ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 442, 2011-07-04 11:30

אלכס מילר: טוב, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, אנחנו בתאריך 4.7.2011, ב' תמוז תשע"א.

אלכס מילר: אנחנו בנושא תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשרה לאישור), התשע"א-2011.

אלכס מילר: פרוטוקול מספר 442 ואנחנו פותחים עם התקנות.

אלכס מילר: מי מציג ממשרד החינוך?

אלכס מילר: בבקשה.

דורית מורג: אתם רוצים שאנחנו נקריא סעיף, סעיף?

אלכס מילר: אני רוצה שקודם כל נפתח בדיון כללי.

אלכס מילר: תסבירו על מה התקנות, מה אתם רוצים לעשות, איזה שינויים.

אלכס מילר: אנחנו ניתן לכולם להתייחס כללית לכל התקנות ואחר כך אנחנו נקריא ונתייחס סעיף סעיף בנפרד.

דורית מורג: אנחנו מציעים תקנות לפי חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים מ-2008.

אלכס מילר: אפשר לציין שיושב ראש הוועדה חוקק אותו.

דורית מורג: כן, יושב ראש הוועדה הוא היוזם שלו.

דורית מורג: בהתאם לחוק השר היה צריך להתקין תקנות לעניין אישור מכון פסיכומטרי, לפי סעיף 3 (1) לעניין פרסום תנאי ההתקשרות וב' לעניין אישור בטיחות, או הצגת אישור בטיחות לפי הוראות שקובע השר ואנחנו מביאים היום בפניכם את ההוראות, את ההצעה לתקנות, כפי שהיא מונחת כאן.

אלכס מילר: אני הייתי רוצה לשאול שאלה כללית, הייתי רוצה לשמוע באופן כללי התייחסות לעצם יישום החוק, אם בעצם הדבר מתבצע לפי המנגנון שקבענו והתקנות האלו, עד כמה הן בעצם הולכות לשנות את המצב הקיים ומה מטרתן.

דורית מורג: בהתאם למצב שהיה עד עכשיו, למעשה מעבר ל ---

אלכס מילר: מה השינוי המהותי?

דורית מורג: לכללים הרגילים של אישורים, לא היתה חובת אישור או איזו שהיא חובה, שהיא למעט לפי חוק חיילים משוחררים, לא היתה שום התייחסות לגבי מכון פסיכומטרי או חובת אישור של משרד החינוך או נהלים שאותם מכונים פסיכומטריים היו צריכים לקיים אותם.

אלכס מילר: זאת אומרת, בעצם התקנות האלו הולכות לבדוק אותם המכונים שקמים פה ושם ועובדים ללא איזה שהוא אישור ומצליחים איך שהוא לגבות כספים מחיילים משוחררים ואחר כך מתחילות הבעיות, תלונות ומענות.

דורית מורג: כן.

דורית מורג: יש היום מנגנון ---

אלכס מילר: אוקי, הבנו.

אלכס מילר: זו היתה מטרת החוק – למנוע מכל מיני גופים כאלה ואחרים להשתמש בכסף של חיילים משוחררים ולתת בעצם הכנה לפסיכומטרי, שהם לא מאושרים על ידי המשרד, בצורה כזו או אחרת.

דורית מורג: יש מנגנון של בקשה לאישור, של בקשה לחידוש האישור.

דורית מורג: יש תוספת של טופס איך ---

אלכס מילר: אוקי, אז בואו אנחנו נקרא את התקנות ונתחיל להתייחס כבר אחר כך לכל הסיפור הזה.

אלכס מילר: בבקשה.

אוקי, רק רציתי להגיד שיש בחוק הוראות שחלות על כלל המכונים הפסיכומטריים ויש הוראות שחלות על מכונים פסיכומטריים מאושרים, שרק לגביהם חייל משוחרר יכול להשתמש בכסף של הקרן.

אז היום הם מאושרים.

אלכס מילר: אוקי.

אוקי.

תקנות לפיקוח על מכונים פסיכומטריים, בקשה לאישור.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-10 לחוק פיקוח על מכונים פסיכומטריים ואישור ועדת חינוך, תרבות וספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

בתקנות אלה הגדרות – "מהנדס" - מהנדס רשום כמשמעותו בסעיף 2 לחוק המהנדסים והאדריכלים, או מהנדס רשוי, כמשמעותו בסעיף 11 ד' בחוק המהנדסים.

אני מבינה שמדובר פשוט על מהנדס שנרשם ואחר כך רשוי זה זה שהיה כמה שנים ויש לו איזו מומחיות, זאת אומרת אז שני סוגי המהנדסים בעצם יכולים לתת את האישור.

"מנהל מכון פסיכומטרי" - מי שהבעלים של מכון פסיכומטרי מינה לנהל ולהפעיל את המכון הפסיכומטרי, ואם לא מונה מנהל כאמור, הבעלים.

"נותן האישור" – מי ששר החינוך הסמיכו לתת אישור לפי תכניות אלה.

פרסום לציבור, פרסום בעיתון יומי נפוץ בשפת הלימוד הנלמדת במכון הפסיכומטרי, ואם קיים אתר אינטרנט למכון, גם באתר האינטרנט של המכון.

אם הוא מלמד במספר שפות, אז הוא צריך בכל השפות לפרסם?

זה לא היה ברור.

לירן, דורית?

אם הוא מלמד בכמה שפות – הוא צריך לפרסם בכל השפות האלה?

לירן שפיגל: כן.

אז צריך להגיד – בכל שפת לימוד – שיהיה ברור שזו לא רק שפה אחת.

איתי ישורון: סליחה, אפשר להעיר הערה לסעיף 1?

אלכס מילר: רגע.

אלכס מילר: סיימנו את הסעיף הראשון בהגדרות?

כן.

אלכס מילר: כן, בבקשה, הערות, רבותי.

איתי ישורון: כן, כתוב כאן "פרסום לציבור בעיתון יומי".

