ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 436, 2011-06-28 12:00

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך, השלישית בסדר היום.

אלכס מילר: אנחנו ב-28.6.2011, כ"ו בסיוון, תשע"א.

אלכס מילר: הנושא – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע-2009, של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת דני דנון ועוד רבים.

אלכס מילר: פרוטוקול מספר 436 ואנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: אנחנו פותחים קודם כל בדיון כללי.

אלכס מילר: בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: בוקר טוב לכולם, צהריים טובים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מברכת את יושב ראש הוועדה על היזמה לקדם את החוק הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני עבדתי עליו מהתחלת הקדנציה ובכלל, כל הנושא של השאלת ספרי לימוד, זה נושא שעלה בתחילת הקדנציה והבנו שיש הרבה מאד בעייתיות שלא מוסדרת עדיין על פי החוק.

אנסטסיה מיכאלי: אין פיקוח עדיין של ספרי לימוד, אין פיקוח לא רק על התוכן, אלא גם על מחירי ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: היתה אמורה להתכנס, בשנת 2005 ועדה מיוחדת במשרד האוצר, שמדברת ומסדירה את מחירי ספרי הלימוד ועדיין זה לא גובש ולא נעשה.

אנסטסיה מיכאלי: יש הרבה מאד בעייתיות כל שנה, מהתחלת השנה.

אנסטסיה מיכאלי: הורים משלמים הרבה מאד כסף עבור ספרי הלימוד, אף על פי החוק הקיים, שמדבר על חוק חינוך חובה חינם.

אנסטסיה מיכאלי: זה חוק שאני חושבת שהוא התחלת הדרך של כל הנושא של הסדרת ספרי לימוד, כי אני חושבת שצריכים להיות ספרים יחידים, כמו שזה היה בזמנו, אלכס - אם אתה זוכר - ברוסיה.

אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת שזו אותה מערכת שעבדה במדינת ישראל, שהיו ספריות שילדים הגיעו והחזירו את הספרים וקיבלו אותם בהתחלת השנה מתוקנים ומסודרים.

אנסטסיה מיכאלי: לצערי הרב, עכשיו כבר על פי הסטטיסטיקה שעשינו ועל פי הנתונים שקיבלנו, התעשייה של המו"לים מגלגלת יותר ממיליארד שקלים בשנה על הכיס של אותם הורים שמשלמים על זה, על הכיס של אותן מערכות של בתי ספר פרטיים.

אנסטסיה מיכאלי: יש לנו 3,738 בתי ספר, מתוכם יש בערך 1,000 בתי ספר שהפרויקט של השאלת ספרי לימוד עובדים, ועדיין יש הרבה מאד בעייתיות עם הפרויקט, כי הוא כל הזמן עולה ויורד, מכיוון שאין ספרים יחידים וכל פעם צריך לחדש את הספרים.

אנסטסיה מיכאלי: כי המצב הוא כזה שיש ספר ותוך שנה התברר שיש לנו בראשית אחרת.

אנסטסיה מיכאלי: יש לנו תורה שכל פעם משתנה כל שנה, מכיוון שעמוד 5 מתחלף עם עמוד 9 ואז ספר הופך להיות כל פעם ספר שמחליפים אותו כל שנה.

אנסטסיה מיכאלי: יש עוד בעייתיות שלא מוסדרת, שבתוך הספרים התחילו להכניס דיסקים, כל מיני מדבקות ובסופו של דבר אנחנו נמצאים בדור שהספר נעלם, ויש לנו עכשיו פשוט חוברות שכל שנה נזרקות בסוף השנה לפח.

אנסטסיה מיכאלי: כאן אני חושבת שהמודעות צריכה להיות הרבה יותר גדולה לנושא הזה, לא רק ממשרד החינוך ומשרד החינוך, גדעון סער, אלא גם עוד כמה משרדים צריכים להיות מעורבים בנושא הזה, מבחינת התקצוב ומבחינת הפיקוח.

אנסטסיה מיכאלי: זה משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה.

אנסטסיה מיכאלי: בזמנו אני פניתי לגלעד ארדן והוא מודע לבעייתיות הזאת, ואני חושבת שצריך גם לבדוק לאן נעלמים הספרים ולאן זורקים אותם והאם יש מודעות לאותם הורים ולאותם ילדים לנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו, אני מציעה לשמוע ולהגדיר את כל הנושא של חקיקה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שחשוב מאד להגדיר את החקיקה ולבדוק את כל האופציות.

אנסטסיה מיכאלי: אני ראיתי שמהתחלת הדיון, עוד לפני שהתחלנו, הבנו שיש לנו אפילו בחוק, כמה דברים שצריך להשלים.

אנסטסיה מיכאלי: אחד מהם – מה זה ספר לימוד – ולהגדיר את זה, מכיוון שעכשיו יש לנו דור של עידן האינטרנט והטכנולוגיות ואת כל הספרים מעבירים לאינטרנט, צריך לבדוק באיזו שיטה אנחנו נסדיר את כל הנושא הכלכלי.

