ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 437, 2011-06-28 13:30

אלכס מילר: צהריים טובים.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: היום התאריך הוא 28.6.2011, כ"ו בסיוון תשע"א.

אלכס מילר: הנושא – הפעלה תקינה של קייטנות, תשע"א.

אלכס מילר: פרוטוקול 437.

אלכס מילר: רבותי, אני קיבלתי פניות מאזרחים שונים ללשכתי, בכל מיני סוגיות שקשורות לנושאים שונים הקשורים להפעלה של הקייטנות.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו בעוד כמה ימים פותחים את החופש הגדול, התלמידים יוצאים לחופשה וכמובן שהדבר החשוב ביותר מבחינתנו, שכל אותם ילדים יחזרו בשלום מהחופשה חזרה לספסל הלימודים.

אלכס מילר: יש כמה סוגיות שברצוני לשמוע תשובות עליהן מהגופים הרלבנטיים, אם זה משרד הפנים, אם זה משרד החינוך, הקשורות כמובן לנושא של הפעלת קייטנות.

אלכס מילר: השאלה הראשונה שברצוני להעלות על סדר היום ואני מקווה מאד שיהיו לי כאן תשובות, זו בעצם הסוגיה שאנחנו יודעים, אמנם אולי לא במישרין, אלא באופן כללי, לעניין של הרחצה, בכל הנושא של בריכות, בכל הנושא של אותם המסלולים שמפעילים אותם הקייטנות, לתלמידים.

אלכס מילר: כמובן, נושא הבטיחות זה מבחינתנו הדבר המשמעותי ביותר, שצריכים להיות עם יד על הדופק.

אלכס מילר: אולי אני אומר כמה מילים לאבנר, שיתייחס למשהו שהוא בעצם שלח לי.

אלכס מילר: היתה לנו איזו שהיא שיחה לפני וכך נוכל גם להתקדם.

אלכס מילר: רבותי, חוץ ממשרד החינוך ומשרד הפנים, שרשומים אצלי כאן, אני אשמח גם אם כל מי שרוצה להתייחס במשך הדיון, יעביר לי את שמו, את שם משפחתו ואת תפקידו.

אלכס מילר: בבקשה.

אבנר אביבי: צהריים טובים.

אבנר אביבי: אני שכלתי את בני אביתר לפני שנה, במסגרת מהלך טיול שנתי בישיבת חורב, בבית הספר.

אבנר אביבי: עברה שנה.

אבנר אביבי: במסגרת השנה הזאת אנחנו בחרנו לבחור בחיים, אני יחד עם אשתי אורית, וחלק מההנצחה של אביתר החלטנו לבדוק את כל הנושא של הגברת המודעות ובטיחות בטיולים, בבריכות וכו'.

אבנר אביבי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם רותם זהבי ויחד עם אלכס, אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה של הגברת המודעות.

אבנר אביבי: בעקבות האסון שלנו קמה ועדה של משרד החינוך, שמצאה כשלים רבים.

אבנר אביבי: הקמנו אגב, אתר הנצחה ששם יש את תמצית העניין ואת כל התובנות בעקבות האסון.

אבנר אביבי: אי אפשר להתעלם מהאיסור של משרד החינוך במהלך השנה, האיסור הגורף לרחצה במים, כאשר הכוונה היא דווקא לטיולים שבהם משלבים את הרחצה במים, אבל אם זו הייתה פעילות של יום שלם או פעילות ייחודית בתוך המים, זה לא נעשה ואנחנו, כמו שאלכס אמר, נמצאים ערב עונת הטיולים והקייטנות, ששם אין שום איסור והברדק - במילה עדינה – חוגג.

אבנר אביבי: לנו אין יום ואין לילה והתסכול הוא מתסכל לדעת, שהילד שלנו שהיה ילד מוכשר, שלא הגיע לבר מצווה אפילו, גדעו את חייו בשל רשלנות פושעת והרבה פעמים זה היה עניין מבורות, מחוסר ידע פשוט.

אבנר אביבי: באזכרה השנתית שקיימנו לאביתר במעמד שר החינוך ומנכ"ל משרדו, אישי ציבורי ורבנים, קיימנו את האזכרה בסימן הגברת המודעות לבטיחות בטיולים.

אבנר אביבי: הדף הזה נכתב על ידינו יחד עם האגף לביטחון של משרד החינוך.

אבנר אביבי: הדף הזה, אני יכול לומר לכם בוודאות, הציל חיים, כי האיסור הזה של משרד החינוך כנראה לא הגיע לכל בתי הספר.

אבנר אביבי: הורים שהיו באזכרה, שקיבלו הודעה שהילד שלהם צריך להשתתף ברחצה בים, הגיעו להנהלת בית הספר, הביאו את הדבר הזה והעסק שונה.

אבנר אביבי: אתמול דיברה איתי גברת מירב יפה, שהיא האחראית על הקייטנות בעיריית ירושלים, שהיתה המומה.

אבנר אביבי: היא אומרת: לא שמעתי בכלל על האיסור הזה.

אבנר אביבי: ככל שאנחנו בודקים יותר, אנחנו רואים כל כך הרבה דברים.

אבנר אביבי: אני לא רוצה להרחיב בדיבור, אבל די לציין את העובדה שהנושא של רחצה הוא לא רק תפקידו של משרד החינוך, לא רק הוא מפקח על העניין.

אבנר אביבי: יש גם את כל הנושא של האתרים.

אבנר אביבי: במדינת ישראל, כידוע לכם, אתם אנשי המקצוע, אני בסך הכל אזרח שנקלע לסיטואציה, משרד הפנים הוא זה שמנפיק את הרישוי עסק לאותם אתרים, מתקני מים, בריכות, שאתם בעצם אמורים לפקח על תקינות המתקן עצמו.

אבנר אביבי: למשרד החינוך יש את הפקחים, שעושים את הבדיקה המאד מדגמית, אותם פקחים שיכולים לבדוק את הדברים האחרים, לא את הנושא של תקינות המתקן.

אבנר אביבי: משרד החינוך מאשר בצורה די גורפת את אותם אתרים שיש להם רישוי עסק.

אבנר אביבי: בפועל, אם אני אציין את השבוע האחרון – שבוע סוער אני קורא לו – של כל כך הרבה מקרי טביעה, גם בהיבט המשפחתי של ילד שטוענים שהוא החליק לבריכה, הוא לא מחליק סתם, וילדים בחפץ חיים.

אבנר אביבי: המתקן הזה רווי תקלות וההיסטוריה שלו היא באמת פשוט מלכודת מוות, אין לי הגדרה אחרת ומישהו צריך לבדוק את המתקן הזה.

אבנר אביבי: צריך לבדוק מי נותן בכלל למקום הזה רישיון, מי באמת אוכף את העניין הזה וגם באסון שלנו, שהיה במסגרת הטיול השנתי, כמובן ללא אישורים – לא שלנו ולא של משרד החינוך – בתוך גני חוגה.

אבנר אביבי: הנושא של גני חוגה עצמו לא נחקר, אף אחד לא חקר.

אבנר אביבי: משרד החינוך בדק את פעילות בית הספר, שהוא כשל בפשיעה בצורה של הפרה בוטה של כל הנהלים של חוזר מנכ"ל.

אבנר אביבי: אבל אף אחד לא בדק את המתקן עצמו.

אבנר אביבי: איך מאשרים מקום כזה?

אבנר אביבי: אני הייתי שם אמנם עם צוות צילום של התוכנית "360" בערוץ 2.

אבנר אביבי: המקום הזה לא עומד בתקנים, רבותי.

אבנר אביבי: התקנים של משרד הפנים ידועים לי היום, כי אני נאלצתי בחודשים האחרונים ללמוד אותם היטב ואני מתקשה להאמין שכל התקנים האלה מיושמים.

אבנר אביבי: קחו למשל את החובה של חובת מכונת הנשמה בבריכות האלה.

אבנר אביבי: זה לא קיים בשטח.

אבנר אביבי: קחו את השילוט, קחו את הסימון, כל הדברים האלה.

אבנר אביבי: קחו את הפעלתו של המציל שזה גם במסגרת רישוי העסקים של חובת בעל הבריכה לפקח על מה שקורה בעניין שלו, בתוך המתחם שלו ולא לגלגל עיניים ולהגיד: המורים לא שיתפו פעולה.

אבנר אביבי: אתה בעל הבית, אתה יכול לסגור את העסק, אתה יכול להעיף אותם מהבריכה.

אבנר אביבי: אבל רבותי, צריכים לקחת בחשבון - שלוקחים ילד והילד לא חוזר.

אבנר אביבי: זה בקוצו של יוד הדברים.

אבנר אביבי: את עיקרי הדברים העברתי גם לאלכס ואני חושב שהדבר הזה מדאיג ועוד פעם מדאיג.

אבנר אביבי: אני לא בא לפה כדי לחפש אשמים.

אבנר אביבי: אני לא בא לפה כדי להגיד לכם דברי ביקורת, אלא פשוט דאגה.

אבנר אביבי: פשוט פחד שהורים, שכל כך סמוכים ובטוחים ששולחים את הילדים שלהם לקייטנות והם לא יודעים מה גודל הסכנה.

אבנר אביבי: אי אפשר להתעלם מהעובדה שאמנם במדינת ישראל צריך רישוי עסקים לקייטנה, אבל אני רואה שלטי חוצות בהרבה מקומות, שאנשים בצורה פיראטית מוציאים ומבטיחים להם כל מיני פעילויות של קייטנות ואני כבר לא יודע למי "לבוא בטענות", כי לא אלה ולא אלה מקיימים.

אבנר אביבי: אם אני מדבר עם מנהלת אגף קייטנות בעיריית ירושלים והיא מבינה גם את גודל התופעה ואת גודל המחדל ואת גודל הבעיה – אז אתה כבר לא יודע מי יותר טוב ממי.

אבנר אביבי: אני לא רוצה להיכנס פה לעניין של אחריות כזו, או אחריות אחרת.

אבנר אביבי: אני חושב שהכינוס של הוועדה מבחינתי זה לא לדאוג איך אנחנו מטאטאים את האחריות, ולכן אני מבקש שההתייחסות של כולם תהיה – מה אנחנו יכולים לעשות כדי לסייע.

אבנר אביבי: לא מה אנחנו יכולים לעשות כדי לגלגל את האחריות לצד האחר, או לפן האחר, או למשרד האחר.

אבנר אביבי: אני לא יכול להתעלם מהפרסום של משרד הפנים בכלי התקשורת, של רחצה בחוף הים.

אבנר אביבי: הקמפיין התקשורתי שהם מתחילים לצאת איתו, לא לקיים רחצה בים בלי מציל.

אבנר אביבי: אני רוצה להזמין את משרד הפנים לעשות את הדבר האלמנטארי, רק מקרי הטביעה האחרונים, רובם ככולם היו בתוך בריכות.

אבנר אביבי: ולכן אני חושב שהמחדל הוא שם.

אבנר אביבי: צריך לבדוק את מה שקורה בתוך המתקנים האלה, בתוך מתקני המים: הצפיפות, חוסר פיקוח אמיתי שקורה שם בכל ההתנהלות שם והדברים האלה חייבים לקחת אותם בחשבון.

אבנר אביבי: רבותי, אם אנחנו לא ניקח אותם בחשבון - אני לא שולח את הילדים שלי לטיולים, כי אני לא סומך.

אבנר אביבי: לצערי, גם שנה קודם לא סמכתי, אבל לחצו עלי שאני אסמוך ואחר כך 'חטפו לי את הילד', מה שנקרא.

אבנר אביבי: אבל אני באמתי להציל לא את הילדים שלי, אני את המחיר שילמתי והכיסאות הם כיסאות מוזיקליים.