איתי ישורון: לדעתי זו תקנה ארכאית שהיום אפשר להסתפק בפרסום באתר האינטרנט של המכון.

איתי ישורון: כל מי שרוצה להירשם, יש אתר אינטרנט לכל מכון.

איתי ישורון: אם אין אתר אינטרנט – שיפרסמו בעיתון.

אלכס מילר: כן, אנחנו משום מה הולכים לתקצב עיתונים בישראל שאני לא יודע מזה?

אלכס מילר: מה הסיפור?

איתי ישורון: בעיתון זה גם חד פעמי.

איתי ישורון: אתה מדבר על משהו שצריך להיות באופן רציף לעיני הציבור, לאורך שנים

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: בואו תסבירו לנו את העניין הזה, כי אני יודע שאתם מצד אחד הממשלה מקדמת את החקיקה לצמצם את הפרסום בעיתונות ומצד שני אני רואה ש ---

לא, אבל היא מצמצמת את הפרסומים בעיתונות שהיא משלמת.

אלכס מילר: כן, ברור.

אלכס מילר: בבקשה.

יעקב פרידברג: העיקרון שהנחה את הממשלה בנושא של פרסום באינטרנט, זה שכל מקום שבו יוצאים מתוך הנחה שמדובר באנשים שהשקיעו כספים או שעשויים להיות מושפעים ואין להם בהכרח גישה לאינטרנט ---

אלכס מילר: כן, אבל נוהגים בעצמכם אחרת.

יעקב פרידברג: לא, אז אני דווקא נוטה להסכים שכן אפשר לוותר.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: משרד החינוך, אין לכם בעיה, נכון?

דורית מורג: אין לנו בעיה.

אז בעצם זה יהיה מנוסח – אם יש אתר אינטרנט – באתר אינטרנט, למרות שהם חייבים שיהיה להם אתר אינטרנט בעצם, לא?

יעקב פרידברג: לא, אין להם חובה שיהיה להם אתר אינטרנט.

לא הייתה לזה התייחסות?

אלכס מילר: לא הייתה התייחסות, אז אנחנו נעשה שבמידה שאין אלטרנטיבה לאתר האינטרנט, כמובן שזה יפורסם בעיתון.

דורית מורג: הבעיה היתה לציבור, האם לציבור יש אתר אינטרנט, או למכון.

דורית מורג: למכון סביר להניח שיש.

אלכס מילר: טוב, רבותי, צריך קצת לקחת גם- לא לראות את הציבור בישראל עד כדי כך.

אלכס מילר: תראו, בן אדם שרוצה להיכנס למוסד אקדמאי בישראל ונרשם למכון פסיכומטרי כזה או אחר ובודק אותו, אם הוא לא יודע לפתוח אינטרנט ולחפש שם דבר, אז לדעתי ייקח עוד זמן עד שהוא ייכנס למוסד אקדמאי, כי אחרת ---

דורית מורג: בסדר, מקובל עלינו.

בסדר, אז אתר אינטרנט ואם אין – עיתון יופי נפוץ.

אלכס מילר: כי אתם הרי יודעים מה יקרה בסופו של דבר – אתם תחייבו אותם לפרסם בעיתונים – ואז הם יגידו: טוב, זה עולה לנו כסף, אז בואו נעלה את המחיר.

דורית מורג: בסדר, קיבלנו את ההערה.

אלכס מילר: יופי.

אלכס מילר: הלאה.

בקשר לאישור ובקשה לחידוש אישור: המבקש אישור למכון פסיכומטרי, יגיש בקשה בכתב לנותן האישור בשני עותקים.

הבקשה תחתם על ידי בעל מכון הפסיכומטרי ואם היה הבעלים של המכון הפסיכומטרי תאגיד – בידי מורשה החתימה של התאגיד.

הבקשה תיערך לפי הנוסח שבתוספת הראשונה ותכלול – זה צריך להיות בין היתר, כי היא כוללת עוד פרטים.

אני לא יודעת למה ב- 1 ו-2 ציינתם דווקא את הפרטים האלה.

זה בעצם הבקשה כוללת הרבה מאד פרטים.

דורית מורג: בסדר, בין היתר.

אז אני לא יודעת אם בכלל צריך את 1 ו-2, זה עניין הגיוני, פשוט.

פרטים מזהים על מבקש האישור, פרטים מזהים על המכון הפסיכומטרי, של מנהל המכון הפסיכומטרי ומען המכון הפסיכומטרי.

לכל עותק של בקשה יצורפו המסמכים הבאים: אם המבקש הוא תאגיד: לחברה – העתק מעותק של תזכיר ותקנות ההתאגדות של החברה; לאגודה – אגודה שיתופית, תקנות האגודה או האגודה השיתופית; לשותפות – חוזה השותפות; לתאגיד אחר – המסמכים שלפיהם הוקם התאגיד.

פרטים על מי שבידו השליטה, כהגדרתה בחוק ניירות ערך, על התאגיד ועל מי שמוסמך לחייבו.

הצהרת מבקש האישור כי ביצע פרסום לציבור של תנאי ההתקשרות עמו, בהתאם כאמור בסעיף 6 לחוק.

העתק מהפרסום לציבור של תנאי ההתקשרות, כאמור בסעיף 6 לחוק.

אישור על גבי טופס מערך ביקורת בטיחות, לפי התוספת השנייה לתקנות, חתום בידי מהנדס.

הצהרת מבקש האישור שננקטו וינקטו כל האמצעים הדרושים להבטיח את הבטיחות, לפי מיטב הידע והתקנים המקובלים, לרבות באמצעים למניעת מפגעי הבטיחות ולתיקון.

לזה יש לי הערה.

אז אולי נלך לפי סדר.

יש הערות עד לג' 2.

אלכס מילר: כן, סמארט, ביקשתם לדבר, לא?

עידן-חיים כהן: כן, ביקשנו לדבר.

