ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 464, 2011-07-26 14:00

אלכס מילר: צהריים טובים.

אלכס מילר: אנחנו פותחים ישיבת וועדת חינוך, 26.7.2011, כ"ד בתמוז תשע"א.

אלכס מילר: הנושא - הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מספר 16) (גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה), התשע"א-2011, פרוטוקול 464.

אלכס מילר: אנחנו נפתח, יש לנו כאן את המועצה להשכלה גבוהה, משרד החינוך, חוק ממשלתי.

אלכס מילר: אז אנא מכם, מי שאחראי, תציגו את החוק.

אייל רק: אני אציג את זה מבחינה משפטית.

אייל רק: הצעת החוק ---

יעקב אדרי: רק מה התפקיד שלך, בבקשה.

אייל רק: אייל רק, סגן היועצת המשפטית של משרד החינוך.

אייל רק: הצעת החוק נועדה להסמיך את שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות את נושא תשלום הגמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה.

אייל רק: לפי פסיקת בית המשפט העליון, על מנת לשלם גמול והחזר הוצאות לחברי תאגיד סטטוטורי ולוועדות של אותו תאגיד, יש צורך בהסמכה מפורשת בחוק ראשי של הכנסת.

אייל רק: החוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה, אינו קובע סמכות לקבוע את הגמול והחזר ההוצאות ולכן נדרש תיקון החוק.

אייל רק: ההערה המרכזית הנוספת שהייתי רוצה להוסיף, שמדובר על הוועדות, לוועדות של המועצה להשכלה גבוהה ניתן לצרף גם מי שאינם חברי המועצה, אבל עדיין כיום לא ניתן לשלם להם אפילו אגורה אחת של גמול או החזר הוצאות.

אלכס מילר: יש לי כמה שאלות.

אייל רק: אולי רק עוד משפט אחד.

אלכס מילר: בסדר, רק כשאתה מדבר אז תתייחס כבר ישר לכל השאלות.

אייל רק: בבקשה.

אלכס מילר: קודם כל, מה התקציב לכל העניין הזה שאתם בעצם הולכים לתקצב, מאיפה זה בא - האם זה תוספת תקציבית לתקציב מועצה להשכלה גבוהה – או שזה בא מבפנים.

אלכס מילר: מה סדר הגודל של תשלום פר ישיבה ואני בטוח שגם מה ששאל אותי חבר הכנסת אדרי, על כמות הישיבות, כרגע דיברנו על כמות הישיבות, כי זה יכול להיות גם שכר מלא, לפי מה שזה נראה.

יעקב אדרי: וכמה ועדות, ועדות משנה.

אלכס מילר: כן, ועדות, נכון.

קריאה: וכמה חברים יש בכל ועדה.

אלכס מילר: כן, זאת אומרת תנו לנו את הפרישה, כי לפי מה שזה נראה זה מאד כללי.

אייל רק: אז משפט אחד לפני הנתונים שיציג מר ויגדור.

אייל רק: מה שחסר פה אולי בדברי ההסבר, זה שלפי כללים פנימיים שקובעים את הגמול והחזר ההוצאות הניתנים לחברי תאגידים סטטוטוריים וועדות של תאגידים שמוסמכים בחוק, מי שהוא עובד ציבור או גוף שממומן או נתמך על ידי הממשלה, אינו זכאי ---

אז למה בעצם זה לא מופיע?

אני יכולה להגיד לך שבכל החוקים האחרונים שחוקקנו הוראות כאלה, האוצר עמד על זה, ואני לא יודעת, הם אמרו שהם לא יבואו, אבל האוצר עמד על זה שהנוסח יאמר שזה לא כולל עובדי מדינה, אלא אם כן הם זכאים לגמול והחזר הוצאות ממקור אחר.

אייל רק: אני אענה ---

אלכס מילר: מה זאת אומרת עובד מדינה?

אייל רק: אנחנו הודענו על זה ---

אלכס מילר: מרצה, פרופסור באוניברסיטה, הוא נחשב עובד מדינה?

אייל רק: לא, עובד ציבור, שממומן על ידי כספי המדינה.

אבל הוא לא עובד המדינה.

אייל רק: לא אמרתי עובד מדינה, אמרתי עובד ציבור שממומן מתקציב הות"ת, תקציב המדינה, ולכן פרופסורים שהם חברי הסגל של המוסדות להשכלה גבוהה, אינם זכאים.

אז צריך להכניס את זה, אם ככה.

אלכס מילר: אז זה ייכנס בפנים.

אייל רק: אז אני אענה.

אלכס מילר: כולל ארבעה אנשי ציבור ושני סטודנטים.

אייל רק: לא, רגע, אנחנו מדברים גם על המליאה של המועצה וגם על הוועדות.

אלכס מילר: כן.

אייל רק: זאת אומרת אנחנו מתחילים קודם כל בנציגי הציבור והסטודנטים ---

אלכס מילר: כן, אבל תשמע, לפי חלוקת המל"ג, לפי מה שאני יודע, 12 פרופסורים צריכים להיות מהאוניברסיטאות.

אייל רק: שם זה מיעוט החברים, אם הם זכאים.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז יש ארבעה ממכללות, יש ארבעה נציגי ---

אייל רק: זה לא לפי החוק.

אייל רק: זה ההרכב הנוכחי רק.