אבנר אביבי: שנה קודם שילמה את המחיר משפחת טירני וכל שני וחמישי אנחנו שומעים על אסונות אחרים.

אבנר אביבי: אני חושב שכולכם הורים, או שיש לכם אחיינים, או ילדים קטנים בגיל הזה ואני חושב שברגע אחד צריכה להיות פה באמת מסירות נפש של הצלת נפשות, של נשמרתם מאד לנפשותיכם.

אבנר אביבי: הקייטנה - אני לא רוצה לומר שמי שמפעיל אותה הם אנשים לא אחראים – אבל בטח שיש שם ילדים ונערים שהם לא אנשים בוגרים במובן של איש הוראה או איש חינוך.

אבנר אביבי: אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בצוות שהוא חסר ניסיון, שמפעיל את הקייטנה.

אבנר אביבי: הייתה כתבה בערוץ 2 שהראתה מה הקריטריונים להתקבל להיות מדריך בקייטנה.

אבנר אביבי: הם הביאו את זה מכמה נקודות.

אבנר אביבי: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, שאנשים לא מודעים.

אבנר אביבי: אני רוצה לסיים בנושא של רכז טיולים, שאולי אין לו קשר דווקא להקשר הזה.

אבנר אביבי: משרד החינוך יודע על העובדה שרוב רכזי הטיולים לא עברו אסמכה של לימוד, הם עכשיו עובדים על כך.

אבנר אביבי: יש גם דו"ח מבקר המדינה משנת 2008, שהדברים שם הם תשתית ראיתית לכל העובדות שאנחנו מטפלים בהן היום.

אבנר אביבי: אבל, צריכים לקחת בחשבון, שמי שנמצא בפועל בטיול, הוא במקרה הטוב אחראי על הטיול, שקיבל הסמכה מאד מאד קצרה, חפיפה, מרכז הטיולים שהוא לא חייב להיות בטיול.

אבנר אביבי: בפועל, 300-400 תלמידים מתחלקים לקבוצות, כך שאותו מורה חושב שהוא בא לנפוש שם.

אבנר אביבי: זה מה שקרה בחפץ חיים, שאנשים באו, זרקו את הילדים לבריכה, 1,000 ילדים בבריכה, לך תתפוש עכשיו מי אחראי שם.

אבנר אביבי: הכי קל לספר שהילד הזה היה חולני, תאמינו לי.

אבנר אביבי: זה מתחיל אצל כולם.

אבנר אביבי: ישר – לא משנה שהילד הזה יכול היה להיות ספורטאי מצטיין – יספרו שהוא היה חולני.

אבנר אביבי: ואם תוכיח שהוא לא היה חולני, יגידו – זה דום לב – זה יכול לקרות לכל אחד.

אבנר אביבי: זה הכי קל.

אבנר אביבי: אבל בואו נבין, שבדרך נס והמזל משחק ולפעמים המזל נגמר.

אבנר אביבי: המזל משחק, כי בהתאם למה שקורה בהתרחשות בשטח - מקרי האסונות צריך להיות הרבה יותר – ואנחנו פשוט צריכים עכשיו להבין, שהגיע הזמן שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, נאזור אומץ ונפקח.

אבנר אביבי: כי גם המורים בשטח הם נעדרי השכלה של מינימום הפעלת העניין.

אבנר אביבי: יש פה דבר שקיבלתי בביקור בחברה להגנת הטבע, בחדר המצב.

אבנר אביבי: נתן לי את זה מנהל חדר המצב שם.

אבנר אביבי: קוראים לזה 'ניהול סיכונים בחברה להגנת הטבע'.

אבנר אביבי: יש שם בעצם תוכנית של שישה שלבים.

אבנר אביבי: זה לא עולה אפילו כסף, עשו את זה גם לאיזו הנצחה על שם סמל גלעד קאהן, שזה ניהול סיכונים בשישה שלבים.

אבנר אביבי: המינימום זה לקחת מישהו שיוצא למשהו, שיש לו דיני נפשות בידיים, שיידע לקראת מה הוא הולך.

אבנר אביבי: אי אפשר להתעלם מן העובדה שהחברה להגנת הטבע, שהיא בעצם הזכיינית של משרד החינוך, נותנת שירותים בתשלום לטובת מוסדות פרטיים, כמו פרויקט "תגלית".

אבנר אביבי: למשל תוכנה ממוחשת, תוכנת סיכונים.

אבנר אביבי: היא לא ניתנת לאזרחי מדינת ישראל.

אבנר אביבי: דוגמא נוספת – יש להם בקרה מלאה על כל מטייל שלהם בזמן הטיול – שזה יכול למנוע המון.

אבנר אביבי: למשל, אם יש קבוצה שנכנסה למקום שאסור לה להיכנס, או בגלל שהם לא מאושרים, או בגלל שהמקום הזה מסוכן.

אבנר אביבי: החברה להגנת הטבע מנפיקה ונותנת את השירותים האלה.

אבנר אביבי: אם הזכיינית של המדינה, יושבים בתוך המקום של המדינה ונותנים את השירותים האלה בתשלום לטובת פרויקט תגלית וסוכנות וגופים פרטיים.

אבנר אביבי: אבל ילדי ישראל לא זכאים, לכאורה, לשום דבר כזה.

אבנר אביבי: אני בטוח שאם לילד שלי היתה בקרה – אנחנו הרי רומינו, כתבו לנו שהטיול מאושר על ידי משרד החינוך, כתבו לנו שהטיול במסלולים אחרים.

אבנר אביבי: בפועל - עשו מסלולים בעייתיים ומסוכנים.

אבנר אביבי: אם הטיול שלי היה מפוקח על ידי אותו חדר מצב - שנותן את השירותים האלה בתשלום – זה לא היה קורה.

אבנר אביבי: אם היו מפיקים את הלקחים שנה קודם – זה לא היה קורה.

אבנר אביבי: אני רוצה באמת לצאת בקריאה נרגשת לכל מי שיכול לסייע ולא לסמוך על המזל.

אבנר אביבי: גם הרב הראשי, הרב שלמה עמר, שלקח חלק ודיבר באזכרה, הוא קרא לזה ואני מצטט אותו: "זה אסונות חינם".

אבנר אביבי: יש מספיק מקרים במדינה הזאת, לצערנו, שאנחנו שוכלים פה ילדים על כל מיני מקרים אחרים.

אבנר אביבי: אפשר למנוע את האסונות חינם האלה ואני לא מותח ביקורת על שום גורם ושום גוף.

אבנר אביבי: 63 שנה.

אבנר אביבי: תאמינו לי, במשך השנה הזאת עברתי על כל כך הרבה מסמכים, על כל כך הרבה תפקידים ומי צריך לעשות ומה צריך לעשות.

אבנר אביבי: הברדק חוגג, רבותי.

אבנר אביבי: צריך לעשות לזה סוף ובאמת לקום, כי אתם לא מצילים את הילד של השכן, אתם מצילים קודם כל את הילד שלכם.

אבנר אביבי: בזה אני סיימתי.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: טוב, הסוגיות שלך, שהעלית, הן ברורות וכמובן שיש דברים נוספים, חוץ מהעניין שקשור במים, אלא גם טיולים בפועל וכל מיני מקומות שאפשר להחליק מהם, ליפול והיו גם מקרים בעבר.

אלכס מילר: אבל כמובן שעל כל הנושאים האלה אנחנו נשמח לשמוע ממשרד החינוך וגם אם יש איזה שהוא חידוש במערכת, שמסבירה להורים מה הילדים שלהם באותן הקייטנות, שלפחות הקייטנות הן בפיקוח מלא, או של משרד החינוך, או של משרד הפנים, בעצם למה הם מתכוננים ומה צריך להיות שם ומי אחראי על היישום של אותם חוזרי מנכ"ל, שאתם מפרסמים.

אלכס מילר: סתם לדוגמא, לפי מה שאני ראיתי, נגיד המציל חייב לבדוק כל ילד וילד שנכנס למים ואם הוא לא יודע לשחות אז צריך להיות עליו איזה שהוא צמיד וכל הדברים האלה, עד כמה זה באמת מיושם בשטח; מה הסנקציות על אלה שלא מיישמים; עד כמה הפיקוח הזה עובד ואיפה אנחנו עומדים היום, רבותי.

אלכס מילר: אני יודע שהמשרדים עובדים קשה מאד בכל חוזרי המנכ"ל ותקנות וכל הדברים האלה.

אלכס מילר: אבל מה קורה בפועל בשטח?

אלכס מילר: איפה אנחנו עומדים?

אלכס מילר: כי אני יודע שלהוציא חוזר מנכ"ל זה דבר שבעצם נותן לכם גיבוי בהיבט המשפטי.

אלכס מילר: אבל מה קורה בשטח, זה כבר עניין אחר.

אלכס מילר: אם יש לנו היום אפשרות להצביע על נקודות מסוימות ולשפר אותן ולהתריע על כל מיני סכנות, אז אולי באמת תהיה לנו הזדמנות עכשיו למנוע תקלות כאלה ואחרות וגם דרך להציל חיים בחופשת הקיץ הקרובה.

אלכס מילר: אז בבקשה, אנחנו נתחיל ממשרד החינוך, אחר כך משרד הפנים.

אלכס מילר: נמצאים כאן?

יוסי לוי: אני אתחיל.

יוסי לוי: גם משרד הפנים, גם נמצאים.

אלכס מילר: יופי וכל האורחים אחר כך.

אלכס מילר: שמך בבקשה, לפרוטוקול.

יוסי לוי: יוסי לוי, אני מנהל מינהל, חברה ונוער.

יוסי לוי: זה מינהל בתוך משרד החינוך, שעל פי החוק אמור ליישם את חוק רישוי פיקוח קייטנות.

יוסי לוי: ראשית, אני שוב משתתף בצער המשפחה.

יוסי לוי: זה כבר דיון שני שאני נוכח, שהמשפחה נקלעה שלא בטובתה ולא ברצונה.

יוסי לוי: אני חושב שמה שאתם עושים זו עבודת קודש, היא חשובה מאד ולדעתי היא גם עוזרת מאד בתוך המערכת ואנחנו מודים לכם על כל הערה והערה שלכם.

יוסי לוי: דבר שני, אני מבקש להפריד - גם כדי שנהיה יותר מוסברים ומובנים - להפריד את כל נושא הטיולים, שטוב שאתה מעלה אותם ---

אלכס מילר: הייתה לנו ישיבה בנושא של הטיולים.

יוסי לוי: אני יודע.

יוסי לוי: אני רוצה להתמקד בבקשה ברשותך, אדוני יושב הראש על הקייטנות ומחנות, אלה שני הדברים.

יוסי לוי: תראו, דבר ראשון ההיקפים הם עצומים.

יוסי לוי: יש לנו פה ניירות, אנחנו נחלק לכם.

יוסי לוי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 700,000 תלמידים, מגיל גן עד תיכון, שנמצאים במסגרות שהן לא מסגרות שגרתיות, יומיומיות.

יוסי לוי: בזירות עבודה שהן לא תמיד ברורות ומובנות.

יוסי לוי: שבאמת צריך מאד מאד להתכונן אליהם ומאד מאד לחשוב על כל תג ותג ועל כל צעד וצעד בדברים האלה, כדי שלא תהיינה לא תקלות חינוכיות וחס וחלילה לא תקלות אחרות.

יוסי לוי: אנחנו כולנו מודעים לזה.

יוסי לוי: מצד שני, אנחנו כולנו מודעים לזה שאתה מגיע לקיץ וזה חופש ואתה מאפשר מסגרות פנאי לתלמידים ובני נוער ולילדים, חלק ממסגרות הפנאי גם כלולות בדבר הזה שנקרא רחיצה בבריכה או בים.