אנסטסיה מיכאלי: מטרת החוק היא להוזיל עלויות ולהוריד את הנטל הכלכלי מעל ההורים ומצד שני גם להסדיר את כל הנושא של ספרי הלימוד בבתי הספר.

אנסטסיה מיכאלי: כרגע נתחיל מסעיף 1 ואני מציעה, בדרך כלל זה נהוג, שהמערכת המשפטית של הוועדה תתחיל לבדוק את זה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רואה כאן נציגים של משרד החינוך, שהם גם, כמו יואלה שעזרה לי במשך כל הדרך הזאת להבין מה קורה ומה מתרחש בשטח.

אנסטסיה מיכאלי: דבר נוסף, תוספת קטנה, כשאני הגעתי בפעם הראשונה, בהתחלת הקדנציה, למשרד החינוך והבנתי שהנושא הזה מוסדר, מטופל סך הכל על ידי שלושה אנשים וצריך להבין את עומס העבודה, שאני אמרתי רק 3,738 בתי ספר יסודיים.

אנסטסיה מיכאלי: יש תיכון, יש אוניברסיטאות ויש עוד הרבה מאד מסביב.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאי אפשר לנהל כזה פרויקט עם שלושה אנשים מסביב, או שכן, אבל צריכה להיות מערכת שבנויה ומובנת מאליו.

אנסטסיה מיכאלי: כשאני ביקשתי ממשרד החינוך לשלוח לי רשימה של בתי ספר, מדויקת, עם הטלפונים הנכונים, עם האי מיילים הנכונים – בשביל לבדוק את זה – ושלחו לי רשימה עם טעויות – הופתעתי וכשאני שלחתי בקשה למשרד החינוך לשלוח לי עוד פעם את הרשימה הזאת, מעבר לזה, ביקשו ממני תשלום עבור הנתונים המסוימים של האי מיילים האישיים של מנהלות בתי הספר.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת את יושב ראש הוועדה - לבדוק את הנושא לעומק – למה אין לנו פרטיים בשביל שאנחנו נוכל להיות בקשר ישיר עם כל המנהלות של בתי הספר, בשביל לבדוק איך פועל משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: היה לי שיקול נוסף, לפנות למבקר המדינה, כי גיליתי שהנושא הזה עלה בשנת 1999 וב-2004 בדו"חות של מבקר המדינה והתגלו הרבה מאד בעיות בתחום זה, ואני חושבת שתוך כל כמה שנים כדאי לבדוק את זה עוד הפעם.

אנסטסיה מיכאלי: פניתי לשר בנושא הזה, הוא אמר שעדיף לא לעשות את זה ולתת שהמשרד יעשה את העבודה, לעומת עבודה קשה לתת דו"חות למבקר המדינה, עד כמה זה לא עובד.

אנסטסיה מיכאלי: אני עדיין עם יד נטויה לבדיקה של הנושא הזה אצל מבקר המדינה, כי אני יודעת שהשנה הזאת עוד פעם, אנחנו נעמוד מול תשלום של אלפי שקלים בשביל הילדים שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: אני מברכת את הצוות של הלשכה המשפטית של הוועדה שעוזר לנו ועכשיו עומד לרשותנו.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: טוב, רבותי, הערות כלליות להצעת החוק.

אלכס מילר: יש לנו כאן אנשים שנרשמו.

אלכס מילר: שרה הרשקוביץ ממטח – בבקשה.

שרה הרשקוביץ: שלום.

שרה הרשקוביץ: אני רוצה להתייחס כאן לשתי נקודות.

שרה הרשקוביץ: לפי הכתובים כאן, אני מסכימה לגמרי ומברכת על האופציה של רכישה מרוכזת לכל שנת הלימודים וכל פריט גם בנפרד ומהניסיון שלנו, אנחנו מוכרים גם וגם והצורך עלה למעשה מתוך בתי הספר ומתוך קהל הלקוחות.

שרה הרשקוביץ: גם מורים וגם הורים ביקשו שלא נבקש שיקנו כל פריט בנפרד, אלא שיהיה גם מאורגן ביחד.

שרה הרשקוביץ: הניסיון שלנו, בתחילת הדרך, היה למכור כל פריט בנפרד וגם המורים, גם ההורים, גם החנויות – ביקשו שנאפשר את שתי החלופות – והניסיון שלנו מראה היום, בסדרי גודל של מספרים, שבערך שליש מהאוכלוסייה קונים כל פריט בנפרד ושני שלישים קונים במארזים והאופציה קיימת ויכולים לתמרן בין שני הדברים.

שרה הרשקוביץ: אבל אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה וקדימה אנחנו מתייחסים היום לספרי לימוד שנמצאים ברשת.

שרה הרשקוביץ: אנחנו קוראים לזה – 'הילקוט הדיגיטאלי' - וזה יפתור למעשה את הבעיה באופן יותר רחב, כי למעשה כל אחד יוכל לקנות הרשאה לפריט שהוא צריך, בזמן הנתון ולא להתייחס לכל שאר הדברים.

שרה הרשקוביץ: אלה הדברים שרציתי שיהיו בשיקול הדעת שלכם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אבנר, בבקשה.

