ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 432, 2011-06-27 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: אנחנו ב-27.6.2011, כ"ה בסיוון תשע"א.

אלכס מילר: הנושא-הצעת חוק מרכזי הנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), תשע"א-2011 של חבר הכנסת יריב לוין.

אלכס מילר: אנחנו בפרוטוקול 432.

אלכס מילר: אנחנו מכינים חוק לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: חבר הכנסת יריב לוין, אתה רוצה להגיד לנו כמה מילים?

יריב לוין: כן, אני אגיד באמת בקצרה.

יריב לוין: תודה אדוני היו"ר קודם כל על קביעת הישיבה.

יריב לוין: הצעת החוק הזו עוסקת בעצם בשני עניינים, האחד, הסדרה בחקיקה של פעילות שנעשית ממילא היום במרכזים, בדרך שהם באמת למצוא את עצמם במצב שבו הם חורגים מהמנדט שניתן להם בחוק, בעיקר בהקשר של הפעלת המוזיאון שקיים בכל אחד מהמרכזים.

יריב לוין: הסוגיה השנייה שהיא באמת סוגיה ייחודית למרכזים האלה, היא ביטול ההגבלה על תקופות הכהונה של חברי המועצה באותם מרכזים ושל ראשי המרכזים, דבר שככלל הוא הסדר ראוי, אלא שבמקרה הזה, מאחר שאנחנו נמצאים במצב ייחודי שישנם אנשים שהכירו את האישים, פעלו לצידם עוד במהלך תקופות כהונתם בתפקידים הממלכתיים השונים, ראוי ונכון שהאנשים האלה יוכלו להמשיך לתרום גם מהידע האישי שלהם וגם מהמחויבות שלהם בעניין, ולכן התיקונים שהתבקשו גם בעניין הזה.

יריב לוין: מבחינתי הנוסח שגובש בקריאה הראשונה לאחר התדיינות שהיתה גם עם משרדי הממשלה, הוא בסך הכול מקובל.

יריב לוין: אני מבין שישנן בכל זאת איזה שהן הערות נוספות שאני בוודאי פתוח להן.

מירב ישראלי: זה לא שינוי מהותי.

יריב לוין: לא, לא, אין בעיה.

אלכס מילר: אוקיי, תודה חבר הכנסת יריב לוין.

אלכס מילר: רבותיי, מי רוצה להתייחס?

אלכס מילר: יש התייחסויות ספציפית לסעיף מסוים?

רוני טלמור: כן, כמה סעיפים.

אלכס מילר: אנחנו נתחיל להקריא את החוק.

אלכס מילר: כל סעיף שיש לך תיקון או הצעה לתיקון, את תעלי.

אלכס מילר: אם יש הערות עקרוניות, אני אשמח.

אלכס מילר: אם לא, אז אנחנו נתחיל עם ההקראה.

אלכס מילר: בקשה גבירתי, היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: הצעת חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה) בחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין בסעיף 2, לפני ההגדרה "המכון" יבוא: "המוזיאון" – מוזיאון מנחם בגין.

מירב ישראלי: אני חשבתי שזה רלוונטי בעיקר בסעיף 22 ו-23, אבל---

רוני טלמור: אני אגיד את זה אולי קודם ברמה העקרונית, ואחרי זה נראה מה עושים.

רוני טלמור: בזמנו, כשנחקק החוק בשנת 98', כתבו שיהיה אתר, כשהכוונה היתה להימנע מהמילה "מוזיאון", ובעצם אם נסתכל בסעיף 22 אליו התייחסה היועצת המשפטית, זה שבעצם תחולתו של אתר ההנצחה זה תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו, פועלו ומורשתו של מנחם בגין.

רוני טלמור: בעצם מה שרצו לעשות כאן, זה להגדיר משהו שהוא כמו מוזיאון בלי לקרוא לו מוזיאון.

מירב ישראלי: זה היה בזמנו עם חוק המוזיאונים שנפתרה בינתיים.

רוני טלמור: כן, בדיוק.