אייל רק: לפי החוק לפחות שני שלישים מחברי המועצה, צריכים להיות בעלי מעמד משדה ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: יש שם חלוקה לדעתי.

אייל רק: אז אני אומר, לפחות שני שלישים מחברי המועצה להשכלה גבוהה, צריכים להיות בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

משה ויגדור: אין חלוקה בין מ כללות ואוניברסיטאות בחוק.

אלכס מילר: אה, אין?

אייל רק: זה היה הרכב שנקבע על ידי הממשלה, ששר החינוך ממליץ לממשלה שמציעה לנשיא את מי למנות.

חברי המועצה, לפחות שני שלישים יהיו משדה ההשכלה הגבוהה שהמליץ שר החינוך לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים: אחד יושב ראש התאחדות הסטודנטים, אחד ארגון הסטודנטים וזה מה שיש, כן.

במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, שיוכרו לפי סעיף 9, ומכוח זה יש את הייצוג גם למכללות.

אלכס מילר: אוקי.

אייל רק: עכשיו, לכן באמת מכוח החוק בעצם, מיעוט חברי המועצה להשכלה גבוהה, של המליאה, יהיו זכאים בכלל לגמול והחזר הוצאות.

אייל רק: מדובר, כמו שאמרת בנציגי הציבור ובנציגי התאחדות הסטודנטים הארצית.

אייל רק: לעומת זאת, יש לנו אחרי המליאה, יש לנו קודם כל את הוועדה הכי בכירה של המל"ג, שהיא ליד המל"ג בעצם, שזאת הוועדה לתכנון ותקצוב, ששם רק חלק, לפי החלטות המל"ג, רק חלק מחבריה הם חברי המל"ג, אחרים אינם חברי מל"ג, וחלקם אינם פרופסורים, הם נציגי ציבור, ולכן הם זכאים, יהיו זכאים כשיותקנו התקנות, לגמול ולהחזר הוצאות.

אייל רק: אחרי זה יש ועדות שונות שאולי מר ויגדור ירחיב עליהן, שגם בהן משתתפים עוד יותר מי שאינם חברי מל"ג וחלקם יהיו זכאים, שהם אינם פרופסורים או חברי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, וחלקם לא, לפי הכללים.

אייל רק: אולי אני רק אשלים את התשובה לגבי השאלה המשפטית.

אייל רק: אנחנו דנו עם משרד האוצר לגבי הנוסחים השונים, וההבדל בין הנוסח שלנו לבין הנוסחים האחרים, שבנוסחים שהוצעו בחוקים אחרים, היתה התייחסות ספציפית למי זכאי ולמי לא.

אייל רק: זאת אומרת, ברמת החקיקה הראשית, או שהיה- אני אסביר מה הסיבה שהם הסכימו - ויש לי את זה בכתב - שאין צורך להוסיף את ההסתייגות הזאת.

אייל רק: למשל עורכת דין ---

גם יש את זה בחוקים אחרים.

אייל רק: כן, דיברתי ספציפית, אפילו שמה של עורכת דין, נדמה לי נבו, נדמה לי ש ---

אלכס מילר: זה מעוגן או שזה לא מעוגן?

אלכס מילר: כי אם זה לא מעוגן ויכול להיות שהאוצר יסכים שיכול להיות שיהיה מצב גם שאלה שמקבלים משכורת מהאוניברסיטאות יקבלו, ואז יוותרו פשוט על זה, או שזה מעוגן ואז אין בעיה.

אלכס מילר: כי אם את אומרת לי שזה לא מעוגן וצריך ---

אני יודעת שהאוצר מתעקש, בחוקים אחרים של תאגידים סטטוטוריים, האוצר הביא לנו את הנוסח והוא מתעקש על נוסח אחיד בכל התאגידים הסטטוטוריים.

זה אני יכולה להגיד.

משה ויגדור: אבל פה הוא לא התעקש על זה.

משה ויגדור: הוא לא רצה את זה.

אייל רק: נכון, שאלנו את האוצר אם מעוניינים להוסיף.

אייל רק: הנוסחים הובאו בפנינו ---

משה ויגדור: כי בלאו הכי הרי שר האוצר הוא חלק ממתקין התקנות, כך שזה ---

אייל רק: בדיוק, ולכן כיוון שהם שמרו לעצמם, אני חושב שסיבה נוספת ---

משה ויגדור: כי שר האוצר צריך לאשר את זה.

אייל רק: בדיוק.

אייל רק: והסיבה הנוספת ש ---

וזה בכל החוקים ככה.

משה ויגדור: בסדר, אבל פה ---

אייל רק: עברנו בדיוק, מדובר דרך אגב בהצעת חוק שהתגלגלה, עוד אנחנו מדברים מהכנסת ה-16, ולכן זה עבר, גם לאחרונה עבר את הייעוץ המשפטי של הממונה על השכר והסכמי עבודה באוצר, והנוסח הזה הוא זה שהוצע.

אלכס מילר: אבל איך אתה מבטיח לנו כאן

אלכס מילר: שמי שמקבל משכורת כעובד אוניברסיטה או מכללה, לא יקבל גמול על זה שהוא מופיע ---

אייל רק: אם שר האוצר ירצה שזה יהיה זהה גם במועצה להשכלה גבוהה, כמו ביתר התאגידים ותהיה הצדקה לכך, אז שר האוצר יתנה את הסכמתו לתקנות שיתקין שר החינוך ---

שר החינוך יכול לא לתת את זה גם.