אבנר שוורצברג: אני רק אוסיף שהנושא של הספרים הדיגיטליים – הם גם יהיו יותר זולים – אם דיברו על איכות הסביבה, אז יש את האפשרות לרכוש אותם כבר היום ב-60% מעלות הספר המודפס.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יואלה טרם נבון.

יואלה טרם נבון: טוב, שני דברים.

יואלה טרם נבון: בהתייחסות לחברים פה, אני אתחיל בזה שאני מודה לך אנסטסיה, על תשומת הלב שאת נותנת לנושא הזה ---

אלכס מילר: לחברת הכנסת מיכאלי, גברתי.

יואלה טרם נבון: חברת הכנסת מיכאלי, סליחה, אני מתנצלת.

אנסטסיה מיכאלי: פשוט, אנחנו הגענו למצב שכבר כל כך הרבה פעמים דיברנו, תודה על ההערה.

אנסטסיה מיכאלי: זה מקובל עלי.

יואלה טרם נבון: אתה צודק.

יואלה טרם נבון: אני מתנצלת.

יואלה טרם נבון: חברת הכנסת מיכאלי, אני מתנצלת.

יואלה טרם נבון: הנושא הזה של העבודה המשותפת והדברים האלה והבאת דברים להצעת חוק, אני חושבת שמבחינה ערכית הוא חשוב מאד.

יואלה טרם נבון: גם יש גיבוי מלא לנושא ההשאלה ורצון לעשות אותו, אבל אני מוכרחה לומר שלושה דברים שהם כאן חשובים ואז אני אגיד משפט על הנושא של מארז, לעומת ספר לימוד.

יואלה טרם נבון: הפתיחות ושיתוף הפעולה האלה חשובים לנו גם מכאן וגם שני הדוברים הקודמים, שהם אחד הגופים המרכזיים בכתיבת ספרים וחומרי לימוד במערכת, ציינו את העובדה שברמה עקרונית הנושא הזה קיים.

יואלה טרם נבון: כלומר, ברמה עקרונית, בנהלים שלנו, כתוב שבית ספר יכול לקנות מארז, על פי שיקול דעת מקצועי, אבל הוא גם יכול לקנות ספרים בודדים.

יואלה טרם נבון: יש קושי, ואני שמה אותו כאן, שלפעמים הנגישות לאביזר הבודד היא יותר קשה כאשר הוא מופיע בשוק כמארז ובנושא הזה אנחנו מטפלים נקודתית.

יואלה טרם נבון: פרויקט ההשאלה מאד מקל על הנושא הזה, כי אז בית ספר למשל, יש מארז שיש בו שני חלקים של ספר ועוד חלק ---

אלכס מילר: רגע, מה קשור בית ספר?

אלכס מילר: אני מדבר על ההורה באופן פרטי.

יואלה טרם נבון: כן, כן, בית ספר והורה זה אותו דבר בשבילי.

אלכס מילר: עכשיו אם אני הולכת לאיזו שהיא חנות או רשת, אני צריך לקנות מוצר מסוים, אומרים לי זה נמכר אך ורק במארז.

יואלה טרם נבון: זה דבר שאסור.

אלכס מילר: אסור?

יואלה טרם נבון: אסור.

יואלה טרם נבון: זה כתוב בנהלים כבר מאז שנת 2003.

אנסטסיה מיכאלי: וזה לא מפוקח.

אלכס מילר: ומה הסנקציה?

יואלה טרם נבון: שאדם שנכנס לחנות, ברגע שהגופים שכותבים ומנחים, הגופים המפתחים שמולם אנחנו עובדים, אנחנו לא עובדים מול כל החנויות במדינה, אבל מול גופים שמפתחים, הם כולם מאפשרים לקנות גם ספר בודד.

יואלה טרם נבון: הנגישות היא, כמו שאתה באמת בצדק אומר, שנכנסים לחנות קטנה, אם מתקשרים או מודיעים לנו שמישהו אמר דבר כזה, אנחנו דואגים מיידית שהגורם הזה יבין שהוא עושה טעות.

אלכס מילר: מה הסנקציה?

יואלה טרם נבון: לחנות אין לי סנקציה.

יואלה טרם נבון: לי אישית, כעובדת במשרד החינוך אין סנקציה מול החנות.

יואלה טרם נבון: אני מודיעה לגוף המפקח ---

אלכס מילר: הסנקציה הפשוטה מאד, שאת בתור משרד החינוך, ברגע שעוברים על החוק, לא נותנת אישור לחנות כך וכך, למכור מוצרים שלכם, במידה שעוברים על החוק.

אלכס מילר: לפחות דבר מינימאלי.

אנסטסיה מיכאלי: הלוואי שהיה בן אדם שהיה עושה פיקוח מהסוג הזה ובמשרד החינוך אין כזה דבר.

בלה רדונסקי: לא, סליחה, אם יורשה לי ---

הפיקוח של משרד החינוך הוא לא על החנויות, אלא הוא בעצם אישור ספרי הלימוד.

זאת אומרת, היא צריכה כבר בשלב של אישור ספר הלימוד לבדוק האם ההוצאה בעצם מאפשרת למכור את זה והיא לא תיתן להם אישור, אם היא לא מוודאת שההוצאה מאפשרת את זה.

