הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 96, 2011-06-21 11:20

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח ישיבה חגיגית של הוועדה לקידום מעמד האישה, לרגל שבוע הספר העברי.

ציפי חוטובלי: בחרנו השנה לברך את כל הסופרות שהוציאו ספרים חדשים השנה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לו מר שיש לי את הכבוד לארח כאן שורה של סופרות מהשורה הראשונה במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את סמדר שיר שנמצאת כאן, את עמייה ליבליך, פרופסור עמייה ליבליך, יש לומר.

ציפי חוטובלי: את נעמי רגן, את רינה פרנק מיטרני.

ציפי חוטובלי: נמצאות כאן סופרות שעומדות לשאול את הסופרות, אנחנו ננהל גם דיאלוג בין הסופרות הכותבות שהוציאו ספרים השנה לבין הקולגות שלהן.

ציפי חוטובלי: נמצאת כאן אמילי עמרוסי וסופי רון מוריה, רונית לוינשטיין וזהבה קור.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שזו בעצם ישיבה ראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה לדורותיה, שבה אנחנו מקדישים אירוע חגיגי למען שבוע הספר העברי, שעוסק בכתיבה של נשים על נשים.

ציפי חוטובלי: וזאת הייתה המטרה של הישיבה הזאת למעשה.

ציפי חוטובלי: קודם כל לכבד את כל הסופרות החשובות שהגיעו לכאן, לומר לכן שאנחנו מצדיעות לכן ומעריכות אתכן.

ציפי חוטובלי: השנה אנחנו מציינות יובל לשבוע הספר העברי.

ציפי חוטובלי: נמצא איתנו כאן חבר הכנסת אורי אורבך שיזם את הפרויקט הצעה לספר בכנסת, פרויקט מוצלח מאד.

ציפי חוטובלי: ואני מקווה שמה שאנחנו מתחילים היום יהיה בגדר מסורת בוועדה לקידום מעמד האישה, שכל שנה נוכל לארח כותבות יוצרות.

ציפי חוטובלי: והאירוע הזה הוא קודם כל אירוע תרבותי, אז חשוב לי מאד שבמהלך השיח בינינו, שקודם כל נכיר את הספרים, ולכן ביקשתי מכל אחת מהסופרות קודם כל להציג קטע מהספר שהיא כתבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתחיל, לפתוח, בספר מאד מרגש שיצא השנה.

ציפי חוטובלי: הספר 'שירת מרים', ספר שחיברה אותו הסופרת סמדר שיר.

ציפי חוטובלי: בשבילי את גיבורת ילדות, גדלתי על הספרים שלך.

ציפי חוטובלי: והשנה הפתעת אולי בזה שכתבת ספר על דמות חיה וקיימת בתוכנו, מרים פרץ.

ציפי חוטובלי: מרים, את הפכת לגיבורה בחייך, בעל כורחך, וחשוב לי להקריא קטע קטן מהספר, עוד לפני שאנחנו מתחילות לצלול ככה לשיחה בינינו.

ציפי חוטובלי: קטע אחד קטן מהפתיחה ועוד קטן אחד קטן מההמשך.

ציפי חוטובלי: "בערב שבת, שעות לפני שהשמיים נצבעים בכתום, כבר מציבה מרים פרץ את הנרות בפמוטים.

ציפי חוטובלי: שמונה פמוטים כמו בעבר, שישה ילדים, בעל ואישה.

ציפי חוטובלי: שמונה נרות, על אף ששלושה מבני משפחתה כבר לא איתה.

ציפי חוטובלי: ואז אני מושיטה את היד אל דפי הברכות שמונחים על המדף, ולא מוצאת שום ברכה שמתאימה למצבי, היא אומרת וצובטת את מפת השולחן.

ציפי חוטובלי: באחד נכתב – 'יהי רצון מלפניך, שתחוס ותרחם על בעלי'.

ציפי חוטובלי: איך אני יכולה לומר את זה?

ציפי חוטובלי: הרי הוא לא ריחם ולא חס.

ציפי חוטובלי: אליעזר בעלי לא עמד בנפול אוריאל בננו הבכור, וליבו קרס.

ציפי חוטובלי: מצד שני, אולי אלוקים בכל זאת ריחם וחס, הרי אליעזר לא ראה בנפול אלירז.

ציפי חוטובלי: לפעמים אני משנה ל-'תחוס ותרחם עלי'.

ציפי חוטובלי: אבל גם זה לא מתאים.

ציפי חוטובלי: מעולם לא ביקשתי ואני לא יודעת מה לבקש על עצמי".

ציפי חוטובלי: "יש כאן אולי רגע כזה שכל אישה עומדת לפני הדלקת נרות ומתפללת, ממשיכה אחר כך את הברכה היפה – 'וזכני לגדל בנים ובני בנים, תלמידי חכמים, נבונים, העוסקים בתורה ויראי אלוקים' וליבי נחמץ.

ציפי חוטובלי: הרי גידלתי אותם להיות תלמידי חכמים, הרי יראת שמיים הייתה להם לחם חוקם.

ציפי חוטובלי: אז למה לא זכיתי לגדל את כל הבנים שלי שהבאתי לעולם?".

ציפי חוטובלי: זאת הפתיחה המאד מאד מאד מטלטלת של הספר וחשוב לי להעביר עכשיו את הבמה אליכן.

ציפי חוטובלי: קודם כל, איך נוצר החיבור ביניכן?

עמיר פרץ: סמדר, ככותבת בעיתון 'ידיעות' הכינה כתבה ליום הזיכרון לחללי צה"ל, לקראת יום הזיכרון לחללי צה"ל, וביקשה להיפגש איתי.

סמדר שיר: לפני שנתיים.

עמיר פרץ: לפני שלוש שנים.

עמיר פרץ: אלירז עדיין היה חי ואני חושבת שהיא קראה לכתבה – 'גולני שלה'.

סמדר שיר: נכון.

עמיר פרץ: זה היה המפגש.

סמדר שיר: מפני שכל ילדיה של מרים שרתו ומשרתים בגולני.

עמיר פרץ: ארבעת הבנים שרתו בסיירת גולני, החתנים באגוז, לא נורא.

עמיר פרץ: ומשם נוצר הקשר הראשוני, והרגשתי שהכתיבה של סמדר, גם בעיתון, היא כתיבה ממקום מאד מחובר לכאב שלי.

עמיר פרץ: ואז נפל אלירז, סמדר באה אלינו, ועכשיו תמשיכי את.

סמדר שיר: אז קודם כל במפגש ראשון, כשאני יוצאת לעבודתי כעיתונאית, כשאני נוסעת לביתו של מרואיין, זו תמיד הרפתקה.

סמדר שיר: אתה לא יכול לדעת לאן אתה מגיע.

סמדר שיר: יש אנשים שלוחצים את היד, יש אנשים שלא לוחצים את היד.

סמדר שיר: מרים פתחה את דלת ביתה ישר בחיבוק גדול ורחב, שלימים למדתי לטבוע בתוכה.

סמדר שיר: אני כאימא לשישה ילדים שיהיו בריאים, אחת מהן כאן, מאד הרגשתי את כאבה של מרים, אמא לשישה ילדים שבסך הכל רצתה שילדיה יחזרו בשלום הביתה ויקימו בתים ויהיו מאושרים.

סמדר שיר: וכבר באותה פגישה שערכה שעתיים או שלוש לצורך כתבה בעיתון, כשמרים ככה על רגל אחת נגעה בילדותה בקזבלנקה, במעברת חצרים, בלימודים באוניברסיטה, בהיכרות עם אליעזר ואיך היא ירדה אחריו לאופירה.

סמדר שיר: כבר אז אמרתי לה מרים, בסיפור שלך יש משהו ששווה ספר שלם.

סמדר שיר: ובאמת, בשיא הצניעות, אני חייבת להודות שלעיתים רבות אני מקבלת בקשות מאנשים להיות סופרת הצללים, או לא סופרת הצללים, ולעזור להם לעבד את סיפור חייהם לספר.

סמדר שיר: גם מפוליטיקאים, גם מאומנים, שחקנים, זמרים, כוכבים רבים, ותמיד התשובה שלי הייתה – תודה, אבל בעצמי, לליבי הוספתי – אף אדם לא שווה שאני אקדיש לו שנה מחיי.

סמדר שיר: כי לכתוב את חייו של מישהו, זה להכניס אדם נוסף למחזור הדם שלך.

סמדר שיר: זה לעסוק בזה מדי יום ביומו.

סמדר שיר: בסוף זה הגיע לרמה כזאת שכשלמרים כאבה הבטן – אני ידעתי, אני ניחשתי שהיא בבית חולים.

סמדר שיר: ואמרתי, אף אדם לא שווה שאני אחבר אותו אלי בכזאת עוצמה.

סמדר שיר: ובאמת, הכתבה התפרסמה, וכדרכם של החיים – כל אחת הלכה לכיוון אחר.

סמדר שיר: חשוב להוסיף שלצורך הכתבה הזאת שהתפרסמה בערב יום הזיכרון, מרים נסעה לצפון והצטלמה עם אלירז, כשהוא מחזיק את התמונה של אוריאל ועם בניה האחרים, שיאריכו ימים, כשהם במדים של גולני, ומי היה מעלה בדעתו שזו תהיה התמונה האחרונה של אלירז.

סמדר שיר: כשאלירז נפל הייתי עם ילדי בחופשת סקי, בערב פסח והם זוכרים את הרגע שבו הגיע הטלפון מהמערכת, 'לא תאמיני, אבל אנחנו מבקשים ממך לכתוב משהו'.

סמדר שיר: ואחרי שחזרתי ארצה ונגמרה השבעה, חזרתי לביתה של מרים ואמרתי לה – עכשיו אנחנו יוצאות לדרך.

סמדר שיר: ואני חושבת שגם אז את לא האמנת עד הסוף, נכון?

עמיר פרץ: האמנתי ולא האמנתי.

עמיר פרץ: אני לא רציתי ספר שיתפרסם כספר.

עמיר פרץ: הרגשתי באותה עת כשסמדר דיברה איתי, אלירז נהרג בערב השבת הגדול לפני ליל הסדר והביטוי 'והגדת לבינך' שיניתי כיוון.

עמיר פרץ: נדרשתי – 'והגדת לנכדיך', זה כבר לא לבנך.

עמיר פרץ: מי יספר לנכדים שלי את הסיפור?

עמיר פרץ: אוריאל ואלירז היו הילדים הגדולים, הם הכירו גם את סבא, גם את סבתא, מי יספר לילדים שלהם על השורשים, על הארץ הזאת, על הסיפור המשפחתי.

עמיר פרץ: מאיפה באנו, לאן אנחנו הולכים.

עמיר פרץ: ניהלתי בית ספר 22 שנה, בית ספר ממלכתי וביום שני היה לי יום חופשי.

עמיר פרץ: בכל יום שני התייצבה סמדר.

עמיר פרץ: זה היה היום החופשי שלי והיינו יושבות.

עמיר פרץ: הייתי מספרת, ואחרי שהיא הייתה כותבת היא הייתה שולחת לי, וזה לא בדיוק נראה לי ושיניתי פה ושם, עד שעוצב מה שעוצב.

עמיר פרץ: וכך בדיאלוג מתמשך של פעם בשבוע, לאורך כל השנה, עד שהגענו לפרקים שאף אימא לא יכולה לקרוא אותם.

עמיר פרץ: אלה הפרקים שסמדר ביקשה ממני לחזור ולקרוא על הפרקים של נפילת אוריאל ואלירז.

עמיר פרץ: יכולתי לתאר אותם, אבל לא יכולתי לקרוא אותם.

עמיר פרץ: כי בעצם שנים לא רציתי שייכתב ספר, כי בעיני ספר הוא סוגר.

עמיר פרץ: ולא רציתי.

עמיר פרץ: לא רציתי את הסגירה הזאת.

עמיר פרץ: רציתי לתת, להמשיך.

עמיר פרץ: ומאותו רגע שנדרשתי לקרוא את הפרקים של אוריאל ואלירז, אמרתי לסמדר – אין ספר.

עמיר פרץ: אין.

עמיר פרץ: אני לא מוכנה.

ציפי חוטובלי: כמה זמן ארך כל תהליך הכתיבה?

עמיר פרץ: שנה.

עמיר פרץ: אבל הוא נעצר במשך אני חושבת חודשיים כמעט.

עמיר פרץ: אל תשכחו שבדרך יש לי אזכרות.

עמיר פרץ: אזכרה של אוריאל, אזכרה של אלירז, אזכרה של אליעזר, אזכרה של אח, אזכרה של אבא.

עמיר פרץ: כל זה נעצר.

עמיר פרץ: אבל התהליך ממש נעצר כשהייתי צריכה לקרוא את הפרקים מחדש, שאני סיפרתי, אני.

עמיר פרץ: זה לא מישהו אחר.

עמיר פרץ: אבל אני לא יכולתי לקרוא אותם ולקח לי הרבה זמן.

עמיר פרץ: אבל מאותו רגע שקראתי ---

סמדר שיר: חצינו את זה.

עמיר פרץ: חצינו, זה ממש לחצות כאב.

עמיר פרץ: זה לא לחצות לא נחל, לא הר.

עמיר פרץ: לנסות לעמוד מול הכאב, והפעם גם בעיניים, גם בלב, גם בגוף – לעמוד מולו.

עמיר פרץ: ולא ציפיתי שהספר כך ייגע.

עמיר פרץ: אני פוגשת בני נוער, מבוגרים, אני מקבלת מכתבים, שזה ייגע בלבבות וכל אחד במקום אחר.

עמיר פרץ: ואני אומרת, חברה, זה לא הסיפור שלי, זה הסיפור של, יש כל כך הרבה משפחות, זה הסיפור של עם ישראל.

עמיר פרץ: אולי יכולתי לספר אותו לסמדר, ופה אני רוצה לומר לכם, אולי בשפה פשוטה, בלי שום איזה תובנות ואיזה שהם ביטויים שיישארו לנצח ולדורות, לא.

עמיר פרץ: בשפה יום יומית, בשפה של כאב יום יומי, כמו איך מדליקים נרות, איך בכלל אמא מדליקה נרות לזכר ילדיה.

עמיר פרץ: איפה זה קיים?

עמיר פרץ: קונים נרות, אנחנו מכירים נרות נשמה להורים שלנו, לסבא, סבתא.

עמיר פרץ: אבל אני צריכה לעמוד ביום שישי להדליק לילדים שלי?

עמיר פרץ: או איך אני מגיעה אליהם, כשאני מגיעה לקברם וכל פעם מתמודדת עם שאלה.

עמיר פרץ: אלה לא דברים שהם לא צריכים הספר ספרותי, כשאמא עומדת במדרגות של הר הרצל ולא יודעת לאיזה קבר, איזה קבר לחבק ראשון.

עמיר פרץ: השפה הפשוטה.

ציפי חוטובלי: מרים, בעצם החיבור הזה ביניכם הוליד חברות והוליד ספר והייתי מאד שמחה אם תוכלי להקריא קטע מהספר.

ציפי חוטובלי: ביקשתי ממך משהו קצר שכולם יוכלו לשמוע.

סמדר שיר: אז האמת היא שאת גנבת לי, כי רציתי להתחיל באמת עם הדלקת הנרות, אבל אני מתארת כאן בהקדמה את התהליך שקדם, מה שסיפרנו שנפגשנו אחרי אוריאל, חזרתי אליה אחרי אלירז, והיא אומרת, ואני כותבת עליה.

סמדר שיר: כל הספר הוא בגוף ראשון של מרים, זולת ההקדמה שבה אני כותבת בגוף ראשון עצמי.

סמדר שיר: ואני כותבת: "זיק של שמחה ריצד באישוניה כשסיפרה לי מה גדול היה אושרו של אוריאל כאשר בתום חודשיים של שירות במטבח יצא לגיבוש של סיירת גולני.