עידן-חיים כהן: ראשית, אני חושב שיש לציין פה שכשאנחנו מדברים על בטיחות, אז במקרה שמדובר על גוף שיש לו כמה סניפים, צריך להינתן אישור בנפרד לכל סניף ולוודא באמת שהכל בסדר.

עידן-חיים כהן: שנית, אני עתיד לנקוט פה בגישה שהיא לא כל כך, אני מניח, סטנדרטית, בטח לא בקרב העמיתים שלי ---

אלכס מילר: אתה לא צריך להסביר את עצמך.

אלכס מילר: בוא תגיד מה שאתה רוצה.

עידן-חיים כהן: בכל זאת, אני אגיד את זה – אני חושב שצריך עוד רגולציה, נוסף על המוצעת.

עידן-חיים כהן: המוצעת היא מעולה.

אלכס מילר: מה זה קשור לתקנות?

עידן-חיים כהן: לא, אני ---

אלכס מילר: באופן כללי אתה אומר.

עידן-חיים כהן: כן, באופן כללי בסוף, זאת גם הסיבה שאני העברתי את הפתק להתייחסות לסוף.

אלכס מילר: כן, לא הצגת את עצמך.

עידן-חיים כהן: עידן-חיים כהן, מנהל פדגוגי, סמארט.

לא, אבל שאתה אומר עוד רגולציה, אתה מתייחס לנושאים של הבטיחות או לנושאים אחרים לגמרי, שלא מופיעים בחוק?

עידן-חיים כהן: גם, גם.

עידן-חיים כהן: גם וגם.

עידן-חיים כהן: לשני ההיבטים.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: אז מה אתה רוצה, לא הבנתי מה אתה רוצה.

עידן-חיים כהן: אם אתה רוצה שנתייחס באופן ספציפי לדברים הנוספים שצריך, נוסף על זה ---

אלכס מילר: כן, כי אנחנו עוד כמה דקות מצביעים, ואז לא תהיה לך בכלל אפשרות להתייחס.

אלכס מילר: אז תתייחס לסעיפים שכרגע הקריאה היועצת המשפטית.

עידן-חיים כהן: אוקי.

עידן-חיים כהן: אז כרגע מבחינת הסעיפים שנקראו עד עכשיו, אני לא הבנתי לפי התקנות איך תתבצע למעשה האכיפה של כל הדברים האלה בפועל.

עידן-חיים כהן: האם באמת יהיו מבקרים שיסעו סניף, סניף, לסניפים בצפון ובדרום, ובאמת תוודאו שהסניפים עומדים בתקני בטיחות ו ---

אלכס מילר: לפי מה שאני מכיר את משרד החינוך, זה הולך להיות ככה, זה הולך להיות מדגם של כמה מכונים ולפי זה.

אלכס מילר: תאמין לי, הלוואי והפיקוח של משרד החינוך היה ברמה כזאת שהיו יכולים להיכנס לכל גוף, לכל מוסד ולמוסד.

אלכס מילר: זה לא קיים.

אלכס מילר: זה לא קיים לא בבתי ספר וזה גם לא יהיה גם בימינו.

אלכס מילר: יהיה מדגם.

אלכס מילר: תשמע, מדובר שם על כמה?

אלכס מילר: 20-30 אנשים שמסתובבים בכל הארץ וצריכים לבדוק כל דבר ודבר.

אלכס מילר: זה לא ריאלי לעשות את זה בכל מקום ומקום, אבל יהיה מדגם, לפי המנגנון שהם עובדים, מנגנון די משופשף ואז לפי זה יהיה גם בטח הפרסום והסנקציה, במידה שתהיה צורך.

אלכס מילר: טוב, כן, רציתם להעיר, בבקשה.

לינה רשף: כן, כמה דברים: אחד, בחוק העיקרי שמכוחו התקנות מוצעות, מדובר על אישור שיינתן אחת לשלוש שנים.

לינה רשף: אם אפשר לחדד ולהבהיר את זה גם פה, שהבקשה צריכה להיות מוגשת אחת לשלוש שנים וגם כל האישורים מכוחה.

אלכס מילר: אנחנו נבדוק עם משרד החינוך האם צריכה להיות הבהרה מסוג זה.

לא, האמת שלא צריך להיות, ברגע שזה ברור בחוק.

אלכס מילר: לא צריך, זה ברור בחוק.

לינה רשף: זו הכוונה.

לינה רשף: ההערה השנייה מתייחסת ללוח הזמנים של משרד החינוך.

לינה רשף: אנחנו גם היום נתקלים בבקשות לצורכי אישורי פיקדון שמוגשות במועד מסוים ואיזה שהוא סרבול בתהליך ואיזה שהוא קושי לקבל את האישורים האלה, מסיבות כאלה או אחרות – כשבסופו של דבר הם לא מגיעים בזמן – לא בהכרח מסיבות שתלויות במכון.

לינה רשף: אז אם אפשר, אם כבר מתקנים תקנות בהקשר הזה, להתייחס לכל הנושא של לוח הזמנים שמוטל על משרד החינוך, בבדיקה בבקשות האלה ובאיזו שהיא פרוצדורה קצת יותר ברורה.

לינה רשף: הדבר השלישי, לגבי הנושא של אישורי בטיחות, כיום הנוהג הוא שלמעשה המכון מביא איזה שהוא יועץ בטיחות מטעמו, שעובר על כל הפרמטרים הרלבנטיים ומגיש דו"ח בטיחות או דו"ח ליקויים ועל בסיס זה המכון מתנהל.

לינה רשף: אני, בניגוד לעמיתי, חושבת שיש פה איזה שהוא פירוט יתר, מה גם שהבדיקה של מכבי האש, לא תואמת את הבקשה שצריכה להיות מוגשת אחת לשלוש שנים.

לינה רשף: מכבי האש עצמם מוציאים את האישור רק אחת לשנה וזה עוד פעם, זה יוצר סרבול מיותר וסחבת מיותרת, במקומות שבהם הסניף כבר קיבל אישור בעבר ושוב ושוב צריך לעבור את אותם ---

מה את מציעה במקום?