יוסי לוי: לכן גם המשרד החריג, כשהוא הוציא את חוזר המנכ"ל האחרון, שאתה דיברת עליו, הוא החריג באופן ברור את כל הנושא הזה של קייטנות, מפני שחשבנו שזה לא יכול שאנחנו נעוצים, כמו שאתה אומר, חוזר מנכ"ל נורא קל להוציא.

יוסי לוי: נוציא חוזר מנכ"ל, יהיו קייטנות, יביאו את הילדים לאיזה מקום, ילכו הביתה.

יוסי לוי: ומה שכן צריך לעשות זה לאפשר את העבודה של הפעילות הזאת, אבל מצד שני באמת לתת הרבה מאד את הדעת ואת הניסיון של הרבה מהאנשים, איך אפשר לאבטח את זה ככל שרק אפשר יותר.

יוסי לוי: זה התנאי.

אלכס מילר: ומה השוני השנה מהשנה שעברה?

יוסי לוי: א', אני לא אמרתי שיש שוני מהשנה שעברה, מפני שאנחנו מאד מתפארים בשנה שעברה, מתפארים בלפני שנתיים ועוד מעט אני אגיד.

יוסי לוי: חבל גם שלא נמצא כאן יצחק קדמן, הוא היה אומר את זה גם ושמעתי אותו יותר מטעם אחת.

יוסי לוי: אני עוד מעט אגיד.

אביטל פרידמן: אני נציגתו, אני אדבר.

יוסי לוי: בסדר.

יוסי לוי: אני רוצה קודם שתדעו שיש לנו ועדה בין משרדית שעובדת כל השנה, לא רק בקיץ, שיושבים בה ארבעה משרדים ממשלתיים, חלק מהחברים נמצאים פה.

יוסי לוי: יושבים בה אנשי משרד החינוך, גם מצד הביטחון, הבטיחות והחינוך.

יוסי לוי: יושבים בה נציגים של קייטנות פרטיות, שזה נתח לא קטן בתוך המערכת.

יוסי לוי: יושבת החברה למתנ"סים, יושבים תנועות הנוער, יושב מכרז השלטון המקומי.

יוסי לוי: אנחנו יושבים כל השנה ועוסקים בסוגיות האלה, של לבדוק את ההנחיות, את התקנות שאנחנו רוצים להוציא, את ההוראות שאנחנו רוצים להוציא.

יוסי לוי: מסיקים מסקנות מהשנה שעברה, עושים את הכל.

יוסי לוי: להגיד לך שהכל – אני יכול היום כבר לחתום שהכל יהיה בסדר?

יוסי לוי: לא.

יוסי לוי: אני לא מאמין שיש אדם אחד שיודע.

יוסי לוי: אבל אנחנו כן, מאד מאד מכינים את עצמנו מבחינת השלטון המרכזי - מי שאמור להכתיב את הנוהלים.

יוסי לוי: דבר שני, אנחנו שמנו אזיקים מאד כבדים, באמת, הרבה מגבלות פיזיות וממשיות, לא בחוזר נראה מה יהיה - לכל גוף שרוצה להוציא אצלנו רישוי לקייטנה.

יוסי לוי: זאת אומרת, אני אתן לכם דוגמא, אם מישהו רוצה להוציא רישיון לקייטנה ועד לפני שנתיים בנושא אישור עבריינות מין, אנחנו אמרנו הוא צריך להביא לנו רק הצהרה שהוא ראה את האישור, קיבלנו הערות לא מעטות – גם מהמועצה לשלום הילד והמון אחרים – אנחנו מלפני שנתיים דורשים היום את האישור פיזי.

יוסי לוי: כל אדם שרוצה לפתוח קייטנה היום, בין כל הסט של הצ'ק אפ שהוא צריך להביא, הוא צריך להביא לנו את האישור הפיזי.

יוסי לוי: יושבים מ פקחים של משרד החינוך – אני גם אפתח פה סוגריים ואומר אין לנו כוח אדם נוסף.

יוסי לוי: אני לקחתי את כל מפקחי מינהל חברה ונוער ועובדיו והמדריכים המקצועיים שעוסקים בתחומים כאלה ואחרים והגענו ל-130 איש, כדי שיפקחו על כל העניין הזה.

יוסי לוי: שיעברו תוכנית, תוכנית של קייטנה ויאשרו אותה.

יוסי לוי: יעברו קייטנה וקייטנה ויפקחו עליה.

אלכס מילר: אז היום יש 130 אנשים שאחראים על החופש הגדול של 700,000 איש?

יוסי לוי: לא.

יוסי לוי: 130 ממינהל חברה ונוער.

יוסי לוי: אנחנו בערך כ-150 מפקחים, כולל צוותי הפיקוח, המפקחים של הטיולים שגייסנו לעניין, יועצי בטיחות שגייסנו לעניין.

יוסי לוי: זה לא משהו שקיבלנו ממישהו לעניין, פשוט לקחנו את עצמנו והסבנו את כל העובדים האלה לטובת ---

אלכס מילר: מה בעצם הגדרת התפקיד של אותם 150 אנשים?

יוסי לוי: חלקם, אלה שעובדים בתקנים, תקני פיקוח, שהם עובדי מדינה מסודרים, הם גם מאשרים- יש תהליך של אישור קייטנה.

יוסי לוי: בא בן אדם ורוצה לפתוח קייטנה, הוא מגיע למשרד החינוך, הוא מביא את כל הסט שנדרש ממנו, שזה סדר בדיקות לא פשוט, שכלולים בו הרבה דברים.

יוסי לוי: לפני שהוא הולך לרשות המקומית, שזה כבר משרד הפנים נכנס לתמונה ומוציא את רישוי העסק שלו מהמדריכים שלו, מהתוכנית החינוכית.

יוסי לוי: היחס בין מדריכים צעירים, זאת אומרת, אנחנו מחייבים על כל 50 ילדים – שמתחנכים בקייטנה – יחס של שני מדריכים צעירים ומדריך בוגר אחד.

יוסי לוי: זאת אומרת אנחנו לא משאירים את הצעירים לעבוד לבד.

יוסי לוי: הנושא של עבריינות מין, הנושא של כל התוכניות - לאן הם הולכים – הם הולכים לקייטנה, לבריכה כזאת וכזאת ---

אלכס מילר: מה ההגדרה של מדריך צעיר?

יוסי לוי: מדריך צעיר זה מדריך שעבר קורס הכשרה בסוף שישית, הוא סיים את שישית, עבר כל השנה קורס ברשות המקומית או בבית הספר או בתנועת הנוער, בשישית עבר מחנה הכשרה ובקיץ של שישית הוא מתחיל לעבוד בעבודה הזאת.

אלכס מילר: אוקי, אבל זה לא אנשים שבעצם הם מפקחים על הנושא של ---

יוסי לוי: לא, הם מדריכים.

אלכס מילר: לא, הם מדריכים לצורך של ההיבט החינוכי ---

יוסי לוי: מדריכים חברתיים.

אלכס מילר: הם לא בעצם מקבלים על עצמם אחריות על הבטיחות של התלמידים.

יוסי לוי: לא, לא, לא.

יוסי לוי: הם מדריכים חברתיים.

יוסי לוי: מבחינתנו מי שאחראי על הבטיחות, גם על פי החוק, זה מנהל הקייטנה.

יוסי לוי: עליו אנחנו, גם מעבר לזה שהוא מגיע ואנחנו בודקים את ההשכלה שלו, את הכישורים שלו, את כל הרישיונות שעומדים והוא מחויב אליהם.

יוסי לוי: הוא מגיע אלינו ליום – ולא חשוב אם הוא עשה שישים פעם קייטנות – הוא מגיע ליום שהוא יום רענון של חוזר מנכ"ל, כדי שלא יהיה לו חוזר מנכ"ל והוא יגיד: קראתי.

יוסי לוי: עוברים איתו כל המערכות – גם הבריאות, גם הביטחון, גם הבטיחות, גם אנחנו - הוא עובר יום של יום עיון, שבסופו הוא עושה בחינה, כמו בתיאוריה במשרד הרישוי.

יוסי לוי: אם הוא גומר עם ציון 80, אנחנו מאפשרים לו, מתוך הנחה שהוא בקיא בהוראות – אנחנו מאשרים לו את הרישיון.

יוסי לוי: אם לא, הוא אמור לחזור על בחינה נוספת ואם הוא נכשל גם בבחינה הנוספת – אנחנו לא נותנים לו רישיון.

יוסי לוי: זה אני אומר בצד הזה.

יוסי לוי: אנחנו באמת נערכים.

יוסי לוי: אני רק אסבר את אוזנכם, אנחנו השנה עשינו הכשרה והשתלמויות לכמעט 5,000, 6,400 בעלי תפקיד בקייטנות בכל רחבי הארץ.

אלכס מילר: זה מצוין.

אלכס מילר: אני רוצה להתמקד בשני נושאים.

אלכס מילר: אני רוצה להתמקד בנושאים של בטיחות, כי זה כרגע- תראה, אני בטוח שאם אנחנו נעשה ישיבה על מזון ועל כל הדברים האלה ועל המבנה, יש המון נושאים, שתאמין לי, אנחנו יכולים להעלות כאן.

אלכס מילר: כרגע אני העליתי שני נושאים שלדעתי הם צריכים להיות, בגלל שראינו את הדוגמאות בעבר.

אלכס מילר: קודם כל, תראה, בריכה – אפשר להבין ואפשר לקבל – כמובן שבבריכה יש מציל מסודר, יש מנגנון של עזרה ראשונה, אם זה בריכה מאושרת ובאישור והכל והפיקוח כמובן, שבודק שאתה מגיע לצפיפות, גם שם צריכים להיות איזה שהם תנאים.

אלכס מילר: אני בטוח שתתייחס לזה מבחינת כמות הילדים שיכולים להיכנס לבריכה.

אלכס מילר: מה קורה עם המקומות האחרים – ים, אגם, טיול קיאקים בתוך הקייטנה?

יוסי לוי: יש איסור מוחלט, חוץ מבריכה, בקיץ, בקייטנות.

יוסי לוי: עד כיתה ד' אנחנו לא מתירים בכלל רחצה בים.

אלכס מילר: ים יצא, אוקי.

אלכס מילר: מה עם אגמים וכל טיולי הקיאקים וכל הדברים האלה?

רותם זהבי: עד כיתה ד' רק.

יוסי לוי: כן.

יוסי לוי: עוד מעט נתן לרותם לדבר.

יוסי לוי: מרבית הילדים בקייטנות אגב לא עוברים את הרף הזה ומי שנכנס לים מעבר לגיל הזה, יש בהוראות דברים מאד ברורים של תיחום וחבלים ועוד כל מיני דברים, אבל אני מציע שרותם יגיד על זה כמה מילים.

רותם זהבי: שמי רותם, אני מנהל בטיחות ארצי במשרד החינוך.

רותם זהבי: ההנחיות שלנו הן מאד ברורות בנושא הזה ואנחנו מדגישים את זה בהשתלמויות של מנהלי קייטנות, בכל הנושא הזה של התנהלות, כולל חומר שאנחנו נותנים להם ביד ודגשים: איך בדיוק נכנסים לבריכה, עם איזה גילאים, מה עושים, איך נכנסים, איך עושים להם, מי יכול לשחות, מי לא יכול לשחות.

רותם זהבי: כל הדברים האלה מאד ברורים ויש לנו הנחיות מאד ברורות, כולל כל פעילויות המים שאין הגבלה.

רותם זהבי: זאת אומרת ההגבלות שלנו הן לגבי גילאים, מה מותר, מה לעשות.

רותם זהבי: למשל שיט או רחצה – אפשר מגיל מסוים – יש הגדרה כמה מדריכים צריכים להיות, כמה חונכים צריכים להיות בכיתה זו או בכיתה זו.