רוני טלמור: השאלה שאני בעצם מעלה היא, האם נוכח השינוי שנעשה בחוק המוזיאונים ונוכח העובדה שבסופו של דבר הוקם מוזיאון שרוצים גם לתת לו מעמד בחוק, האם יש צורך בהגדרה של אתר והגדרה של מוזיאון, או שבעצם הכוונה שלנו היא לאחד את זה, לדבר על מוזיאון שיעשה את כל הדברים האלה, גם את הפעילות המוזיאונית וגם את פעילות ההנצחה בתוך המוזיאון.

מירב ישראלי: אז זהו, אני הסתכלתי על זה אחרי שדיברנו, וראיתי שבעצם האתר אמור גם להעלות את התערוכה הזאת של ההנצחה וגם יש את העניין של הפעולות החינוכיות, שזה הוועדה החינוכית.

מירב ישראלי: אז לדעתי אפשר להשאיר גם את האתר וגם את המוזיאון, רק לעשות תיאום ניסוחי בסעיף 22.

מירב ישראלי: הסעיף הקיים אומר: המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו ומותו של יצחק רבין.

רוני טלמור: כן, בעצם המוזיאון הוא חלק מהאתר.

מירב ישראלי: נכון, אז צריך אולי להגיד: המרכז יקים אתר הנצחה, לרבות מוזיאון.

רוני טלמור: למה המוזיאון הוא בתוך אתר ההנצחה?

מירב ישראלי: כי האתר, יש בו גם פעולות חינוכיות.

מירב ישראלי: תסתכלי על סעיפים 24 ו-25.

מירב ישראלי: האתר הוא לא רק מוזיאון.

מירב ישראלי: לדעתי המילה "אתר" היא יותר כוללת.

מירב ישראלי: המרכז הוא הכול.

רוני אלטמן: עו"ד רוני אלטמן, יועצת משפטית של מרכז יצחק רבין.

רוני אלטמן: מרכז יצחק רבין, מעבר לפעילות המוזיאלית שלו שנפתחה לפני שנה, כולל בתוכו גם פעילות חינוכית מאוד עניפה, שחלקה באמת, מהותה להנציח את זכרו של יצחק רבין, שכך עוסק בחברה הישראלית.

מירב ישראלי: אבל זה לא מוזיאלי.

מירב ישראלי: זה לא בהכרח מוזיאלי.

רוני אלטמן: חלק מהפעילות הסדנאית הזאת נעשית בנפרד מהמוזיאון.

רוני אלטמן: חלק נעשית כחלק מהמוזיאון.

מירב ישראלי: המוזיאון הוא חלק מהאתר, צריך להבין.

מירב ישראלי: גם לפי החוק הקיים.

מירב ישראלי: המוזיאון הוא חלק מהאתר.

מירב ישראלי: הוא המקום שבו יש את התערוכה.

מירב ישראלי: האתר כולל את המוזיאון ואת הפעילויות החינוכית.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב כרגע בחוק.

מירב ישראלי: המרכז הוא הכול.

מירב ישראלי: המרכז הוא המכון, הארכיון והאתר.

רוני טלמור: ומה זה אתר?

מירב ישראלי: האתר הוא מקום שבו יש לפי 22,23 מוזיאון ולפי 24,25 פעולות חינוכיות.

אלכס מילר: טוב, מיצינו.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת, צריך לעשות בסעיף 22 בשני החוקים, איזה הוא תיאום ניסוחי שלא תהיה כפילות פשוט.

אלכס מילר: בסדר.

מירב ישראלי: זה ניסוחי בלבד.

אלכס מילר: סומכים עליך.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: אתה רוצה שאמשיך לקרוא?

אלכס מילר: כן.

מירב ישראלי: אנחנו קוראים כרגע בסעיף 1.

מירב ישראלי: בסעיף 3, במקום "המכון והארכיון" יבוא "המכון, הארכיון והמוזיאון".

מירב ישראלי: בסעיף 14, במקום הסיפה החל במילים "לשתי תקופות" יבוא "לתקופות כהונה נוספות.