לינה רשף: אני מציעה שייכתב אישור של יועץ בטיחות שיבדוק פרמטרים – א', ב', ג', ד'.

לינה רשף: אני לא מבטלת בכך את הפרמטרים שיש פה, אבל איזה שהוא יועץ בטיחות שעובר על כל הפרמטרים, כולל פרמטר של כיבוי אש.

לינה רשף: הדבר האחרון שאני אשמח אם יהיה אפשר להתייחס אליו, זה הנוהל היום במשרד החינוך, שלימודים שמתקיימים בבתי ספר, מוסדות אקדמאיים, מכללות ויש פעילויות שמתקיימות במקומות כאלה, יהיו פטורים מהצגת אישור בטיחות, משום שבית הספר או המוסד עצמו, כבר מקיים אישורים בסגנון הזה.

אלכס מילר: זה קצת בעייתי כי זה שני סוגים של פעילות.

לינה רשף: לא, אבל הפעילות מתקיימת באותו מתקן.

לינה רשף: הרי אישור הבטיחות ניתן למתקן.

אלכס מילר: לא, זה לא עניין של מתקן.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שנגיד שלימודים לפסיכומטרי זה בערב וסוג הפעילות בערב שונה מסוג הפעילות של ---

לינה רשף: לא, לא, זה אותם אישורי בטיחות בהקשר הזה, לגמרי.

אלכס מילר: לא אבל השאלה, נגיד, לא יודע מה, נושא של תאורה, נושא של מיזוג, נושא של סגירת מקום כך וכך.

לינה רשף: זה לא מה שנבדק.

אלכס מילר: נשמע את משרד החינוך.

לינה רשף: זה לא מה שנבדק, ואני חייבת לומר שלמשל המכון שלנו מלמד בהרבה מאד בתי ספר ---

אלכס מילר: אנחנו נשמע את משרד החינוך, אם יש הבדל עקרוני מבחינתם.

אלכס מילר: אם כן, אנחנו נשמע מה ההבדל, אם לא – אז לא.

אלכס מילר: כן, יש לכם הערות?

איתי ישורון: אני רק מבקש להדגיש שוב את נקודות השלוש שנים.

איתי ישורון: מה שקרה מאז אישור החוק, זה שמשרד החינוך הלך אחורה.

איתי ישורון: בעבר היינו מקבלים אישור פעם בשנה, הם עברו לתת אישורים פעמיים בשנה.

איתי ישורון: זאת אומרת כל אישור הוא רק לחצי שנה, כשהחוק באופן מלא ואני מצטט, אומר: "אישור כאמור בסעיף 3 יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום שניתן", והם פשוט שלא עושים את זה.

איתי ישורון: אני מבקש שתצא מכן קריאה למשרד החינוך ---

אלכס מילר: אנחנו נשמע התייחסות לזה, לפני שאנחנו קוראים להם.

איתי ישורון: לעמוד בחוק.

אלכס מילר: טוב, אין בעיה.

אלכס מילר: בבקשה, משרד החינוך.

דורית מורג: קודם כל משרד החינוך יעמוד בחוק.

איתי ישורון: הוא לא עומד בחוק.

דורית מורג: זה גם מקל על משרד החינוך לתת רישיון או אישור כל שלוש שנים.

איתי ישורון: משרד החינוך לא עומד בחוק.

אלכס מילר: רגע, אבל יש ערכאות משפטיות.

אלכס מילר: אם יש חוק, אז תפנו לערכאות משפטיות.

אלכס מילר: מה, אני אחדד את עצמי כל פעם כשאני מכנס ישיבה?

אלכס מילר: מה זה יעזור?

איתי ישורון: הם כל פעם מגדילים את הדברים שאנחנו צריכים לעשות, אבל הם לא עושים בתמורה.

אלכס מילר: תיכף, תיכף בואו נשמע.

דורית מורג: יש לנו תיקון לסעיף קטן (6).

לירן שפיגל: אנחנו נתקן את הסעיף – הצהרת מבקש האישור שננקטו וינקטו האמצעים הדרושים להבטיח את בטיחות הלומדים במכון הפסיכומטרי, לרבות אמצעים למניעת מפגעי בטיחות ולטיפול בהם.

כי אני שאלתי אותם פשוט מה זה מיטב והתקנים המקובלים, ולא היה ברור למה הכוונה.

אז למעשה, מה שהמבקש מתחייב, זה שהוא ינקוט באמצעים הדרושים, לצורך הבטחת הבטיחות ותיקון מפגעי בטיחות.

ביקשתי מהם גם להוסיף, מכיוון שהאישור הוא אחת לשלוש שנים, צריכה להיות תקנה כמו באישורים אחרים שניתנים ---

אלכס מילר: אז בואו נבהיר את זה פה קודם כל, עוד פעם.

אוקי.

אז במקום 6 יהיה – הצהרת מבקש האישור – שננקטו וינקטו האמצעים הדרושים להבטיח את בטיחות הלומדים במכון הפסיכומטרי.

זה לא רק הלומדים, זה גם הבאים – העובדים וזה.

תנאי הבטיחות במכון הפסיכומטרי, לרבות אמצעים למניעת מפגעי בטיחות ולטיפול בהם.

עכשיו, בנוסף ---

אלכס מילר: תוסיפי שם סעיף 7 על הנושא של שלוש שנים.

זה כתוב בחוק.

אלכס מילר: אבל אומרים שזה לא מספיק.

לא, אבל זה לא יעזור.

אם משרד החינוך לא עושה את זה על פי החוק אז הוא גם לא יעשה את זה לפי התקנות.

קריאה: לא חוזרים בתקנות על מה שמופיע בחוק.

כן.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: מה עם ההערות שנשמעו כאן?

רגע, רק עוד משהו אחד שגם קצת קשור לעניין שנשמע פה על הבקרה.