משה ויגדור: או ישקול לא לתת, נכון.

אייל רק: נכון.

אלכס מילר: זאת אומרת, בינתיים כולם מקבלים.

אייל רק: בינתיים אף אחד לא מקבל.

משה ויגדור: אף אחד לא מקבל, עד שיהיו תקנות וצריך לאשר אותן.

משה ויגדור: אני רוצה ברשותך, קודם כל תודה רבה שאתם מעלים את זה ואני מצטער שהתעכבתי, אני מגיע מישיבת מל"ג, ואני רוצה להגיד כמה מילים על העומסים ועל התקציבים.

משה ויגדור: אנחנו מדברים, כפי שאמר יושב הראש, יש 24 חברים במל"ג על פי חוק.

משה ויגדור: יש עשרות ועדות.

משה ויגדור: עכשיו, צריך לזכור, יש עשרות ועדות של מל"ג.

משה ויגדור: קודם כל, כפי שאתם יודעים, יש 66 מוסדות של השכלה גבוהה.

משה ויגדור: כל אחד ---

אלכס מילר: אין בעיה, טוב, אנחנו נסכים לכך.

אלכס מילר: טוב, תראו ---

משה ויגדור: רגע, אבל לא גמרתי.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני לא אחריג עכשיו את העניין הזה בחוק, אבל אנחנו נוסיף סעיף על כך שהתקנות יאושרו על ידי ועדת חינוך, וזה לא למשא ומתן, אוקי?

אייל רק: אני לא יודע מה העמדה של ---

אלכס מילר: השר רשאי להתקין תקנות, אתם תביאו את התקנות האלה לוועדת חינוך, ואנחנו, כמו שאנחנו מאשרים ---

אייל רק: תקנות אחרות שהן בתאגידים סטטוטוריים אחרים, צריכים אישור של ועדת החינוך?

בדרך כלל לא.

אין מניעה, אבל ---

אייל רק: כי לא ידוע לי על שום חוק שבו נדרש אישור של ועדת החינוך.

אלכס מילר: בסדר, עשינו את זה בוועדת רווחה, אני זוכר, בכמה חוקים.

אייל רק: אבל לא לצורך גמול והחזר הוצאות.

אלכס מילר: טוב, אתם רוצים לחשוב על זה?

משה ויגדור: לא, לא, אז יכול להיות שעדיף להכניס את ההסתייגות.

משה ויגדור: למה לעשות את זה דבר שהוא לא לפי מה שמקובל?

משה ויגדור: אז תכניס את ההסתייגות ---

אייל רק: בכל מקרה אין לנו סמכות, לא של שר החינוך ולא של שר האוצר ולא ועדת שרים לתקן את ההצעה.

אלכס מילר: רבותי, אני לא נותן לכם פה שום הגבלה, החוק יישאר.

אלכס מילר: פשוט את התקנות, תביאו כמו שאתם מביאים את כל שאר התקנות.

אלכס מילר: רק אתמול אנחנו אישרנו תקנות שלכם, וכל פעם כשאתם מביאים בצורה מסודרת, אין שום בעיה.

אלכס מילר: אנחנו רוצים לוודא.

אלכס מילר: רבותי, הנושא הזה בא אחרי שתי כנסות שהעניין הזה לא יקודם בצורה שהיא- אין פה שום עניין.

אלכס מילר: מדובר פה על כסף.

אלכס מילר: היום זה לאנשים מסוימים, מחר זה לאנשים אחרים, היום זה שר אחד, מחר זה שר אחר.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בעניין הזה, כאשר אתם עושים תקדים שהוא תקדים מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא לא פשוט, זה יוקרה וזה יוקרה שהיא אחת מהחזקים בישראל, להיות חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה ולהוביל את כל העניין של האקדמיה.

אלכס מילר: ברגע שאתם מדברים, צריכה להיות גם עמדה ציבורית, ואני לא חושב שיש פה איזה שהוא משהו ברגע שמדובר על התקנות, שיביא השר את התקנות לכאן ונאשר את זה בצורה ציבורית, כמו שאת שאר הדברים אנחנו מאשרים.

משה ויגדור: כן, אבל רק אם מותר לי ---

יעקב אדרי: גם שנדע כמה ועדות.

משה ויגדור: לא, אז אני התחלתי להגיד, לא נותנים לי להגיד.

משה ויגדור: אני רוצה להגיד ככה: מדובר בעשרות ועדות, מדובר ב ---

יעקב אדרי: עשרות ועדות?

משה ויגדור: עשרות ועדות.

משה ויגדור: ואני אומר למה.

יעקב אדרי: אתה מבין כמה זה חשוב שזה יגיע לפה?

משה ויגדור: מדובר בוועדות.

משה ויגדור: עכשיו, כל תכנית שמוסד- המערכת תיתקע, משום שכל תכנית שהמועצה להשכלה גבוהה מאשרת, צריך להקים בשבילה ועדה.

משה ויגדור: מעבר לזה, מדובר במל"ג, שיש לו 5 ועדות קבועות שמתכנסות, אנשים שיש להם עבודה ---

אלכס מילר: בסדר, רבותי, תראו ---

יעקב אדרי: כל מה שאתה אומר זה עוד יותר מגדיל את החשיבות שנבדוק, שנדע מה בדיוק.

יעקב אדרי: אתה בעצמך אומר, עשרות ועדות.