זו הדרך שלהם.

יואלה טרם נבון: זה כתוב בצורה ברורה כבר – ספר יימכר בבודד או במארז – בהתאם לדרישות ולצד המקצועי של זה, והוא גם לא יימכר מעל למחיר שלו במארז כולו.

החוק אומר את זה.

זה קיים ברמת הנהלים ועכשיו הרעיון הוא להרים את זה לרמת החקיקה הראשית.

יואלה טרם נבון: נכון.

יואלה טרם נבון: עכשיו, מה ההבדל בין ספר למארז?

יואלה טרם נבון: אני מוכרחה להסביר, צדקתם בהערות וגם הרחיבו כאן החברים ממטח, שיש דברים שמשתנים וקורים לנו, כמו אותם דיסקים או אותם חומרים נוספים, גם במדיה וגם אחרים והדברים האלה נכנסים לתהליך של פיתוח.

יואלה טרם נבון: ספר בדרך כלל, בחומרי לימוד, הוא בדרך כלל ספר אחד, הוא יכול להיות לבעל שני חלקים או שלושה חלקים, אבל הוא ספר לימוד.

יואלה טרם נבון: הוא ספר רגיל.

יואלה טרם נבון: מה שקורה לנו למשל, שיש חומרים שנקראים מארז ואז יש לו ספר לימוד, שניים או שלושה חלקים, זה לא מחייב, זה תלוי בגיל הילדים.

יואלה טרם נבון: בגיל צעיר יותר אנחנו מחלקים, שלא יסחבו הרבה.

יואלה טרם נבון: אנחנו ממליצים לחלק לא יותר מ-200 עמודים לספר.

יואלה טרם נבון: זה אחד הדברים שאנחנו כן אוכפים עכשיו וצמוד לזה, יכולה להיות ערכת הפעלה כל שהיא.

יואלה טרם נבון: זה יכול להיות אביזרים שבהם הילד משתמש, כדי להבין יותר את הפעילות, אם זה דברים ששייכים למתמטיקה, או לשפה, או לכל דבר אחר.

יואלה טרם נבון: החלק הזה במארז מתכלה הרבה פעמים, או נהרס, או חלקים אובדים.

יואלה טרם נבון: אם מישהו זוכרת את הבדידים כדוגמא.

יואלה טרם נבון: חלק מזה אובד.

יואלה טרם נבון: הורה, רוצה להעביר לבן השני שלו את החומרים האלה, שזה מצוין, או במסגרת השאלה או ישירות, כמו שאתה ביקשת, על ידי הורה ישירות.

יואלה טרם נבון: אנחנו עומדים על כך שמי שהחומר הזה שלו ומאושר, ימכור לו את החלק הזה בנפרד.

יואלה טרם נבון: זה הכל.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: בבקשה, גם את רצית?

אנסטסיה מיכאלי: רק אם אפשר, אדוני יושב הראש, להסביר דבר אחד.

אנסטסיה מיכאלי: יש קרטל בנושא הזה ואני חושבת שמטח זה אחד הגופים העיקריים שמתפרנס לא רע וצריך לשים את האמת על השולחן, כשמפתחים כל מיני חוברות זה אינטרס כלכלי וכאן צריך לבדוק את הנושא הזה.

אלכס מילר: מה את מציעה?

אלכס מילר: אני לא הבנתי.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציעה שהוועדה תפנה לגופים האלה ותבדוק את הנושא של קרטל.

אלכס מילר: את זה אנחנו בטוח לא בודקים, אבל לזה יש גופים כמו הרשות להגבלים עסקיים ומבקר המדינה ומשטרת ישראל ומשרד המשפטים.

אלכס מילר: וועדת חינוך לא מתעסקת בעניין הזה, אבל את יכולה להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, דרך המנגנון הפרלמנטארי של הכנסת וגם שם ניתן יהיה לבדוק כל סוגיה, שמבחינתך נראית סוגיה הדורשת חקירה.

אלכס מילר: אבל הבנו.

אלכס מילר: טוב, גברת בלה רדונסקי, בבקשה.

בלה רדונסקי: לבה רדונסקי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

בלה רדונסקי: אנחנו כעיקרון תומכים בתיקון הזה, אבל אנחנו מבקשים בעצם שני דברים: האחד, בנוסח, במקום ש"לא ייקבע", יירשם שזה יהיה פשוט מותאם לנוסח שקיים לעניין ספרי לימוד.

בלה רדונסקי: מי שהשר הסמיכו לא יאשר, במקום "לא ייקבע", כדי שזה יהיה פשוט מותאם לשני הסעיפים.

בלה רדונסקי: שנית, הנושא השני החשוב, זה הנושא שלעניין ספרי לימוד קיימים שתי החרגות.

בלה רדונסקי: אנחנו מבקשים להכניס את ההחרגות האלה גם לעניין המארזים.

בלה רדונסקי: כי כמו שהסבירה קודם יואלה ---

אלכס מילר: סיכמתם את זה עם המציעה?

בלה רדונסקי: לא, כאן יש לנו איזו שהיא, אבל כאן ---

אלכס מילר: אתם סיכמתם את זה?