יש סעיף שמופיע באישורים אחרים שהמבקש מתחייב להודיע לנותן האישור בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לאישור ובמצורפותיה בתוך 30 ימים ואז אם יש איזה שינוי, זה גם בעניין של שליטה למשל בתאגיד וגם בעניין כמובן שנוגע למבנה, אז הוא חייב להודיע על זה.

אלכס מילר: על ההערה שעלתה כאן בנושא של המנגנון הקשור ---

לינה רשף: היו שתי הערות, אחת התייחסה ללוח הזמנים שיש אולי להקציב למשרד החינוך בטיפול בבקשות והשנייה התייחסה לכל הנושא של בטיחות, שמן הראוי אולי ---

אלכס מילר: על לוח הזמנים.

דורית מורג: לוח זמנים בדרך כלל, קודם כל לוח זמנים לא נקבע בחוק.

דורית מורג: יש מחויבות של משרד החינוך להתנהל בסבירות ובמהירות הראויה ואין מקום לקבוע לוח זמנים בתקנות.

דורית מורג: גם לא הוסף כוח אדם ומשרד החינוך יצטרך מן הסתם להיערך, אבל יש התחייבות להתנהל בסבירות.

אלכס מילר: טוב, אבל ההשלכות של הדבר הזה, כמו שאתם רואים, הן השלכות שבצורה כזאת או אחרות פוגעות פה במנגנון.

אלכס מילר: אז אם יש לכם בעיה – אז תתנו מענה לפחות להם.

דורית מורג: גם אם, גם קודם לכן, זאת אומרת גם אלמלא החוק הזה, לפי חוק חיילים משוחררים, ...

דורית מורג: צריכה להיות ל---

מכיוון שמדובר בבטיחות אבל - גם אם הם לא עומדים בחוק – יש לנו בעיה, כי אז מה הסנקציה?

נגיד שתקבע שמשרד החינוך צריך לתת תוך 30 יום והוא לא נותן.

הרי אי אפשר לפעול שם אם אין אישור בטיחות.

אז לגבי האישור הראשון, קיימת בעייתיות מסוימת.

לגבי חידוש אישור, יכול להיות שמה שאפשר לקבוע, זה שאישור קיים יעמוד בתוקפו עד שמשרד החינוך יחדש את האישור.

לפחות את זה אולי אפשר.

אלכס מילר: אפשר?

זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו?

כי אישור חדש יש לנו בעיה.

כי גם אם משרד החינוך לא עומד בזמנים, אי אפשר לקבוע שהרישיון ---

אלכס מילר: לחידוש.

דורית מורג: שאישור קיים?

יעמוד בתוקפו עד לתשובה בבקשה – היא יכולה להיות חיובית או שלילית – עד לתשובה בבקשה חדשה.

דורית מורג: זו בעיה כי יכול להיות שאחר כך הם לא עומדים.

כן, אבל זה חידוש אישור.

את כבר בדקת אותם פעם.

באישור חדש אני מסכימה.

בחידוש אישור, יכול להיות שאתם יכולים.

אלכס מילר: אנחנו נוסיף.

אלכס מילר: טוב, אנחנו נוסיף שלחידוש, אבל מה שכן, יהיה כתוב שהבקשה בעצם נמסרה בתקופת הזמן שבעצם שחייבים ---

של האישור.

אלכס מילר: גם שלא יקרה מצב שבאים ועושים את זה.

כן, כן, בוודאי.

אלכס מילר: שיתנו פה מענה לשני הצדדים.

דורית מורג: צריכה להיות בקשה לפחות, ממועד ---

נגיד שלושה חודשים לפני תום מועד האישור?

כמה אתם צריכים את זה?

דורית מורג: מסוים שלא יהיה פג תוקף האישור, כי אחרת ---

כמה זמן?

אלכס מילר: כמה זמן אתם רוצים בקשה לחידוש הרישיון?

דורית מורג: לפחות ארבעה חודשים לפני שפוקע האישור.

דורית מורג: לפחות ארבעה חודשים.

אוקי, אז ארבעה חודשים לפני פקיעת האישור ---

איתי ישורון: סליחה אדוני, רק שיהיה ברור, נכון להיום האישורים הם לחצי שנה, תבין את האבסורד.

איתי ישורון: הוא רוצה ארבעה חודשים אישור?

איתי ישורון: תוך ארבעה חודשים אישור חדש?

איתי ישורון: הם עושים פעמיים בשנה.

דורית מורג: מי זה הוא, אבל?

איתי ישורון: משרד החינוך, בשתי ידיו שאינן מתקשרות.

אלכס מילר: כן, אבל אמרנו פעם בשלוש שנים, לא?

לירן שפיגל: עכשיו אישור יינתן לשלוש שנים ולפני שיפוג האישור יצטרכו להגיש בקשה.

אלכס מילר: פעם ראשונה קיבלתם אישור, אחרי שנתיים ושישה חודשים אתם מגישים בקשה.

אלכס מילר: אם תוך 4 חודשים, סליחה, 8 חודשים, אם תוך 4 חודשים לא קיבלתם עדיין תשובה, מבחינת

אלכס מילר: כם אתם מוגנים עם האישור הישן.

האישור הישן יעמוד בתוקף.

איתי ישורון: רק צריך לדאוג שזה יהיה שלוש שנים.

אלכס מילר: בסדר.

לינה רשף: אבל רק בהקשר הזה זו בעיה טכנית קצת, כי התלמידים ניגשים בסופו של דבר עם האישור הזה לבנקים ואם באישור יש תוקף, זאת אומרת מלכתחילה הוא הוצא לתוקף מסוים, אז גם אם ---

דורית מורג: אבל זה החוק.

לינה רשף: לא, רגע, סליחה, אבל אומרים.

