזה היא כבר עשתה במפגש הראשון שלה, ולכן הדין של שתיהן הוא לא אותו דבר.

רחל אדטו: ולכן אי אפשר להתייחס לאותה הקראה כמו שהקראנו לדם הציבורי, כמו הדם הפרטי, כי אנחנו מדברים על טופס הסכמה שהוא אחר לגמרי.

רחל אדטו: יכול להיות שיולדת שיש לה טופס שהיא חתמה עליו כבר בדם הפרטי, הדבר היחיד שהיא צריכה לעשות, זה כאשר היא באה לחדר לידה, היא צריכה להביא את הטופס שהיא כבר חתמה והסבירו לה, וזה היה לא בלחץ, והיא הייתה עם בעלה.

רחל אדטו: הדבר היחיד שהיא צריכה אולי לחתום, זה על עצם הלקיחה של הדם בתוך חדר לידה, מול המיילדת, אבל היא לא צריכה לכתוב שהיא מבינה ושהיא הייתה ושהיא רוצה ושיישמרו לה, כי זה היא כבר באה עם זה ביד מוכן, ולכן לגבי הפרטי, צריכים לצמצם את מה שהיא חותמת בחדר לידה.

רחל אדטו: היא רק צריכה להסכים על עצם לקיחת הדם על ידי המיילדת או על ידי הרופא, על מנת לנקות או לנקות את בית החולים בקטע של המגע הפיזי בינה לבין המיילדת, בעצם האיסוף.

חיים כץ: כן.

טליה אגמון: אנחנו כאן לא מסבירים בשלב הזה איפה היא חותמת.

טליה אגמון: גם כשהיא מקבלת את כל ההסברים מראש מול הבנק הפרטי, היא צריכה לקבל את כל ההסברים.

טליה אגמון: היא תבוא איתו חתום.

טליה אגמון: אנחנו לא אומרים כאן מתי.

טליה אגמון: זה לא בהכרח מה שהיא חותמת בחדר הלידה, אבל מישהו צריך להסביר לה את כל הדברים האלה.

חיים כץ: היא אומרת שלא מפריע לה שהיא תבוא עם טופס חתום מהבית.

רחל אדטו: אם היא תבוא עם טופס חתום מהבית שכולל את כל הקריטריונים שרוצים גם בציבורי, ויחתימו אותה בפרטי, אין בעיה.

רחל אדטו: שכל הכוונה הזאת לא תהיה שבחדר לידה צריכים להסביר לה את הכול מחדש.

רחל אדטו: שזה יהיה ברור לגמרי בניסוח, שיולדת בדם הפרטי יכולה לבוא, יש לה אופציה לבוא ולהיות מוחתמת בחדר לידה, או להביא את זה מהבית, בתנאי שזה כולל את כל הסעיפים שמחייבים לפי הדרישה.

חיים כץ: אחרי ההבהרה הזאת, אתה, הייתה לך בעיה עם סעיף 2.

ניר כאהן: בסעיף 2(א)(2), בבנק פרטי אנחנו לא עושים בדיקות גנטיות.

חיים כץ: אתה מתנגד לסעיף 2(א)(2).

חיים כץ: אל תסביר גם למה.

חיים כץ: אתה לא צריך להסביר בשלב זה למה.

ניר כאהן: טוב.

ניר כאהן: 2(א)(2), מתנגד.

חיים כץ: וכל הסעיף האחר של פרק ב(2)?

ניר כאהן: הכול בסדר.

חיים כץ: רחל, את תגידי "הכול".

חיים כץ: אם יש סעיף שאת מתנגדת, תגידי-לסעיף הזה אני מתנגדת, הסעיף הזה, אני מסכימה.

חיים כץ: מהתחלה, פרק ב: הסכמה מדעת ואיסוף המנה.

אייל לב ארי: מסירת מידע לשם קבלת הסכמה מדעת 2(א) לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף הדם הטבורי ולטיפול בו, יימסר ליולדת, בשפה המובנת לה, מידע הדרוש לה, בכתב ובעל-פה, באורח סביר, כדי להחליט אם להסכים לאיסוף דם טבורי, לטיפול בו ולהפקדתו ושימורו בבנק הפרטי, ובכלל זה מידע אודות-

חיים כץ: זה בסדר?