אלכס מילר: את הנוסח, אתם סיכמתם?

זה דבר שעלה אתמול בשיחה איתי.

יואלה טרם נבון: את הנוסח עוד לא סיכמנו.

אלכס מילר: טוב, אז אני מציע, אנחנו סיימנו את הדיון הכללי, בבקשה.

אלכס מילר: אני מבקש שנקריא את החוק, את השינויים שלכם תעירו.

אלכס מילר: אם המציעה מסכימה לשינויים אנחנו נצביע, אם לא, אנחנו נחשוב מה אנחנו עושים הלאה.

אלכס מילר: בבקשה.

אוקי, בחוק חינוך ממלכתי בסעיף 4, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא, כפי שהתבקש פה, במקום "לא ייקבע": "4.

(ה) מי שהשר הסמיכו לכך לא יאשר ספר לימוד, שמצורפים אליו פרטיים נוספים לרבות חוברות עבודה, או תקליטורים, כספר לימוד מאושר אלא אם כן ניתן לרכוש את ספר הלימוד וכל פריט בנפרד".

עכשיו, בשיחה שהייתה לי פה לפני זה, עלו כמה שאלות.

דבר ראשון, מהמילים "שמצורפים אליו" עולה כאילו הדברים הנוספים הם לא חלק מספר הלימוד, או הם לא עשויים להיות ספר לימוד בעצמם.

אז ההגדרה של ספר לימוד כרגע בסעיף הזה, יש שם הגדרה של ספר לימוד, ההגדרה אומרת כרגע , בסעיף 4: 4.

ספר לימוד: ספר המיועד לשימוש תלמידים ומורים במוסד חינוך, בהתאם לתכנית הלימודים במשרד החינוך.

לכאורה, כרגע, אין הגדרה למילה ספר.

עכשיו, לפי חוק הספרים יש חוק ספרים לגבי מסירת ספרים למשל, שם הוגדר ספר כ"ספר בכל פורמט".

זאת אומרת, זה לאו דווקא ספר כזה, אלא זה גם ספר דיגיטאלי, ובעצם בכל התקן שהספק מוצע עליו.

עכשיו, אם אנחנו לא ניגע כרגע במילה "ספר", אני חושבת שאפשר לקרוא, בדרך פרשנית, גם את המילים האלה.

אפשר לשקול, לקריאת קריאה שנייה ושלישית, כי זה דבר שדורש עבודה, בעצם להגיד את זה.

זאת אומרת להגיד בהגדרת ספר הלימוד: "ספר לרבות", כמו שיש בחוק הספרים, שזה בעצם כל התקן, אבל את זה לא הייתי מציעה לעשות עכשיו, אלא באמת זה משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: תעשייה ומסחר נמצאים כאן?

הספרים שלכם זה לא לגבי המערכת של התמ"ת, אישור ספרי הלימוד, נכון?

קריאה: לא, לא.

אלכס מילר: לתמ"ת יש גם מנגנון דומה לזה?

אני לא חושבת.

אני לא מכירה מנגנון כזה.

יעקב פרידברג: לא, אין מערכת כזו, וודאי לא בחקיקה.

יעקב פרידברג: אני מניח שבנהלים שלהם איפה שהוא יש את זה.

יעקב פרידברג: זה מן הסתם מוסדר ---

ומי מאשר, אתה יודע?

יעקב פרידברג: אבל זה לא בחקיקה.

אני לא בטוחה שיש להם מערכת של אישור ספרי לימוד כמו במשרד החינוך.

יעקב פרידברג: יש להם מערכת של פיקוח.

יעקב פרידברג: קשה לי להאמין שהיא לא כוללת פיקוח.

לא, אני משערת שזה נגרר לתכנית הלימודים, אבל אני לא יודעת אם יש להם.

במשרד החינוך יש ממש מערכת של אישור ספרי לימוד.

יעקב פרידברג: כן.

שם אני לא בטוחה שזה בדיוק אותו דבר.

אפשר לישיבה הבאה להזמין אותם.

אלכס מילר: צריך לבדוק את זה, כי אם נגיד מישהו שלומד רובוטיקה או משהו כזה ויש ספרים שהתמ"ת מאשר אותם, כי הם ספרים שהם לא עוברים דרך משרד החינוך, אלא עוברים דרך התמ"ת, אז גם שם אנחנו צריכים איך שהוא לקבל ---

יעקב פרידברג: נכון, רק שלהבדיל מהמצב במערכת החינוך הרגילה, שיש חקיקה שמסדירה את הנושא הזה, שם אין חקיקה והרבה יותר קל יהיה ---

אלכס מילר: בסדר, תשמע, זה שאין משהו ואנחנו ממשיכים בדרך הזאת, שבכלל היחסים האלה בין התמ"ת למשרד החינוך הם יחסים מאד מוזרים בעיני, אני מציע שאנחנו נכניס את העניין הזה בדברי ההסבר, ברמה כזאת שלקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נשמע גם את ההתייחסות של התמ"ת.

אלכס מילר: יכול להיות שהם בעצם יראו לנכון שזה יהיה חלק מוסדר בחוק ופשוט, תשמע, אי אפשר ללכת לעשות דבר אחד, כשיש לך שתי מערכות חינוך בישראל.