לינה רשף: אנחנו הרי מסדירים פה מצב שבו משרד החינוך לא עמד בעומס וזה אפשרי, לא עמד בעומס וזה לא אומר שאין לי אישור בטיחות ולא הגשתי את כל הבקשות, אבל הוא לא הצליח לעמוד בעומס ולהנפיק את האישור הבא בזמן, לצורך העניין ועכשיו אני צריכה להתנהל באיזה שהוא אופן ---

אז הם צריכים לתת לכם אישור, דורית, אתם שומעים?

דורית?

דורית מורג: סליחה, פשוט התייעצתי לגבי 4 חודשים.

הבעיה שעולה פה היא כזאת, על גבי האישור יש תאריך תפוגה, אוקי?

של שלוש שנים.

עכשיו, בהנחה שאנחנו מכניסים את התקנה הזאת לתוקף, בעצם, מכוח התקנות, התפוגה הזאת יכולה להתארך, עד שאתם תענו וזה לא כתוב על האישור.

ולכן ---

אלכס מילר: יכול להיות שאתם תצטרכו לתת אישור ---

מה שאני אומרת, יכול להיות שכדי שהחיילים המשוחררים יוכלו ללכת לבנק או לאן שהם צריכים ללכת ולהירשם למכון הפסיכומטרי, אתם תצטרכו לתת איזה שהוא אישור שהאישור עדיין בתוקף עד למתן תשובה.

דורית מורג: אז זה לחוק חיילים משוחררים.

דורית מורג: זאת אומרת, כאן אנחנו למעשה, צריך לחשוב אם רוצים אכן לעשות את זה, כי כל מערכת האישורים שאנחנו נצטרך לתת היא מסרבלת יותר את מערכת האישורים.

דורית מורג: זאת אומרת, אם יש הנחיה ---

אני חושבת אבל שזה רק משפר.

אם זה לא יהיה אז האישור שלך יפוג.

אלכס מילר: נכון.

דורית מורג: אבל אז אני צריכה לתת אישור שהם הגישו בקשה ושלא קיבלו התייחסות ומתחילה מערכת אישורי משנה.

לינה רשף: אבל אין משמעות לתקופת הביניים הזו, אלא אם כן קיבלתי איזו שהיא ---

אז אפשר לבטל ---

לינה רשף: אני לא רוצה לבטל.

לינה רשף: תראו, עוד פעם, מדובר במצב שבו משרד החינוך אומר – אני לא עומד בעומס, אני לא יכול לעמוד בלוח הזמנים הזה.

לינה רשף: הם אומרים את זה מראש.

לינה רשף: עכשיו, אם אומרים דבר כזה מראש, לא יכול להיות שבסופו של דבר המכונים והתלמידים לא יוכלו לעשות שימוש בכספי הפיקדון, כדי להירשם לקורסים.

לינה רשף: אז מה אני אמורה לעשות?

לינה רשף: לסבסד?

לינה רשף: לממן?

לינה רשף: לקחת סיכון בגלל שלמשרד החינוך אין כוח אדם?

לינה רשף: זה הרי לא יעלה על הדעת.

אלכס מילר: לא, צריך מענה לדבר הזה.

איתי ישורון: סליחה, הבעיה היא יותר משמעותית.

איתי ישורון: אני מבקש מתוך הפרקטיקה של היום יום, ודב שערבי נמצא כאן, אז אפשר להבין.

איתי ישורון: נכון להיום אנחנו מקבלים את האישור החדש, קצת לפני תום האישור הישן.

איתי ישורון: הבעיה היא שתלמידים שניגשים לבנק ורוצים כסף, בכלל מתכוונים להירשם לקורס שיתחיל בעוד כמה חודשים ויסתיים כמה חודשים אחר כך, והאישור הנוכחי לא תקף עבורם.

איתי ישורון: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים פעם בשלוש שנים לקבל אישור, אנחנו צריכים לקבל את האישור החדש – לפחות חצי שנה לפני תום תוקף האישור הישן.

דורית מורג: אי אפשר.

איתי ישורון: שזו לא בעיה, פשוט צריך לעשות את זה.

אלכס מילר: אז לא, אז תשמע, הוא – בשביל לתת לך את האישור – צריך לבדוק אותך.

אלכס מילר: אז אתה מגיש בקשה, תגיש בקשה ---

איתי ישורון: אני מגיש בקשה 10 חודשים לפני?

אלכס מילר: אז תגיש בקשה.

איתי ישורון: אני מגיש בקשה 10 חודשים לפני, זה נותן לו 4 חודשים לבדוק אותי, והוא צריך להוציא, וזה צריך להיות רשום פה ---

אלכס מילר: תבינו, רבותי, בואו נעשה דבר כזה – אני אקבע בתקנות שזמן למתן אישור יהיה ארבעה חודשים.

אלכס מילר: אנחנו נקבע את זה, ולא משנה באיזו תקופה.

אלכס מילר: נגיד אם עכשיו עברו שנתיים וחודשיים, יש בקשה, תוך 4 חודשים אתם בודקים את הבקשה ונותנים אישור, זאת אומרת שנתיים וחצי הוא קיבל את זה ואז הוא יכול להמשיך.

אלכס מילר: זאת אומרת, אתם צריכים 4 חודשים מאז הבקשה ---

לינה רשף: הוא יכול להגיש מתי שהוא רוצה.

אלכס מילר: מאז הבקשה, אתם צריכים 4 חודשים בשביל לתת אישור.

דורית מורג: לא, אי אפשר מתי שהוא רוצה.

דורית מורג: צריך או שיהיו מועדים שבהם הוא מגיש, צריך להיות מועד.

דורית מורג: אנחנו לא נוכל להתחיל להתגלגל כל אחד לפי ---

לא, אבל השאלה אם את תגידי האם הוא לא הגיש לי 10 חודשים לפני, עכשיו אני לא אדון בזה?

דורית מורג: כן, כי צריכה להיות איזו מערכת מסודרת של בדיקה.

דורית מורג: אם רוצים ---

אבל זה סיכון שלו.