סמדר שיר: מתוך מאות חיילים בחרו רק 20, הטופ שבטופ, והוא היה המאושר באדם.

סמדר שיר: אוריאל לא דיבר הרבה על המסלול, הוא חזר הביתה תשוש, ואני ישבתי ליד מיטתו והוצאתי מכפות ידיו את הקוצים אחד אחד.

סמדר שיר: וכשתליתי לייבוש את הגרביים שלו התפללתי – הקב"ה, תן לי תמיד גרביים עם קוצים, מפני שכל קוץ מסמל את הדריכה של אוריאל בארץ הזאת".

ציפי חוטובלי: זה הקטע השני שמסומן אצלי.

סמדר שיר: "כהוכחה לכך היא הגישה לי דף ממוסגר, הנה, קרנה אלי, זה כתב ידו של אוריאל, הוא עצמו כתב – 'ממכלול הקוצים והצמחים שנכנסו לי לגוף אפשר להקים ערוגה של מטר על מטר, אבל אלה לא סתם קוצים, אלה קוצים שהם קוצי ארץ ישראל, ומי שחי בארץ הזאת צריך לדעת לקבל באהבה את קוציה'.

סמדר שיר: משהו בתוכי התקומם.

סמדר שיר: אולי נרתע, גם אני אם לשישה.

סמדר שיר: כך גידלתם את ילדכם?

סמדר שיר: שאלתי את מרים, על סיפורי גבורה?

סמדר שיר: מה פתאום, היא מחתה, גידלנו אותם על אהבת הארץ, על אמונה ואהבה.

סמדר שיר: חינכנו אותם שלהיות לוחם זו זכות וגאווה ומצווה".

סמדר שיר: ואני באמת קטונתי למולה, אבל ברגעים של הנחת, כששואלים אותי במה את גאה, אז אחד הדברים שאני אומרת זה שאני גאה שששת ילדי חיים בישראל, על אף שלחלק מהם יש דרכון אמריקאי, מפני שהם נולדו בארצות הברית ועל אף שיש הצעות ללימודים ולעבודה וזה.

סמדר שיר: אני מרשה לעצמי להיות גאה בעובדה שגם ילדיי הבוגרים חיים כאן, כי אין לנו ארץ אחרת.

ציפי חוטובלי: ואולי זה הדבר הכי מרגש נוצר כאן, כי בעצם אתן מגיעות שתיכן מעולמות אחרים, ופתאום נוצר חיבור כזה שהוא החיבור של הישראליות הכי הכי חזק.

סמדר שיר: אני לא יודעת אם זה מעולמות אחרים.

סמדר שיר: אני בוגרת צייטלין, אימי שתאריך ימים יושבת כאן, חובשת פאה.

סמדר שיר: אני מבית דתי.

סמדר שיר: בחרתי לנווט את מסלול חיי בדרך קצת שונה, אבל תמיד עם אמונה רבה בלב והמעגלים נסגרים.

ציפי חוטובלי: הקטע הזה שאת הקראת הוא באמת אחד הקטעים המרגשים בעיני.

ציפי חוטובלי: השילוב הזה של הוצאת הקוצים, אז מקוצים לרסיסים.

ציפי חוטובלי: אני אקריא קטע קטן, קטן, ואז אני אתן את הבמה לשואלות שלנו.

ציפי חוטובלי: "גם אלירז נפצע, רסיסים חדרו לרגליו.

ציפי חוטובלי: הוא פונה לבית החולים רמב"ם, וכשנשאל מה שמו השיב – 'ישראל ארצי'.

ציפי חוטובלי: לימים הסביר אלירז שהוא לא רצה להזדהות בשמו האמיתי, כדי שהשמועה לא תגיע לאוזננו, וזה היה השם הראשון שעלה במחשבתו.

ציפי חוטובלי: ישראל ארצי.

ציפי חוטובלי: שם שכל כך הולם את דמותו.

ציפי חוטובלי: ואז מקוצים לרסיסים, בחדר המיון גזרו את נעליו, שלפו את הרסיסים ובכף הרגל אותר רסיס גדול.

ציפי חוטובלי: הורו לו לשכב במשך שבוע.

ציפי חוטובלי: 'מה שבוע?

ציפי חוטובלי: גיחך אלירז, 'החיילים שלי נלחמים בג'נין, אני חוזר אליהם'.

ציפי חוטובלי: הוא ירד מהמיטה והחל לדדות במסדרון של בית החולים, בלי נעלים, אבל עם החולצה והדרגות.

ציפי חוטובלי: הוא הציץ לחדרים השונים וחיפש חייל שישאיל לו נעליים צבאיות.

ציפי חוטובלי: עד היום, כשאני מדמיינת לעצמי את התמונה הסוריאליסטית הזאת, קצין במדים וברגליים יחפות, מדדה במסדרון, אינני יכולה שלא לפרוץ בצחוק".

ציפי חוטובלי: זה חלק מהיופי של הסיפור המרגש הזה.

סמדר שיר: וזה גם באמת מה שהופך את מרים, שאני קוראת לה 'מגדלור' והיא לא אוהבת את הכינוי הזה, אבל אני קוראת לה מגדלור, מפני שבאמת היא מצליחה לשלב את הצחוק והדמע ביחד, למארג אחד של החיים, ואני מקבלת תגובות על הספר שאנשים אומרים – ביד אחד טישו, ביד השנייה נקרעתי מצחוק, כי באמת יש קטעים מאד מצחיקים שהם חלק מחיינו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה עכשיו לפנות, ואמרתי שזה יהיה גם שיח בין סופרות ויוצרות.

ציפי חוטובלי: נמצאת כאן הסופרת רונית לוינשטיין מלץ.

ציפי חוטובלי: רונית, את עצמך כתבת ספר על דמות אחר, על דמות של גיבור אחר, על דרור וינברג, והייתי שמחה אם תוכלי ככה לשתף אותנו כיוצרת דווקא, מה מעניין אותך כשאת רואה יצירה כזאת שהיא בין מרים לבין סמדר.

רונית לוינשטיין מלץ: מה שאותי מסקרן באמת כסופרת לשאול – כשכותבים ספר על אדם שהיה חי דור קודם, דורות קודם, או אפילו דמות דמיונית, אז הסופרת יכולה להפליג במה שהיא רוצה.

רונית לוינשטיין מלץ: אותי מסקרנת העבודה, כאשר את כותבת ספר על מישהי שחיה, שהיא גם קוראת ואומרת – זה כן, זה לא ואני מניחה שלפעמים יש מחשבות שונות בין מה שמרים מספרת אומרים אומרת, לבין הכיוונים הספרותיים, אם היית רוצה להוביל את זה קצת אחרת, היית רוצה לתאר את זה קצת אחרת.

רונית לוינשטיין מלץ: אני שואלת על העבודה של סופרת שצריכה לערוך משהו של מי שחי היום ויושב לידה.

סמדר שיר: כן.

סמדר שיר: אני מניחה שיש חירות הרבה יותר גדולה כשבאמת, ובחודשים האחרונים כבר חצי שנה אני כבר בתוך הספר הבא שבאמת יהיה על דמות היסטורית שסיימתי את התחקיר המדעי, ההיסטורי, יש לי את כל המסמכים והכל, ועכשיו אני יכולה להפליג על גבי הדמיון, וזה באמת הרבה יותר קל.

סמדר שיר: אף אחד לא יאמר לי – הכרכרה הייתה שחורה או כחולה, או היא לבשה משי ולא משהו אחר.

סמדר שיר: אבל במקרה הזה אני מודה שזה היה קשה מאד, מפני שלא רק מרים נדרשה לספר, אלא גם ילדיה וגם כלתה, ואת כולם ראיינתי, וכולם קראו את הפרקים שלהם הלוך ושוב הלוך ושוב, והיו דברים שאמרו נכון, אמרנו לך, אבל קשה לנו לראות את זה שחור על גבי לבן.

סמדר שיר: היו מקומות שאמרתי למרים – עד כאן, אל תאמרי את זה, גם אם את חושבת, כי באמת אנחנו רוצים להגיע לכולם, ולא לעשות שום דבר שיעורר מחלוקת.

סמדר שיר: אבל הדבר החשוב ביותר הוא, שכשהגענו לסוף העבודה, מרים הזכירה שהיה קשה לה לקרוא את הפרקים שעסקו בנפילת הבנים, לראות את זה פתאום כתוב.

סמדר שיר: אני דווקא התרשמתי שהפרק שהיה לך הכי קשה מרים, זה הפרידה מאליעזר.

סמדר שיר: את אמרת, מרים אמרה והיא גם אומרת את זה בספר, שלפעמים היא מרגישה שזה לא הוגן מצידה שהיא כל כך עסוקה באזכרה של הבנים ואין לה את הכוח הנפשי להתגעגע ולבטא את הגעגועים.

עמיר פרץ: זה לא בדיוק רק געגועים.

עמיר פרץ: אני כל הזמן במאבק בנקודה של זמן מסוים שאני צריכה לדבר, על מי אני מדברת?

עמיר פרץ: אני תמיד חשה שאם אני מדברת על אלירז, אז איפה אוריאל?

עמיר פרץ: כמה אני מזכירה אותו?

עמיר פרץ: ומה עם אליעזר?

עמיר פרץ: ואני כל הזמן נמצאת במתח.

עמיר פרץ: אחרי שאני מדברת אני חוזרת הביתה ואני אומרת – ואת זה לא אמרתי עליו, והוא לא, ואני לא מצליחה להכיל בזמן מוגדר את כולם באופן הטוטאלי שלהם.

עמיר פרץ: ואז אני מלמדת את עצמי לומר – אז היום דיברתי על אלירז, בפעם הבאה אני אדבר יותר על, אני מנסה כמו כל אמא לפצות, אז בפעם הבאה אני אדבר על אוריאל.

עמיר פרץ: אני חושבת שאליעזר לוקח פחות מקום כרגע, ואולי בגלל זה סמדר אומרת שהיה שם קשה, כיוון שיש גם סדר כרונולוגי, מה שנקרא.

עמיר פרץ: זה כמו שאני באה להר אז אני אומרת – אלירז עכשיו טרי, צעיר, הוא צריך כרגע יותר את אמא פה.

עמיר פרץ: ואתה אוריאל, חכה עוד כמה דקות, אבל הוא הראשון.

עמיר פרץ: אני מנסה לתת לעצמי הסברים.

עמיר פרץ: אבל השאלה הזאת, אני חושבת שכאן הייתה לי חירות מאד גדולה לתת ביטוי לרגשות שלי.

עמיר פרץ: אני חושבת שהמקומות שסמדר תמיד הזהירה אותי זה בשמות, שמא האם קיבלנו רשות לומר, להזכיר את שמו של אדם X או אדם Y. הפרקים של הילדים שלי לא קראתי אותם.

עמיר פרץ: אני נתתי להם, הם קראו.

עמיר פרץ: סמדר נתנה לכל ילד לקרוא, ורק אחרי שנכתב הספר, זה היה בשבילי, היו הרבה גילויים חדשים, שהם ממש מתנה מבחינתי.

עמיר פרץ: כל ילד כתב ואפשר לראות מגוון של התמודדות של הילדים.

עמיר פרץ: אבל זה לא ספר זיכרון במובן כמו על דרור וינברג.

עמיר פרץ: זה לא ספר זיכרון.

עמיר פרץ: ואני לא, ולכן הספר הוא שירת מרים, הוא לא שירת מרים של התנ"ך.

עמיר פרץ: שם נעשה נס.

עמיר פרץ: שם נחצה הים.

ציפי חוטובלי: את כותבת הרבה על ההזדהות שלך עם הדמות הזאת.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: שם נחצה הים.

עמיר פרץ: שם נחצה הים ונעשה נס.

עמיר פרץ: אז מה, אם לא ישירו מה יעשו?

עמיר פרץ: יש לכם נס גדול, אני בחרתי עם סמדר את השם שירת מרים, מהמקום – איך אתה טובע בים ומצליח לומר שירה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחרי זה – קשה לדבר.

ציפי חוטובלי: ובכל זאת, חשוב לי מאד לעבור ככה במעברים חדים, אבל בגלל שזה יום חג מבחינתי של הסופרות העבריות ושאנחנו מצדיעים לספרות העברית, אני רוצה לעבור לפרופסור עמייה ליבליך.

ציפי חוטובלי: עמייה, את בעיני קודם כל דמות מופת מבחינת היצירות הספרותיות שלך, כי את קודם כל מגיעה מעולם אחר, מעולם של פסיכולוגיה.

ציפי חוטובלי: עמייה פרופסור לפסיכולוגיה, ואחד הדברים המרתקים בעיני, חוץ מכמובן הספרים שלך היפים על ילדי כפר עציון, הספרות ההיסטורית, אחד הדברים היפים זה שהשנה אנחנו חווים סוג של תחייה מחודשת של הדמות של לאה גולדברג.

ציפי חוטובלי: ואת הוצאת בהוצאה מחודשת את הספר שלך – 'אל לאה', ספר שאני לא יודעת אפילו להגדיר אותו, אם איזה פסיכו אנליזה של לאה גולדברג, אבל הוא ספר מאד משמעותי על הדמות הזאת של לאה, ויש לי שאלה אליך.

ציפי חוטובלי: קודם כל אני אתן לך להקריא קטע מהספר, כמו שביקשתי, ולשאול מה סוד הקסם של לאה גולדברג.

ציפי חוטובלי: כי בעצם אנחנו כל הזמן נזכרים בה, כי היא דמות מאד רב גונית.

ציפי חוטובלי: גם סופרת ילדים, גם משוררת, אישה מאד מורכבת.

ציפי חוטובלי: נשמח לשמוע ממך מה גרם לך ללכת אל הדמות הזאת, ולכתוב את הספר.

עמייה ליבליך: אני הלכתי לדמות הזאת לפני כמעט 20 שנה בפעם הראשונה, והדברים נורא השתנו.

עמייה ליבליך: כשאת שואלת היום מה הפך את לאה גולדברג ושם אותה בפסגת הקנון הישראלי של הספרות והשירה, אני חושבת שזה דברים שהתפתחו כמעט בין ההוצאה הראשונה וההוצאה העכשווית של הספר.

עמייה ליבליך: יש, אני חושבת, יותר ויותר פנייה בחברה הישראלית לאינדיבידואליזם, לאני, ולאה גולדברג כתבה שירה וגם סיפורת וגם לילדים - בגובה העיניים, בלי מליצות, כביכול בלי התייחסות יותר מדי גדולה לישראליות, אבל זה מאד כביכול.

עמייה ליבליך: ובצורה הזאת היא מצליחה לדבר בקול אחד.

עמייה ליבליך: כל אחד עובר בחיים שלו תקופות של אהבה ופרידה וצער, וגידול ילדים וכל מיני חלומות.

עמייה ליבליך: על הדברים האלה היא פשוט ידעה לדבר בשפה שהיא מתקשרת עם כולנו.

עמייה ליבליך: אני חושבת שזו גדולתה.

עמייה ליבליך: ואנחנו מתחילים לאהוב אותה כשאנחנו אמהות ומקריאים לילדים ספרים שלה, וממשיכים הלאה, דורות דורות.

ציפי חוטובלי: תוכלי להקריא לנו קטע מהספר?

עמייה ליבליך: כן.

עמייה ליבליך: אני רוצה להגיד שאת אמרת איך להגדיר את הספר הזה.

עמייה ליבליך: אני חשבתי לכתוב עליה ביוגרפיה, ופשוט הרגשתי שזה גדול עלי ממש לשבת ולכתוב ביוגרפיה מסודרת של האישה הענקית הזאת שהיא הייתה.

עמייה ליבליך: אריה הירשפלד אומר עליה שהיא אשת התרבות החשובה ביותר שקמה לנו בישראל או בשפה העברית במאה ה-20, ולכן במקום זה כתבתי בעצם מסע של מהלך ביוגראפי שלומדת את דמותה של לאה גולדברג, מהתחלה שכל מה שידעתי זה קצת מה היא כתבה, והייתי תלמידה שלה שנה אחת באוניברסיטה העברית, לא רחוק מפה.