אלכס מילר: אי אפשר לעשות את זה, כי אם אתה כבר שם – אז בוא נסדיר את הכל – כי אני לא חושב שגם ובמיוחד שבתמ"ת מדובר על כל המקצועות הטכנולוגיים, שכמובן שם זה בא עם הדיסק, עם התוכנה, עם הספר, עם חוברת וזה הרבה יותר דיגיטאלי מאשר נגיד, לא יודע, פילוסופיה או משהו כזה.

צריך להזמין אותם ויכול להיות שמה שצריך זה תיקון עקיף בחוק החניכות.

אני לא יודעת.

יעקב פרידברג: רק צריך גם לקחת בחשבון שהמערכת שלהם באמת היא- אמנם אתה צודק עניינית, אבל היא מאד קטנה.

יעקב פרידברג: המערכות הטכנולוגיות, החינוך הטכנולוגי במערכת החינוך הרגילה הוא עצום.

יעקב פרידברג: הוא הרבה יותר גדול.

אלכס מילר: אז אנחנו נכניס את זה לדברי ההסבר, שבעצם אנחנו רואים לנכון שגם במערכות מקבילות למערכת החינוך, נקרא לזה כך, לא נתחיל להתייחס לכל משרד, המערכות מקבילות.

יואלה טרם נבון: דומות, דומות.

לא, זה רק התמ"ת, אין לנו משהו נוסף.

אלכס מילר: למה, ומה קורה עם הבעלויות?

זה פה, זה חל עליהם.

יואלה טרם נבון: אצלנו.

אלכס מילר: אצלכם?

אלכס מילר: אורט וכל זה, אתם מאשרים?

יואלה טרם נבון: אורט, עמל, אמי"ת, הם אצלנו.

כן, כן.

זה רק התמ"ת.

אלכס מילר: אוקי, אז במידה שיש עניין להכניס גם מערכות מקבילות לתוך החוק, הוועדה תשקול את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אנסטסיה מיכאלי: יש עוד נושא של לינקים.

אנסטסיה מיכאלי: הרי אנחנו מדברים על ---

כן, אז מה שאני מציעה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבחן את העניין של הגדרת ספר והדבר הנוסף, במקום ---

יואלה טרם נבון: זה רעיון טוב.

יואלה טרם נבון: זה פותר את כל הבעיות.

במקום שייאמר שמצורפים אליו פריטים נוספים, נגיד ש"המורכבת ממספר פריטים".

יואלה טרם נבון: יפה.

יואלה טרם נבון: אני חושבת שזה יותר נכון.

ואז, בעצם זה לא ---

אלכס מילר: יש עוד משהו שהיא צריך להיכנס?

כן, הנושא של החריגים, שבלה דיברה עליהם.

אני אסביר במה מדובר.

באישור של ספר לימוד, למעשה עשינו כבר תיקון אחד בוועדה, שלא מאפשר לשנות ספר לימוד מאושר, אלא אחת לחמש שנים, אלא אם כן מתקיימים חריגים.

יש מקרים מסוימים שבהם אין מנוס בעצם מלעשות את זה.

מה שמשרד החינוך אומר, יכול להיות שיהיו מקרים מיוחדים שבהם כן משרד החינוך יהיה סבור שאפשר למכור רק במארז.

אוקי?

הם רוצים את הפתח הזה בעצם, עם אישור מיוחד כמובן, לא באופן- של בעצם הגורם המוסמך.

אלכס מילר: מה זה ועדת חריגים?

אלכס מילר: ממי היא מורכבת?

לא, רק מי שמאשר את ספרי הלימוד.

הגורם שמינה שר החינוך.

לשר החינוך בחוק יש הגדה של מי שהשר הסמיך לכך, שהוא גם מאשר את ספרי הלימוד.

אלכס מילר: השאלה אם זה יהיה חותמת גומי שם בכל הסיפור.

לא, לא, לא, זה מי שמאשר את ספרי הלימוד, אותו גורם.

אלכס מילר: אוקי, טוב, בסדר.

אז רגע, אז עכשיו אני רוצה להבין מה אתם רוצים, כי בעצם הסעיף החריג לגבי כלל ספרי הלימוד, אומר שאפשר להחליף את זה פחות מאחת לחמש שנים, אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר לפי קביעת הגוף המוסמך, שזה לא רלבנטי לעניין המארז.

קריאה: לא, רצינו שבמקום המילה "ספרי לימוד" יהיה כתוב מארז.

אבל מארז הוא ספר לימוד.

המארז הוא ספר לימוד, אתם צריכים להבין את זה.

גם המארז הוא ספר לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: לא, אני לא רוצה, מארז זה הגדרה אחרת.

זה לא רלבנטי.

אנסטסיה מיכאלי: ספר לימוד זה ספר לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא רוצה שמארז בכלל יופיע בזה.

אנסטסיה מיכאלי: להיפך, כי אני נגד המארז.

אנסטסיה מיכאלי: למה אני צריכה כבר מראש לדבר עליו?