אם הוא מגיש את זה, מה איכפת לך?

דורית מורג: אם רוצים לקבוע מועד ---

זה סיכון שלו, אז הוא לא יקבל בסוף את האישור.

איתי ישורון: אין לנו בעיה ללכת לקראת הגברת, אין שום בעיה, בלקבוע מועד שמשנתיים ועד שנתיים וחודשיים - מתחילת הרישיון – אנחנו יכולים להגיש את האישור.

איתי ישורון: יש להם 4 חודשים לבדוק והם מחויבים להוציא לנו את האישור החדש, חצי שנה לפני תום האישור הקודם.

לינה רשף: או לחילופין לקבוע שהמועד הקובע לעניין הרישום של התלמיד, הוא מתי הוא נרשם ולא מתי הוא מתחיל ללמוד.

לינה רשף: הרי בסופו של דבר, אם בזמן שהתלמיד נרשם אצלי יש לי אישור פיקדון, ועמדתי בכל התנאים ---

אבל זה באמת לא בתקנות האלה, זה בחוק של קליטת חיילים משוחררים.

אנחנו לא יכולים לשלוט על זה בתקנות האלה.

לינה רשף: לא, זה לא כתוב בחוק קליטת חיילים משוחררים.

בסדר, אבל פה אי אפשר.

לינה רשף: אבל תבינו שמדובר בנהלים של משרד החינוך.

אבל זה נהלים שלהם מול הקרן, זה לא קשור לזה.

אלכס מילר: רגע, אנחנו נמצא את הדרך לסגור את זה דרך מנגנון האישורים.

איתי ישורון: דב, אתם צריכים יותר מ-4 חודשים?

דב שערבי: רגע, רגע, סליחה, שמי דב שרעבי ובמקרה אני האדם שנמצא בקשר ישיר עם כל בתי הספר בעניין הפסיכומטרי.

דב שערבי: בתי הספר היום מקבלים את האישור, קיבלו אותו מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר, סוף שנה.

דב שערבי: זה דבר אחד.

דב שערבי: אבל, מה שמעוררים כאן מבית הספר יואל גבע, הוא - אצלנו בבית הספר נרשמים שישה חודשים מראש, כדי לשריין מקום.

דב שערבי: כל הכבוד, אבל אומר האישור – אי לי אותו ביד.

דב שערבי: בזמנו, כשדיברתי עם חלק מהלשכה המשפטית אצלנו, נמסר לי ששלושה חודשים שבית הספר יחזיק את האישור על פי חוק קליטת חיילים משוחררים, דהיינו.

דב שערבי: אני כבר הארכתי את זה בכמה חודשים ואז הרישיון או האישור החתום לשלוש שנים, יהיה בידי בית הספר שלושה חודשים בוודאי לפני - וברגע שיהיה לו האישור הזה שהוא עבר את הנדרש על פי התקנות – הדרך פתוחה לקבל את האישור על פי חוק קליטת חיילים משוחררים.

דב שערבי: בואו ננסה לראות שני ניירות או שני אישורים שרצים.

דב שערבי: האחד, האישור על פי התקנות והשני – האישור שאיתו החייל משחרר כסף והוא ניתן לבית הספר - כדי שייתן אותו בידי החייל המשתחרר, כדי שישחרר כסף.

לינה רשף: זה אותו אישור, למיטב הבנתי.

דב שרעבי: זה לא אותו אישור במקרה כזה.

דב שרעבי: היום במקרה, קבוצת קידום מקבלת אישור אחד, כי הם העבירו את האישורים שנדרשו מהם ואז הם מקבלים אישור.

דב שרעבי: כל האישורים השנה רצו, עד ה-31 בדצמבר 2011, כדי ליצור דד ליין.

דב שרעבי: עכשיו, שלושה חודשים לפני סיום ה-31 בדצמבר, אני מבין את בתי הספר שתלמידים נרשמים ולכן כל מי שיהיה בידו האישור על פי התקנות – יקבל את האישור על פי קליטת חיילים משוחררים.

איתי ישורון: סליחה אדוני, יש רק טעות אחת, האישור היום - התלמיד צריך לסיים את הקורס עד תום האישור.

איתי ישורון: זה הופך את הדבר הזה לשישה חודשים – שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים של קורס.

רגע, אבל אני רוצה להבין עוד קודם, סעיף 5 בחוק אומר:

חייל משוחרר כהגדרתו בחוק הקרן הלומד בקורס – זכאי להשתתפות בתשלום שכר לימוד בקורס במכון פסיכומטרי מאושר בלבד.

אוקי, והאישור הוא מכוח החוק הזה.

אז מה היחס בין האישור לפי החוק הזה, למה שנאמר כאן על חוק קליטת חיילים משוחררים?

לינה רשף: זה צריך להיות אותו אישור.

דורית מורג: אני רוצה לומר משהו, אנחנו לא נערכנו לתיקון הזה, לא הגשנו את זה, זה דבר שאנחנו צריכים, אם הוועדה רוצה, אנחנו צריכים לחזור ולקיים ---

אלכס מילר: אין בעיה.

לא, לא, לא, השאלה לא קשורה לזה.

דורית מורג: לא, לגבי המועדים - לא קבענו מועדים - לא הגשנו מועדים.

דורית מורג: יש לי קושי כאן ---

אלכס מילר: רבותי, תשמעו, אנחנו יכולים להצביע עכשיו ואחר כך להתמודד עם הבעיות.

דורית מורג: יש לי קושי כאן להתחיל להוסיף סעיף חדש.

אלכס מילר: גברתי, תראי, אני הבנתי אותך, אבל כמו שאתם מבינים, כשאתם מביאים פעם ראשונה תקנות, על דבר שבעצם קשור לגופים פרטיים, לגופים שבעצם הם לא חלק מהמנגנון הממשלתי, שכל אחד עובר בדרכו ויודע להתמודד בשטח עם הבעיות, שצריכים מכם בעצם את האישורים הרלבנטיים, צריך להתחשב בכל הסוגיות האלה.