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אני חושבת שצריך לדעת מי זה זה שיסביר לה.

חיים כץ: אי אפשר את הכול לרשום באותו משפט.

חיים כץ: קודם כל צריך להסביר.

טליה אגמון: זה בדיוק אותו דבר כמו שיש בתקנות של הציבורי.

חיים כץ: אוקיי, 2 בסדר.

חיים כץ: 2(א) בסדר.

אייל לב ארי: מטרת איסוף דם טבורי ושימורו ואפשרויות השימוש בו כפי שידועות בעת האיסוף.

חיים כץ: זה בסדר?

חיים כץ: טוב מאוד.

אייל לב ארי: 2-דיברנו.

חיים כץ: 2, אנחנו מדלגים.

אייל לב ארי: (3)

אייל לב ארי: זכות היולדת שלא לבקש לאסוף דם טבורי ללא כל פגיעה בטיפול ביולדת וביילוד.

חיים כץ: לא מבין 3, אבל לא חשוב.

יצחק זיידס: גם אני לא מבין.

יצחק זיידס: מה שקורה, שהיא באה אלינו לבקש.

יצחק זיידס: זה לא שאנחנו באים ומחזרים אחריה.

יצחק זיידס: זה קצת מעליב ומיותר כל הסיפור הזה.

חיים כץ: למה זה כתוב?

בועז לב: ניתן לוותר על זה.

חיים כץ: תמחוק את 3.

אייל לב ארי: היתרונות, הסיכונים והמגבלות באיסוף ובשימור דם טבורי, לרבות היבטים אתיים של התהליך.

חיים כץ: הכותרת בסדר, נכון?

חיים כץ: אין לאף אחד מחלוקת על 4.

חיים כץ: יפה מאוד.

אייל לב ארי: האפשרויות לשימוש בדם הטבורי בשימור בבנק פרטי, ובפרט כי מנת הדם הטבורי תישמר לטובת השתלה עצמית או לטובת השתלה, בהתאם להוראות האדם שהדם הטבורי נאסף לאחר לידתו-או בהתאם להוראות אפוטרופוסו של אותו אדם, בלבד, ולא ניתן יהיה לעשות בה שימוש לכל מטרה אחרת.

חיים כץ: לא בסדר?

חיים כץ: טוב.

אייל לב ארי: הצורך לקבל מידע רפואי אודות היולדת והיילוד וליטול דגימות דם מהיולדת לשם ביצוע בדיקות ולשמירה, והסיבות לכך.

חיים כץ: 6 בסדר?

רחל אדטו: מי אחראי על המידע הזה?

חיים כץ: תקראי את 7.

אילת שנער: אולי צריך לשנות את הסעיף, הצורך לקבל מידע רפואי מהיולדת, במקום אודות היולדת.

רחל אדטו: מי?

רחל אדטו: בית החולים?

רחל אדטו: הבנק?

רחל אדטו: מי?

אילת שנער: הבנק.

חיים כץ: למה מהיולדת?

בועז לב: כי לא כל התיק הרפואי שלה פתוח בפנינו, רק מידע ספציפי שאנחנו מבקשים.

בועז לב: אנחנו לא מבקשים גישה לכל המידע הרפואי שלה.

רחל אדטו: את מחתימה שאת רוצה לקבל הסכמה.

רחל אדטו: עוד אין ילוד.

רחל אדטו: איזה ילוד יש עדיין?

רחל אדטו: יש עובר בבטן.

רחל אדטו: את רוצה לקבל ממנה פרטים רפואיים על עצמה.

אילת שנער: השאלה בעצם היא להפנות לבנקים הפרטיים.

אילת שנער: בציבורי חייבים לקבל מידע אודות היילוד, לא העובר, שהילוד היה בסדר, כדי להשתמש במנה שלו.