עמייה ליבליך: ולאט לאט אני לומדת עליה יותר ואני מתעדת את המהלך הזה.

עמייה ליבליך: אז זה בעצם ספר על לאה גולדברג שזה ראשית כל, ושנית זה ספר על עבודה של ביוגרף, או ביוגראפי.

עמייה ליבליך: מה שאני בחרתי לקרוא זה מאותו הפרק החדש שכתבתי בעקבות העלייה המטאורית הזאת של לאה גולדברג, וההחלטה להוציא את הספר מחדש בכריכה יפה, שזה אחד הציורים שלה.

עמייה ליבליך: אתם יודעים שהיא הייתה גם ציירת.

עמייה ליבליך: והביוגרף, לפחות בחברה הישראלית שהיא נורא קשובה לספרות, מקבל אחרי שהוא כתב על מישהו תגובות מהקוראים שחלקן מבהירות כל מיני דברים שלא ידעתי כשכתבתי.

עמייה ליבליך: אז הנה לכם קטע שכזה.

עמייה ליבליך: בין המכתבים המרובים שהגיעו כתגובות קוראים במהדורה הקודמת, בחרתי להתעכב כאן על שניים.

עמייה ליבליך: אבל בינינו, אני אקרא רק אחד עכשיו.

עמייה ליבליך: הראשון הוא מכתבה של יונה גולן מקיבוץ משמר העמק, שנשלח אלי בספטמבר 1997.

עמייה ליבליך: בסוף המכתב מסגירה הכותבת את גילה.

עמייה ליבליך: היא הייתה אז בת 89, ואפילו עובדה זו בלבד, בשילוב הצלילות שמתגלה בניסוח האיגרת, מצדיקים את הכללתה כאן.

עמייה ליבליך: מכתבה הוקלד במחשב ורק חתימתה של הכותבת ומשפט התודה שבסוף המכתב רשומים בכתב ידה, וזהו לשון המכתב: "שלום רב לך.

עמייה ליבליך: רק עתה גמרתי לקרוא את ספרך 'לא לאה'.

עמייה ליבליך: קראתיו בעניין ובהערכה רבה לעבודה העצומה, המפורטת והמדויקת שעשית וכנראה מאהבה עשית אותה.

עמייה ליבליך: הכרתי את לאה גולדברג", כותבת אותה יונה גולן, "משנות ה-50 המוקדמות, וביקרתי אותה תכופות ברחוב ארנון בתל אביב.

עמייה ליבליך: הייתה בינינו איזו ידידות מרוחקת, אשר בכל זאת גישרה על מרחקי זמן שלא התראינו.

עמייה ליבליך: באחד הביקורים אמרתי לה שראיתי סרט יפה מאד, ואני מציעה לה ללכת לראותו.

עמייה ליבליך: על זה ענתה לי – 'אינני אוהבת ללכת לבדי לסרט וכשיש לי עם מי ללכת, חבל לי ללכת איתו לסרט'.

עמייה ליבליך: המשפט הזה נשאר תקוע לי בראש כל השנים והוא גרם לי לרצות לכתוב לך מכתב זה ולתעד אותו.

עמייה ליבליך: בשנת 1967, כשהייתי שנה בירושלים, ואז התחדשו הפגישות בינינו ברחוב אלפסי, פעם הראתה לי ציור קטן מתקופת הרנסנס שקנתה ברומא, והייתה גאה ושמחה שרכשה אותו.

עמייה ליבליך: סמוך לזמן זה גם נתנה רישום יפה מאד משלה.

עמייה ליבליך: באותה תקופה, כשהזדמנו יחד עם שלונסקי, הייתה לי הרגשה של מתיחות כלשהי ביניהם.

עמייה ליבליך: היה נדמה לי שלאה לא מקבלת את מעמדו של שלונסקי בהיררכיה השירית.

עמייה ליבליך: שלונסקי מצדו, דיבר עליה כעל משוררת טובה .

עמייה ליבליך: כאן דרוש אולי להגיד בסוגריים" ---

ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת שהגיע לדיון.

ראובן ריבלין: אל תפריעי באמצע.

עמייה ליבליך: להפריע את הטקסט היפה הזה, להגיד לכם שמי שקורא את הספר, מגלה הרבה מאד על היחסים הסבוכים בצמרת השירה העברית, שזה היה שלונסקי, אלתרמן וגולדברג, והיא הייתה האישה היחידה לא רק ביניהם, אלא בכלל בבוהמה של הסופרים שישבו אז בכסית, כמו שאתם זוכרים.

עמייה ליבליך: והרבה פעמים הם הקטינו אותה, היו קוראים לה לייקה, ואיך שהוא התייחסו אליה כיוצאת דופן בתוך החבורה הגברית הזו.

סמדר שיר: זה לא השתנה, גם היום מקטינים את הסופרות.

עמייה ליבליך: אבל הנה, את רואה שעשו לנו אירוע כזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מכבדים את הסופרות, בגלל זה אנחנו כאן.

עמייה ליבליך: מצד שני, היא עצמה מאד הקפידה שהיא משורר ולא משוררת.

עמייה ליבליך: כי היא אמרה, אין בזה עניין של מגדר, אין בזה עניין של נשיות.

עמייה ליבליך: אני עוסקת בשירה, בכל שפה אין בכלל הבחנה, אומרים באנגלית poet.

עמייה ליבליך: כשהיו שואלים אותה במה את עוסקת – הייתה אומרת 'אני משורר'.

עמייה ליבליך: אני אגמור את המכתב הזה.

ציפי חוטובלי: האקדמיה ללשון מוחה.

עמייה ליבליך: כשחלתה, לאה גולדברג מתה בגיל צעיר, בת 58, כשחלתה ביקרתי אותה בבית החולים וכמובן שהשתתפתי בלוויה, שעד כמה שאני זוכרת לא הייתה לוויה גדולה.

עמייה ליבליך: ואחר כך נשארה אמה".

עמייה ליבליך: אמה של לאה גולדברג, צילה, חיה 12 שנה אחריה.

עמייה ליבליך: על הקבר של צילה כתוב, בבית הקברות בגבעת שאול – 'אם המשוררת לאה גולדברג', ומספרים שבזמן הלוויה של בתה היא אמרה בקול רם, ושמעתי את זה מכמה אינפורמנטים, או כמו שאומרים מידענים.

עמייה ליבליך: היא אמרה – 'טוב שהיא מתה לפני, כי בלעדי היא לא הייתה יכולה לחיות אפילו יום אחד'.

עמייה ליבליך: אמא שלה טיפלה בה, אמא שלה תחזקה את הבית, וכנראה מבחינה פסיכולוגית גם אפשרה לה את ההתבודדות, את ההתחברות למקורות ההשארה שלה.

עמייה ליבליך: לאה גולדברג לא הייתה אף פעם נשואה.

עמייה ליבליך: היא הייתה ערירית, לא היו לא ילדים.

עמייה ליבליך: הפרטנר בחייה הייתה אמא שלה.

עמייה ליבליך: וזה סיפור פמיניסטי בפני עצמו.

עמייה ליבליך: אז עוד קטע מהמכתב.

ציפי חוטובלי: עם סוף עצוב.

עמייה ליבליך: "כל מה שסיפרו על גברת גולדברג, זאת אומרת האם, תואם לגמרי את מה שראיתי וחוויתי ולא אוסיף דברים.

עמייה ליבליך: כל אמת שבאתי לירושלים, ביקרתי את גברת גולדברג, ופעם סיפרו לי כי טלפנו אליה מניו יורק, וביקשו רשות להציג את 'בעלת הארמון' ", שזו הצגה של לאה גולדברג, עכשיו היא עלתה ביידיש, ואומרת צילה – "אני לא נתתי תשובה.

עמייה ליבליך: אני אבקש מטוביה ריבנר שיברר האם תיאטרון זה הוא בעל רמה נאותה".

עמייה ליבליך: נורא מצא חן בעיני, ככה לשמוע.

עמייה ליבליך: "פעם אחרת הראתה לי שתי מזוודות גדולות עם ציורים של לאה ואמרה שאני יכולה לקחת מה שאני רוצה.

עמייה ליבליך: אחר כך הועברו לגנזים.

עמייה ליבליך: כל הציורים לא היו חתומים בשמה של לאה, ואני סברתי שהיא לא החשיבה את ציוריה כעומדים בסטנדרטים הגבוהים שלה, ולכן לא נתנה את חתימתה עליהם.

עמייה ליבליך: אולי אני טועה".

עמייה ליבליך: את רוצה שאני אעצור כאן?

עמייה ליבליך: אני רק אקרא את המכתב שלה עד סופו.

עמייה ליבליך: "כמה חודשים או שבועות לפני מותה, באתי שוב לבקר את גברת גולדברג, וכו' וכו'", אני אקצר.

עמייה ליבליך: אבל הסיום – "תודה על החוויה שגרמת לי בקריאת ספרך, בברכה יונה גולן".

עמייה ליבליך: כמובן שהיא כבר לא בחיים, אבל חיפשתי קצת עובדות עליה, כמו שתמיד במחקר ביוגראפי אפשר לגלגל את זה עוד סיבוב ועוד סיפור, וגיליתי שהיא הייתה מלוחמי מלחמת השחרור, שהשתתפה בקרב חשוב שהיה בעמק יזרעאל, כשהתנכלו לילדי הקיבוץ שהסתתרו ביער.

עמייה ליבליך: כך שלכל דמות כזאת יש עוד עולם שלם מאחוריה.

עמייה ליבליך: אז אני חושבת שבזכות הציטטה הזאת, 'אינני אוהבת ללכת לבדי לסרט, וכשיש לי עם מי ללכת, חבל לי ללכת איתו לסרט', שווה היה להזכיר את העניין הזה.

עמייה ליבליך: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: נמצא איתנו כאן יושב ראש הכנסת.

ציפי חוטובלי: אדוני יושב הראש, אמרתי לחברים כאן שזאת ישיבה חגיגית ראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה, לרגל שבוע הספה, שבה אנחנו מארחים סופרות שהוציאו ספרים השנה, בתקווה שזאת תהיה מסורת בוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לקבל ממך ברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: בהמשך לדברייך הגברת ליבליך, אנחנו בחרנו לראשונה, להבדיל, לא אלפי הבדלות, לכנסת ישראל אישה שהיא משמשת בתפקיד שלא ידענו איך להגדירו.

ראובן ריבלין: האם הוא תפקיד מזכיר הכנסת, שכן עד היום היו לנו רק מזכירי כנסת, או נאמר שהיא נבחרה לתפקיד מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: היא נמצאת איתנו פה, ירדנה מלר-הורוביץ, והיא אמרה לי – ראה נא, אני נבחרתי למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אמרתי, יהיו אנשים אשר הקונוטציה של המילה 'מזכירה' לא ייטיבו עם מעמדך, והיא אמרה לי – אחר כך תהיה בעיה למזכיר הכנסת, אחרי שאני אהיה, לקרוא לעצמו מזכיר כנסת ולא מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אלה הן העובדות עליהן אני מדבר.

ראובן ריבלין: אני משאיר את זה בלי פרשנות מיותר.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה עם האמירה הזאת.

ראובן ריבלין: יש פעמים שאני נקרא לישיבות מיוחדות של ועדות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: מפאת הרצון לתת מעמד של הכנסת כולה לישיבת ועדה כזו או אחרת או לובי כזה או אחר, שדולה, אז זו הפעם הראשונה שאני דרשתי להיות כאן ולא נתבקשתי להיות כאן, כי אני חושב שבאמת מעמד זה חשוב ביותר, לא מבחינת הצורך בהארה של היוצרות מבין נשות ישראל, משום שהיצירות שלכן הן יצירות שקנו להן משכן קבע על כל המדפים של הספרים, בכל בית בן תרבות.

ראובן ריבלין: ואני באתי פשוט להשתכשך ולהיות חלק מאותו מעמד מרגש של יוצרות מעולות ומצוינות, אשר נמצאות משחר ימי ההיסטוריה היהודית, בראש מערכת היצירה וההיגוי וגם ההיגיון הרב והיכולת לתרום ולהוסיף לתרבותנו.

ראובן ריבלין: בשבוע הספר העברי שאנחנו פה מקיימים מדי שנה ביוזמתו של חבר כנסת שזה מקרוב בא, הוא כבר שנתיים וחצי חבר כנסת, אבל אורי אורבך, שגם הוא אחד מהיוצרים היותר מחוננים מבין חברי הכנסת, ששמו יצא ---

אורי אורבך: התחרות לא קשה.

ראובן ריבלין: ששמו יצא לפניו גם לפני שהיה חבר כנסת.

ראובן ריבלין: עד כמה יוסיף לו מעמדו כחבר כנסת, זה יהיה כבר ערך מוסף, אבל זכויותיו הן כיוצר בישראל.

ראובן ריבלין: ואנחנו אומרים לכל איש יש שיר, וכבר מקיימים זו השנה השנייה וכך הלאה כמסורת, הקראת יצירות בכל פעם בנושא אחר.

ראובן ריבלין: זכיתי השנה ---

ציפי חוטובלי: אז אדוני יושב הראש, אולי בשנה הבאה נעשה ---

ראובן ריבלין: זכיתי השנה לבחור אחד השירים, ואני תמיד באופן מפתיע הראשון שמקריא, אני לא יודע למה.

ראובן ריבלין: בטח לא בגלל ששמי ריבלין או ראובן, או שמא הכינוי שלי הוא רובי.

ראובן ריבלין: דרך אגב לא רובּי, כי ראובן זה רובלה, ורובלה זה רובי, ולא רובּי.

ראובן ריבלין: רובּי זו המצאה של התל אביבים מביניכם.

ראובן ריבלין: אני נבחרתי להקריא את שירה של לאה גולדברג 'העכבר והפיל' ולתדהמתי, אמרתי להם, ראו נא, כשקראתי זאת כילד, וכילד קיבלתי את הספר ממניה ביאליק.

ראובן ריבלין: אבי, שהיה פרופסור באוניברסיטה תרגם את הקוראן לערבית, תרגם את אלף לילה ולילה, והוסיף את את השירה מפרי עטו, משום שהוא היה בצורה כזאת או אחרת גם משורר מתוסכל, משום שהוא בכל זאת גדל וצמח כנרטיב ישראלי, כי אנחנו פלסטינאים מאז 200 שנה, שחזרנו לארצנו, למולדתנו ולעירנו.

ראובן ריבלין: הוא היה יושב עם ביאליק פעמים רבות, הוא גם הוציא את ספריו בהוצאת דביר של ביאליק, והגעתי אני כילד, אחרי שביאליק הלך לעולמו, נדמה לי בנסיעה הראשונה שבה ירדתי מעירי, לא בגלל חטאיי, אלא עם אבי לתל אביב, והגענו לבית ביאליק, ושם פגשנו את מניה ביאליק, ואני מאד התפעלתי מהבית, כי שמעתי על ביאליק.

ראובן ריבלין: בצאתנו, ביקשה מיד מניה ביאליק לתת לי ספר שירים.

ראובן ריבלין: והיא אמרה לי, המתן רגע והיא יצאה, ואני כמובן חיכיתי בציפייה רבה ובהתרגשות לאיזה ספר היא תביא לי.

ראובן ריבלין: והנה היא מביאה לי את הספר 'שירים ופזמונים לילדים, מאת חיים נחמן ביאליק'.

ראובן ריבלין: ואני מסתכל עליה ואומר להם – זה מה שאת נותנת לי?

ראובן ריבלין: למי אין ביאליק, מה את מדברת?

ראובן ריבלין: והיא כל כך הייתה מאושרת, כי אני לא בדיוק בגיל 5 ידעתי לאתר בדיוק את ביאליק עם מניה וכל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: בשבילי ביאליק היה ספר.