מירב ישראלי: כלומר, מורידים את ההגבלה על תקופות הכהונה.

מירב ישראלי: בסעיף 18(ב), במקום הסיפה החל במילים "לשתי תקופות" יבוא "לתקופות כהונה נוספות".

מירב ישראלי: זה גם לגבי כפי שנאמר פה, גם לגבי ראש המרכז וגם לגבי חברי המועצה.

מירב ישראלי: בסעיף 19, בכל מקום, במקום "האתר, המכון והארכיון יבוא "האתר, המכון, הארכיון והמוזיאון".

מירב ישראלי: אז כאן יכול להיות שלא צריך את ה"מוזיאון", כי בעצם יש לנו את ה"אתר".

מירב ישראלי: מכיוון שהאתר כולל את המוזיאון, נראה לי שכאן לא צריך את זה.

יריב לוין: אני לא בטוח.

מירב ישראלי: אז אולי נכתוב, האתר, לרבות המוזיאון.

יריב לוין: אני חושב שכדאי שזה יהיה.

יריב לוין: אם אנחנו כבר עושים, שלא אחר כך יתעוררו שאלות.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: אז זה אתר, לרבות מוזיאון.

מירב ישראלי: בסעיף 22, אחרי "פועלו ומורשתו של מנחם בגין" יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה".

מירב ישראלי: כאן צריך לעשות איזה שהיא התאמה.

מירב ישראלי: המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים המעלה את זכר חייו, פועלו ומורשתו של מנחם בגין.

מירב ישראלי: זה בעצם כולל גם את מה שנאמר פה.

מירב ישראלי: אז אנחנו צריכים בעצם למצוא איזה שהוא נוסח שיאחד את כל מה שכתוב בסעיף בעצם.

עידית עמיחי: שמי עידית, ממשרד התרבות.

עידית עמיחי: אני אחראית על המוזיאון, אבל מבחינתי אתר הוא לא מוזיאון.

מירב ישראלי: סעיף 22 בעצם הקים את המוזיאון.

מירב ישראלי: תסתכלי על זה.

מירב ישראלי: אז האתר בעצם גם לפי החוק הקיים, קיים מוזיאון ופעילויות חינוכית.

מירב ישראלי: אנחנו לא משנים את המהות.

עידית עמיחי: יש אתר הנצחה, שזה מקום מסוים שמנציחים את הדמות, שלא קשורה בכלל למוזיאון, שזה בבגין בנפרד וברבין זה נפרד.

עידית עמיחי: מלבד זה יש גם מוזיאון.

מירב ישראלי: מכוח מה הוקם המוזיאון הקיים?

מירב ישראלי: הוא הוקם מכוח סעיף 22.

עידית עמיחי: במקרה של בית בגין ובית רבין, במקום ההנצחה הקימו גם מוזיאון.

עידית עמיחי: לא הסתפקו רק באתר הנצחה.

מירב ישראלי: אבל מה המטרה של המוזיאון?

אלכס מילר: מה את מציעה?

עידית עמיחי: אני לא רוצה ליצור איזה שהוא בלבול למושג של מקום הנצחה ומוזיאון.

מירב ישראלי: אז אנחנו נישאר בנוסח הכחול.

מירב ישראלי: המוזיאון לא יהיה בנפרד מהאתר.

מירב ישראלי: המוזיאון יהיה חלק מהאתר.

עידית עמיחי: אני הייתי מעדיפה עוד יותר לעשות הפרדה, שיש לכם מרכז הנצחה, אתר הנצחה, מוזיאון, והמוזיאון זה באתר הנצחה.

דני דנון: מה זה אתר הנצחה?

עידית עמיחי: יש פעילות חינוכית.

דני דנון: ויש הרצאות ויש מוזיאון.

דני דנון: זה אתר ההנצחה.

דני דנון: אני חושב שיש פה בלבול סמנטי שנובע כנראה היסטורית מהניסוח שניסה אז להתחמק מהמוזיאון, אבל אפשר בדיעבד להבין אותו.