אילת שנער: האם הדבר הזה חל גם על הפרטיים?

אילת שנער: זה הם צריכים לענות.

אילת שנער: אני לא יודעת.

רחל אדטו: אבל כשאת עושה הסכמה מדעת, את לא יכולה לתת את זה.

אילת שנער: לא, היא מראש נותנת אישור.

אילת שנער: היולדת מראש תיתן אישור לאסוף מידע רלוונטי על היילוד.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן אדוני.

אמנון פלץ: אנחנו בהחלט מבקשים מהיולדת שני דברים: אחד, זה ויתור על סודיות רפואית, כי אם חלילה היה שם HIV או משהו כזה, והיא לא מסרה בהצהרה כדי שאפשר יהיה לדעת, ולכן זה "אודות" ולא "מהיולדת".

אמנון פלץ: דבר שני, כל יילוד מבוטח על מצבו הרפואי, המבטיח לו 4 מיליון שקלים במקרה שחלילה הוא יצטרך את המנה הזאת, ואם לא יהיה שם מצב היילוד, האפגר שלו או איזה שהוא קריטריון אחר על מצב היילוד בעת הלידה גם בפרטי, אנחנו דורשים שיהיה את אותה קטגוריה.

אמנון פלץ: באופן עקרוני אנחנו מבקשים לא להקל על הדם הפרטי, על הבנק הפרטי בשום דבר שנדרש על ידי הציבורי, ואני אסביר מדוע.

אמנון פלץ: אנשים משלמים כמיטב כספם לשמור דם טבורי מציל חיים אצלנו בבנק הפרטי.

חיים כץ: אנחנו לא נקל, אנחנו נחמיר.

אמנון פלץ: בדיוק.

אמנון פלץ: אני מבקש, ואני מבקש את זה פה לכולם.

אמנון פלץ: אנחנו מצילים חיים.

אמנון פלץ: כבוד הרב, ברגע שמנה מצילה חיים והיא קטנה ועושים לה double cording, כלומר פרופסור נגלר רק פרסם מאמר לאחרונה, איך אפשר עם המנה העצמית להוסיף מנה קטנה ולהציל חיים של אותו אדם, ואם אתה תמנע מאותה משפחה ותגיד לה לא, אני לא אשמור לך את הדם הפרטי, כי אין לך שם מיליון תאים או 900 מיליון תאים, שדרך אגב זה היה באווחה של איזה מישהו שכתב ב-netco, ולא הוכח באף מקום סטטיסטית שזה המנה באמת הגדולה ומצילת חיים, אם תהיה לו מנה של 700 מיליון ולידו יש ילד שחייו תלויים בזה, הוא לא ישתיל מנה של 700?

אמנון פלץ: אז אני מבקש, בבקשה.

אמנון פלץ: יושב פה כבוד, ד"ר זיידס, סגן מנהל המרכז הרפואי שיבא.

אמנון פלץ: תאמין לי, הם מצילים חיים בדקה זאת, ולהגיד על הבנק הפרטי את מה שאתה רוצה להגיד, זה פשוט מעליב ולא נכון.

אמנון פלץ: תודה וסליחה.

חיים כץ: אתה רוצה להגיד משהו?

יואל יוסף בוקסבוים: אני הבטחתי שבנושא של הבנקים הפרטיים, אני לא מדבר אף מילה אחת.

יואל יוסף בוקסבוים: אני מוכן כן להביא לו מצגת, אבל איסוף נתונים אמיתיים ממקורות של בנקים.

יואל יוסף בוקסבוים: יש 137 כמדומני, בנקים ציבוריים בעולם, ואני אאסוף את הנתונים האלה, ואני מתחייב לנוכחים להעביר את זה כאן עד לישיבה הבאה.

אילת שנער: אני רק רוצה לומר, יש רשות בין לאומית שהתקנות והנהלים נכתבו על פיה.

אילת שנער: גם שיבא וגם אנחנו, ואני מקווה בקרוב גם בדמייך חיי, מקבלים אקרדיטציה מהרשות הזאת.