יעקב אדרי: אתה מבין מה שאתה- אנחנו לא יכולים לאשר את זה בצורה כזאת, עם כל הכבוד למה שאתה מייצג.

משה ויגדור: אנחנו אומרים את הדבר הבא, וזה מה שביקשנו, מה ביקשנו?

משה ויגדור: ביקשנו: תכניסו את ההסתייגות שמי שמקבל שכר ממוסד ממשלתי או ממוסד נתמך, איננו מסוגל ואיננו רשאי, יכולים אחרים לקבל על פי הכללים שמקובלים בכל החוקים, בכל התקנות ---

יעקב אדרי: זה חלק מהעניין, כמה ועדות?

יעקב אדרי: מה מספר חברי הוועדה?

משה ויגדור: שתמיד השר הרלבנטי הוא שר האוצר.

יעקב אדרי: זה יכול להיות מספר בלתי מוגבל, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בהוצאות ענקיות.

יעקב אדרי: אחרי זה אתם רואים למה יש גירעונות אצלכם.

משה ויגדור: לא, לא, אין אצלנו גירעונות.

יעקב אדרי: אין אצלכם, כן.

משה ויגדור: אצלנו במל"ג אין גירעונות.

יעקב אדרי: אני שמח לשמוע את זה.

משה ויגדור: במל"ג אין גירעונות.

אנסטסיה מיכאלי: בזכות התרומות.

משה ויגדור: לא, במל"ג אין גירעונות.

משה ויגדור: באוניברסיטאות יש את הבעיות שלהם ובמכללות אין גירעונות.

משה ויגדור: יש כמה אוניברסיטאות עם גירעונות, אז צריך, בואו נשים את זה בפרופורציה.

משה ויגדור: עכשיו, בסך הכל מדובר, ואתם הרי חלק מהמערכת, אתם יודעים שהמערכת היא מערכת מפוארת שעובדת יפה.

משה ויגדור: וכל מה שצריך וכל מה שביקשנו, זה שתהיה אפשרות להתקין תקנות, לשלם, לפי הכללים המקובלים.

אלכס מילר: כן, אבל צריך להיות גם הוגנים, לפי הבקשה שאתם מביאים.

אלכס מילר: אתם מביאים בקשה שאני אומר לכם במשך שתי קדנציות לא היה על זה קונסנסוס.

אלכס מילר: זה נתקע אצל יולי תמיר וזה גם נתקע לפני זה.

אלכס מילר: אנחנו מוכנים לאשר לכם את החוק הזה, בתנאי שלמערכת הציבורית תהיה איזו שהיא הבנה, על מה שהולך לקרות, כי העניין הזה הוא מאד כללי.

אלכס מילר: אנחנו יכולים להבין את מה שקורה במקומות אחרים, אנחנו יודעים איך זה עובד.

אלכס מילר: אתם כרגע הולכים על מהלך שהוא תקדים, מבחינת מערכת השכלה גבוהה ב-60 שנה האחרונות.

אלכס מילר: במשך שתי קדנציות זה לא עבר, אז אנחנו הולכים פה לאיזה שהוא פשרה שאני חושב שהיא די הוגנת.

אלכס מילר: לא יקרה שום דבר ברגע שאתם מביאים, גם ככה אתם חיים לפי חוק השקיפות.

אלכס מילר: לא יכול להיות שאתם תקבעו משהו, תפרסמו את זה ולא תהיה איזו שהיא ביקורת, אם מישהו ירצה לבקר.

אלכס מילר: אז תאמינו לי, עדיף לעשות את זה בצורה כמו שעושים את זה כאן, בצורה ---

יעקב אדרי: מה הצעת, אדוני יושב הראש?

אלכס מילר: שהתקנות יבואו לאישור ועדת חינוך.

יעקב אדרי: בהחלט.

אלכס מילר: מה כל כך נורא?

יעקב אדרי: לאישור ועדת החינוך.

יעקב אדרי: נאפשר להם לעשות את התקנות, אבל יאושרו על ידי ועדת החינוך.

אייל רק: סליחה, אני רוצה להצביע על קושי עקרוני נוסף.

אייל רק: אני לא בדקתי כרגע סופית, אבל למיטב זכרוני, אף אחד מהתקנות שמוסמך שר החינוך להתקין, לפי חוק המל"ג ואף אחד מהכללים שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת, אינו נדרש לאישור ---

יש אישור אחד בכללים ---

יעקב אדרי: לא, לא, לא, תשמע, אדוני סגן היועצת המשפטית, אתה יושב עם המחוקקים, אתה לא יושב פה עם איזה חברי ---

לא, חובת מכרזים זה לא מכוח החוק הזה.

יש מקום אחד של הכללים לגבי הגופים שכבר לא כל כך קיימים, השלוחות.

אייל רק: אה, זאת אומרת דבר שהיה צריך ---

לא משנה, בוא נראה.

אייל רק: שהיה צריך אישור לעניין השלוחות.

יעקב אדרי: רגע, סליחה, גברתי היועצת המשפטית, מה זה משנה?

לא, לא, זה לא משנה.

יעקב אדרי: יושבים פה המחוקקים.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין, זה זכותנו לבוא ולהגיד ככה או ככה.

יעקב אדרי: אתה בא ואומר יש תקדימים, נו יופי, אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

קריאה: כדי ליצור תקדימים.

משה ויגדור: אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ברשותך יושב הראש.

אלכס מילר: כן.