אלכס מילר: אתם בודקים את המסלול, נותנים לזה אישור ובודקים שאכן הדבר הזה מתבצע בפועל?

רותם זהבי: אתה מתכוון מסלול טיולים?

אלכס מילר: נגיד עכשיו הקייטנה רוצה להפעיל טיול קיאקים, סתם לדוגמא.

אלכס מילר: הם בוחרים מקום, מתחילים לחפש מקום, מצאו מקום, הולכים לשם, עושים את הטיול לפי ההנחיות שנתתם.

אלכס מילר: מישהו בודק מה המקום, מה הבטיחות של המקום?

רותם זהבי: כן.

אלכס מילר: מי בודק?

רותם זהבי: הבדיקה נעשית קודם כל על ידי חדר מצב שבו בעצם מאשרים להם את הפעילות, כשהם נוסעים לצפון ונוסעים לכפר בלום, נגיד.

רותם זהבי: כפר בלום עובד בהתאם להנחיות שלנו ובהחלט אנחנו באישור שאנחנו נותנים להם - אישור טיול לאותה פעילות ספציפית – אנחנו מדגישים להם ומפנים אותם להנחיות הספציפיות שהם מחויבים לעמוד בהם.

רותם זהבי: קרי למשל: אם בשיט למשל, נדמה לי מכיתה ז' או כיתה ו' ומעלה וכן הלאה.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: כמה מתוך אותם המקומות שקיבלו אישורים, שהם אישורים ותיקים, כמה יש לכם חידוש מבחינת בדיקה נוספת?

יוסי לוי: אני גם עניתי על זה.

יוסי לוי: אין דבר כזה.

יוסי לוי: כל קייטנה חייבת כל שנה להוציא רישוי מחדש.

יוסי לוי: אין דבר כה.

אלכס מילר: רישוי מחדש, אוקי.

יוסי לוי: היא חייבת כל שנה ויכול להיות 30 שנה, הוא חייב להוציא רישוי מחדש.

יוסי לוי: אני רוצה רק לעשות עוד הבדלה שקשורה גם לוועדה הזאת.

יוסי לוי: בחוק, בתקנות של החוק, אפשרו לחלק מהגופים להיות פטורים מרישוי עסק והוועדה כאן נותנת את ההמלצות לשר הפנים והוא ממליץ.

אלכס מילר: לא, אנחנו לא ממליצים, אנחנו מאשרים תקנות ששר הפנים מבקש מאיתנו.

יוסי לוי: נכון.

יוסי לוי: עכשיו, בשנים האחרונות גבר המספר של אלה שהם פטורים מרישוי עסק.

יוסי לוי: זה משאיר בעצם את הבדיקה לחלוטין עלינו.

יוסי לוי: על הצד החינוכי, הביטחוני והבטיחותי - הם לא צריכים ללכת לרשות המקומית להוציא רישוי עסק – והם אמורים להתנהל, וזה חלק מהפטור שנתנו להם, בהנחה שזה גופים ששומרים על החוק והכל, הם אמורים להתנהל עם משמעת עצמית מאד מאד גדולה ומבורכת.

אלכס מילר: אבל זה בתיאום אתכם.

אלכס מילר: זה בתיאום מלא עם משרד החינוך.

יוסי לוי: כן, רק אני אומר שתדעו שיש הבדלה.

יוסי לוי: לא כל הקייטנות יכולות להוציא רישוי עסק במשרד הפנים.

אלכס מילר: לא, זה בסדר.

אלכס מילר: תראה, אנחנו כרגע מדברים שוב על המצב של מה קורה היום בשטח, אוקי?

אלכס מילר: המצב היום, מה שקורה היום בשטח, שיש היום איסורים מסוימים שאתם עשיתם אותם בטיולים.

אלכס מילר: השאלה, האם אנחנו נמצאים במצב שהמסגרת שנמצאים בקייטנות, היא בעצם מוכנה יותר מהמסגרת של הטיולים.

יוסי לוי: כן.

יוסי לוי: למרות שאני אחראי על שניהם – אני אומר לך כן.

יוסי לוי: המיקוד וההכנות הממוקדות, היות וזה גם מספר מאד מוגדר ויש אינטרס לגופים האלה, בגלל שהם צריכים להוציא רישיון לקייטנה, לשתף פעולה ולעשות את כל מה שאנחנו דורשים.

יוסי לוי: אני חושב, אני מקווה שאני גם אומר את זה על דעת חבריי במשרדים האחרים – אנחנו מבחינת הקייטנות מרגישים שאנחנו מצליחים, בשלב ההסברה- שזה דבר חשוב מאד- בשלב ההסברה אנחנו מאד מאד מצליחים להסביר ולהביא כל הוראה וכל תג ותג, שאותו אנחנו דורשים.

יוסי לוי: אני רוצה להגיד סטטיסטית, אני לא רוצה להגיד בעצם, אני מאמין קצת בעין רעה, אז אני לא רוצה להגיד.

יוסי לוי: אבל יש שיפור מאד גדול בשנים האחרונות בכל הנושאים האלה.

יוסי לוי: זה לא- זה בא גם בסיעתא דשמייא, אבל זה לא בא לא מעט בגלל שהיום יש הסברים הרבה יותר מדויקים, הרבה יותר מפורטים, מודעות הרבה יותר גדולה, אפרופו – גם של ההורים.

יוסי לוי: יש קייטנות שעוד לא דיברנו כאן שאין לנו שליטה עליהם, שזה קייטנה פיראטית שיכולה לעשות קייטנה.

יוסי לוי: לי אין אפשרות לחפש אותם, אלא אם אני יודע עליהם מידע וקייטנה פיראטית כזאת, אפרופו, רוב האסונות שהיו בשנים האחרונות היו דווקא מתוך הקייטנות שפעלו ללא רישיון ומחוסר ידע של ההורים והמורים – איך להתנהל.

יוסי לוי: היום אני אומר בצורה מאד ברורה, שברגע שיש לבעל קייטנה רישיון עבודה, רישיון חינוכי להפעלה או רישוי עסק, אני אומר שזה כלי ממיין ולהורים מאד אמין בשלב של התכנון.

יוסי לוי: בביצוע – כמובן – באכיפה, זה לא פשוט.

יוסי לוי: יש קייטנות בצד הלאומני שנותנים לנו תוכנית א' ומתחכמים ועושים לפעמים תוכנית ב', לפעמים יש מדריך שאתה מאשר ותוך כדי העבודה המדריך חולה, זה קיץ והם מחליפים במדריך אחר.

יוסי לוי: אני לא רוצה להגיד פה עכשיו שאנחנו מלאים באכיפה במאה אחוז.

יוסי לוי: בהסברה, אנחנו, אני חושב הגענו ואני עוסק עם הרבה מהלכים חינוכיים ויש לי הרבה ביקורת עצמית גם על דברים אחרים שאנחנו לא מספיקים לעשות.

יוסי לוי: בנושא הקייטנות – אנחנו מצליחים להגיע לאלה שפונים אלינו לקבל רישיון – עד אחרון האנשים, להסביר להם.

יוסי לוי: בודקים את הידע שלהם, זה דבר לא פשוט.

יוסי לוי: אין את זה במקומות אחרים.

אלכס מילר: איפה המודעות של ההורים בכל העניין הזה?

יוסי לוי: אנחנו מוציאים הודעות פעמיים.

יוסי לוי: פעם אחת אנחנו מוציאים מודעות בעיתונות להורים, צרפתי לכם את זה שיידעו– א' לבעלי הקייטנה לבוא להוציא רישיונות, שתיים להורים שיעבדו.

יוסי לוי: שנית, מרכז השלטון המקומית מאד עוזר לנו, והרשויות המקומיות באתרים המקומיים מפרסמים לא את אלה שאין להם רישיון, כי זה מסוכן - אלו מהקייטנות הרשות כבר נתנה להם רישיון – וההורים יכולים ללכת ולדעת ולראות את זה.

יוסי לוי: אנחנו מקבלים עשרות פניות טלפוניות אלינו, לכל הגורמים במחוזות ובמטה הארצי, שהורים מנסים לשאול אותנו כל מיני עצות, אנחנו נותנים.

יוסי לוי: אלה הכלים שאנחנו עומדים איתם לפני ההורים ואני, בגיחות שאני עושה, ההורים מודעים היום הרבה יותר לכלי הזה שנקרא רישיון לקייטנה ולא מפתים לרוץ אחרי הדברים.

יוסי לוי: אני אגיד לכם עוד משהו: למרות שזה טיפה בים, זה לא מתודי – אנחנו גם קיבלנו את ההצעה פה באחד הדיונים, אנחנו מנחים את המפקחים שלנו ביישובים לחפש בעיתונות המקומית כל מיני שמות של קייטנות, לוקחים אותם, מביאים אותם אלינו למשרדים, רואים אם הם ביצעו כבר תהליך.

יוסי לוי: אם הם לא ביצעו תהליך – אנחנו מרימים אליהם טלפון, קודם אומרים להם: תראו, אתם עובדים פעולה בלי רישיון – יכול להיות שלפעמים הם טובים – לפעמים אנחנו טוענים והם כן עבדו והרבה מאד אומרים תודה רבה שאמרת לנו, לא חשבנו על זה שבשביל 12 ילדים שאני עושה בבית, אני צריך רישיון.

יוסי לוי: אבל זה החוק והם רצים לעשות את הרישיונות.

יוסי לוי: אנחנו מנסים את כל הדברים האלה.

יוסי לוי: אני לא מכיר את זה במקומות אחרים ולא לשכוח – זה 18 יום, זה קיץ, זה עד שאתה מתחיל לעבוד הקייטנה כבר נגמרת, לכן כל הדברים הכי חשובים צריכים להיעשות בהכנות.

יוסי לוי: אני אומר לך, אדוני יושב הראש, באמת, על דברים אחרים אני לא אגיד בצורה אסרטיבית, פה אנחנו עושים הכנות ושל כל בעלי התפקיד פה, של כולנו יחד: המשטרה והביטחון והבריאות.

יוסי לוי: יש לנו מחנות.

יוסי לוי: אתם לא מדברים עליהם.

יוסי לוי: שם הסיכונים הם ענקיים.

יוסי לוי: מחנות יער, אתה מגיע עם ילדים ועם בני נוער.

יוסי לוי: להגיד לך- מר זאב פיש הוא מפקח של ואשר בדברים שלו ואנחנו וקק"ל, האישורים של המחנות.

יוסי לוי: המודעות היום של תנועות הנוער שמוציאים ילדים, איזה 300,000 ילדים מכיתה ד' עד י"ב – המודעות שלהם היום בכל הנושא הבטיחותי, הרבה בזכות רותם - זה פשוט לא יאומן.

יוסי לוי: אני מזמין אותך באמת לעשות סיור איתי פעם אחת, אם תוכל.

יוסי לוי: אתה תראה - באמת עושים את הכל.

יוסי לוי: פעם היו התמוטטויות של דגמים, ילדים נפלו מעצים, ילדים נפלו על יתדות ועוד כל מיני דברים.

יוסי לוי: היום אתה כמעט ולא מוצא את זה.

יוסי לוי: יש מודעות עצומה של כולם, הרבה בזכות ההסברה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, משרד הפנים.

גרנר: כבוד יושב הראש, אני מבקש התנצלות מראש, פשוט נקבעו שני דיונים, גם בוועדת העבודה בנושא של אנשים עם מוגבלויות וגם אצלכם, לכן אני רוצה את זכות הדיבור בהיבט הזה ואני פשוט אבקש את סליחתך, אני צריך גם לרוץ לשם בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

גרנר: אני רוצה לומר לכם ברשותך, לעשות קצת סדר.

גרנר: יש לי שני כובעים, אני ראש אגף לרישוי עסקים וגם לנושא של אתר רחצה.