דני דנון: המרכז הוא התאגיד המשפטי.

דני דנון: האתר הוא המקום הפיזי שבו יש את כל המרכיבים, ואין שום צורך להיכנס להתפלספויות סביב העניין הזה.

דני דנון: הכחול הוא בסדר גמור.

מירב ישראלי: בסדר, אוקיי.

מירב ישראלי: בסעיף 22, אחרי "פועלו ומורשתו של מנחם בגין" יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה".

מירב ישראלי: אז אנחנו נשארים בנוסח הזה.

מירב ישראלי: בסעיף 23, במקום "פעילויות הנצחה" יבוא "פעילויות הנצחה, פעילויות מוזיאליות".

מירב ישראלי: האם זה ניסוח נכון, פעילויות מוזיאליות, ומה זה אומר?

עידית עמיחי: פעילויות מוזיאליות זה נכון.

עידית עמיחי: פעילויות הנצחה, אני לא מבינה כל כך.

עידית עמיחי: פעילויות מוזיאליות שנועדו להנציח.

רוני טלמור: אין בחוק הגדרה מעבר לעובדה שהמוזיאון הוא בתוך החוק, שיש לו כמובן את המטרה שלו.

רוני טלמור: אין הגדרה לגבי המוזיאון עצמו, את מה המאפיינים שלו כמוזיאון.

מירב ישראלי: כתוב מה התוכן, התוכן ההיסטורי.

עידית עמיחי: אז אולי את זה כדאי לכתוב בהגדרה של מוזיאון.

מירב ישראלי: נראה לי שזה לא כזה משנה.

עידית עמיחי: אז סעיף 22 הופך להיות חלקי.

מירב ישראלי: דווקא נראה לי שסעיף 22 הוא האופרטיבי.

מירב ישראלי: אז עדיף להפנות אליו או משהו כזה.

עידית עמיחי: אז אולי רק ב-22 כדאי שיהיה כתוב, ובכלל זה המוזיאון.

מירב ישראלי: בסדר, אני אשאל את דפנה.

מירב ישראלי: סעיף 23 בנוסחו המלא אומר:

מירב ישראלי: אתר ההנצחה יהיה פתוח לציבור ויתקיימו בו באופן סדיר פעילויות הנצחה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מוסיפים- פעילות מוזיאליות ופעולות חינוך והסברה הקשורות בפועלו ומורשתו של מנחם בגין.

מירב ישראלי: זה ברור מה זה פעילויות מוזיאליות?

עידית עמיחי: אין הגדרה פה בחוק.

מירב ישראלי: כי אני לא אשת מקצוע.

מירב ישראלי: אני לא מבינה מה זה אומר.

עידית עמיחי: פעילויות מוזיאליות זה גם מחקר על הנושא וגם תערוכות.

מירב ישראלי: אז זה בעצם קיום המוזיאון.

עידית עמיחי: אין לנו מקום פה בחוק שהגדרנו בכלל דברים שקשורים למוזיאון.

עידית עמיחי: אין פה.

עידית עמיחי: בחוק המוזיאונים זה נורא מוגדר.

עידית עמיחי: פה אנחנו מתעלמים מכל הגדרות.

מירב ישראלי: מה צריך להיות מוגדר במוזיאון?

עידית עמיחי: מוזיאון צריך לעשות מחקר, צריך לשמור על הקיים, יש חוקים מסוימים.

רוני אלטמן: בגלל זה אנחנו לא מוזיאון מוכר.

רוני אלטמן: בגלל זה אנחנו גם לא מבקשים את ההכרה הזאת בהתאם לחוק המוזיאונים.

עידית עמיחי: נכון, הם לא עונים על כל הקריטריונים של חוק המוזיאונים.

יריב לוין: להיפך, הבקשה והעמדה של הממשלה היתה מלכתחילה, וזה מה שעיכב את החוק, שהיא לא רצתה שאנחנו נכיל כאן את הדברים.