משה ויגדור: קודם כל אנחנו מודים לך שאתה מקדם את הנושא הזה.

משה ויגדור: אנחנו חושבים שהוא חשוב מאד.

משה ויגדור: אם אנחנו רוצים אנשים איכותיים שיהיו במל"ג, צריך שתהיה יכולת לשלם להם.

משה ויגדור: אף אחד בארץ הזאת לא עושה שום דבר בהתנדבות.

משה ויגדור: עכשיו, צריך להבטיח ויש שם עבודה רבה ויש ועדות, ומשקיעים זמן רב, אז צריך להבטיח ואני לא חושב שגם חבר הכנסת אדרי מתכוון ---

יעקב אדרי: אבל אתה אין לך בעיה, היושב ראש אמר לך קדימה.

משה ויגדור: אני מבין שאתם חושבים שזה נכון בשביל השקיפות.

משה ויגדור: יש פה, ואני גם שואל את היועצת המשפטית של הוועדה, האם הדבר הזה הוא גם מקובל, משום שהרי בדרך כלל יש תקנות של השר הרלבנטי לשר האוצר.

משה ויגדור: זאת המסגרת.

אז קודם כל מקובל בשנים האחרונות, יותר ויותר מקובל להביא תקנות לאישור ועדות הכנסת.

נכון שבנושא של גמול והחזר הוצאות בדרך כלל אין אישור ועדה, אבל אין מניעה לעשות אישור ועדה.

אין מניעה.

אייל רק: אין מניעה לעשות כל דבר, אבל יש לנו עמדת ממשלה שאושרה, זאת אומרת השרים – שר החינוך ושר האוצר – קיבלו את אישור הממשלה לנוסח הנוכחי, ללא אישורו של, כיוון שלא עלה בכלל הנושא, הדבר הזה.

אייל רק: לכן אנחנו לא יכולים להסכים כרגע לשום שינוי.

משה ויגדור: אבל אני לא יכול ---

אלכס מילר: טוב, רבותי, זה הולך להיות ה ---

יעקב אדרי: רגע, זה משהו סודי?

משה ויגדור: לא, לא, לא, לא.

יעקב אדרי: אתה יודע מה, עכשיו אתה עוד יותר מקומם אותי, מה הבעיה?

משה ויגדור: לא, לא, זה לא סודי.

יעקב אדרי: זה גוף?

יעקב אדרי: זה הכנסת?

יעקב אדרי: ועד החינוך?

יעקב אדרי: יושב הראש מבקש מכם, מה קרה?

משה ויגדור: רק עוד שאלה ---

אלכס מילר: אז או שאנחנו מאשרים את זה יום רביעי הבא, או שתחכו עד לנובמבר.

משה ויגדור: לא, אנחנו לא יכולים לחכות עד נובמבר.

משה ויגדור: אנחנו צריכים ש ---

אלכס מילר: נו, אז בסדר.

אלכס מילר: תקשיב, אני אומר לך, זה הולך להיות ככה, אנחנו נאשר לכם את החוק היום, עם התיקון שלי, בשבוע הבא אנחנו נעלה את זה למליאה.

אלכס מילר: אתם, תוך תקופה של ככה וככה, עד 15-16 באוגוסט, אתם תביאו את התקנות בפגרה, אין לנו שום בעיה לקיים את הישיבה ולאשר לכם.

משה ויגדור: גם בפגרה אפשר לאשר את זה?

אלכס מילר: כן, אין שום בעיה.

אלכס מילר: פה, אני אומר לכם, אני לא אפתח את זה, תבינו ---

משה ויגדור: בסדר, בסדר.

אלכס מילר: החוק שלכם הוא כל כך כללי והוא תקדים ותאמינו לי, כמה טלפונים שאני קיבלתי על העניין הזה ---

משה ויגדור: למה?

אלכס מילר: ככה, כי תשמע, אני קיבלתי מכמה ---

משה ויגדור: איפה יש פה בעיה?

אלכס מילר: כי ככה, אני אגיד לך, כי גם חברי מועצה ברשויות מסוימות, אומרים למה מל"ג צריך לקבל החזרים ולא ואנחנו מינהלה ... ולא צריכים לקבל החזרים?

אלכס מילר: תבין ---

משה ויגדור: לא, זה דברים אחרים.

משה ויגדור: פה זה מועצה ושם זה מועצה.

לא, זה לא אותה מועצה.

יעקב אדרי: אתם לא מהעשירון התחתון, לא, עזוב.

משה ויגדור: לא, לא, לא.

אייל רק: אנחנו התאגיד הסגור כמעט היחיד שאין לו הסמכה בחוק.

יעקב אדרי: האוצר ניהל אתמול קרב מולנו, על מיליון שקל לעיוורים.

יעקב אדרי: קרב אימים בועדת הכספים אתמול.

משה ויגדור: אני אגיד לך משהו, יעקב, זה לא בעיה של העשירון ---

אלכס מילר: בסדר, תבינו.

משה ויגדור: אם אתה רוצה שיבואו לשם אנשים שמוכנים להשקיע ---

יעקב אדרי: אנחנו לא אמרנו, להיפך.

יעקב אדרי: אמרנו פשוט שזה יהיה באישור ועדת החינוך, לא ביקשנו ---

משה ויגדור: אוקי, אז מפה זה הולך לקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי?

אייל רק: לא, אני מבקש אבל קודם לצאת להתייעץ עם השר, את עמדת הממשלה.