ראובן ריבלין: ואז קיבלתי את ספרה של לאה גולדברג, וקראתי באמת את 'הפיל והעכבר', העכבר שהלך לישון וחלם שהוא בולע פיל.

ראובן ריבלין: וכשקראתי מאד נהניתי מהשיר, כי הוא שעשע אותי.

ראובן ריבלין: לימים, כאשר חזרתי לשיר ועמדתי על דעתי בעיקר במקומות שבו יושבים אנשים בכנסת, הנה, לא הוספתי.

ראובן ריבלין: אמרתי בעצם, לאה גולדברג כתבה את השיר לא לילדים, ועד היום אני לא יודע מי הוא עכבר ומי הוא הפיל.

ראובן ריבלין: אני יודע שאתן ענקיות וספריכן גם אני קורא בהם.

ראובן ריבלין: אני משתדל כמעט לקרוא כל ספר חדש שיוצא לאור, ויש לנו כל כך הרבה ספרים, ורבים מהם הם נפלאים ונהדרים.

ציפי חוטובלי: אז זו טובת ההנאה היחידה שאיש ציבור יכול לקבל הרי, ספר במתנה.

ראובן ריבלין: אני קונה כל ספר שיוצא לאור.

ציפי חוטובלי: כל ספר?

ראובן ריבלין: אשתי, זו תרומתה.

ראובן ריבלין: ולא צריך לתת תרומות, אפשר לקנות את הספר וזה הדבר הכי חשוב.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם כשאנשים, לא, אני לא רוצה לומר כי הטלוויזיה פתוחה, אחרת יתחילו לשלוח לי כולם.

ראובן ריבלין: אבל באמת אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, ואני את הספרים שלה כבר את כל הקודמים קראתי, אז זה ספר חדש.

ראובן ריבלין: השבוע סיימתי את א.ב.

ראובן ריבלין: יהושע, על החסד הספרדי מתוך החסד הרומאי, שגם ממנו נהניתי הנאה רבה.

ציפי חוטובלי: מי הסופרת האחרונה שאתה קראת?

ראובן ריבלין: לא את הגברת נעמי רגן, אלא קראתי את אחד מהספרים של שולמית לפיד, אחד מהספרים החדשים שלה.

עמייה ליבליך: וואו, זה ממש חדש.

ראובן ריבלין: לא את הישן, אלא את החדש שלה, את חוות העלמות.

ראובן ריבלין: את זה קראתי, זה לא חדש.

ראובן ריבלין: הוא בן 4-5 שנים.

ראובן ריבלין: תראו, אני מוכרח לומר לכם שאני מקפיד לקחת את הספר כל ערב, אבל אני לא אחראי כמה זמן אני יכול להחזיק אותו ביד מפאת השעות, אבל בסופי השבוע או במקומות שאליהם אני נוסע בשליחות, אני לוקח תמיד איתי את אחד הספרים.

ראובן ריבלין: הלוואי ויכולתי לקרוא היום כמו שקראתי פעם.

ראובן ריבלין: אולי בגלל שקראתי פעם, היום אני יכול להרשות לעצמי לא לקרוא, וזה חבל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכן על שבאתם לכנסת.

ראובן ריבלין: אתם נותנים לכנסת ערך מוסף רב ביותר בשבוע הספר העברי ובבואכן לכאן ואני מברך אותך גברתי יושבת הראש, ואני מתנצל על כך שלא הכנתי נאום בכתב, כי חשבתי שפה צריך לדבר באמת מה שמרגישים.

קריאה: תקריא את השיר.

ראובן ריבלין: את השיר של לאה גולדברג?

ראובן ריבלין: אם היה לי, החזרתי את הספר, זה לא פה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, הבאתי לך.

ראובן ריבלין: זה שיר סוף הדרך.

ראובן ריבלין: טוב, אז אני אקרא את השיר של סוף הדרך.

ראובן ריבלין: הדרך יפה עד מאד אמר הנער, הדרך קשה עד מאד אמר העלם, הדרך ארוכה עד מאד אמר הגבר, ישב הזקן לנוח בצד הדרך צובעה השקיעה שיבתו בפז ואודם, הדשא מבהיק לרגליו בטל-הערב, ציפור אחרונה של יום מעליו מזמרת: -התזכור מה יפתה, מה קשתה, מה ארכה הדרך?

ראובן ריבלין: אמרת: יום רודף יום ולילה - לילה.

ראובן ריבלין: הנה ימים באים - בלבך אמרת.

ראובן ריבלין: ותראה ערבים ובקרים פוקדים חלונך, ותאמר: הלו אין חדש תחת השמש.

ראובן ריבלין: והנה אתה בא בימים, זקנת ושבת, וימיך ספורים ויקר מניינם שבעתיים, ותדע: כל יום אחרון תחת השמש, ותדע: חדש כל יום תחת השמש.

ראובן ריבלין: למדני אלוהי, ברך והתפלל על סוד עלה קמל, על נהג פרי בשל, על החרות הזאת: לראות, לחוש, לנשום, לדעת, לייחל, להיכשל.

ראובן ריבלין: למד את שפתותי ברכה ושיר הלל בהתחדש זמנך עם בקר ועם ליל, לבל יהיה יומי היום כתמול שלשום, לבל יהיה עלי יומי הרגל.

ראובן ריבלין: המזל שלי שקראתי את השיר הזה כבר פעם בחיי, אז היה לי קל.

עמייה ליבליך: היית עושה את זה גם בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: את חושבת?

עמייה ליבליך: כן.

ציפי חוטובלי: בחרתי את השיר הזה כי זה השיר של לאה שאני הכי אוהבת.

ראובן ריבלין: שיר יפה.

ציפי חוטובלי: ובאמת יש בו הרבה.

ציפי חוטובלי: מה שבטוח זה שכאן אין ---

ראובן ריבלין: זה שיר על אלה שחוזרים להיות ילדים.

ציפי חוטובלי: אין כאן אף יום שנראה כהרגל במקום הזה.

ציפי חוטובלי: ואדוני יושב הראש, דיברת על בית ביאליק, אני חושבת שבעיקר יש לנו בתי משוררים, יש לנו את בית הצג, ואת בית ביאליק, ונראה לי שחסר לנו בתרבות ההנצחה הישראלית גם בתי משוררות.

ציפי חוטובלי: ואולי נכון שנחשוב יחד איך אפשר לקדם את המוסדות האלה, כדי להנציח את דמותן של רחל ושל לאה גולדברג, ושל נעמי שמר, של כל אותם נכסי התרבות שלנו, שהם באמת חלק בלתי נפרד מחיינו, שהנציחו והטביעו את חותמן בהוויה התרבותית הישראלית, אבל לא זכו לבית שייקרא על שמן.

ציפי חוטובלי: אז נראה לי שזאת התחלה למחשבה על דרך להנציח את היוצרות.

ציפי חוטובלי: ועכשיו, חברות הכנסת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את ראשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אורבך, שהוזכר כאן.

אורי אורבך: חבר, חברת כנסת.

אורי אורבך: מזכיר.

אורי אורבך: מזכירה.

ציפי חוטובלי: משורר, משוררת.

אורי אורבך: אני אהיה חברת כנסת לצורך העניין.

אורי אורבך: היו"ר ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זהבה גלאון הייתה צריכה לצאת לוועדת הכספים, אז אני פונה אליך כאן.

אורי אורבך: ביקשתי מחברי הכנסת להציג שאלות, אז בבקשה.

אורי אורבך: מה, אני אשאל את השאלה הבנאלית על כתיבה נשית?

אורי אורבך: אני אחסוך את זה מכן.

ציפי חוטובלי: תשאל את השאלה השנייה.

אורי אורבך: מעניין אותי לא על כתיבה נשית, שאלה ספרותית עתיקה, אלא כשאישה כותבת על נשים, האם זה שונה משאישה כותבת על גברים.

אורי אורבך: זאת אומרת כל אחד זה סוגים, כל אחת פה היא כותבת אחרת.

אורי אורבך: כלומר, בכלל ההתייחסות לכותבות ולכותבים היא עושה עוול עם כותבים וכותבות, משום שכתיבה כותבים לבד.

אורי אורבך: זה הדבר כמעט הכי אינטימי, אישי, ואי אפשר להגיד – הכותבות והכותבים.

אורי אורבך: אז אני מתנצל מראש שהשאלה עצמה היא שאלה כוללנית, כי כל אדם הוא שונה מחברו.

אורי אורבך: אבל מעניין אותי כשכותבת כותבת, אם הייתם גברים הייתי שואל את אותה שאלה על גברים, האמינו לי.

אורי אורבך: האם זה שונה, האם הכניסה לדמות היא שונה בגלל שאתה ממגדר זה או ממגדר אחר, ואתכן אני שואל כנשים.

אורי אורבך: אני לא איזה סופר דגול, אבל כתבתי ספר אחד לילדים, שנקרא 'ילדה כמוני', בסגנון של יהודה אטלס – 'והילד הזה הוא אני', זה מן והילד הזה הוא דתי.

אורי אורבך: אז חמישה ספרים כאלה, ואחד מהם היה בתור ילדה, כלומר 'ילדה כמוני'.

אורי אורבך: ואין לי תשובה עד היום מה עשיתי.

אורי אורבך: זאת אומרת איך עושים את זה.

אורי אורבך: ומעניין אותי, אתן, ככותבות לאו דווקא לילדים, מה הוא התהליך הנפשי שקורה בזמן הכתיבה, בין גבר שאתן מתארות ובין אישה שאתן מתארות, נעמי, או אחרות.

ציפי חוטובלי: נעמי.

נעמי רגן: אני עכשיו מתעסקת עם כל העניין הזה של התחלת הספרות העברית והסופרות העבריות הראשונות, והייתה תקופה שלא היה משכילה אלא משכילים.

נעמי רגן: לא קיים היה בשפה העברית המילה 'משכילה' וכל הסופרות שרצו לכתוב על עצמן, על החוויה שלהן, לא קיבלו במה.

נעמי רגן: וכל הספרות העברית הראשונית פשוט הדמות של האישה בתוך הספרים האלה, הייתה שונה לגמרי מהאישה האמיתית שהייתה קיימת ולוחמת על חירותה ועל הדברים המאד חשובים לה.

נעמי רגן: כיום אני חושבת, בגלל שיש לנו את האפשרות לכתוב ולהתפרסם בדיוק שוויוניות מופלאה בארץ, אני חושבת שזה פחות בעייתי, ואני תמיד חושבת על הספר של עמוס עוז, 'מיכאל שלי', שאני קראתי את זה, ולא הבנתי איך שבן אדם מבין את הנשמה של אישה, ואיך הוא יכול להתבטא ככה בגאוניות.

נעמי רגן: אבל אני חושבת שיש דברים שרק האישה יודעת על עצמה.

אמילי עמרוסי: ולנו גם יותר קשה לפרגן, אם יורשה לי, לנשים אחרות.

נעמי רגן: כן, ולו לא היו נשים כותבות על עצמן, היו הרבה הרבה דברים שפשוט לא היו מבינים על נשים בתקופתנו בעיקר, כי זה דבר שמאד, דברים קורים מאד מאד במהירות, והשינוי מאד מהר.

ראובן ריבלין: עמוס היה יכול לכתוב את – 'ואל אישך תשוקתך'?

נעמי רגן: אני לא חושבת.

ראובן ריבלין: כי מיכאל שלי הוא מדבר על אישה מאד מסוימת.

נעמי רגן: ואני לא יכולתי לכתוב גם את הספרים שהוא כתב.

נעמי רגן: ואני חושבת שכל אחד בא מעולם שלו, אבל בשבילי להגיד שרק אישה יכולה לכתוב על אישה, זאת אומרת שאני לא יכולה לכתוב על גבר, דבר שאני לא חושבת שזה נכון.

נעמי רגן: אני מוכנה ויכולה לכתוב על גבר.

ציפי חוטובלי: לא, מה שאורי בעצם מנסה לשאול זה – הרי כל דמות מצריכה להיכנס לנעליים, לפשוט את הבגדים ולהיכנס לתוך דמות.

נעמי רגן: נכון, ואני חושבת שלפעמים את יכולה, אם את סופר או סופרת טובה, את יכולה להיכנס לנשמה של מישהו אחר.

נעמי רגן: תראה, אני אף פעם לא הייתי ילד קטן, ואני כתבתי על ילדים קטנים.

נעמי רגן: אני אף פעם לא הייתי נוצרייה ואני כותבת על נוצריות.

נעמי רגן: זאת אומרת את לא צריכה לחוות כל דבר על הבשר, כדי לכתוב על זה.

נעמי רגן: אבל יש דברים שבאמת החוויה הזאת, שאת מרגישה את זה בתוך הדם שלך, בתוך הנשמה שלך, שנותנת לך יתרון, אני לא יכולה להגיד שלא.

סמדר שיר: אני מסכימה עם נעמי שבאמת לא צריך למות כדי לכתוב על מוות, ושבאת כל ספר הוא הרפתקה אחרת והכניסה היא אחרת.

סמדר שיר: אבל לדבר אחד שמתי לב – גברים כשכותבים, מרבים להשתמש במונחים, לפחות בתום תהליך הכתיבה, הם מדברים על ייסורים ועל הצירים הממושכים, והלידה הממושכת של הספר ---

קריאה: ואין להם מושג מה זה.

סמדר שיר: ועל ההיריון הארוך.

סמדר שיר: ודווקא אישה, שעברה הריון ולידה, לעולם לא תשתמש בזה.

אורי אורבך: כלומר, מחוסר ביטחון יש הפרזה.

סמדר שיר: כי עם כל הכבוד, להביא ילד זה הרבה הרבה יותר.

אורי אורבך: אבל זה גם רק עותק אחד על פעם.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני הייתי רוצה לדעת אם הגברים מבינים את עומקה של האישה, של הנפש הנשית כשאתם קוראים על האישה.

אורי אורבך: תראי, בואי, עם כל הכבוד, גם אנחנו בני אדם.

אורי אורבך: אנחנו יכולים להשתדל.

אורי אורבך: זאת אומרת זה מעניין, ושאלו את אסי דיין השחקן פעם איך אתה שיחקת רב, נדמה לי באיזה סרט, אז הוא אומר – מה זאת אומרת?

אורי אורבך: אני שחקן, זה המקצוע שלי.

אורי אורבך: תמיד אתה משחק משהו שאתה לא אתה.

אורי אורבך: אני מניח שגם, לא מניח, אנחנו יודעים שגם סופרים כותבים על דמויות שזה לא הם, אבל הם משקעים את עצמם בתוך כל דמות, בין אם זה גבר ובין אישה.

ציפי חוטובלי: אני זוכרת שבציבור הדתי כולם שאלו – איך השחקנים ב-'סרוגים', נכנסו כל כך טוב לדמות.

אורי אורבך: כן, הם שחקנים.

אורי אורבך: אם הם לא ייכנסו, אז ---

ציפי חוטובלי: אבל אף אחד לא שאל את עצמו איך הם נכנסים לתפקיד של קרימינל או לתפקיד של רופא.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת בעצם זה היה ברור ומובן מאליו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אבל יש שאלות שעולות עכשיו, למשל עם כל הקולנוע וסרטי המלחמה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש עכשיו איזה שהוא טרנד כזה שכשמופיע שחקן במדים ולא שירת בצה"ל, אז אומרים – אה, איך הוא יכול לשחק.

אורי אורבך: כן, הוא משרת בבופור רק בסרט ולא ב---

אורלי לוי אבקסיס: סוג של.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת יש גם בנקודות האלה יש החלפת זהויות.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להיפרד מכבוד יושב הראש.

ציפי חוטובלי: יושב הראש, לאה גולדברג לפחות הנחילה לנו את המשפט – השכנים נאים בעיני, ובבית הזה השכנים נאים בעינינו, וכמי שהוא יושב ראש הבית, אני מודה לך שהגעת אלינו.