גרנר: אז שני הנושאים שכרגע עלו, הם שניהם סמוכים על שולחני ואני רוצה לעשות סדר.

גרנר: רישוי עסקים: המחוקק, קרי הכנסת, קבעה שמי שאחראי על התחומים של רישוי עסקים זה הרשות המקומית ובריכות השחייה הן פרופר בהיבט של רישוי עסקים ומי שמוציא זה הרשות המקומית, זו הסכמות שלה וגם הוצאנו תקנות בתחום הבטיחות, תקנות מאד מפורטות לעניין של רישוי עסקים ומה נדרש בנושא הזה של רישוי עסקים לבריכות שחייה.

גרנר: לגבי אתרי רחצה: הנושא הוא באמת בתחום ישיר של משרד הפנים, מול הרשויות המקומיות, כאשר הרשות המקומית מפעילה את החוף ואילו משרד הפנים מבצע את הפיקוח.

גרנר: לצורך העניין הוצאנו בשנים האחרונות נהלים מסודרים, הן בתחום בריכות השחייה.

גרנר: בשנת 2004 הוצאנו ממש משהו מפורט ואותו דבר גם לנושא של אתר רחצה.

גרנר: להזכיר שהנושא הזה של הפרסום עכשיו בטלוויזיה, אשר מופנה לקהלי יעד, הן לקהל הרחב ויש גם עוד פרסום שמיועד לילדים ולסקטורים נוספים – בני מיעוטים, לסקטור הדתי – יש לנו פרסומות שאנחנו משקיעים למעלה ממיליונים רבים לטובת זה.

גרנר: אבל זה לא משהו שאפשר להגיד אני קם בבוקר.

גרנר: זה רק משנה שעברה השקענו את הכסף מפני שעד עכשיו לא היה לנו ולכן בעניין של המודעות זה חלק מהעבודה שלנו לקדם את המודעות הבטיחות ובתחום הצלת חיים.

גרנר: זה חלק מהמנטרה שמובילה אותנו, בגלל זה אנחנו שותפים פה בוועדות משותפות.

גרנר: אני רוצה לציין, כבוד יושב הראש, שבהשוואה לעולם, אולי זה יישמע פה מוזר, אנחנו בין המתקדמים בחקיקה ובעניין של לשים מצילים.

גרנר: אני מודיע לך שאין מצילים בחלק ממדינות העולם, כולל העולם המערבי.

גרנר: אנחנו בין הבודדים בעולם ששמים מצילים הן לבריכות שחייה.

גרנר: בשוויץ אין מצילים, אין גם משגיחים.

גרנר: כולם - על אחריותם - מי שנכנס לבריכה.

גרנר: אותו דבר בהרבה מקומות בעולם, יש מתנדבים, אבל הם לא חלק ממערך מסודר.

גרנר: אנחנו בין המדינות הבודדות בעולם שיש לנו מערך מסודר.

גרנר: אכן זה לא מספיק, אבל לצורך העניין, אנחנו עושים את המיטב.

גרנר: חשוב לומר, בנושא של בריכות שחייה, האחריות המלאה היא על מנהל הבריכה.

גרנר: אחריות מלאה.

גרנר: אין אפשרות לבוא ולומר – זה לא אחריותי - ולכן גם קבענו סטנדרטיזציה מאד מסודרת ומאד מאורגנת בנושא הזה.

גרנר: לגבי קייטנות, משרד הפנים כרגולטור קבע, שר הפנים קבע שקייטנה טעונה רישוי ויש אפשרויות כמובן לקבל פטור, אם הם נמצאים בפיקוח מסודר על כל הדברים האלה.

גרנר: ועכשיו, השאלה היא שיש קייטנות שהן לא לגליות.

גרנר: אתה לא בא עם נר, מתחיל לחפש בנר איפה זה, מפני שאתה מחפש, אבל יש כאלה שעושים את זה בצורה כזו- אם לא הובא לידיעת הרשות המקומית שיש קייטנה, אז היא לא פועלת, היא לא יודעת.

גרנר: אז לכן מאד חשוב ואני קורא פה לכולם ברגע שיש.

גרנר: אגב, אני גם הערתי לעיתונות.

גרנר: הם אומרים איזה סוגי קייטנות יש, אבל הם לא כותבים שאותה קייטנה צריך שתהיה עם רישוי עסקים.

גרנר: את זה אף אחד בתוך העיתון, אם תראה את כל הפרסומים, לא מופיע.

גרנר: בחלק לא מופיע ואני הערתי לעיתונים: רבותיי, קייטנה, אם אתם רוצים לפתוח את הקייטנה, תפתחו אותה כשיש לה רישוי עסקים.

גרנר: אגב, עוד נתון ברשותך.

גרנר: בהשוואה לעולם, אחוז התביעות – אף על פי שכמו שאומרים מציל נפש אחד כאילו הציל עולם ומולאו – אחוז התביעות במדינת ישראל הוא נמוך באופן משמעותי למה שקורה בעולם.

גרנר: אנחנו כרגע, השנה, הקטנו.

גרנר: הממוצע השנתי הוא 44 תביעות, השנה הקטנו את זה ל-34 וזה שוב בעניין הזה.

גרנר: אנחנו רוצים להגיע לאפס, זו המטרה שלנו בעניין הזה.

גרנר: בהשוואה לדברים אחרים, זו פשוט בדיוק המטרה שלנו, בעבודה שלנו ואני קורא לזה עבודה ואני מסכים עם ההורים ואני מסכים פה עם כל הקריאה בהיבט הזה שאנחנו יש לנו מטרה לקדם.

גרנר: אגב, "בטרם" עושה פה עבודה נפלאה בתחום הזה גם ומגיע לכם.

גרנר: אנחנו משלבים, יחד עם , יחד עם משרדים נוספים – עושים את המקסימום בהיבט הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אבנר, בקצרה.

אבנר אביבי: שמעתי.

אבנר אביבי: אני מאד אשמח שתאמר רק את שמך.

גרנר: קוראים לי אשר גרנר, אני ראש אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים.

אבנר אביבי: אני שמעתי בקשב רב גם את יוסי וגם את אשר.

אבנר אביבי: אני לא מבין, אתם מדברים איתי על הגברת המודעות.

אבנר אביבי: דיברה איתי מירב יפה, שהיא האחראית על הקייטנות בעיריית ירושלים, הרבה דברים היו חדשים לה והיא שאלה אותי למה אתם לא יוצרים מודעות בקרב ההורים.

אבנר אביבי: למשל – אתם מוציאים חוזר מנכ"ל – נראה לי שבית הדפוס הממשלתי מוציא כל כך הרבה טונות של ניירות, שמגיעים לבתי הספר.

אבנר אביבי: למה הדף הזה לא מגיע לכל בית, או למה לא דווקא זה יגיע באי מייל שיחויב, שחוזר מנכ"ל יגיע לכל בית.

אבנר אביבי: בצורה כזאת לא נצטרך לחפש ---

יוסי לוי: זה לא אליו, זה אלי, אבנר.

יוסי לוי: זה לא אליו, זה אלי.

אבנר אביבי: לא, לך אני רוצה לומר שהפיקוח בתוך מתקני המים, לבדוק שהבריכות- להגיד שמנהל הבריכה הוא אחראי על פי החוק זה במובן מסוים כסת"ח.

גרנר: המחוקק קבע.

אבנר אביבי: נכון, אבל איפה הפיקוח שלכם, משרד הפנים, איפה המפקחים שלכם?

גרנר: ברשותך, אמרתי.

גרנר: לצורך העניין, רישוי עסקים, המחוקק קבע.

גרנר: ולכן אני אומר, יש איזו שהיא אי הבנה מבחינתך בהליך החקיקתי.

גרנר: המחוקק קבע שהרשות המקומית היא רשות הרישוי, היא מנפיקה את רישיון העסק.

גרנר: משרד הפנים מעבר לזה שהוא קבע: א', את הרגולאציה לגבי תקנות בטיחות והוא קבע שזה טעון רישוי, מעבר לזה – ככה בנויה המערכת – על כל עסקים, למעלה מ-120 זו המערכת.

גרנר: תבוא, תגיד אולי צריך לעשות שינוי חקיקה?

גרנר: כרגע זו המערכת שעובדת ואנחנו עובדים על פי אותה מתכונת.

גרנר: בנוסף לזה, עם הגברת הוראות הבטיחות, אבל אני פשוט שם מתחיל ---

אבנר אביבי: אוקי, אני רוצה להבהיר ---

גרנר: גם הצלת חיים שם.

אבנר אביבי: אני רוצה להבהיר את הנקודה בצורה מאד ברורה: הפיקוח צריך להיעשות.

אבנר אביבי: הבעיה היא לא רק בידיעה, אלא גם ובעיקר ביישום.

אבנר אביבי: אלכס רמז לזה.

אבנר אביבי: אפשר לכתוב הרבה הרבה ניירת ואנציקלופדיות.

אבנר אביבי: השאלה מה קורה בפועל בשטח.

אבנר אביבי: אם בשטח אין מפקח, או שהמפקח של משרד החינוך – מה הוא יודע לבדוק?

אבנר אביבי: איזו הכשרה יש לו?

אבנר אביבי: אני למשל, את אותם תקנים שהוא דיבר הרגע, שבשנת 2004, אני השגתי את זה, אני ראיתי את הדברים האלה והבאתי אותם לידיעת משרד החינוך, כדי שהמפקחים שלו יוכלו ללכת באמת לבדוק מספר אתרים כאלה.

אבנר אביבי: אבל בוא נתחיל בדבר מאד פשוט: מודעות היא לא רק בכלי תקשורת, להוציא הודעה בעיתונות, מה שהוא הביא לנו פה.

אבנר אביבי: אם יוצא דבר כזה, שזה יהיה חלק מהתקנות להוצאת אישור.

אבנר אביבי: מנהל בית ספר, מנהל קייטנה יהיה חייב – בזמן הרישום – להחתים את ההורים שהם קיבלו דף כזה.

אבנר אביבי: לתת להם את הדף הזה.

אבנר אביבי: אתם יודעים בכמה קייטנות אנחנו נפתור את הבעיה?

אבנר אביבי: כי כל קייטנה, כל הורה שיבין שאין לו רישוי עסק, שהקייטנה הזאת לא מאושרת והוא יידע בדיוק מה לבדוק.

אבנר אביבי: ההורים לא יודעים מה לבדוק.

אבנר אביבי: עכשיו, לבוא ולעשות השוואה ---

אלכס מילר: אבנר, אתה מבין שכל מי שאין לו רישיון עסק, הוא לא ייתן את הדף הזה, גם אם ---

אבנר אביבי: אבל בעצם אפשר לעשות את זה דרך בתי הספר.

אבנר אביבי: בתי הספר.

אבנר אביבי: בתי הספר יכולים להביא את הדברים האלה.

אלכס מילר: בסדר, תודה.

אלכס מילר: טוב, תראו, אנחנו מתחילים כאן להבין.

אלכס מילר: אולי באמת העבודה שאתם עושים - גם משרד החינוך וגם משרד הפנים וכל הגופים הרלבנטיים – היא עבודה שהיא עבודה לא פשוטה, עבודה קשה, עבודה שדורשת כל הזמן להיות עם היד על הדופק, ואחריות מטורפת, הייתי אומר.

אלכס מילר: אבל יש דברים שהם דברים לדעתי שהם ברורים מאליו.

אלכס מילר: תראו, אתם יודעים מה, אני זוכר כשאני הייתי ילד, אמנם לא הייתי בקייטנות כאן בארץ, אבל אני זוכר כשאני הייתי ילד, הקייטנות שלנו היו קצת יותר מכאן.