אייל רק: אני לא יכול ---

משה ויגדור: בוא, תיתן לנו יום אחד להגיד לך אם כן או לא.

אלכס מילר: לא, אני לא אחזור פה ---

אייל רק: אז אפשר לצאת עכשיו לדקה?

אייל רק: לחמש דקות?

אלכס מילר: תבינו, רבותי, אין לכם פה יותר מדי זמן, תבינו.

יעקב אדרי: אתם עושים נזק לעניין, אני חייב להגיד לכם.

יעקב אדרי: אלא אם כן אתם מסתירים סכומים ---

משה ויגדור: לא, לא, לא, ממש לא.

משה ויגדור: ממש לא.

משה ויגדור: אתה מדבר על סכומים כמקובל בתאגידים סטטוטוריים, אתה נותן כמה, 1,500 ₪ ---

יעקב אדרי: אז מה הבעיה?

יעקב אדרי: אנחנו רוצים לדעת.

יעקב אדרי: מה קרה?

משה ויגדור: מי שעובד לפי שעות מקבל חשכ”ל ו/או ועדות.

משה ויגדור: אפשר לחשוב.

יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יעקב אדרי: אנחנו רוצים לדעת מה התקנון, כי זה פריצה, זה שכר נוסף.

יעקב אדרי: עזוב.

יעקב אדרי: באמת, אתם לא מהעשירון התחתון.

אלכס מילר: תקשיב, אני רוצה לאשר את החוק.

אלכס מילר: לממשלה יש תמיד אפשרות להסתייג.

אלכס מילר: תקשיב לי, אני כרגע מאשר את הצעת החוק עם התיקון שלי, שהתקנות יבואו לאישור ועדת חינוך.

אלכס מילר: אתם יכולים כממשלה להסתייג.

יעקב אדרי: נכון.

אלכס מילר: אתה יכול להסתייג, אתה יכול להגיש הסתייגות על הסעיף הזה.

אלכס מילר: לא ממליץ, כי כרגע, לפי מה שאני דיברתי עם סיעות שונות, הרי אתם רואים, אין פה לא גיוס, אין פה שום דבר.

אלכס מילר: לפי מה שאנחנו דיברנו, אנחנו סיכמנו שלא תהיה פה איזו שהיא פריצה, שתיתן למערכת הזאת, שהיא גם מערכת פוליטית בחלקה, חלקה ממשלתית, להתנהל בצורה שהיא בצורה בלעדית.

אלכס מילר: כן לוועדת חינוך תהיה לפחות לתקופה הראשונה, איזו שהיא הבנה איך הדבר הזה הולך להיות היישום בפועל.

אלכס מילר: 60 שנה, אף אחד לא קיבל שום תגמול.

אלכס מילר: אפילו פחות מ-58.

אלכס מילר: נכון, חוק המל"ג קיים מ-58?

משה ויגדור: 58.

אלכס מילר: מ-58 אתם הולכים פה, אתם עושים צעד ----

משה ויגדור: מבין החברים, מבין חברי המועצה.

אלכס מילר: אתם עושים פה צעד חשוב, שמבחינת

אלכס מילר: כם הולך לעשות איזה שהוא שינוי.

אלכס מילר: אז אני אומר לכם שמבחינת פיקוח מינימאלי, אם לא פרטתם את זה בצורה מדויקת כאן בחוק, ואני לא חושב שזה צריך להיות.

אלכס מילר: מספיק שכתבתם שהשר, ואין שום בעיה שתביאו את זה לוועדת חינוך ואנחנו נבחן, נשאל את אותן השאלות, שבמידה ואם יהיו בכלל, יכולים לעלות גם במסגרות אחרות.

אלכס מילר: אז לא יקרה אסון אם זה גם יגיע לאישור תקנות, כמו שאתם מביאים כל שני וחמישי, ככה סטפות של תקנות לוועדת חינוך.

אלכס מילר: עד היום אני לא חושב שהיתה איזו שהיא בעיה.

משה ויגדור: אגב, איפה אתה רואה בממשלה שאפשר להתנגד לזה?

אייל רק: אני רק רוצה לציין שלפי הצעתך, אדוני יושב הראש, יוצא, כנראה ואני לא בדקתי את כל החקיקה, אבל כנראה שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה התאגיד הסטטוטורי כמעט היחיד שהתקנות שקובעות את גמול והחזר ההוצאות לחבריו, נדרש לפיקוח פרלמנטארי, לאישור של ועדת החינוך של הכנסת.

אלכס מילר: אני אגיד לך, לרוב תאגידים שהחוק התייחס אליהם, בעצם הקמת התאגיד הנושא הזה כבר היה בתוך החוק.

אלכס מילר: אם אני לא טועה זה לא איזה שהוא דבר שהיה בדרך.

אלכס מילר: אני זוכר בוועדת העבודה והרווחה כן התייחסו לנושא הזה וכן הביאו כל מיני תקנות ---

אייל רק: תלוי אם התאגיד ותיק או לא.

אייל רק: אלה הכלים.

אייל רק: בכולם אין צורך ---

אלכס מילר: תקשיב, 50 שנה לא היה.

אלכס מילר: במשך שתי קדנציות ניסיתם להביא את החוק הזה להצבעה.

אלכס מילר: היתה התנגדות במשך שתי קדנציות, היתה התנגדות.