ראובן ריבלין: אני נאלץ להיפרד מדבר מאד מהנה ומפרה, ואני רק מתנצל בפניכן שיש לנו תפקידים אחרים, פחות מהנים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זהבה קור: אני הייתי שמחה לענות לשאלה שאורי הפנה.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: זהבה קור, בבקשה.

ציפי חוטובלי: זהבה קור, אני מברכת אותך על הספר החדש שלך, לבן גוריון ובחזרה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

זהבה קור: זה בדיוק העניין.

זהבה קור: זאת אומרת נכנסתי באקראי לבית בן גוריון, ראיתי את המטבח, נפלתי בשבי.

זהבה קור: עליתי למעלה לקומת הספרים, ידעתי שאני הולכת לכתוב שם ספר, בכלל לא על בן גוריון, על פולה.

זהבה קור: הספר מוקדש לפאולינה מונבז, לא רבים יודעים שזה היה שמה.

זהבה קור: בן גוריון רצה שהיא תקרא פנינה, היא קראה לעצמה פולה.

זהבה קור: הוא רצה שהיא תשיר לילדים בעברית, היא שרה להם ביידיש.

זהבה קור: היא הייתה כבר אחות חדר ניתוח כשהוא הגיע, אחרי שהוא הוגלה לתורכיה והגיע לניו יורק, כדי לבדוק מה הסיכויים להקמת מדינה.

זהבה קור: הדייט הראשון שלהם, כך היא מספרת, היה בספרייה.

זהבה קור: היא הלכה לבדוק בשבילו מה כותבים על ארץ ישראל.

זהבה קור: ואז, אני חושבת שהיא הקריבה קורבן, אבל בבית בן גוריון לא אוהבים את המילה הזאת.

זהבה קור: היא הקריבה קורבן, היא עזבה את העבודה שלה כאחות חדר ניתוח בניו יורק, ועלתה ארצה.

זהבה קור: כל השנים היא הייתה עם הילדים.

זהבה קור: כל השנים היה בית שהיו בו החלטות מאד מאד חשובות, וההחלטה שהייתה טובה לה בשנות ה-20, 30 לחייה, כבר לא הייתה כל כך טובה לה קצת אחר כך, כשהיא הייתה צריכה לבד לגרד כסף לגימנסיה של גאולה ורננה.

זהבה קור: ברור שמתחברים לאישה שבסיפור.

זהבה קור: אני, אנחנו.

זהבה קור: גם היא קיפלה כביסה.

זהבה קור: זאת אומרת יש דברים שהם מגיעים מאותם מקומות.

זהבה קור: ברור שכאשר היא כותבת לדיזנגוף ומבקשת רשות – "בעלי מזכ"ל ההסתדרות, האם אפשר לבנות קומה שנייה לבית?".

זהבה קור: כשאנחנו שומעים שהיו לא מאבקים לפרנס את המשפחה, כי בן גוריון לא יודע מה הוא מרוויח, לא יודע המשכורת שלו, בלי את, כמובן.

זהבה קור: היא הולכת להיות אחות על חוף הים, ליד סוכת המציל, היא משמשת כאחות.

זהבה קור: פולה בן גוריון מצילה אנשים שטבעו.

ציפי חוטובלי: זה מסביר את הכריכה.

זהבה קור: כן.

זהבה קור: דווקא פה הילדה מחקה אותו, כי הוא עמד על הראש, אבל היא בהחלט עמדה על הרגליים.

סמדר שיר: השמועות גם היו אומרות שבן גוריון השתדל לא לנסוע לחו"ל, כדי שהוא לא יצטרך לתת לה נשיקה לפרידה.

זהבה קור: אני מוחה נמרצות.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לסופי רון מוריה העיתונאית והסופרת, לשאול כאן שאלה.

ציפי חוטובלי: אמרתי שאני מאפשרת לחברי הכנסת ולסופרות לשאול לסירוגין, אז בבקשה, סופי, מחברת הספר 'החתן העשירי'.

סופי רון מוריה: טוב, קודם כל בהערה קטנה, בהתייחס לשאלה של אורי, אני חושבת שסופרים רבים דווקא בכל זאת, יש יותר סופרים שכתבו על נשים מאשר סופרות שכתבו על גברים.

סופי רון מוריה: יכול להיות שזה ישתנה עם הזמן, אבל זאת עובדה וכן חייבים לציין אותה.

סופי רון מוריה: עכשיו, בחזרה ללאה גולדברג, זו דמות שקוסמת לי מזמן, וזו דמות מורכבת ומרתקת, וכל יום בערב אני משכיבה את בני בן 6 לישון, אז אני מקריאה לו את שיריה, ואחר כך עוד שלוש שעות אני הולכת לישון ועל השידה שלי ספר השירים שלה.

סופי רון מוריה: וגם השילוב המדהים הזה שבדמותה, שמצד אחד היא משוררת לאומית, מצד שני שהיא בוחרת להזדהות עם דמות שהיא יצרה בשביל לגלם את עצמה, אז היא יוצרת דמות של אשת אצולה צרפתית, וזה שילוב מדהים.

סופי רון מוריה: טוב, כי זה גם הרקע שלה.

סופי רון מוריה: אז מאד הייתי רוצה לשאול את עמייה גם בתור סופרת וגם בתור פסיכולוגית.

סופי רון מוריה: וגם כשקראתי את הספר שלך עוד לא היה שם את המכתב הזה, והמשפט הזה שבחרת, הוא באמת שכשאלה אומרת – אם כבר יש לי עם מי ללכת לסרט, אז חבל לי ללכת לסרט, ואז ציפי אומרת – הסוף היה עצוב, כי באמת היא נפטרה ערירית והיא לא הייתה נשואה, וראיתי שאת קצת מתנערת מההערה הזאת.

סופי רון מוריה: ואני רוצה לשאול אותך גם בתור סופרת וגם בתור פסיכולוגית, האם את חושבת, הרי כל הזמן הזה שעסקת בדמותה של לאה, שאהבה נכזבת והבדידות, ומה שאנחנו כל כך מרגישים בשירה שלה, אז אולי זה אכזרי, אבל זה גם תרם, ואולי במצבים מסוימים יש נשים יוצרות שהבדידות והאהבה הנכזבת, זה מה שהופך אותם, מה שאצלם זה תורם למשימת חיים שלהם, שהיא היצירה, ויכול להיות שלאה נשואה באושר ואולי זוכה להכרה בחייה, מה שבעיקר זכתה אחרי מותה, אולי הייתה לאה גולדברג אחרת?

עמייה ליבליך: את צודקת מאה אחוז, וזו בדיוק הסיבה שהטרגדיה היא לא בפשטותה טרגדיה.

עמייה ליבליך: כלומר, אפילו לאה גולדברג בעצמה, ביומן שלה כתבה אחרי שהיה לה אחד הרומנים המאכזבים, כביכול, עם איזה בחור צעיר שהוא היה בסך הכל 3 שנים צעיר ממנה והיא קוראת לו 'העלם', אז היא כותבת – הוא עשה את שלו, הוא תרם מה שהוא תרם ליצירה העברית.

עמייה ליבליך: הוא לא ידע שאני אוהבת אותו והוא הלך.

עמייה ליבליך: וזו בעצם איזו שהיא תמצית של הדינאמיקה הזאת של אומללות שהיא אולי תרמה ליצירה.

עמייה ליבליך: אני אולי הבעתי, ואת מאד רגישה אם ראית, הבעתי איזה הסתייגות מהסיכום של ציפי שהוא מעמיד את לאה גולדברג בתור דמות שהייתה רק מסכנה.

עמייה ליבליך: זה נכון שזה זכה להמון המון הדים גם בכתיבה עליה וגם בסרט שנעשה עכשיו ובכל מיני.

עמייה ליבליך: אבל היא הייתה גם סופרת ילדים מצחיקה, מלאת חוש הומור.

עמייה ליבליך: היא הייתה פרופסורית מאד מאד כשרונית לספרות כללית.

עמייה ליבליך: אני עוד למדתי אצלה כשהיא הסתובבה על הקתדרה פה באולמות שקראו להם פעם מייזר, והייתה אומרת בעל פה את דנטה באיטלקית, ואת צ'כוב ברוסית, ומתרגמת לנו ככה on the spot, והיא פשוט הייתה אישה גדולה מהחיים.

עמייה ליבליך: אז אני לא הייתי רוצה שהיא תישמר בהיסטוריה שלנו העממית, כמו האישה המסכנה הזאת שלא היה לה אף פעם חבר.

עמייה ליבליך: היה בה הרבה יותר מזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרבה דמויות של משוררות, גם רחל מעולם לא נישאה ולא הותירה אחריה צאצאים, אז אני חושבת שזה לא היחס לבדידות שלהן, כמו העובדה שבאמת לא היה להן דור המשך.

עמייה ליבליך: יכול להיות שאישה שהיא ממלאת תפקיד נשי מסורתי, ולפחות עד אמצע המאה ה-20 שיחסית השתחררנו, לא הייתה מסוגלת להתמסר ליצירה בצורה כזו.

עמייה ליבליך: אז רוב היוצרות של הזמן הקודם היו באמת נשים שלא חיו חיי משפחה רגילים.

עמייה ליבליך: זה לא הלך יחד.

אורי אורבך: אז הפסדנו או הרווחנו.

אורי אורבך: זאת שאלה.

אורי אורבך: זאת אומרת אם אישה לא הייתה יכולה ליצור אם יש לה משפחה, ואני מדבר על לפני 50-100 שנה, אז החיים שלהן היו חיים אומללים.

אורי אורבך: מצד שני, אני לא יודע אם זה צד שני, זה הפך אותן למי שהן.

אורי אורבך: הטרגדיה האישית בעצם והעריריות, הפכה את הרחל לרחל עם 'בן לו היה לי' ואת לאה גולדברג ואת אלישבע נדמה לי, היא גם הייתה משוררת, ועוד, והמחיר מאד כבד.

אורי אורבך: זאת אומרת, העובדה שברוך ה' היום יש יוצרות שזה לא בסתירה, זה הישג של החברה המודרנית.

אורי אורבך: זאת אומרת שמתחיל להיות אפשר.

אורי אורבך: כלומר, אתן יודעות כמה שזה יותר קשה מאשר לגברים.

אמילי עמרוסי: תוך כדי הקורנפלקס בארוחת הערב עם הילדים, אתה מרשה לעצמך רעיונות.

אורי אורבך: כן, כן, אני ידעתי שתקפצי והפסקתי לפנייך להגיד שאתן יודעות כמה שזה קשה.

אורי אורבך: אבל בכל זאת, זה כבר אפשרי.

אורי אורבך: זאת אומרת, זה כן איזה הישג של החברה, שלא רק גברים ---

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהעובדה שיושבות סביב השולחן הזה לשמחתי סופרות שהן אימהות שעושות את זה בהצלחה רבה, זה אולי ההוכחה לזה שעברנו כברת דרך מהעניין זה, ואני באמת שמחה לראות את זה כדבר ---

אמילי עמרוסי: במה התכוונת הפסדנו או הרווחנו?

אמילי עמרוסי: לא הבנתי את השאלה.

אורי אורבך: התרבות העברית.

אמילי עמרוסי: ברור הרוויחה.

אמילי עמרוסי: אולי לא הבנתי את השאלה.

ציפי חוטובלי: אז רק רגע, רק למען סדר הדיון, בגלל שזה באמת מעניין וזה לוקח באמת ---

סופי רון מוריה: לא בטוח שלאה בעצמה הייתה משלימה עם זה.

סופי רון מוריה: יכול להיות שהיא כן חשה בדידות.

סופי רון מוריה: מרגישים את זה לאורך כל החיים.

עמייה ליבליך: היא חשה בדידות, זה ברור שהיא חשה בדידות.

אורי אורבך: כן, אבל הבדידות יצרה ואפשרה.

סופי רון מוריה: דרך אגב אורי, גם בבית הזה וגם החל ממשה רבנו, גם אנשי ציבור משלמים מחיר בחיי משפחה לפעמים על ההישגים הציבוריים שלהם.

אורי אורבך: אני מכיר כל כך הרבה אנשים שרוצים לשלם את המחיר הזה.

אורי אורבך: רחמנות עליהם.

עמייה ליבליך: גם בטהובן היה איש אומלל, ועל מוצרט אפשר להחליט, תלוי איזה ביוגרפיה אתה קורא.

ציפי חוטובלי: רגע, אז בואו באמת לא נקדש כאן את הסבל והצער.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו במטרה באמת בעיקר כדי לזכור, להוקיר וגם בעיקר להצדיע לחיות שבינינו שיוצרות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר כרגע את רשות הדיבור לרינה פרנק מיטרני, שיושבת בשקט רב לאורך כל הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: רינה, את הוצאת ספר שנקרא 'ג'ירפה לא עפה' אולי תתני לנו איזו מילה, אם את רוצה להקריא או לספר קצת על התפקיד שלך כיוצרת.

רינה פרנק מיטרני: כן, שלום.

רינה פרנק מיטרני: אני כתבתי גם, כמו שרונית אני מבינה וסמדר ודי הרבה סופרות פה, אני כותבת על דמויות אמיתיות.

רינה פרנק מיטרני: אני אוהבת לכתוב על נשים מהמציאות, מהחיים.

רינה פרנק מיטרני: לקחת אותן, לאמץ אותן לליבי.

רינה פרנק מיטרני: את אומרת ששנה מחייך את לא מוכנה להקדיש, זאת אומרת את לא מוצאת לנכון להקדיש ל-, אני משערת שיותר סלבריטאים, או אנשים כאלה פונים אליך.

רינה פרנק מיטרני: אני באמת אוהבת את אנשי הצללים דווקא, לא מוסד, אלא האנשים הפשוטים.

רינה פרנק מיטרני: האנשים שאף אחד אחר לא היה חושב לכתוב עליהם, והם לא יודעים להעלות את חייהם בעצמם, זאת אומרת.

רינה פרנק מיטרני: והדמויות שלי בספר הזה הן שתי נשים שפתחו בית ספר לעיצוב, הוא קיים בתל אביב, אני שיניתי את השמות, כי אין מה לעשות, אני חייבת לעשות זאת.

רינה פרנק מיטרני: אבל הן שתי נשים שיש להן בית ספר לעיצוב מאד משגשג, והן מלמדות בצורה מאד מיוחדת.

רינה פרנק מיטרני: זה פילוסופיית חיים הלימודים שלהן.

רינה פרנק מיטרני: והיה לי מאד חשוב לספר איך אפשר להיות מורים, מורות אחרות.

רינה פרנק מיטרני: איך אפשר ללמד בצורה אחרת, לא בצורה השיטתית.

רינה פרנק מיטרני: ומעבר לזה, מה שבמיוחד מצא חן בעיני בדמויות האלה, מעבר לזה שהן מיוחדות כמובן ומורכבות ושרוטות ושורטות, זה מה שאני כותבת על גב הספר.

רינה פרנק מיטרני: זה בעצם בית ספר להזדמנות שנייה, והזדמנות שנייה אני תמיד אוהבת.

רינה פרנק מיטרני: כלומר, גם שלישית ורביעית וחמישית.

רינה פרנק מיטרני: אבל הזדמנויות שנותנים לך בחיים זה דבר הכי נפלא שקיים.

רינה פרנק מיטרני: וזה בית ספר שנחשפתי שם לרופאת עיניים שהחליטה שמאסה בלחפש קטטר ולתת לזה מרשמים, והחליטה לעסוק במשהו שהיא אוהבת, ובקיצור זה בית ספר שהרוב נשים באמת, בכל הגילאים אבל גם נשים בנות 55 ו-60, שהחליטו עכשיו לעצב את חייהן מחדש תוך כדי עיצוב פנים.