בלה רדונסקי: לא, היא אומרת שמבחינתה מארז וספר זה היינו אך וזה לא.

תקשיבי, אם אני כותבת, אני אומרת: לא יאושר, תקשיבי מה את אומרת, הכלל אומר לא יאושר ספר לימוד אם הוא מורכב ממספר פריטים ואת אומרת לי – אני רוצה מקרים שכן אני אאשר את זה מספר פריטים.

אני אאשר מספר פריטים אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר.

בלה רדונסקי: לא הספר, המארז.

המארז חדל, אבל אז את לא מאשרת.

זה לא סמכות שלך.

זה לא רלבנטי.

בלה רדונסקי: תראי, אם אנחנו נשנה לפי ההצעה שלך ונגדיר את ספרי הלימוד, יכול להיות שלא תהיה עם זה בעיה, אבל צריך לבדוק את זה.

לא, לא, זה גם אם לא מגדירים.

עוד פעם אני אומרת לך, תקשיבי, הכלל אומר, זה לא רלבנטי, כי הכלל אומר: לא יאושר ספר לימוד המורכב ממספר פריטים, אלא אם כן הפריטים נמכרים בנפרד.

בלה רדונסקי: זה בסדר.

למעט אם מותר לאשר ספר לימוד המורכב ממספר פריטים, שלא נמכר בנפרד, אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר.

מה זה אומר?

את מבינה?

זה לא רלבנטי.

הסייג הזה לא רלבנטי.

הסייג היחידי שרלבנטי זה ---

בלה רדונסקי: הסייג השני, שהוא יותר ---

גם לא.

גם לא שינוי בתכנית הלימודים, כי שינוי בתכנית הלימודים לא רלבנטי.

יואלה טרם נבון: זה ישפיע גם על הספר.

כן, אבל זה כללי, זה לא קשור לאי מכירה.

הדבר היחידי שרלבנטי, אם יש סיבה כלשהי המצדיקה שזה יימכר רק במארז.

זה מה שניסיתי להגיד לכם קודם, הדבר היחידי שרלבנטי זה בשתיים, החלופה השנייה.

יעקב פרידברג: יהיה פירוט של נסיבות כאלה?

אני לא יודעת אם אפשר שיהיה פירוט של נסיבות כאלה.

יואלה טרם נבון: אני לא חושבת שאפשר.

יעקב פרידברג: בדברי ההסבר לפחות.

יעקב פרידברג: זה מסוג הדברים ש ---

אני לא יודעת.

שיגידו לי איזה נסיבות יכולות להיות.

הם רוצים שיהיה להם את הפתח במקרה שבאמת חייבים למכור את זה רק ביחד.

יעקב פרידברג: אני חושב שמבחינת הבהירות של חקיקה, חייבים לפרט לפחות כיוון של איזה סוג של ---

אז שהם יגידו.

יעקב פרידברג: של נימוקים יהיו, כי אחרת החקיקה הזאת הופכת להיות חקיקה שאי אפשר לפרש אותה.

לא, למה?

יש סמכות לגורם מנהלי במקרים שאתה כרגע לא צופה אותם, שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה.

הוא נותן החלטה ספציפית לגבי ספר ספציפי.

זה לא משהו שהוא בלתי ---

יואלה טרם נבון: ספציפי בלבד.

בלה רדונסקי: זה מקרים מאד חריגים.

יואלה טרם נבון: הבסיס המרכזי כאן הוא העובדה שתהיה חובה למכור פריטים נפרד, נקודה.

יואלה טרם נבון: זה העיקר.

כן, בוודאי, רק מה שיעקב שואל, אז אני מפנה את זה אליך – נגיד עכשיו כשאת – לך יש הרבה מאד ניסיון בנושא הזה ואת גם מאשרת ספרים שבאים במארזים ---

יואלה טרם נבון: נכון.

את מעלה בדעתך איזה שהוא מקרה שבו תשתמשי בסמכות הזאת?

יואלה טרם נבון: תראי, אני לא יכולה להגיד את זה באופן מוחלט, אבל אני חשבתי למשל על מקצועות הביולוגיה והבוטניקה וכאלה, שבמקרים כאלה, במידה שזה לא יבוא במארז, תיפגם עבודת ההוראה, אבל אני מוכרחה לראות את זה ---

אנסטסיה מיכאלי: למה?

למה, אם הוא יכול לקנות את זה בנפרד, זה לא משנה, אז הוא לא קונה את זה ביחד, הוא קונה את זה בנפרד.

יואלה טרם נבון: לא, אני אגיד לך, יש אנשים שיגידו אוקי, אני מוכר את זה בנפרד ויגישו את זה בנפרד ואז זה יעלה יותר.

זה ...

אבל הנושא של המחיר, הרי כל ההצעה הזאת יכולה להעלות את המחיר.

אנחנו לא ---

יואלה טרם נבון: לא, סליחה, זה כתוב כאן.

יעקב פרידברג: זה מה שחברת הכנסת מנסה למנוע, נכון?

יואלה טרם נבון: אחד הנהלים שלנו שכבר כתוב מ-2003 זה שהפריט הבודד לא יעלה מחירו אם הוא נמכר בנפרד.