אייל רק: לגבי הקדנציה הראשונה זה לא הגיע לכנסת ---

אלכס מילר: כי היתה התנגדות, שברגע שהצעת החוק הממשלתית עלתה על סדר היום, היתה התנגדות.

אלכס מילר: אנחנו היום הולכים צעד אחד קדימה ואנחנו מבקשים בצעד הזה שיהיה גם פיקוח פרלמנטארי.

אלכס מילר: זה לא נורא.

אלכס מילר: ממה אתם חוששים?

אייל רק: אז אני רק מבקש 5 דקות לנסות להתייעץ עם השר, על מנת שזה יהיה בהסכמת לפחות שר החינוך.

אייל רק: מציעים שינוי שהוא לא יודע עליו.

אלכס מילר: בסדר, חמש דקות.

אייל רק: תודה.

דליה איציק: אני אופתע אם השר לא ירצה שגופים שלו יהיו מוכרים על ידי הכנסת.

משה ויגדור: ועדת משנה למוסדות של האוניברסיטאות ---

יהודית גידלי: רגע, לאט לאט, כמה ועדות יש וכמה יש בכל אחת מהן וכמה אינם חברי ---

משה ויגדור: יש כמה ועדות קבועות.

משה ויגדור: יש ככה, המל"ג מתכנס פעם בשלושה שבועות ליום שלם.

משה ויגדור: יום שלם של כינוס.

משה ויגדור: היום למשל הוא גם יושב יום שלם, מעשר עד חמש.

משה ויגדור: מעבר לזה, יש כמות חומר עצומה שהוא מקבל מראש, שבוע קודם, שכולם צריכים לקרוא.

משה ויגדור: אתם צריכים לראות כאלה קרטונים של תוצאות של ועדות ובדיקות והמלצות שהוא קורא.

משה ויגדור: אז זה לפני הישיבות משקיע בזה עוד ימים של קריאה והכנה.

משה ויגדור: כל חברי מל"ג.

משה ויגדור: עכשיו, מעבר לזה, הוא מתכנס פעם בשלושה שבועות לשעתיים-שלוש בוועדות הבאות.

משה ויגדור: ועדת משנה לאוניברסיטאות, ועדת משנה למוסדות שהן לא אוניברסיטאות, ועדת משנה למכללות טכנולוגיות.

יעקב אדרי: אתה יודע מה, אגב, אני גם רוצה לדעת כמה ישיבות בחודש.

יעקב אדרי: זה גם שיטה ---

משה ויגדור: ועדת משנה לקשר עם הקהילה.

יעקב אדרי: השתתפתי בכמה דירקטוריונים, אני יודע איך זה הולך.

יעקב אדרי: מה לעשות?

משה ויגדור: ועדת משנה לקשר עם הקהילה, זה דבר אחד.

משה ויגדור: מלבד זה, כל תכנית שמוקמת, יש ועדות.

משה ויגדור: כל תכנית שמגיש מוסד להשכלה גבוהה ומבקש לבדוק אותה, לוקחים אנשים, גם לוקחים אנשים מקצועיים מבחוץ, שזה סיפור אחר, כי זה נותני שירות, אבל גם חברי מל"ג לפעמים מצטרפים.

משה ויגדור: זאת אומרת, חבר מל"ג, מה שאתה מצפה ממנו במינימום, זה פעם בשלושה שבועות יום שלם ועוד חצי יום של תת הוועדה ועוד קריאת חומר, שהוא סדר גודל של הייתי אומר, עוד יום אחד.

משה ויגדור: זאת אומרת, אתה מצפה ממנו בערך בחודש לתת שלושה-ארבעה ימים למל"ג.

משה ויגדור: סדר גודל.

משה ויגדור: הייתי אומר שזה יכול להיות במקסימום משהו כמו רבע ואפילו פחות משרה.

משה ויגדור: יכול להיות שאפילו, זה פחות, חמישית.

משה ויגדור: המקסימום.

יעקב אדרי: 8,000 ₪ בחודש.

משה ויגדור: לא, לא, לא, לא.

יעקב אדרי: איך אני עושה את זה ככה ברפרוף ---

משה ויגדור: לא, לא, ממש לא, ממש לא.

יעקב אדרי: לא, ממש, 2,000 ₪ לישיבה.

משה ויגדור: לא, לא, לא, לא.

יעקב אדרי: מה לא?

משה ויגדור: אבל אמרתי רק שלוש ישיבות.

משה ויגדור: זה כל הסיפור.

יעקב אדרי: שלוש-ארבע ישיבות, וזה יעלה לחמש ושש, והנה עוד שכר בנפרד לאנשים שהם לא מהעשירון התחתון, עם כל הכבוד.

יעקב אדרי: אתה יודע מה אלכס?

יעקב אדרי: אני לא רוצה להיות זה שיעצור, אבל זה נראה לי פשוט מקומם.

יעקב אדרי: (הישיבה נפסקה ב-14:35 ונתחדשה ב-14:40).

משה ויגדור: קודם כל, השר מוסדר לכם דרישת שלום.

משה ויגדור: דבר שני, הוא מקבל את כל מה שהוועדה הציעה.

יעקב אדרי: לא היה לי ספק.

משה ויגדור: ודבר נוסף, הוא מודה ליושב ראש הוועדה ולחברים שמשתתפים.

משה ויגדור: עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו, אני מוכרח להגיד עוד משהו.

משה ויגדור: אז קודם כל תודה.