אלכס מילר: היינו יוצאים לקייטנות של 40 יום ושם, לפני שהיינו יוצאים, היינו ממלאים טופס בבית ספר, לאיזה מקום אנחנו יוצאים, לאיזה קייטנה ונותנים את זה בצורה מסודרת למחנכת ולמנהל והכל היה בצורה כזאת שכולם ידעו בדיוק איפה אני ומה אני ומה אני עושה שם וכמובן שכל קייטנה וקייטנה לא היה דבר כזה שמישהו היה מגיע למשהו שלא כל כך יודעים מה זה.

אלכס מילר: הכל היה באמת מסודר עם האישורים והכל.

אלכס מילר: עכשיו באמת, אם בית ספר יכול, לפני שהילדים יוצאים, הרי בית ספר לא כל כך אחראי על מה שהילדים הולכים לעשות בקיץ.

אלכס מילר: אחד נוסע לחו"ל, שני הולך לקייטנה שליד בית ספר, שלישי הולך למקום אחר, לסבתא וכל מקום ומקום.

אלכס מילר: אבל לפחות בעניינים שקשורים לגופים שאתם ממשיכים להיות המלווים, כמערכת החינוך, כמשרד החינוך – תוציאו דף – הרי אם אתם קיבלתם את זה ועשיתם את זה ביחד, העניין הזה של מה שהולך להיות בקייטנות וזה.

אלכס מילר: תוציאו דף מסודר לכל ילד שיוצא, יחד עם תעודת הסיום של הכיתה.

יוסי לוי: לפני.

יוסי לוי: רעיון מצוין, אתה צודק, אבל חודש לפני.

אלכס מילר: לא משנה, שזה ייצא.

יוסי לוי: רעיון מצוין.

אלכס מילר: בואו נחליט שזה הולך לצאת לפני שהם יוצאים לחופשה, לכל ההורים דף הנחיות מה הדברים המינימאליים ---

רותם זהבי: דף המלצות להורה לקראת פעילויות הקיץ של הילד.

יוסי לוי: רעיון מצוין.

אלכס מילר: יפה מאד.

אלכס מילר: תוציאו את זה ולדעתי תחסכו כל כך הרבה בעיות.

אלכס מילר: אמנם יהיו קצת טלפונים יותר למשרד החינוך, על כל קייטנה שנרשמים שם.

יוסי לוי: לא נורא.

אלכס מילר: האם יש אישור או אין אישור, אבל ככה אתם גם תקבלו את אותם אלה הפיראטים, שאתה מחפשים אותם, כי ברגע שיתחילו לבדוק אותם וההורים יתקשרו, אתם כבר יודעים מה הכתובת ואתם יודעים על מה והכל נכנס לדטא בייס.

יוסי לוי: מצוין.

אלכס מילר: זה יחסוך לכם כל כך הרבה כאבי ראש וגם להורים יהיה דבר כזה בכל בית, הם יודעים בדיוק מה הם צריכים לבדוק.

יוסי לוי: בסדר גמור.

אלכס מילר: אני גם חושב, תראו, אני לא חושב שיש הבדל בין ים לבין אגם.

אלכס מילר: אם קיבלתם החלטה שבים ובכל מקום שהוא מקום פתוח - יש איסור רחצה – אז צריך להיות איסור מוחלט בכל המקומות, חוץ מבריכה וכמובן בבריכה כפוף לאישורים, כפוף לנהלים וכפוף לכל דבר ודבר.

אלכס מילר: אם זה מה שקיים – מצוין.

אלכס מילר: אם זה לא, אז לדעתי צריך לעשות גם את התיקון המסוים הזה, שלא רק בים אלא בכל מקום, שהוא מקום לא סגור ולא תחת פיקוח כמו בריכה, יהיה שם עד כיתה ד', יהיה בעצם איסור מוחלט לרחצה, או יכול להיות איזו שהיא ועדת חריגים לקייטנה כזו או אחרת, שיש שם איזה שהוא פיקוח מוגבר.

אלכס מילר: זה בקשר לנושא הרחצה.

אלכס מילר: גם בנושא של המסלולים והטיולים – גם שם שמענו היו בעיות – גם שם לדעתי צריך להיות פיקוח הרבה יותר הדוק, עד גיל מסוים לפחות.

אלכס מילר: זאת אומרת אם באים ושולחים ילדים עד כיתה ד' לאיזה שהוא מקום – הר שהם צריכים לעלות שם ומישהו מחליט - יש להם גם את הכוח הפיזי, שהרי הוא מוגבל בהיבט הזה, שגם אם מישהו שיהיה יותר מבוגר היה איך שהוא יוצא מהעניין הזה, מבחינתם יכול להיות שזה בעייתי.

אלכס מילר: אז את הדברים האלה, לדעתי, צריך לבדוק.

אלכס מילר: זה ימנע הרבה, יכול להיות שזה ימנע כמה וכמה מקרי אסון שיכולים לקרות, בגלל שבעצם יש רצון טוב ויוזמה טובה באמת לחשוף את הילדים לכמה שיותר מקומות יפים שלנו במדינת ישראל, אבל יכול להיות שהמסלול הוא לא כל כך בטיחותי, או יכול להיות שהוא בטיחותי לגל מסוים, אבל לגיל מסוים – הוא פחות.

אלכס מילר: אז גם את הדברים האלה אני מציע שתבדקו ואם אפשר גם להתייחס.

אלכס מילר: אנחנו דיברנו על הנושא של הרחצה.

אלכס מילר: מה קורה בנושאים אחרים?

אלכס מילר: תוכל להתייחס בבקשה?

רותם זהבי: כן.

אלכס מילר: דיברנו על נושא הרחצה.

אלכס מילר: גם בנושא של טיולים ומסלולים – מה קורה בהיבט הזה – אם יש איזה שהן הנחיות חדשות.

רותם זהבי: בהיבט הבטיחותי אנחנו כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק על הנושא של מסלולים והתאמתם לגיל הילדים.

רותם זהבי: אין קבוצה של מטיילים שלא יוצאת ומקבלת את הסיכונים שיש במסלול ואת ההנחיות שהמעודכנות.

אלכס מילר: ההורים מקבלים את זה?

רותם זהבי: ההורים לא נמצאים.

רותם זהבי: מי שמנהל את הטיול ואחראי על העניין הזה – זה הנהלת בית הספר – היא מארגנת ואחראית להכין את הטיול, את המורים, את הצוות, את המדריכים.

רותם זהבי: בעזרת ה---

אלכס מילר: לא, אני מדבר על הקייטנות כרגע.

יוסי לוי: רותם, בקייטנות, צריך להגיד בצורה ברורה – הטיול בקייטנה הוא חלק מתוכנית הקייטנה.

יוסי לוי: חייב מנהל הקייטנה, כשהוא מבקש רישיון, להכניס את התוכנית יום יום, שעה שעה מה שהוא עושה.

יוסי לוי: אם הוא מחליט ביום מסוים לנסוע לטיול, הוא חייב להראות לנו, להגיד לנו, לציין שהוא נוסע לפארק המים, לא יודע, לא לפארק המים, לחי בר בראשון לציון.

יוסי לוי: לאנשים שלנו יש גם רשימה ואנחנו מקבלים עדכונים ואנחנו רואים - אם המקום הזה יש לו רישוי עסק כחוק – מאשרים לו.

יוסי לוי: אם לא – אומרים לו אתה לא הולך לשם.

יוסי לוי: אם הוא לוקח לטיול של הליכה באיזה מקום, או קייטנה נודדת כזאת – הוא חייב לציין לנו.

רותם זהבי: וגם הוא מתאם את זה מול חדר מצב.

יוסי לוי: שוב חדר מצב.

יוסי לוי: אנחנו נותנים, כדי לאכוף את הכל, כדי שלא יהיה בלגן, אנחנו נותנים סמל מוסד מיוחד לקיץ, לא של בתי ספר.

יוסי לוי: כל קייטנה יש לה סמל מוסד, שכל הפניות, אם זה חדר מצב, אם זה לבריאות – במידה שפתאום אנחנו מגלים שהקייטנה צורכת אוכל.

יוסי לוי: אפרופו, זה לא בטיחות, אבל גם כן – הרעלות קיבה – אתם יודעים והכל, זה גם לא פשוט.

יוסי לוי: היא צורכת אוכל מבחוץ ולא מה שמותר במסגרת המינימום – אנחנו לא נותנים את האישור – אנחנו מפנים אותם למשרד הבריאות.

יוסי לוי: שולח את המפקח שלו.

יוסי לוי: בודקים את כל המערכת: אם יש רישיון, אם יש לקייטרינג והכל.

יוסי לוי: מבחינת הפרוצדורה, אנחנו די סגורים עם כל ה---

רותם זהבי: מה שהורה יודע, הוא מקבל את תוכנית הקייטנה.

רותם זהבי: הוא יודע שביום הזה והזה הבן שלו הולך לבריכה, ביום הזה והזה הוא נוסע לירושלים לטיול וכו'.

רותם זהבי: זה מה שהוא יודע.

רותם זהבי: אם מנהל הקייטנה מסודר – אז הוא אומר לו – אני עומד בהתאם להנחיות משרד החינוך בחוק ויש לי רישוי עסקים וכו' וכו'.

רותם זהבי: אבל מנהל הקייטנה, הוא אחראי לתאם ולעמוד ולהדריך את המדריכים שלו ולקחת את ההנחיות של החוזר ומטמיע אותם ---

יוסי לוי: זה חלק מהרישיון של הקייטנה.

רותם זהבי: בהתאם לרישיון.

יוסי לוי: רותם, צריך להגיד שזה חלק מהרישיון של הקייטנה.

יוסי לוי: זה לא שהוא מתעורר באיזה שהוא יום ומחליט ---

רותם זהבי: וכשהוא עושה את הרישיון מול משרד החינוך, אז הוא גם מראה לנו את כל התהליך הזה והוא גם עובר את ההשתלמות במסגרת ההשתלמות המחוזית ושם נותנים לו דגשים לביטחון, בטיחות וכן הלאה וכן הלאה.

אבנר אביבי: פקחים שלכם בכלל בודקים אותם בתוך מתקני המים?

רותם זהבי: בודקים אותם בכל מקום.

רותם זהבי: מסתובבים מאות פקחים עם צ'ק ליסט מסודר.

אבנר אביבי: הפקח יודע את כל המתקנים?

רותם זהבי: אבנר ---

אלכס מילר: תראה, אנחנו לדעתי באמת מתכנסים לכיוון של מצב שהמודעות של ההורים, שבעצם צריכה בסופו של דבר למנוע את רוב הבעיות, כי באמת אנחנו רואים שכל אותם הגופים שנמצאים תחת אישור ותחת פיקוח – הם כן עושים את העבודה – ולדעתי בסופו של דבר אנחנו מזהים שיש פה איזה שהוא מנגנון, שהוא כמו שאמרת, את הפיראטים האלה ואת המסביב, ששם הבעיה.

אלכס מילר: אם תהיה מודעות יותר גדולה של ההורים – הילדים פשוט לא יגיעו לגנים האלה.

אלכס מילר: אני לא חושב שהבעיות שהן בסדר גודל של בעיות של משבר, בכל המקומות היכן שקייטנות מקבלות אישור, ששם אולי יש צורך בתיקונים ובבדיקה יותר מקיפה, אבל לדעתי גם משרד החינוך, בסופו של דבר, צריך לעדכן גם את הידע של המפקחים לטובת הדבר שהם צריכים לבדוק.

אלכס מילר: יכול להיות שהם בודקים דברים מסוימים, אבל בדברים שהם קשורים יותר לנושאי הבטיחות, בגלל שהם יודעים שהאחריות הזו היא על מישהו אחר, אז יכול להיות שהם לא נחשפים לזה.