אז זה חל גם על זה.

יואלה טרם נבון: נכון.

אז זה לא יעלה את המחיר.

יואלה טרם נבון: נכון.

אז אין בעיה.

יואלה טרם נבון: אבל רוצים להשאיר אופציה כזו בדיוק.

זה כבר דורש ---

יואלה טרם נבון: מירב, את אמרת ---

עירוב של הרבה יותר משרדי ממשלה ושל האוצר.

אלכס מילר: למה, אני לא יכול להכניס את זה בחוק?

פיקוח על מחירים?

אלכס מילר: לא, לא, פיקוח, שלא יהיה הבדל במחיר.

זה כבר יותר מורכב.

זה ממש כבר ---

יואלה טרם נבון: הבעיה זו האכיפה.

אנסטסיה מיכאלי: האכיפה, שמ-2005 לא התיישבה ועדה שמפקחת על המחירים.

אלכס מילר: לא, אבל הרי בסופו של דבר זה מה שהולך להיות, ישימו מארז שעולה 30 ₪ ובנפרד, אם אתה מרכיב אותו, הוא יעלה 40 ₪.

יואלה טרם נבון: לא.

יואלה טרם נבון: בנהלים הקודמים כבר ---

אלכס מילר: זה מה שיהיה.

ואז אם אתה תקנה, אתה תוכל לקנות מארז ---

אלכס מילר: כי הוא לא רוצה להיתקע עם המוצרים.

כן, אבל אתה תוכל לקנות את המארז ב-30 ₪ או ב-40 ₪, ותוכל לקנות כל פרט ופרט בנגיד 15 ₪.

עדיין, יש את האפשרות ואז זה יותר יקר.

אלכס מילר: אבל אז, הרי מה הולך להיות?

אלכס מילר: הוא לוקח עכשיו את הדברים שהם הכי רלבנטיים נגיד לקנייה, קובע עליהם מחיר קצת יותר גבוה, ואז על הדברים הקטנים, מה שיקרה שבסופו של דבר המחיר יהיה יותר גבוה.

אלכס מילר: מי מפקח על זה?

יעקב פרידברג: השאלה הזאת כבר נכנסת לשאלה של פיקוח על מחירים, שהיא בכלל לא הנושא שאנחנו דנים בו.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו בזמנו עשינו כמה דיונים בנושא של פיקוח על מחירים, עם יושב ראש הוועדה, זבולון אורלב והגיעו אלינו מכמה גופים שמפקחים על זה, ויש בעייתיות.

אנסטסיה מיכאלי: צריך להגיע למשרד האוצר ו ---

יואלה טרם נבון: עם משרד התמ"ת, זה שילוב כוחות, עם התמ"ת גם.

אנסטסיה מיכאלי: היתה תקופה שאני ציפיתי שבמשרד החינוך יעשו את העבודה הזו ואני הבנתי, שעד שאנחנו לא נשים יד על זה, שום דבר לא יזוז.

אלכס מילר: טוב, בסדר.

אלכס מילר: רבותי, מה שאנחנו עושים זה דבר כזה, יש לך את הנוסח לחריג?

אנחנו פשוט נעתיק פחות או יותר את – "מסיבה המצדיקה" ---

אלכס מילר: ובשביל משרד המשפטים, אני כן חושב, אני גם מסכים איתם, שצריך להיות איזה שהוא כיוון.

אלכס מילר: המחיר לא יכול להיות כיוון, זה בטוח.

ברור שלא, זה לא העניין.

אלכס מילר: אוקי, אז אנחנו צריכים לתת את זה.

אלכס מילר: אני מציע שלקריאה שנייה ושלישית יהיה איזה שהוא כיוון, שלא ניתקע במצב שבאמת באים הספקים ואומרים: רבותי, אתם רוצים - אנחנו נעלה פה מחירים לשמיים - אם לא תתנו לנו מארז מוכן.

אלכס מילר: צודק או לא?

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: מה שאני רק רוצה לסכם, חשוב מאד, שיהיה ברור לחלוטין, אם אנחנו מקדמים חקיקה, מה החקיקה רוצה לומר ושלא יהיו דברים עמומים כאלה, שאחר כך אפשר יהיה לפרש אותם לכל מיני כיוונים.

אלכס מילר: אז אני מציע שגם משרד החינוך, החלק המשפטי, יהיו בקשר עם משרד המשפטים ועם המציעה.

יעקב פרידברג: הם יהיו בכל מקרה בשלב של נוסח החוק וברור לי שזה מה שהם יאמרו, לכן אני אומר.

אלכס מילר: בסדר, אז לקריאה שנייה ושלישית ינסו להגיע להסכמות, מבחינת הכיוון של החריגים, שיהיה באמת איזה שהוא קונספט של- אם בכלל.

זהו, כי אם לא תגלו שום דבר, אז יכול להיות שאפשר לוותר על החריג.

אלכס מילר: כן, אז אנחנו נוציא את זה.

אלכס מילר: אם כך, אני מעלה, עם כל התיקונים את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: פה אחד.

אלכס מילר: הצבעה בעד – פה אחד הצעת החוק - התקבלה בקריאה ראשונה