משה ויגדור: אתם רואים, אנחנו בסדר בסוף.

משה ויגדור: יש לנו שר שאומר לנו מה לעשות ואנחנו בסדר.

יעקב אדרי: לי זה היה ברור שהשר גדעון סער לא יגיד אחרת.

יעקב אדרי: זה הגיוני מה שיושב הראש מבקש.

משה ויגדור: אתה רואה, עשית אפילו טסט עכשיו.

משה ויגדור: אפילו עכשיו יצא טסט.

אלכס מילר: בתור מישהו שרק לפני שנתיים היה יושב ראש ועדה מכובדת בכנסת, אני בטוח שהוא מבין את העניין הזה גם כן.

משה ויגדור: עכשיו, דבר נוסף.

משה ויגדור: אני מבין את החשש שלך ואני לא, אני אפילו מזדהה איתו.

משה ויגדור: אני חושב שתהיה בעיה, יהיה מאד לא סימפטי, אם אנחנו נביא לפה תקנות, שיתברר שמשלמות משכורת שלישית ורביעית, לכל מיני אנשים שלא צריך להוסיף להם.

יעקב אדרי: כי אתה יודע מה, אז אתם בבעיה.

יעקב אדרי: אתה צודק.

משה ויגדור: לא, אני מסכים.

משה ויגדור: אני מסכים.

משה ויגדור: לכן אני אומר.

יעקב אדרי: אתה יודע מה, אתה רק מצדיק כל מילה שאמר יושב הראש וגם אני.

יעקב אדרי: תשמע, אתה לא שומע את עצמך.

משה ויגדור: יעקב, לכן אנחנו לא נעשה את זה.

יעקב אדרי: אני מאד מעריך אגב, שאתה מדבר בכנות.

משה ויגדור: אני אומר שאני מזדהה עם מה שאתה אומר ואני אומר, לכן ---

יעקב אדרי: אני ממש מצטער שבאתי, אני לא התכוונתי להפריע לך.

משה ויגדור: אל תצטער, אבל אני אומר שאני מבין למה אתה מתכוון, אבל תשמע לי טוב, אנחנו לא נהיה שם, כי אנחנו לא נביא את זה לא לתקנות ולא לפה.

משה ויגדור: כי אנחנו לא נעשה את זה.

יעקב אדרי: רגע, תשמע ---

משה ויגדור: בסופו של דבר יש ---

יעקב אדרי: רגע, רגע, סליחה, בוא, אנחנו מכירים כמה ימים.

יעקב אדרי: יושב הראש אמר לך 60 שנה זה לא היה, פעם ראשונה שמאפשרים לתת שכר, אז בוא תגיד גם לאותם פרופסורים מכובדים, תעשו את זה בדחילו ורחימו ---

משה ויגדור: לא נעשו את זה.

יעקב אדרי: זה כספי ציבור וזה לא צריך להיות שכר שני ושלישי לאנשים שמשתכרים מאד מאד מאד גבוה.

משה ויגדור: אבל אני אומר לך עוד פעם, זה לא יהיה, יעקב, אני אומר לך בכנות, זה לא יהיה ואתם תראו גם שזה לא יהיה.

יעקב אדרי: בסדר, אז אין בעיה, אם לא יהיה, אנחנו נאשר ונברך על העניין.

משה ויגדור: המטרה היא בעיקר למשוך אנשי ציבור שבאיכות גבוהה, שיכולים לתרום להשכלה הגבוהה.

יעקב אדרי: בסדר גמור, אין סתירה בין הדברים.

משה ויגדור: זו המטרה העיקרית וככה נצליח להביא את האנשים הטובים ולהעסיק אותם בהרבה ועדות, כי אנחנו רוצים את אנשי הציבור גם בוועדות שלנו.

יעקב אדרי: תביא את הכי טוב, נשמח.

יעקב אדרי: אנחנו ר וצים שיהיו הכי טובים שם.

אלכס מילר: בסדר.

משה ויגדור: טוב.

אלכס מילר: טוב, רבותי, אני רוצה להעלות להצבעה.

אז אנחנו מוסיפים.

משה ויגדור: אל תצטער שבאת.

אלכס מילר: אני באישור ועדת החינוך, אני רוצה להעמיד את הצעת החוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מספר 16) להצבעה.

אלכס מילר: חבר הכנסת יעקב אדרי יצביע במקום חברת הכנסת רונית תירוש.

אלכס מילר: בעד, אושר פה אחד, עם התיקונים של הוועדה.

אלכס מילר: הצבעה בעד – פד אחד התיקון לחוק התקבל

אלכס מילר: גברתי, בשביל שהם יוכלו להביא תקנות, אז אנחנו צריכים להתאמץ ולהביא את זה בשבוע הבא.

יעקב אדרי: רק יש לי בקשה שתודיעו לי, כי אני באמת, באופן חריג באתי.

יעקב אדרי: גם לא נעים לי, גם פעם ראשונה שאני פה, אני כבר עושה מהומה.

יעקב אדרי: אז תודיעו לי בבקשה.

יהודית גידלי: אני רושמת מיד.

משה ויגדור: לישיבה של התקנות.

יעקב אדרי: אני מאד רוצה, זה נושאים שמאד מעניינים אותי.

משה ויגדור: למה, יעקב?

משה ויגדור: לישיבה של התקנות?

אלכס מילר: תבוא כל יום, יעקב.

משה ויגדור: תבוא, אני אביא כמה פעמים.