אלכס מילר: עכשיו, כמובן שכמות המפקחים שיש נגיד למשרד הפנים, למשרד החינוך ולרשות המקומית, היא כמות מפקחים שונה וכל אחד יכול לבדוק במסגרת המגבלות שלו.

אלכס מילר: פשוט צריכה להיות אולי איזו שהיא סינרגיה בין שלושת המשרדים – מה המחויבות של כל אחד לבדיקה ומה האחריות של כל אחד – וברגע שיש, אולי צריך להיות גם איזה שהוא חדר מצב, שבאמת הגוף הזה קיבל בדיקה של כל אלה שאחראים, אם זה רשות מקומית, אם זה משרד החינוך ואם זה משרד הפנים ואז באמת לתת אישורים, שהם אישורים לפעילות, שהיא פעילות שיכולים להיות בה סיכונים בטיחותיים.

אלכס מילר: זה בעצם הרעיון.

אלכס מילר: כן, אתי, בבקשה.

אתי אלוני: אני רק רוצה להוסיף על הדברים של יוסי ושל רותם, שמבחינת השלטון המקומי, קודם כל הלכנו למהלך הזה באופן משותף.

אתי אלוני: התקיימו מספר מפגשים רבתי גם לחדד את העניין של מהות הקייטנה ומה אנחנו מצפים שייעשה בה, בכל ההיבטים שדיברו עליהם.

אתי אלוני: אצלנו – הרשויות המקומיות – כל ראש רשות קיבל מכתב מסודר, מתואם, שבו אמרנו שבעצם א', באחריותו, היטלנו עליו את האחריות גם לאישור הקייטנה או לרישוי.

אתי אלוני: ראש רשות היום יכול לבטל קייטנה.

אתי אלוני: הוא יכול להחליט שהקייטנה, מאחר שהיא לא עומדת בדברים, הוא לא פותח אותה.

אתי אלוני: שנית, הם מפרסמים, חייבנו אותם לפרסם פרסומים מקומיים, כדי לתת גילוי נאות לאלה שעומדים ברישוי וזה גם איזה אות אזהרה להורים: דעו, הדבר הזה נמצא.

אתי אלוני: זה יצא בחוזר מנכ"ל מקומי שלנו ואני רוצה לומר שבעניין הזה פנינו לכל הרשויות המקומיות.

אתי אלוני: היה לנו איזה שהוא אינסידנט מאתמול בערב.

אתי אלוני: ראש רשות שלא יעמוד בזה שהאנשים שלו יעברו את ההשתלמות, או הוא יעשה דין לעצמו, ואני מדברת ברמת ראש ראשות והגענו למצב הזה – לא - פשוט לא יוכל לפתוח קייטנה.

אתי אלוני: ופנו בעניין הזה, אנחנו מדברים על רשות גדולה והדברים מטופלים גם ברמת המנכ"ל שלו וגם ברמת ראש הראשות.

אתי אלוני: אסור.

אתי אלוני: אנחנו נעמוד על זה שלא יעברו על החוק.

אתי אלוני: אני אומרת את זה כשלטון מקומי, זה עלה מיו"ר השלטון המקומי, ירד למטה.

אתי אלוני: יש לנו עניין לעבור את הקיץ הזה בשלום ובהנאה.

אתי אלוני: אני מקווה שכך יהיה.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: עוד מישהו?

מאיר אביקר: כן, אני רוצה לומר משהו.

אלכס מילר: מי אדוני?

מאיר אביקר: אני מהחברה למתנ"סים ואני מבקש להציג את הדברים מהצד של הגוף המפוקח והמקבל את ההנחיות ממשרד החינוך.

מאיר אביקר: אני מעיד פה ממקור ראשון.

מאיר אביקר: כזה מספר שנים אני בתפקיד הזה ובעצם משרד החינוך והחברים של הוועדה המשרדית, אני חושב שעברו את כל קווי ההיגיון בעניין של להגדיר, להבהיר, להוסיף הנחיות, לחדד הנחיות וכו' וכו'.

מאיר אביקר: אני חושב שבצד של המשתמשים, לדוגמא בכניסה לאתרים וזה בעצם הנושא הנדון – אין הרבה מה לתקן ולשפר.

מאיר אביקר: אפשר תמיד לחזק את הפיקוח.

מאיר אביקר: אני חושב שזה לא נכון להטיל גזירות נוספות לשטח, להגביל כניסות, להגביל נופש.

מאיר אביקר: אפשר להוסיף פיקוח, אבל הדלתא היא מאד קטנה.

מאיר אביקר: יש לי, כמשתמש שנכנס לאתר, פחד אימים, כשאני מגיע לאתר, למרות שאנחנו בחברה למתנ"סים עשינו מהלך מיוחד במינו ולקחנו את כל האתרים, ביקשנו מהם להיכנס איתנו להסדר של יתרון לגודל ואנחנו כחברה בודקים את כל האישורים שלהם, כולל אישורי הביטוח ואנחנו ממליצים לכל הקייטנות שלנו – קחו את האתרים האלה בפיקוח – עד כדי כך שאנחנו מוכנים לבוא אליהם בעבודה קלה.

מאיר אביקר: הם רק לוחצים על הכפתור, מקבלים באוצ'ר.

מאיר אביקר: הם לא צריכים להשיג אישורים, האישורים כבר אצלנו.

מאיר אביקר: אנחנו באים לאתר הזה ואני לא יודע איך הקייטנה הזאת תצא משם.

מאיר אביקר: כי הצד השני – הפיקוח חסר.

מאיר אביקר: הפיקוח שלא נמצא פה בשולחן הדיונים הזה, משום שכשאתה נכנס לאתר מים ויש כל כך הרבה ילדים ובזמן שהפיקוח באתר הזה צריך להיות מוגברת, אפילו על כל יחידה ויחידה, על כל מגלשה ומגלשה, בהוראות אחרות שהן לא קשורות לשולחן הזה.

מאיר אביקר: אלא קשורות למשהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר רציני.

מאיר אביקר: אני מניח שמכרז השלטון המקומי, עם הסיפור של רישוי עסקים, אולי זה לא עניין של כן או לא יש לך רישוי עסקים.

מאיר אביקר: זה עניין של כן או לא – האם באירועים של קיץ אנחנו נותנים מנוף להגדרות בטיחות מיוחדות ברישוי עסקים – של בריכות ואתרים מהסוג הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

מאיר אביקר: אני רוצה עוד דבר, ברשותך, ממשה עוד שנייה.

מאיר אביקר: אני הייתי מאד מזועזע ממה שקרה, אני מכיר את הסיפור.

מאיר אביקר: אבל אני רוצה לספר פה בשולחן הזה, אירוע שקרה לנו.

מאיר אביקר: בהנחיות שאנחנו מקבלים, הורה בכניסה לקייטנה וההורים מקבלים את הכל מראש, הכל מראש.

מאיר אביקר: גם יום קודם לפי היציאה מקבלים צייטלה ואומרים מה לעשות.

מאיר אביקר: הורה צריך לחתום, להצהיר אם הילד יודע לשחות או לא יודע לשחות.

מאיר אביקר: קרה לנו אירוע, שום דבר לא קרה ברוך ה', אפילו לא כמעט ו-, והסתבר שהילד לא יודע לשחות וההורה הצהיר שהוא יודע לשחות.

מאיר אביקר: אם אנחנו לא היינו עושים את הדברים שנאמרים פה ובודקים את השחייה מראש – הילה היה נכנס למים.

מאיר אביקר: אנחנו בלי מעורבות ההורים, כמו שעלה פה שזה נושא שראוי לחדד אותו, אנחנו לבד.

אלכס מילר: תראה, אני חושב שבכל דבר אפשר למצוא את ההזויים שבהם, שמוכנים לסכן את הילדים שלהם ויש כאלה שגם הולכים רחוק מזה.

אלכס מילר: אז אני חושב שאנחנו גם יודעים לקחת את הסיכונים שבעניין וגם בהיבט הזה, מי שנמצא בשטח, גם אם ילד יודע לשחות ופתאום נתפסה לו הרגל, הוא צריך להיות לעם יד על הדופק, בשביל שחס וחלילה לא יקרה לו, גם אם קרה לו איזה שהוא משהו בזמן שהוא שוחה והוא יודע לשחות.

אלכס מילר: גם אנחנו, כשאנחנו נכנסים למים ואנחנו מבוגרים ויודעים לשחות, גם לנו קורים מקרים.

אלכס מילר: אבל עדיין, המבוגר, מול שיקול הדעת והניסיון להתמודד בלחצים מסוימים – זה לא ילדים.

אלכס מילר: אז אני שחושב שכן צריכה להיות פה איזו שהיא הנחיה, עדכון נוסף, של כל מה שקשור לעניין של הרחצה ורחצה בבריכות, בנושא של מי נמצא שם בעצם, מי מפקח, מה הצפיפות של כמה ילדים יכולים להיכנס, האם יש צורך לחדש את הנהלים האלה, האם יש צורך בתוספת של כוח אדם, שאתם חייבם לדרוש ממנהל הבריכה, שבעצם משכיר את הבריכה שלו לטובת הפעילות לקייטנה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: הרי זה לא בחינם, נכון?

אלכס מילר: כולנו יודעים שזה לא בחינם.

אלכס מילר: הוא מקבל על זה כסף.

אלכס מילר: אם אני קנטרי או שאני איזה שהוא מקום, אני משכיר את הבריכה שלי לקייטנה, אני מקבל כסף על זה.

אלכס מילר: אז אני, בתור משרד החינוך, שמפקח על הקייטנה הזאת, יכול לבקש שבזמן שיש פעילות של תלמידים, במקום מציל אחד שיהיו שני מצילים.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: זה דבר שניתן לבדוק.

אלכס מילר: עדיף שהם ירוויחו אולי פחות כסף ב-20 ₪ לשעה, או כמה שזה יעלה, אבל אנחנו לפחות נהיה בטוחים שהתלמידים- יכול להיות שכמות הילדים שנכנסת למים צריכה להיות יותר קטנה.

אלכס מילר: אבל עדיין, אלה הדברים שצריך לחדש אותם ולא לעשות את העצירה פעם בעשור, אלא באמת פעם בשנתיים –שלוש אפשר לבחון שוב ושוב את הנושאים האלה.

אלכס מילר: אין לנו יותר מדי, כמו שאמרת, זה 18 ימים.

אלכס מילר: בדרך כלל את כל המסלולים אתם בודקים אותם, זה עניין של בריכות וכמו שאנחנו רואים שלרוב המקומות בכלל אסור להיכנס, אז אפשר לבוא ולהתכווץ לכיוון של הגברת הבטיחות.

אלכס מילר: טוב, רבותיי- כן, גברתי, בקצרה, כי אנחנו חוזרים כאן על הדברים.

שירה כסלו: בקצרה.

שירה כסלו: שירה, ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

שירה כסלו: אחד, היום השקנו את הדו"ח הלאומי לנתוני היפגעות ילדים ועדיין אנחנו מאבדים 144 ילדים בשנה, 30% מהם בחודשי הקיץ.

שירה כסלו: עדיין, למרות שאנחנו כל הזמן משתפרים בניהול הבטיחות שלנו ---

יוסי לוי: אבל לדייק, לאו דווקא במסגרת של קייטנות.

שירה כסלו: לא, לא, לא.

יוסי לוי: לא, אבל צריך להגיד את זה, שלא תהייה אי הבנה.

שירה כסלו: לאו דווקא במסגרת של קייטנות.

שירה כסלו: מה שכן, עלה מאד הנושא של טביעות, לא עלה בכלל הנושא של הסעות.

יוסי לוי: נכון.

שירה כסלו: וכן צריך לדבר עליו.