רינה פרנק מיטרני: אז לכן בחרתי לכתוב עליהן, וישבתי להן על הווריד, ובבית ספר ובבית, ובכל מקום הלכתי אחריהן, ממש במשך איזה שנה וחצי, ולקח לי עוד שנה לכתוב.

רינה פרנק מיטרני: אני לא כל כך זריזה כמוך.

רינה פרנק מיטרני: אבל אני חושבת שבאמת להיטמע לתוכן, ולהוציא את הסנכרון הזה ממני, שמגיע דרך הפילטר שלהן, זאת הייתה חוויה, שבעיני זו החוויה המכוננת שלי.

רינה פרנק מיטרני: אני מודה שרק לשבת פתאום ולהסתגר באיזה שהוא מקום ולשבת חצי שנה ולנסות לדלות מתוך עצמי, זה די משעמם את עצמי.

רינה פרנק מיטרני: זאת אומרת אני משתעממת מזה.

רינה פרנק מיטרני: ובצורה הזאת, כשאני נחשפת לאנשים ויש לי את הלגיטימציה לקבל מהן, ולקבל מהן אישור, ואני דרך אגב לא הראיתי להן שום קטע, וזה היה התנאי.

רינה פרנק מיטרני: זאת אומרת הן חתמו, כי הן הסכימו שאני אכתוב עליהן, הן חתמו.

ציפי חוטובלי: אלה נשים שאת הכרת אותן באופן אישי?

רינה פרנק מיטרני: אחת מהן הכרתי בצורה שטחית, ואז הלכתי לבית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: הן זיהו את עצמן בדמויות שלך?

רינה פרנק מיטרני: הן חתומות בספר, הן יודעות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, השאלה שלי, כאשר יצרת את הדמות בסופו של דבר הבאת משהו ממך.

רינה פרנק מיטרני: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: הן זיהו את עצמן שם, או שהייתה שם גם תוספת.

רינה פרנק מיטרני: הן זיהו.

רינה פרנק מיטרני: אי אפשר לא לזהות אותן, ברור.

רינה פרנק מיטרני: כל אחת גם כל כך שונה.

רינה פרנק מיטרני: הן כל כך שונות אחת מהשנייה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כמובן, אבל הדמות, אולי לא שאלתי את השאלה הנכונה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הדמות שיצרת מתוך ההוויה שלהן, את הצלחת ל---

רינה פרנק מיטרני: זה הן, זה הן.

רינה פרנק מיטרני: אבל עדיין, זה עובר את יודעת, זה עובר את העיניים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אותך.

רינה פרנק מיטרני: וזה גם דרך אגב מסופר דרך מבט של גבר, כי המזכיר האדמיניסטרטיבי, וזה אמיתי, זאת אומרת יש להן מזכיר אדמיניסטרטיבי, בחור צעיר שגם למד אצלן ואחר כך נשאר לעבוד שם, והוא המנהל שם בבית הספר הקטן הזה, הנחמד והסיפור מסופר דרכו, דרך העיניים שלו.

רינה פרנק מיטרני: כי מצאתי לנכון שזה האיזון הנכון לי.

רינה פרנק מיטרני: דווקא עיניים של גבר, לספר על שתי הבוסיות שלו, המכשפות, הדרקוניות.

רינה פרנק מיטרני: אז אני אקריא לכם רק קטע, כבר נראה לי שפה הקריאו כבר למדי, אני אקריא לכם רק קטע קטן שכתבתי על העטיפה, שזה מתוך ההרצאה, זאת אומרת מתוך חלק משיעור של הגיבורה.

רינה פרנק מיטרני: "לחשוב שלכולם מתאים אותו בית זה כמו לומר שלכולם מתאימה אותה אישה.

רינה פרנק מיטרני: שבונים בית הוא צריך להיות נוח, פרקטי והכי חשוב – בנוי לשגרה.

רינה פרנק מיטרני: אחרי גידול ילדים, בית זו ההוצאה הכי גדולה בחיים.

רינה פרנק מיטרני: כמה עולה לגדל ילד?

רינה פרנק מיטרני: אפשר לאמוד את זה במספר?

רינה פרנק מיטרני: ילד הוא משכנתא לכל החיים, ואותו הדבר בית.

רינה פרנק מיטרני: זה אף פעם לא נגמר".

רינה פרנק מיטרני: היא דרך אגב תמיד אומרת, שבית חייב להיות בנוי לשגרה, 'כי אובמה לא יבוא'.

ציפי חוטובלי: זה מקסים.

רינה פרנק מיטרני: אז קיצרתי כדי לא להרבות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: מי שעדיין לא הקריאה לנו מספרה זאת נעמי רגן.

ציפי חוטובלי: נעמי, יש כאן גם סופרת מקסימה, צעירה, שקוראים לה אמילי עמרוסי, שתשאל אותך תיכף שאלה.

ציפי חוטובלי: את כבר 40 שנה בארץ, טרחתי לשאול אותך, ואת מנהלת כל הזמן רומן עם יהדות ארצות הברית.

ציפי חוטובלי: בעצם הספרים שלך נעים כל הזמן על התפר שבין ארץ ישראל לבין ארצות הברית.

ציפי חוטובלי: אולי תדברי איתנו קצת איפה זה נמצא, והדבר הכי חשוב זה באמת הנושא של הגיבורות שלך.

ציפי חוטובלי: הן גיבורות.

ציפי חוטובלי: את כותבת על נשים.

נעמי רגן: כן.

נעמי רגן: כמו שאומרים, אפשר להוציא בן אדם מברוקלין, אבל את ברוקלין מאד קשה להוציא מבן אדם.

נעמי רגן: הלימודים שלי זה בעיקר היה ספרות אנגלית.

נעמי רגן: יש לי תואר ראשון וגם שני בספרות אנגלית, וחלק מהתרבות וחלק מהספרות האנגלוסקסית של התיאורים על יהודים, זאת אומרת תיאור של יהדות ארצות הברית וגם כן באנגלית בכל מה שקשור לעולם היהודי, ואני לא יכולה לזייף שגדלתי בארץ.

נעמי רגן: אני לא יכולה לזייף, אף פעם לא הייתי בצבא, אף פעם לא למדתי כאן ודרך אגב יש לי בן עכשיו שמוציא ספר, והוא יעשה כל מה שאני לא יכולתי לעשות בקשר לכל הדברים האלה.

נעמי רגן: הוא באמת צבר.

נעמי רגן: אז אני כותבת על מה שאני יודעת.

נעמי רגן: ונקודת המבט שלי זה על העולם בארצות הברית, של יהדות ארצות הברית, ולפעמים קוראים לי גשר בין מה שקורה שם ומה שקורה פה.

נעמי רגן: ובאמת צריך להיות איזה גשר בין יהדות התפוצה וגם כן מה שקורה בארץ.

נעמי רגן: והעיקר, אני התחלתי לכתוב על מה שקרה מסביבי, ואף פעם לא קראתי דמות בתוך ספר שהייתה קרובה לדמות שאני מכירה אותה, מזדהה איתה.

נעמי רגן: זאת האישה הדתית.

נעמי רגן: בעולם הספרותי לא הייתה דמות כזאת שאני יכולתי להזדהות איתה.

ציפי חוטובלי: יינטל.

נעמי רגן: אבל את יודעת מה, זה קריקטורה.

נעמי רגן: אני רציתי פעם, אם את לא יכולה לקרוא על אישה כמוך, את צריכה לכתוב את הספר הזה.

נעמי רגן: אז אני בחרתי לכתוב על אישה שאני מכירה.

נעמי רגן: והתחלתי עם סיפור אמיתי שקרה לשכנה שלי שהתאבדה עם ילדה בידיים, לפני לא יודעת, לפני 20 שנה, בגלל התעללות של גבר, אישה חרדית.

נעמי רגן: זה היה בבת יפתח, וזה היה הספר הראשון שלי, ופשוט אני הבנתי שאני נכנסת לטריטוריה של משהו שאף אחד לא נכנס לזה, ואף אחד לא רצה להיכנס לזה, וכשרציתי להוציא לאור את הספר שלי בעברית, אמרה לי הסוכנת פה, שכחתי את שמה, שזה לא יכול להיות מוצלח בארץ, כי בארץ אף אחד לא מעוניין לקרוא ספר על אישה דתית.

נעמי רגן: הם רוצים דניאל סטיל, ככה היא אמרה לי.

נעמי רגן: והיא סירבה לעזור לי.

נעמי רגן: וכתר החליט להוציא את הספר בכל זאת, וכנראה שזה לא היה נכון, וכן הייתה התעניינות רבה.

ציפי חוטובלי: לפני כמה שנים הוצאת את בת יפתח?

נעמי רגן: זה היה ב-89.

סמדר שיר: אבל נעמי, טוב שלא אמרו לך שבארץ אין אף אישה שעוברת התעללות.

נעמי רגן: שמה?

סמדר שיר: טוב שלא אמרו לך שבישראל אין אף אישה שעוברת התעללות.

נעמי רגן: אמרו לי את זה גם.

נעמי רגן: תמיד אומרים את זה.

נעמי רגן: אבל אני הבנתי שההתעניינות עצומה.

נעמי רגן: אין מילים לזה.

נעמי רגן: עצומה גם מהעולם החילוני, אבל גם מהעולם הדתי.

נעמי רגן: יש לי גברים חרדים שבאים אלי ואומרים לי אני קורא את הספרים שלך בגלל שאני רוצה לדעת מה אשתי חושבת.

נעמי רגן: זה ממש הדהים אותי.

אורי אורבך: כדאי שידברו לפעמים.

נעמי רגן: זה היה עוזר, אני מסכימה איתך.

נעמי רגן: אז זו הייתה ההתחלה שלי ואני החלטתי כל הזמן לכתוב על הדברים שאף אחד אחר לא רצה לכתוב עליהם, שזה בתוך הספרות פשוט איננו.

נעמי רגן: זה כאילו אישה שבלתי קיימת.

ציפי חוטובלי: זה מאד מעניין, אז אולי באמת דווקא הדיאלוג בינך לבין אמילי הוא מעניין, כי אמילי גם כן, את סופרת דתית צעירה, עיתונאית וסופרת.

אמילי עמרוסי: נכון.

ציפי חוטובלי: וגם את כתבת על אישה דתית, אולי לא סתם אישה דתית – אישה ציונית דתית, לא סתם ציונית דתית – מתנחלת.

ציפי חוטובלי: אז אני אשמח כאן לשמוע את מה שיש לך אמילי להגיד.

אמילי עמרוסי: טוב, אני כמו הרבה אנשים אחרים חובה עכשיו צינון מזגנים, אז אני מצטערת על הקול.

אמילי עמרוסי: מה שמעניין אותי לשאול אותך, נעמי, אחד הדברים המעניינים בך, שהוא גם נותן השראה, אבל הוא גם קצת מבהיל, זה איך בעצם כותבים סיפור על קהילה, בעודך חיה באותה קהילה, בלי להתקפל ובלי לפחד.

אמילי עמרוסי: יש סיפור ידוע על עמוס עוז שהיה כותב בקיבוץ חולדה.

אמילי עמרוסי: בתחילת דרכו הוא היה חבר קיבוץ והוא מספר שהוא היה כותב על הקיבוץ וחברי הקיבוץ ידעו שהוא כותב על הקיבוץ, ונתנו לו יום כתיבה בשבוע והוא היה יושב בחדר המיוחד שהקצו לו, והיה מסתכל מהחלון ורואה את חברי הקיבוץ עוברים ליד חלונו, ולפני שהם מגיעים לחלון שלו הם מסדרים את החולצה בתוך המכנסיים ומעבירים מסרק בשיערם, כי הם יודעים שאתה כותב עליהם.

אמילי עמרוסי: ואת ממשיכה לחיות בתוך הקהילה שעליה את כותבת, וזה מורכב מכל הכיוונים.

אמילי עמרוסי: זה מורכב כשאת לבד מול המחשב וזה מורכב כשאת בגן השעשועים עם הילדים או עם הנכדים, או כשאת מגיעה לבית הכנסת לעזרת נשים.

אמילי עמרוסי: איך פותרים את זה?

נעמי רגן: קודם כל מאד אהבתי את הספר שלך, וקראתי אותו ובאמת הזדהיתי עם זה.

נעמי רגן: אני הייתי רוצה להגיד שאני מאד גיבורה וחזקה.

נעמי רגן: אבל האמת היא שהייתי טיפשית ונאיבית.

נעמי רגן: אני חשבתי שאני כותבת ספר שברור שזה מבוסס על מקרה אמיתי, על התעללות במשפחה שהוביל להתאבדות, וזה היה ברור לי שהדבר הזה היה גם כן חריג.

נעמי רגן: אין בכל המשפחות החרדיות את הבעיות האלה.

נעמי רגן: וכשהספר יצא לאור, חשבתי שהחרדים יביאו לי איזה, לא יודעת, כתר בשביל הראש שלי ויגידו לי – נעמי רגן, תודה רבה.

נעמי רגן: לא הבנו שיש בעיות כאלה בתוך הקהילה שלנו.

נעמי רגן: טוב שאת מעירה לנו ואנחנו נטפל בזה.

נעמי רגן: אני לא סתם אומרת.

נעמי רגן: באמת ככה חשבתי כאישה דתית וכחלק מהקהילה הזאת, אני חשבתי שהבנתי, חשבתי שאנשים יקראו את זה ויבינו שזו בעיה וצריך לטפל בזה.

ציפי חוטובלי: וכמובן שלא בדיוק קיבלת מכתבי אהבה.

נעמי רגן: מכתבי אהבה לא, אבל אז הבנתי, כשהבנתי מה עשיתי, הבנתי שזה מאוחר מדי.

נעמי רגן: אני לא יכולה ללכת אחורה, אז אמרתי בסדר, אז אני אכתוב משהו שיהיה חיובי, וזה אל אישך תשוקתך, שאני חשבתי שזה ספר מאד חיובי.

נעמי רגן: זה מדבר משפחה חרדית טובה מאד, אמא ואבא, אבל כעסו עלי פי שלושה על הספר הזה ממה שכעסו עלי בספר הראשון.

נעמי רגן: ואז בתוך ההבנה שלי שזה ---

ציפי חוטובלי: רגע, מה הייתה הביקורת על הספר השני, ואל אישך תשוקתך?

נעמי רגן: אמרו לי שאני משקרת, שאני לא מבינה כלום, שאיך אני יכולה לכתוב דברים כאלה וכל הזמן אמרו לי אותו דבר – כביסה מלוכלכת.

נעמי רגן: כביסה מלוכלכת, כביסה מלוכלכת.

נעמי רגן: ורב אחד סיפר לי פעם שאם את לא מכבסת את הכביסה המלוכלכת, זה ממש מתחיל להסריח.

נעמי רגן: אז אני אומרת, אין הרבה מקום מתחת לשטיח, ולפעמים צריכים לדבר על הכל, ובספר השלישי כבר חשבתי – לא איכפת לי מה שיגידו, אני אגיד את האמת, זה גם כן היה מבוסס על סיפור אמיתי.

אמילי עמרוסי: ואת עדיין מרגישה שופר?

אמילי עמרוסי: אמרת שבספר הראשון הרגשת שאת נציגה של מישהו, שמישהו שלח אותך.

אמילי עמרוסי: את עדיין מרגישה שופר שמביטה אחורה ורואה קהל גדול מאחוריך שאותו את מייצגת החוצה?

נעמי רגן: לא, לא, ההיפך.

נעמי רגן: כשאני כותבת ספר, אני כותבת את זה לעצמי, לא לאף אחד אחר.

נעמי רגן: אני לא חושבת על הקורא, אני פשוט כותבת מה שאני מבינה את העולם, ובאהבה גדולה לעם ישראל ולבורא עולם, שאני מאד מאד מרגישה אישה דתית, מאמינה, ויש את הצדק צדק תרדוף, שזה חלק מאד חשוב בחיי וביצירתי.

נעמי רגן: אז אני לא חושבת שאני עושה מה שאני עושה להפגנתיות לקדם איזו מטרה.