אלכס מילר: כרגע יש לנו שאלה אחת - שעליה צריך לתת פתרון – וזה ההיבט של המועדים.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי אנחנו מצד אחד רוצים שהסטודנטים יעשו את ההבחנה.

אלכס מילר: הנושא הזה פתוח לשוק הפרטי וצריך לראות שגם השוק הפרטי יכול לעבוד בצורה הטובה ביותר, מבחינת האישורים שהמדינה נותנת ונותנת להם את המיקור חוץ, בכל הסיפור של ההכנה.

אלכס מילר: אוקי?

אלכס מילר: אני נותן לכם שבוע, שבוע מספיק לכם?

דורית מורג: שבוע?

דורית מורג: בסדר.

אבל השאלה שלי היא אחרת.

היא עוד לפני כן.

השאלה שלי, לאור מה שאמר פה מר שרעבי, הוא דורש למעשה שני אישורים.

עכשיו, אני רוצה להבין איך לאור סעיף 5 לחוק ---

דורית מורג: בסדר, אז תתנו לנו ---

כן, אז תבדקו גם את זה.

אלכס מילר: טוב, בסדר, אז תבדקו את כל הנושאים האלה וגם תבדקו את ההיבט של בתי הספר, שהם בעצם ---

דב שרעבי: בסדר, בסדר.

דב שרעבי: מה שהייתי ---

אלכס מילר: רגע, קיבלת עכשיו שבוע, תיתן לי מענה לכל הדברים.

אלכס מילר: אתם רוצים גם לשבת עם הנציגים שלהם שיסבירו את הבעייתיות ויכול להיות שזה גם יעזור לכם?

אלכס מילר: מה שכן, חשוב גם שתהיה התייחסות לנושא של המקומות ומהמוסדות שמקבלים מכם אישורים – מכללות, בתי ספר – עד כמה צריך בעצם את האישור הכפול הזה.

מכונים שפועלים במקומות מוסדרים.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: תבדקו שלא יהיו כפילויות.

אלכס מילר: אני מכיר את הבירוקרטיה, אבל צריך להבין עד כמה אנחנו רוצים בירוקרטיה כפולה, זה גם מעמיס עליכם.

איתי ישורון: אדוני, אני מבקש, אם אפשר בישיבה הבאה שנציגי משרד החינוך יצהירו שהם מתכוונים לעמוד בלשון החוק ולחלק את האישור הבא לשלוש שנים, מכיוון שהם פועלים ---

אלכס מילר: בסדר, זה חלק מהחוק.

אלכס מילר: תבין, אני אסביר לך איך זה עובד, מכובדי.

אלכס מילר: תראה, ברגע שחוק חוקק, זה כבר יצא מאיתנו.

אלכס מילר: אנחנו לא צריכים פה הצעות ופרשנות.

אלכס מילר: יש חוק.

אלכס מילר: אתה הולך לעורך הדין שלך, יש לך חוק, אם מישהו לא מקיים אותו ---

איתי ישורון: אני רוצה לחסוך להם את עוגמת הנפש.

אלכס מילר: אבל זה לא קשור.

אלכס מילר: הם יכולים להצהיר כאן עד מחר.

אלכס מילר: בסופו של דבר הם כפופים מרגע שהחוק חוקק, הם כפופים לבית המשפט.

אלכס מילר: תבע אותם.

אלכס מילר: גם זו אפשרות.

איתי ישורון: זה רק יבזבז לנו חצי דקה.

אלכס מילר: אבל מה אני יכול לעשות?

אלכס מילר: אני לא יכול עכשיו להבהיר כל פעם את מה שכתבנו בחוק.

אלכס מילר: זה לא יעזור.

אלכס מילר: יש לך מנגנון, אם הם לא עומדים בחוק, יש לך מנגנון משפטי.

אלכס מילר: ברגע שהחוק חוקק, זה כבר יצא מאיתנו.

אלכס מילר: לא צריך לתת לי כל פעם פרשנות למשהו שכתוב בחוק.

אלכס מילר: אם יש בעיה משפטית במה שכתוב בחוק, תבוא אלינו, יכול להיות שנעשה תיקון לחוק.

זהו, אז מה שאני מציעה, זה שהם, בישיבה הבאה, יגידו לנו אם יש בעיה ביחס בין החוק הזה לבין חוק קליטת משוחררים, ואם כן אז צריך לראות איפה התיקון.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אז נעשה תיקון, לא משנה.

אלכס מילר: אנחנו נמצא את הדרך.

אלכס מילר: רבותיי, תתנו בבקשה מענה בשבוע הבא, בהתייחסות לנושא של מועדים והתייחסות למוסדות שמאושרים על ידי משרד החינוך.

אלכס מילר: אני מדבר כרגע על משרד החינוך, זאת אומרת אם יש אישור זהה, כפול, לדעתי אין צורך בזה, אבל תבדקו עד כמה זה חשוב לכם, ואת הסיפור השלישי, מה הוא היה?

היה לנו ככה – זמנים, מועדים, הנושא של מקומות שהם כבר מאושרים והנושא של האישור הכפול, היחס בין חוק קליטת חיילים משוחררים לחוק הזה.

אלכס מילר: כן, בסדר.

אלכס מילר: טוב, רבותי, שבוע ימים.

רגע, יש לי רק עוד הערה קטנה לתוספת.

בתוספת יש טפסים שזה הרבה פרטים, אז קודם כל צריך להתאים את ההתחייבויות מכוח התקנות שתיקנו לטפסים בתוספת; ובנוסף לזה, באישור המהנדס, דרך אגב, היתה פה עוד הערה לאישור של יועץ בטיחות לעומת אישור מהנדס, צריך עוד גם לזה להתייחס מתי שהוא.

בהגדרות שם, צריך לעשות הגדרות להיתר ותוכנית לפי דיני התכנון והבנייה.

בסדר?