שירה כסלו: אני ככה יושבת מול נציג המשטרה, ואני חושבת שכן גם חשוב לעשות אכיפה תוך כדי, של הנושא של הסעות.

שירה כסלו: מה שחשוב ושמעתי פה ---

שמואל בוטן: אנחנו מדברים עליו, יש לנו דגשים גדולים מאד בנושא של הסעות.

שמואל בוטן: בטיחות בהסעות.

יוסי לוי: מאד.

יוסי לוי: האכיפה יותר בעייתית.

שירה כסלו: אז מצוין.

יוסי לוי: את יודעת שהאכיפה היא יותר בעייתית?

שירה כסלו: ואם אני הולכת באמת למה ששמעתי פה ואני באמת מברכת, כי אני חושבת שאנחנו מאד משתפרים ברמת הנהלים שיש לנו.

שירה כסלו: עכשיו מה שנשאר לנו זה ללוות את כל הקיץ הזה באכיפה ובבקרה.

שירה כסלו: עוד דבר אחד, אפרופו אישי, אני באמת מצטערת לשמוע על המקרה.

שירה כסלו: אנחנו נשמע לסייע בלהפיץ את החומרים.

אבנר אביבי: אני בקשר עם דרורה מארגון "בטרם", הייתי איתם בפגישה.

אלכס מילר: יופי.

אלכס מילר: כן, גברתי.

אביטל פרידמן: אביטל, המועצה לשלום הילד.

אביטל פרידמן: הוזכר פה שרוב האסונות שקרו, או חלק גדול מהם, קרו בקייטנות הפיראטיות.

אביטל פרידמן: עכשיו, כמובן שכמו שאתם אמרתם, אתם לא יכולים לנחש איפה יש קייטנה פיראטית.

אביטל פרידמן: אבל לא הבנתי, כאשר מגיע מידע על קייטנה פיראטית, מה הצעדים שעושים?

יוסי לוי: אני מאד מודה לך.

יוסי לוי: אני שכחתי להגיד את זה.

יוסי לוי: לנו, מניסיון, כשמגיע אלינו מידע והוא יכול להגיע בכל מיני דרכים, אנחנו לקחנו על עצמנו מחויבות שבאותו יום שזה מגיע, בגלל הזמן הקצר והכל, תוך בין 8 ל-12 שעות אנחנו א' מגיעים למקום, בודקים ומפה כבר אנחנו נתונים בחסדיו של מנהל האגף לרישוי עסקים ברשות המקומית, או ראש הראשות.

יוסי לוי: אני לא יודע לסגור את הקייטנה.

יוסי לוי: אם אנחנו רואים שהוא לא עושה את זה ויש כאלה שיש להם סיבות לא לעשות ---

אביטל פרידמן: לכם אין סמכות לסגור את הקייטנה?

יוסי לוי: לא.

יוסי לוי: אם אנחנו רואים שהוא לא עושה את זה, ההנחיות שלי לאנשים ללכת לתחנת המשטרה כאזרח ואז יש לך כן סמכות ואז אנחנו פונים.

יוסי לוי: אני אתן לכם דוגמא אחת, נהרג ילד בהיסעים, אפרופו, ממן, בדימונה, לפני שלוש שנים, כשאוטובוס נסע ברוורס ודרס אותו.

יוסי לוי: אני נתתי הוראה להפסיק את הקייטנה- זו הייתה קייטנה בלי רישיון- ממנהל אגף החינוך בדימונה ומראשד הרשות המקומית.

יוסי לוי: שלחתי את המפקח שלי בבוקר, אמרתי לו תיסע לדימונה, תראה שהקייטנה לא פתוחה.

יוסי לוי: הוא אומר לי: מה קרה לך? הם לא יפתחו.

יוסי לוי: פתחו, כאילו לא קרה כלום.

יוסי לוי: מנהל אגף החינוך לא הסכים להתערב, אמרתי לו – תחנת המשטרה נמצאת מעבר לכביש, תלך תקרא ובאה משטרה וסגרה.

יוסי לוי: אבל פה אנחנו נתונים הרבה מאד בידיהם, שתדעו.

יוסי לוי: עכשיו, אתם מכירים את רישוי עסקים.

יוסי לוי: אני לא צריך להגיד לכם.

יוסי לוי: כל ה-18 יום עד שהוא הולך ועד ששואלים אותו ועד שהוא בא, הוא ממשיך לנהל את הקייטנה והולך.

יוסי לוי: אנחנו באמת, כשנודע לנו על חוות סוסים שמישהו עבד באופן פיראטי, אחרי שהייתה לו תאונה בחוג באיזה מושב ליד כפר סבא, מצאתי את זה דרך גלי צה"ל אמרו לי, רצנו לשם, תוך שעתיים שלוש היה שם מפקח, אמר למנהל: תסגור את הקייטנה, תסגור את המקום כקייטנה, אתה יכול לפתוח חוג סוסים, אין לנו שליטה על זה, אבל לא קייטנה והוא קיבל וסגר.

יוסי לוי: אנחנו עושים את זה, אבל תדעו שאלה דברים הם באמת עדין לצערנו הרב, הכוח הוא לדעתי יותר בהורים ואני מסכים שצריך להסביר להורים יותר.

יוסי לוי: אם הורים לא ירשמו – אז גם לא יהיו קייטנות.

אלכס מילר: אתם חשבתם אולי על ענישה פלילית למי שפותח קייטנה?

יוסי לוי: יש.

יוסי לוי: יש לו, חצי שנת מאסר.

יוסי לוי: רק תפשפש בהיסטוריה, מכל התביעות שהיו, אני עוד לא ראיתי אף אחד שנסגרה דלת בית הסוהר מאחוריו.

אלכס מילר: הבנתי.

אלכס מילר: טוב, בסדר.

אביטל פרידמן: סליחה יושב הראש, אני רוצה משפט אחד שקשור בנושא אחר, אבל חשוב מאד בנושא של ילדים.

אביטל פרידמן: אנחנו כל השנה עוסקים הרבה בנושא של זיהוי ואיתור ילדים בסיכון ונפגעי התעללות.

אביטל פרידמן: אני פונה למשרד החינוך – במסגרת ההכשרה של המדריכים ומנהלי הקייטנות – להכניס גם את התוכן הזה, איך מזהים ילד נפגע התעללות.

אביטל פרידמן: יש אפשרות לזהות גם בזמן קצר, דווקא כי לפעמים ילדים ---

יוסי לוי: יש לנו יחידה במשרד החינוך שעוסקת בזה.

יוסי לוי: היחידה הזאת שולבה בכל ההשתלמויות של הקייטנות.

אביטל פרידמן: אוקי, יופי.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: זה לא הנושא כרגע.

אלכס מילר: יש נושא מיוחד שאנחנו גם כנראה שנעשה בהיבט הזה, אבל בואו נתמקד במה שאנחנו דיברנו.

אלכס מילר: טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: קודם כל, אנחנו שוב ממליצים למשרד החינוך להוציא דף המלצות להורים, לפני היציאה לחופש הגדול.

אלכס מילר: אנחנו עכשיו ממש עוד כמה ימים ואם אתם תצליחו איך שהוא להתארגן לעכשיו, אנחנו נשמח.

אלכס מילר: לפחות תוציאו איזה שהוא משהו במיילים, כי אני חושב שלרוב אזרחי מדינת ישראל יש גם מנגנון של מיילים.

אלכס מילר: השנה אולי תצליחו להוציא חלק בדפוס, חלק במיילים, בשנה הבאה תנסו להוציא את זה בצורה מסודרת ובדפוס.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אני כן חושב, אני לא יודע מה בסופו של דבר אתם שם החלטתם בנושא של עד כיתות ד', על העניין של מקומות פתוחים.

אלכס מילר: אם ההחלטה היא שיש איסור רחצה בים, כך אני גם חושב שצריך להיות בדיוק בשאר המקומות, חוץ מבריכה כמובן.

אלכס מילר: בבריכה אנחנו מבקשים שיהיו עדכון ובדיקה נוספת בכל הנושא של צפיפות ובכל הנושא של מצילים וכוח אדם בעצם שנמצא שם, מול הילדים, מול התלמידים והעניין של הפיקוח והעניין של הביצוע של אותן ההוראות בחוזרי מנכ"ל, שאתם מוציאים, גם על זה אני מציע שאתם תעשו אולי איזו שהיא בדיקה לאחר שמסתיימות הקייטנות, האם בעצם אותם הדברים שאתם החלטתם וביקשתם דרך חוזר המנכ"ל, האם הם בוצעו בשטח.

אלכס מילר: אם אתם עושים איזה שהוא שאלון, אם אתם עושים בדיקה מול כל אותם הורים, לפחות באיזה שהוא מדגם, אולי אתם יכולים לזהות מה מבוצע ומה לא.

אלכס מילר: בקשר למשטרת ישראל: אנחנו פונים אליכם בבקשה, תאמינו לי, המנגנון של ההרתעה הוא המנגנון הכי טוב היום במדינת ישראל.

אלכס מילר: תכניסו שניים שלושה, באמת, תעשו את החקירה ותביאו כתב אישום, זה בסופו של דבר ירתיע אותם.

אלכס מילר: ברגע שהם יודעים שאתה בא יום אחד, סוגר את העסק ובעוד יומיים הוא פותח, מבחינתו זה לא התרעה.

אלכס מילר: תנסו להגיע באמת למצב שיש לכם לפחות כמה, אם זה משהו באמת שמוצק ויש לכם קייס לכתב אישום, אבל שיהיה לנו גם מנגנון התרעה.

שמואל בוטן: ביקשנו לפני כמה חודשים ממשרד הפנים להוציא צו של רישוי עסקים, שזה יהיה בצו של משטרת ישראל ואז נוכל לפעול הרבה יותר טוב.

אלכס מילר: עוד פעם, מה ביקשתם?

שמואל בוטן: ביקשנו ממשרד הפנים, לפני כמה חודשים, שזה יהיה במצב, שקייטנה תהיה בצו רישוי עסקים אצלנו ואז נוכל לפעול אחרת.

אלכס מילר: ממי ביקשתם?

זאב פיש: קייטנה מופיעה בצו רישוי עסקים.

שמואל בוטן: של מי?

שמואל בוטן: של משטרת ישראל?

יוסי לוי: הוא רוצה שהם יהיו נותני אישור.

זאב פיש: אה, שאתם תהיו נותני אישור?

שמואל בוטן: כן, כן.

יוסי לוי: מה זה?

יוסי לוי: אבל זה לא שייך למה שיושב ראש אמר.

שמואל בוטן: לא, בסדר, בנושא אבטחה.

אלכס מילר: לא, זה לא קשור.

שמואל בוטן: בנושא אבטחה.

אלכס מילר: לא, אני מדבר על עבריינים שפותחים קייטנות.

יוסי לוי: זו אכיפה של חוקי המדינה.

אלכס מילר: אם לא הייתי ברור אז אני עכשיו מבהיר את עצמי.

אלכס מילר: אני מדבר על כל אותן קייטנות שהן קייטנות פיראטיות, שיש עליהן חוק ואחריות פלילית על מי שפותח.

אלכס מילר: כי אם יצא לכם לבוא באמת ואני יודע שרוב התיקים האלה נסגרים מחוסר עניין לציבור ובאמת זה איזה שהוא מנגנון, אני לא יודע, אין לך בטח נתונים כמה.

אלכס מילר: אז תנסו באמת, עכשיו, כמה שיהיה לכם מנגנון הרתעה, ככה לדעתי פחות תופעות של גנים פרטיים.

אלכס מילר: ושוב, למשרד החינוך ולמשרד הפנים – רבותיי - תגבירו את הפיקוח בצורה שבאמת אנחנו לא נראה את האסונות והילדים יחזרו בשלום לספסל הלימודים.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה הזאת נעולה.