נעמי רגן: זה פשוט סיפור אמיתי, ואני מנסה להראות ולקבל איזה הבנה על העולם של האישה הדתית, שפשוט אני חושבת שיכול להיטיב עם כל אחד.

נעמי רגן: שאנחנו יותר אנושיים כשאנחנו מבינים את האחר.

נעמי רגן: וזה מה שהייתי רוצה לעשות, ודרך אגב, אני חושבת שהמכתבים שאני מקבלת מהעולם החילוני – אומרים לי את זה.

נעמי רגן: לא הבנו את זה, הדמויות האלה, אנחנו עכשיו הרבה יותר סובלניים ומרגישים קשר עם העולם הזה, זה לא כל כך זר לנו.

נעמי רגן: אז אני שמחה.

נעמי רגן: אבל זה דרך אגב, זה לא תוך כדי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

קריאה: אפשר רגע להתייחס?

ציפי חוטובלי: רגע, חברי הכנסת קודם, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: האמת שהייתי רוצה לשאול אתכן שאלה שהיא ככה, זו תחושה שלי שעולה לפחות מספרות הנשים שאני קוראת, ויש לי תמיד תחושה שכשהמחברת היא אישה באמת, אז יש פה איזה שהוא משהו מרדני.

אורלי לוי אבקסיס: בנשים סופרות יש משהו שפורץ מהקופסא.

אורלי לוי אבקסיס: יש משהו שמציע עוד זווית אחרת, עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי את זה בין הדברים שלך, נעמי, ואני יכולה להגיד שאני קוראת את זה גם בניתוח שאפשר להסתכל למשל גם על המסורת.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לראות את זה גם אצל יוכי ברנדס, גם במלכים ג' וגם בשבע אמהות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש משהו שמציע משהו אחר, יש לי איזה שהוא ערך מוסף, ואני יכולה לשים את האצבע גם על ספרים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני שמתי לב שזה עולה ממך, כי אמרת – אני כותבת את זה קודם כל לעצמי, לנשמתי, לרוח שבי, וגם אם אני לפעמים מנסה למצוא חן וזה לא עובד, אמרת – ניסיתי לתקן עם הספר השני וזה לא ממש עבד, כי יצאת בסוף יותר.

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה היא באמת, איך במגדרים האחרים, לא משנה, לפעמים בחברה הדתית או בחברה ---

אמילי עמרוסי: כל אישה מוצלחת היא מרדנית.

אמילי עמרוסי: מה, שופטת זה לא נתפס כמרד?

אורלי לוי אבקסיס: זהו, אז אפשר באמת להסתכל אפילו על תרצה אתר, כשהיא הייתה גם סופרת ילדים ומשוררת ואולי דווקא בגלל שהיא הייתה תחת החסות של אביה, את יכולה לקרוא גם בהתנהלות של החיים שלה וגם באיזה שהוא אופן מתחת לדברים, וגם איך שהיא מצאה את מותה והסיפורים, לא רק המרדנות, אלא – אני רוצה לחיות את חיי, וגם אם זה לא נכנס לאותה קופסא שהכתבתם לי, או לאותו תלם שרצית להעביר אותי בו, אני אומר את מילתי.

אורלי לוי אבקסיס: והייתי רוצה לדעת אם זו תחושה אישית שלי שאני קוראת, ואולי אני מוצאת את עצמי בפנים, או מחפשת את עצמי שם, או שזה באמת משהו שהוא עובר ככה.

נעמי רגן: אז כן, זה יותר ממרדני, זה חתרני, כך אני חושבת.

נעמי רגן: ואני חושבת שבשביל אישה דתית, אני חושבת שיש לי את התשובה שבשבילי זה התשובה.

נעמי רגן: כי בעולם הדתי אין בימה.

נעמי רגן: הבימה זה בשביל הגבר, זה בשביל הרב.

נעמי רגן: אין מקום בשביל אישה לעמוד בשביל להגיד ---

ציפי חוטובלי: יש בכנסת.

נעמי רגן: אולי בכנסת, אבל בעולם הדתי ---

אורי אורבך: את לא במפלגה הנכונה אבל.

נעמי רגן: בתוך העולם הדתי אין בימה בשביל נשים.

נעמי רגן: אז אני יצרתי לעצמי את הבימה הזאת, וזה הספרות, ושם אני חופשייה להגיד כל מה שאני חושבת, וזה בשבילי הבימה.

עמייה ליבליך: גם אני חושבת שכל עשייה נשית שיוצאת ממשק הבית ומהתפקיד האימהי, עדיין יש בה משהו חתרני, ואיזו שהיא אמירה שגם אני יכולה, או אני יכולה אפילו יותר טוב.

עמייה ליבליך: בפסיכולוגיה מדברים על הקול האחר של האישה.

עמייה ליבליך: יש ספר קלאסי מאד בפסיכולוגיה של האישה, שכתבה קרול גיליגן, ונקרא – In a different voice, בעברית קראו לזה 'הקול האחר', והטענה היא שבאמת כל דבר שאת משמיעה בקולך הוא אחר, ולמצוא לו מקום בתוך התרבות זה מעשה של שרירים.

סמדר שיר: אני לא מרגישה שאני מנסה למרוד או לזעזע, כי באמת אני כותבת, כמו שנעמי אמרה, לעצמי, וגם שמתי לב שכשאני עצובה יוצאים לי הדברים הכי מצחיקים, ושדווקא בתקופות רגועות, שכולם בריאים ברוך השם, רק אז אני יכולה ככה לאזור אומץ, לגעת בדברים יותר כואבים.

סמדר שיר: אבל אני חושבת שאישה בכלל, זה נובע מהשאלה שלך, את אומרת ספרות נשים.

סמדר שיר: למה שיקראו לנו ספרות נשים?

סמדר שיר: את מבינה.

סמדר שיר: למה יוצאים מנקודת הנחה שספר של גבר הוא ספר, וכשאישה כותבת ספר אז התיוג האוטומטי זה ספרות טמפונים.

סמדר שיר: הלאה.

סמדר שיר: מה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני אישה, קודם כל אז אין פה משהו שאני חלילה וחס באה לקטלג אותו.

סמדר שיר: לא, אני לא מתקיפה, אני אומרת ש---

אורלי לוי אבקסיס: כשאני קוראת את הדמויות של נשים יוצרות כאשר הסופר היא סופרת ולא סופר, יש משהו שמתחבר אלי גם אם אני אשים בצד ויסתירו לי, אולי בעצם עצם זה שאני יודעת אולי זה מכוון אותי לשם, ויכול להיות שיש פה משהו מעט פסיכולוגי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מרגישה שאני מתחברת למשהו שיש לי איתו פחות חיבור, פחות עומק מאשר כאשר גבר כותב, וגם אם הוא יכתוב בצורה הגאונית ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש משהו בכתיבה כשהיא באה, ויכול להיות שזה בכלל איזה שהוא מטען שאנחנו סופגות והולכות איתו לאורך שנים.

אורלי לוי אבקסיס: שזה מה שהכתיבה לנו החברה ואיפה שהוא הטעמנו, ופה זו ההזדמנות לפרוץ את הגבולות או להביא את הקול האחר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ישנו שוני שאליו אני ערה, ואולי דווקא אצל הנשים שככה כשהן מצליחות וגם בסופו של דבר מגיעות להמון קהלים, זה בגלל שהן העזו להביא את הקול המיוחד שלהם.

ציפי חוטובלי: זה נראה לי בכלל בספרות, כל אחד מביא רק את הקול שלו.

אמילי עמרוסי: גם גברים באותה מידה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מתקרבים לקראת סוף הדיון הבאמת מרתק הזה.

ציפי חוטובלי: יש לי כאן שאלה חשובה לסיום, וכדי שנענה על השאלה הזאת, נמצאת כאן ד"ר אורה נחמה עשהאל, שאת מייצגת כאן את אגודת הסופרים, ואני רוצה לומר שפנית אלי לפני תחילת הדיון, ואמרת שמעבר לטכס החגיגי, את מאד רוצה שיהיו גם דברים מעשיים כשנצא מהדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אז אני אשמח אם תוכלי לתת לנו את הדברים שלדעתך יעודדו יוצרות, יתנו בעצם יותר מקום לכתיבה של נשים.

אורה נחמה עשהאל: כן.

אורה נחמה עשהאל: את הקישור לדיון אני אתן בהומור על זה שכשהייתי בדרכי לכאן וביקשתי הכוונה, אמרו לי – אה, הוועדה לקידום השנייה.

אורה נחמה עשהאל: והנה אני כאן.

אורה נחמה עשהאל: ועוד דבר להתחברות לדיון והוא הרבה יותר רציני, זה להביא לכאן את מי שאני כותבת הרבה פעמים עומדת במקומה.

אורה נחמה עשהאל: הסופרת נחמה פוחצ'בסקי מוכרת בתור נפש, הסופרת הארץ ישראלית העברית הראשונה, פמיניסטית שהייתה בוועד הלאומי עוד בטרם קמה מדינת ישראל וכנסת ישראל, ובהחלט כתבה את הרומן 'במדרון', העברי הארץ ישראלי הראשון שהיה גנוז 70 שנה, שלא כסיפוריה, והמקבילה של ברנר, והיא אכן כתבה בתור הנשים החלוצות שהיו כאן, שאחר לא יכול היה לכתוב.

אורה נחמה עשהאל: כנינתה, אני מברכת את ישיבת הוועדה החגיגית ואת כל הנוכחים, וכמייצגת אני איגוד נשים יוצרות, והוועדה לספרות ומגדר באגודת הסופרים העבריים, ברצוני להזכיר שכאשר קיבל על עצמו גדעון סער, כיום שר החינוך, לפני כ-5-6 שנים את ראשות ועדה זו, אני פעלתי איתו יחד בישיבת עבודה, והתקבלו שתי החלטות חשובות שטרם בוצעו.

אורה נחמה עשהאל: הראשונה, לבדוק את תוכנית הלימודים בבתי הספר התיכוניים בספרות לגבי הספרות היפה, העברית שנכתבת על ידי נשים, ולתת מקום נכון לספרות הזאת.

אורה נחמה עשהאל: אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון המעניין, המרתק שהיה כאן – האם הספרות תלוית מגדר או לא, שהוא ממש ראשוני היום בחזית הזו.

אורה נחמה עשהאל: אני מדברת על ספרים שנכתבו על ידי נשים ולא רק על ידי גברים והייתה החלטה פה בכנסת ישראל.

אורה נחמה עשהאל: הדבר השני זה היזמה של הרצוג, בוגי – כן, שהייתה באותה ישיבה, לייסד, זה הוא אמר, לייסד פרס לסופרת ישראלית עברית.

אורה נחמה עשהאל: ופרס הוא לא בהכרח כספי, כולנו יודעים.

אורה נחמה עשהאל: יש עניין של הוקרה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת אבל שאחד הדברים שעולה כאן על ידי הרבה סופרות זה שברגע ששמים פרס לסופרת נשית, זה שם אותה בנפרד, כאילו ---

קריאה: ממש לא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב הסופרות כאן היו שמחות להרגיש שהן מקבלות פרס לא בגלל שהן נשים.

אורה נחמה עשהאל: לפני שיש דיון על הנושא הזה ---

סופי רון מוריה: ציפי, בהבדל, זה כמו לשריין מקום לאישה ברשימה.

אורה נחמה עשהאל: כי, הדיון הרי יסיים את הזמן ויש לי מטרה, ואני מבקשת שיחד עם חברת הכנסת חוטובלי, שהיא כיום יושבת ראש הוועדה הזאת, ואנוכי בשם אגודת הסופרים העבריים ומי שעוד ייבחר ויירצה להירתם, נקים ועדה וניישם החלטות כאלה או אחרות, באמת לקדם גם את הספרות העברית במסגרת הוועדה הזאת ועשייתה.

אורה נחמה עשהאל: זה מה שאני מבקשת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה סבב אחרון בין הסופרות הנכבדות שהגיעו לכאן.

ציפי חוטובלי: בסבב הזה אני מפנה לכן רק שאלה אחת – מה אנחנו יכולים לעשות עוד כדי לעודד, אם זה בחקיקה, אם זה בהנצחת יוצרות.

ציפי חוטובלי: כל דבר שאתן חושבות שחסר היום ככלי עבודה אולי לכלים של יוצרת.

ציפי חוטובלי: כל דבר שאתם חושבות שיקדם את הכתיבה ואת הסופרות הנשים, אני אשמח לשמוע בסבב קצר בין הסופרות.

ציפי חוטובלי: נתחיל אולי דווקא מהמגיבות.

ציפי חוטובלי: אמילי, בבקשה.

אמילי עמרוסי: רציתי לשמוע רעיונות של אחרות ואת מפילה את זה עלי.

אמילי עמרוסי: לסופרים בכלל יש בעיה כללית, זה לא משהו חדש מה שאני מעלה פה וזה גם לא עניין מגדרי.

אמילי עמרוסי: יש בעיה כלכלית לשרוד בתור סופר.

אמילי עמרוסי: יש מעט מאד מלגות שאפשר לקבל ובכלל קרנות שתומכות בסופרים.

אמילי עמרוסי: צריך לפתח את התחום הזה, זה לא קשור לנשים.

אמילי עמרוסי: אמרו פה שפרס לא מההיבט הכספי אלא מההיבט של הוקרה.

אמילי עמרוסי: הוקרה זה מאד יפה, אבל צריך ללכת למכולת.

אמילי עמרוסי: אז רוצים יצירה מורכבת, מושקעת, שמישהו מפנה זמן כדי לכתוב אותה, אז זה פשוט עניין של קרנות.

אמילי עמרוסי: גם קרנות ממשלתיות, לא צריך להתבייש, שיתמכו בסופרים.

ציפי חוטובלי: אני כמעט מוכנה להסתכן ולומר, שלמעט נעמי אולי, אף אחד לא מתפרנסת רק מכתיבה.

ציפי חוטובלי: זה נכון?

קריאה: גם נעמי לא מתפרנסת מה.

סמדר שיר: אני מתפרנסת מכתיבה בידיעות אחרונות.

אורי אורבך: לא, כתיבה ספרותית.

ציפי חוטובלי: אומרים שהסופר היחיד במדינת ישראל שהתפרנס מכתיבה היה ש"י עגנון.

אורי אורבך: הייתה לו משכורת.

ציפי חוטובלי: שהתפרנס ממש.

אורי אורבך: לא, הייתה לו משכורת.

אורי אורבך: זה היה חלק מההסדר עם שוקן.

סמדר שיר: אני גם לא פוחדת לומר שאני לא חושבת שמישהו צריך לפרנס את החלומות שלי ואת התשוקות שלי ואת הדחפים שלי לכתוב, כדי לגדל שישה ילדים עם כל החוגים, והלימודים והאוניברסיטה והכל, אני עובדת לפרנסתי בידיעות אחרונות, עובדת קשה, מתרוצצת בכל הארץ כדי להרצות על הספרים.

סמדר שיר: זה גם כדי לספר וגם כדי לפגוש את הקהל ואני לא מחזרת לשום מלגה.

ציפי חוטובלי: אז מתי את מספיקה לכתוב?

סמדר שיר: אז אני ישנה פחות בלילה והציפורניים שלי לא עשויות, והן שלי לא מוקפד, אבל החיים שלי מאד מלאים ברוך השם, ואני לא מצפה שאף אחד יתמוך בי או ייתן לי פרסים או הוקרה.

סמדר שיר: דבר אחד אני מבקשת – שלא יקראו לי ספרות נשית.

סמדר שיר: שיחשבו אם זה ספר טוב או ספר לא טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת.

אורלי לוי אבקסיס: כוונתי הייתה ספרות.

סמדר שיר: ספר מעניין או ספר לא מעניין.

סמדר שיר: ספר מרדים או ספר לא מרדים.

סמדר שיר: חוץ מזה, לא רוצה שום דבר.