יריב לוין: אמרה, אם יעמדו וירצו הכרה כמוזיאון על פי חוק המוזיאונים, יעשו את התהליך שם, אם ירצו.

מירב ישראלי: אז אנחנו משאירים את 23 עם פעילות מוזיאליות.

מירב ישראלי: בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין- בסעיף 2, לפני ההגדרה "המכון" יבוא: "המוזיאון"-המוזיאון הישראלי במרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

מירב ישראלי: בסעיף 3-זה אותו דבר כמו בגין.

מירב ישראלי: בסעיף 14, כנ"ל.

מירב ישראלי: בסעיף 18(ב), שוב, במקום "שתי תקופות", "תקופות כהונה נוספות".

מירב ישראלי: בסעיף 19, גם אנחנו עושים את אותו תיקון.

מירב ישראלי: "האתר, לרבות המוזיאון".

רוני טלמור: אגב, תראו שכאן בהגדרה של המוזיאון, כן יש התייחסות למה האופי, מה המאפיינים של המוזיאון.

רוני טלמור: כתוב-המוזיאון הישראלי במרכז להנצחת זכרו, מה שבחוק של בגין אין התייחסות לאופי.

מירב ישראלי: כן, אבל יש לך-המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו.

רוני טלמור: אבל זה קיים לך גם בסעיף 22 של רבין, אבל ברבין יש לך את זה בשניהם.

מירב ישראלי: את רוצה שיוסף פה גם הנצחה?

רוני טלמור: אני חושבת שזה יותר נכון.

מירב ישראלי: אז רגע, בכלל זה מוזיאון שבו יוצגו תולדות חייו של בגין על רקע תקופת השואה באירופה, המאבק להקמת המדינה, שנות עיצובה והמאורעות המרכזיים בתולדותיה.

מירב ישראלי: איפה אתם רוצים להכניס את זה?

רוני טלמור: אפשר לעשות את זה כמו ברבין, בצורה יותר מצומצמת בתוך ההגדרה.

רוני טלמור: לכתוב נגיד, מוזיאון להנצחת זכרו של מנחם בגין, ואז אנחנו חוזרים על 22.

יריב לוין: לכל אחד הרי גם יש את מבנה הפעילות שהוא בנה.

יריב לוין: המטרה היא לא לאלץ אותם לשנות את המבנה לפי החוק, אלא המטרה שלנו זה לתת להם---

רוני טלמור: לא, להיפך.

רוני טלמור: המטרה זה לבחור יותר נכון במה שהם עושים.

יריב לוין: נכון, נכון.

יריב לוין: לכן אני אומר, הם לא בהכרח זהים לגמרי בצורת העבודה שלהם.

מירב ישראלי: אתם רוצים לשנות את זה באיזה שהוא אופן, את ההגדרה מבחינתכם?

דני דנון: מרכז בגין, לא.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: בסעיף 22, בסופו יבוא "ובכלל זה מוזיאון שבו יוצגו אירועים מרכזיים בתולדות המדינה והחברה בישראל לצד סיפור חייו של יצחק רבין.

מירב ישראלי: בסעיף 23, במקום "פעילויות הנצחה" יבוא "פעילות הנצחה, פעילויות מוזיאליות".

אלכס מילר: כן רבותיי, עוד תיקון?

מירב ישראלי: רק שאלה מבחינת חברי המועצה המכהנים, בעצם התיקון הוא מיידי והוא חל על כולם, נכון?

יריב לוין: זה כל הרעיון.

דני דנון: זה יכול להיות לא רלוונטי במועצה הבאה.

אלכס מילר: טוב רבותיי, אז אם הכול תוקן וקראנו הכול, אני רוצה לעבור להצבעה.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: הצבעה בעד - רוב נגד – אין הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: חבר הכנסת יריב לוין הצביע במקום חבר הכנסת דנון.

אלכס מילר: אנחנו אישרנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית והיא תעלה בהקדם למליאת הכנסת.

אלכס מילר: לכל מי שעוסק במלאכה, שיהיה בהצלחה.

אלכס מילר: תודה רבה.