אילת שנער: אני מבקשת לא לזלזל בנהלים של הרשות הזאת.

אילת שנער: כרגע כתוב שכולנו צריכים להיות כפופים לעבוד על פי נהלי אותה רשות, אז זה לא אווחת רגע, זה מומחים בין לאומיים, ככה זה נקבע.

אילת שנער: אם יקבע אחרת בנהלים, ישונו הנהלים.

אילת שנער: אבל אני מבקשת בכל זאת קצת צניעות לעומת הרשויות הבין לאומיות שאנחנו כולנו עובדים תחת הנהלים שלהם.

אילת שנער: זה הכול.

אריה גניגר: ד"ר גניגר מטבורית.

אריה גניגר: ברשותכם, גם בהחלטות של נטקורד מוגדרות מנות ייעודיות וגודל המנות הייעודיות קטן מ-900 מיליון תאים, ומוגדרים כל מיני דברים.

אריה גניגר: אנחנו סתם עוסקים פה בהתגוששות חסרת כל ערך.

אריה גניגר: אם המדינה הייתה יכולה, אדוני היו"ר, להקציב 100 מיליון שקל לאסוף 10,000 מנות, אני חושב שכולנו היינו מברכים והיינו יוצאים לדרך אחרת, והיינו משאירים לבנקים הציבוריים לעשות את עבודתם.

יואל יוסף בוקסבוים: מספיק 10 מיליון שקל.

אריה גניגר: אני לא יודע אם 10 מיליון מספיק, אבל בוא לא נתווכח על זה.

אריה גניגר: מאחר והמדינה לא עושה את זה, ואני לא חושב שאתה אשם בזה, המדינה לא עושה את זה, אז יש בנקים פרטיים שאנשים מקבלים את מיטב המידע ועושים מה שעושים.

אריה גניגר: אז בואו רק נשמור על זה שהכללים יהיו כאלה שהבנקים הפרטיים יעשו את מה שצריך לעשות כפי שצריך להיות, ולא ארחיב.

אריה גניגר: תודה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו קוראים שוב את סעיף 6.

אייל לב ארי: הצורך לקבל מידע רפואי אודות היולדת והיילוד וליטול דגימות דם מהיולדת לשם ביצוע בדיקות ולשמירה, והסיבות לכך.

אמנון פלץ: אין בעיה.

אייל לב ארי: הצורך בשמירת מידע אודות המנה ותוצאות הבדיקות שנערכו בה, באופן בר-זיהוי, והאופן שבו ישמר המידע תוך הבטחת זכויות היילוד ובני משפחתו לסודיות רפואית.

קריאה: מוסכם.

אייל לב ארי: האפשרות כי מנת דם טבורי תימצא בלתי מתאימה לשימור, התנאים והקריטריונים שקבע הבנק הפרטי לכך, תוצאות מציאת המנה בלתי מתאימה לשימור כאמור והנסיבות שבהן תתאפשר השמדת מנה שנאספה או שנשמרה, לפי הוראות שיקבע המנהל.

קריאה: מקובל.

חיים כץ: כן גבירתי, את מתנגדת?

רחל אדטו: כן.

חיים כץ: בסדר.

אייל לב ארי: הדרישות המזעריות להקפאת ושימור מנה באותו בנק פרטי, והמספר המזערי של תאים מגורענים במנת דם טבורי המיועדת להקפאה ולשימור שקבע הבנק הפרטי לפי תקנה 10, והדרישות המזעריות להקפאה, לשימור ולשימוש בדם טבורי לשם השתלת תאי אב, לפי ההוראות שבתוקף באותה עת, שקבע המנהל לפי תקנה 12 לתקנות בנק דם טבורי ציבורי.

חיים כץ: אוקיי, תם ולא נשלם.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו במהרה נמשיך את הדיונים.

חיים כץ: יש לנו בעוד דקות ספורות דיון אחר בנושא אחר.

חיים כץ: אני מקווה שזה יהיה במהרה.

חיים כץ: אנחנו סיימנו עד איפה שסיימנו, ואנחנו נמשיך.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.