אורי אורבך: לא צריכים להסתפק במועט.

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: הקולנוע מקבל תמיכה אדירה של המדינה והתיאטרון מקבל תמיכה אדירה.

אורי אורבך: נכון שההוצאות ---

עמייה ליבליך: אבל לא ספרות נשים דווקא, על זה אנחנו מדברות.

אורי אורבך: לא, על נושא של ספרות בכלל.

אורי אורבך: זה נכון שאין אביזרים טקטיים ותאורה, וכל הדברים האלה, אבל הזמן הוא זמן והפנאי הוא ---

סמדר שיר: לא, אורי, סחתין – אם ספר שלי זכה ---

אורי אורבך: לא שאנחנו מחלקים פה כסף.

אורי אורבך: אבל כאילו – לא לוותר על כל כך מהר.

אורי אורבך: יוותרו בשבילכם, תאמיני לי, את לא צריכה לוותר בעצמך.

יוספה שטיינר: כדאי שתחשבו, כי הקולנוע מסובסד למעשה, כל השקעה בקולנוע היא טקסט דידקטיבל.

יוספה שטיינר: אבל בספרות לא.

סמדר שיר: אני אומרת, ספר שלי זכה למשל בפרס אקו"ם, ספר ספציפי, קיבלתי שיק יפה מאד, שמחתי.

סמדר שיר: בוודאי ששמחתי.

סמדר שיר: אבל אני לא רוצה לקבל ---

ציפי חוטובלי: אבל בדרך כלל זה לא מלווה את תהליך הכתיבה.

אורי אורבך: אבל זה הפוך, קודם הספר הצליח ואז זכית.

אורי אורבך: כל העניין הוא להשקיע.

סמדר שיר: אבל אני לא רוצה לקבל בגלל היותי אישה, אתה מבין?

סמדר שיר: לא רוצה להיות אפליה מתקנת.

עמייה ליבליך: אני מסכימה לגמרי עם סמדר.

עמייה ליבליך: צריך לעשות עבודה מצוינת והחברה צריכה לדעת לתגמל תרבות, אבל לאו דווקא בגלל שאנחנו נשים.

ציפי חוטובלי: סופי.

סופי רון מוריה: אני ארשה לעצמי דווקא להתנגד למה שנאמר קודם, אני מסכימה איתך.

סופי רון מוריה: אני חושבת שכן צריך, כן חייבת להיות אפליה מתקנת לא בגלל שקיימת ספרות נשית, ספרות היא ספרות.

סופי רון מוריה: אלא בגלל שמה לעשות, כמו שאישה שרצה לכנסת נמצאת במצב נחות מלכתחילה, גם אישה סופרת יותר קשה לה, כי אולי לא רק שחסר לה כסף, אולי היא כן חייבת להשכיב את הילד לפני השינה, היא צריכה להקדיש לו זמן.

סופי רון מוריה: אז אולי, את יודעת מה, אז אולי אני מעדיפה שהיא כן תקבל מלגה, אז היא תיקח עוזרת בית כדי שהיא תוכל להקדיש זמן גם לבן שלה או לבת שלה, וגם לכתוב.

סופי רון מוריה: ושכן יהיה פרס לאישה, כי זה כן מקדם וזה כן יוצר תחושה שחייבים לתת משהו, וזה צודק, בכדי שתהיה תחרות הוגנת.

אורה נחמה עשהאל: אני לא אוהבת את הביטוי הזה של אפליה מתקנת, ובגלל זה ייסדתי באגודת הסופרים את הוועדה לספרות ומגדר, ואני שהקמתי אותו, איגוד נשים יוצרות, אני לא ממשיכה לכהן בו בתפקיד, למרות שהוא תוסס וקיים ונמצאת איתנו כאן אדלינה, שהיא בראש הסניף הירושלמי, והם עושים עבודה מצוינת.

אורה נחמה עשהאל: אני לא מדברת על אפליה מתקנת.

אורה נחמה עשהאל: אנחנו בפוסט פמיניזם במקומות מסוימים.

אורה נחמה עשהאל: לא למשל באוכלוסיה הדתית, אבל אני כן מדברת על תיקון.

אורה נחמה עשהאל: כי תיקון קיים גם בתוך מערך של שני זוגות נעלים, כמו שמיטרני התבטאה.

אורה נחמה עשהאל: זאת אומרת, אני מדברת על ייסוד וועדה שכן תיתן את הדעת, כי אי אפשר בדיון כזה לסכם דברים, על מה אפשר לעשות למען היוצרת ובעיקר הסופרת הארץ ישראלית העברייה, ואני חושבת שאם תקראנה את 'במדרון', בעלייה הראשונה היו בעיות לא פשוטות.

אורה נחמה עשהאל: שני הילדים שלה מתו במלריה ופנים ירוקות היו לכותבים עליה, כי כיצד לא, אם כל חייה הם, כמו שסמדר שיר ואחרות מתבטאות כאן, היא הרי רוצה לכתוב.

אורה נחמה עשהאל: אבל יש את הזוגיות ויש את הילדים, ויש את המשק ויש את העניין של עבודה עברית למשל.

אורה נחמה עשהאל: תכנסו לעולם הזה.

אורה נחמה עשהאל: אנחנו ממשיכים אותו.

אורה נחמה עשהאל: לא רחוקים מהעלייה הראשונה.

אורה נחמה עשהאל: ובוא נבנה ועדה וניתן על זה את הדעת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני פשוט רוצה לאפשר לכולן משפט סיכום.

ציפי חוטובלי: אז זהבה קור, בבקשה.

זהבה קור: אני זוכרת שכשהיו לי ילדים קטנים, נורא קינאתי במאיר שלו שקיבל זמן במשכנות שאננים.

סמדר שיר: גם אני.

זהבה קור: זה נראה לי שיא השאננות, וממש רציתי לשכון שם, וידעתי שזה לא יבוא.

זהבה קור: אז אולי עכשיו אני כותבת יותר ולא כתבתי קודם, אבל זה היה נראה לי פסגת הפסגות.

ציפי חוטובלי: אז מה בעצם את מבקשת?

זהבה קור: לחלק כמה שבועות בינינו.

זהבה קור: נעשה כמו קייטנה, כמו סבב.

זהבה קור: כל אחת תקבל שבוע במשכנות שאננים, חדר, ונראה מה ייצא.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: רונית.

רונית לוינשטין מלץ: אני עולה חדשה בתחום.

רונית לוינשטין מלץ: אני חדשה בכתיבה.

רונית לוינשטין מלץ: אני יושבת פה ומסתכלת על כל הסופרות הותיקות ובעלות הניסיון, אני רק לומדת.

רונית לוינשטין מלץ: מצד אחד הוועדה פה היא על נשים, מצד שני אני גם מאד מרגישה שאני לא כותבת בגלל שאני אישה, אני כותבת כשאני חושבת שיש לי מה להגיד.

רונית לוינשטין מלץ: אני חושבת שלמרות שאני אישה זה כבר פאסה, זה כבר היסטוריה עתיקה.

רונית לוינשטין מלץ: אנחנו כולנו כותבות כי זה מה שמעניין ואנחנו מרגישות שאנחנו יודעת לעשות.

רונית לוינשטין מלץ: ואני בעמדת למידה, לא בעמדת הצעה.

רונית לוינשטין מלץ: אני יושבת ומקשיבה פה לכולם וזה מרתק.

רונית לוינשטין מלץ: תודה רבה שזימנת אותנו.

ציפי חוטובלי: ותודה רבה לך, כמי שנתנה הרבה רוח גבית לכינון של האירוע.

ציפי חוטובלי: אז יש כאן את נעמי גם.

נעמי רגן: אני הייתי רוצה להגיד שהדבר הכי טוב שאפשר לעשות, לא רק לסופרות אלא לכל הסופרים, זה לעודד את הקריאה.

נעמי רגן: ואני חושבת שכשאני הייתי ילדה קטנה בארצות הברית, היה פרס כל שנה לשיר הכי יפה או איזה מאמר שאחד הילדים כתבו, והייתה איזו תחרות בין הילדים בתיכון, והיו נותנים ספרים כפרסים.

נעמי רגן: את זה הייתי רוצה להגיד - אם אפשר לעשות דבר כזה בבתי הספר, שיהיה כל שנה פרס לשיר הכי יפה, למאמר הכי יפה.

נעמי רגן: אז אנחנו נעודד את הכתיבה, נעודד את הקריאה.

נעמי רגן: אני חושבת כאישה שהיא סופרת, שאני לא צריכה כלום.

נעמי רגן: אני לא צריכה.

נעמי רגן: אני צריכה רק שאנשים יקראו את ספריי, ומי שיקראו את ספריי זה הדור הבא וצריך לעודד אותם לקרוא.

נעמי רגן: זו הבעיה, זה האויב הכי גדול שלנו, זה הטלוויזיה והקולנוע, ואי אפשר לתקן את זה בשום פנים ואופן, חוץ מזה שאנחנו נעודד את הקריאה.

אורי אורבך: אנחנו נבטל אותם בישיבה הבאה שלנו.

ציפי חוטובלי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו בהקשר של הדברים.

ציפי חוטובלי: רק רגע, נאפשר תחילה לסופרות.

ציפי חוטובלי: עמייה.

עמייה ליבליך: ישנה אישה שהייתה נשיאת קולג' חשוב מאד בארצות הברית בתקופה שזה היה מאד יוצא דופן, היא כתבה על עצמה – Being a mother is part of being a good president.

עמייה ליבליך: זאת אומרת, זה לא מוכרח לבוא בקונפליקט, אפשר.

עמייה ליבליך: ולראות את האמהות ואת הקיפול של הכביסה ואת יתר הדברים שכולנו עושות, בתור משהו שגם תורם לעבודה הספרותית שלנו ושגם תורם לעומק שלנו, ואני חושבת שהאינטגרציה הזאת של האישה, שדווקא יש לה הרבה כובעים.

עמייה ליבליך: כמו אתן שיש לכן משפחות וילדים, גם לי יש, לעומת לאה גולדברג.

עמייה ליבליך: אבל זה נותן לנו משהו.

עמייה ליבליך: אני לא הייתי רוצה ללכת לשנה למשכנות שאננים ולהסתלק מכל החובות היום יומיות.

קריאה: שבוע, שבועיים מספיק לנו.

ציפי חוטובלי: חופשה לכל סופר.

עמייה ליבליך: מהבלגן הזה יוצא העבודה.

אורה נחמה עשהאל: שיתנו רק למתחילות.

ציפי חוטובלי: חופשת כתיבה.

ציפי חוטובלי: רינה.

רינה פרנק מיטרני: סתם עלתה לי עכשיו המחשבה, יש תמיד את פרס הביכורים לצעירים עד גיל 30, משהו כזה, ואני דיברתי קודם על הזדמנות שנייה, אז למה שלא יהיה דווקא הפוך גם, לצעירים מעגל גיל 50 או משהו כזה, כרומן ביכורים, דווקא כדי לעודד אנשים שיבינו שבגיל 50 – 60, החיים דווקא לא נגמרים, ושיעודד אותם ליצור ולעשות דברים אחרים ממה שהם רגילים, דווקא אם הם עבדו קודם בבנק או בכל מקום אחר.

רינה פרנק מיטרני: ודווקא אולי לנישה הזו, שזה הרבה מאד אנשים, הרבה מאד אנשים הולכים לצייר או כותבים, אז אני אומרת דווקא אולי לגיל ספציפי כזה לעודד את הגיל השלישי, זה יכול להיות דווקא נפלא.

רינה פרנק מיטרני: תודה.

ציפי חוטובלי: טוב, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לסופרות ולחברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפני שאת מודה.

ציפי חוטובלי: במשפט, ממש משפט.

אורלי לוי אבקסיס: כן, משפט.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל שבסופו של דבר הסבב האחרון היה יותר גם בפרקטיקה, איך אנחנו מדברים גם על העניין של הפרנסה בכבוד, ויש משהו שנמצא על שולחן הכנסת, אני מדברת על חוק הסופרים, ואם יהיה בעצם מחיר מינימום לספר, ואני שמעתי חברה מסתובבים פה במשכן, ואני חייבת להגיד לכם – ביניהם גם חברי כנסת, שרצו בבהלה ואחד מנסה לשכנע את השני ואמרו – אתם לא מאמינים, הם קונים את הספרים כמו עגבניות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם משהו – הלוואי ויקנו ספרים כמו עגבניות.

רינה פרנק מיטרני: נפלא.

רינה פרנק מיטרני: בטח.

אורלי לוי אבקסיס: כי אותו ילד שלהורים שלו לא יהיה כסף לקנות את השלושה ספרים ב-100, ספיר להניח שגם הספרייה שלו לא תהיה מגוונות.

אורלי לוי אבקסיס: ולפעמים זה היכולת שלו לצאת קצת מהמרחבים של החדר האפלולי הקטן שלו, ולראות עולם אחר ולחיות את החיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא יהיה הלקוח הבא, ויכול להיות גם הסופר או הסופרת הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז תסלחו לי אם אנחנו, או חלק מאיתנו שיושבות פה ומדברות על הנושא ועל החשיבות של הספרות, נצא כנגד החוק הזה, כי אני כבר אומרת לכם, כי אני חושבת שזה בעצם הכרטיס לאותם ילדים לצאת מהמציאות לפעמים האפורה שלהם, ולהיכנס לאיזה שהוא עולם דמיוני שנותן הרבה פעמים תקווה ולפעמים זו התקווה היחידה.

אורלי לוי אבקסיס: והלוואי ויקנו ספרים כמו עגבניות, וגם ידאגו לאכול אותן.

ציפי חוטובלי: טוב, אני רוצה באמת לסכם את הישיבה החגיגית הזאת.

ציפי חוטובלי: קודם כל ברכות לכל הסופרות.

ציפי חוטובלי: תמשיכו ליצור, תמשיכו להעשיר את עולמנו בכתיבה היפה שלכן, כל אחת מהזווית המיוחדת שלה.

ציפי חוטובלי: מה שבעיני היה בעיקר מרגש באירוע הזה זה המגוון המאד גדול של כותבות שהגיעו לכאן ונתנו הרבה מתוך עולמן האישי, אז תודה רבה ששיתפתן, תודה רבה שכתבתן, תודה רבה שהגעתן לכאן.

ציפי חוטובלי: משהו מאיתנו, חברי הכנסת, הוועדה לקידום מעמד האישה רואה ערך מאד גדול בקידום כתיבה בכלל, וכתיבת נשים בפרט, ונראה לי שחלק מהעניין זה גם הוקרה ליוצרות, כדי לראות בעצם, לסמל מודלים בשביל אותן כותבות צעירות שיוכלו לשאוף להגיע לאותם מקומות שהגיעו כל הגדולות שלנו, המשוררות הגדולות שלנו, הסופרות הגדולות שלנו, וחלקן נמצאות ממש כאן מסביב לשולחן.

ציפי חוטובלי: ולכן אני חושבת שצריך הרבה גם לדבר על הנושא של הנצחת יוצרים, והנושא של עידוד יצירות ולימוד יצירות של משוררות וסופרות בבתי הספר.

ציפי חוטובלי: אז זה דבר נוסף שאנחנו נפעל.

ציפי חוטובלי: והדבר הכי חשוב באמת, כמו שאמרתן, בסוף אם אין קמח אין תורה, וכנראה שאם לא נדע לתגמל את הסופרים ואת הסופרות שלנו, לא נוכל באמת לזכות להנות מפרי היצירות שלכן.

ציפי חוטובלי: אז כמה בנושא הזה אני מניחה שהוועדה הזאת עוד תחשוב איך אפשר לקדם את הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכל הסופרות רק להישאר לתמונה קבוצתית, ואנחנו נסיים.

עמייה ליבליך: תודה רבה.

עמייה ליבליך: תודה רבה על ההזמנה ועל האירוע החגיגי.