ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 430, 2011-06-14 11:30

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: אנחנו בתאריך 14.6.2011, י"ב בסיוון תשע"א.

אלכס מילר: הנושא – שבוע הספר תשע"א-2011 – מצב הסופרים והספרות, פרוטוקול מספר 430.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו מקיימים כאן ישיבה, אני חושב שאנחנו איפה שהוא הגענו למצב שהוא מצב אבסורדי כאשר כולם מכירים את הבעיה, כולם בעצם מוצאים פתרונות, אבל בפועל אנחנו תקועים באותו מצב, והמצב הוא באמת לא פשוט.

אלכס מילר: אני גם אתמול ראיתי באחד הערוצים את ההשוואה לשנים הקודמות מבחינת ההכנסות של אותם הסופרים מהיצירה וכמובן שכשאתה רואה את המצב בשנים, ואני לא מדברת בעשרות שנים אחורה, אלא ממש של 5-6 שנים אחורה, 2004, 2003, אל מול 2011 – אנחנו באמת רואים שהמצב הוא אבסורדי.

אלכס מילר: עכשיו, יש חקיקה שכרגע נמצאת בוועדת שרים לחקיקה והשרים צריכים להחליט בעצם באיזו דרך מתקדמים עם פתרון.

אלכס מילר: אני התחייבתי, כיושב ראש ועדת חינוך, שמבחינתי ברגע שהנושא מגיע אלינו – אנחנו נעשה הכל בשביל לסיים עם הסאגה הזאת, וניתן פתרון שהוא פתרון משמעותי לכל אותם הסופרים.

אלכס מילר: אבל כמובן שהכדור היום הוא במגרש של ממשלת ישראל, ושם הם צריכים להחליט באיזו דרך אנחנו מתקדמים.

אלכס מילר: יושבים כאן איתנו גם חברי כנסת שחלק מהם יזמו את הצעת החוק, גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם חבר הכנסת זבולון אורלב, לשעבר יושב ראש ועדת חינוך והיום יו"ר ועדת זכויות הילד, סופרים מכובדים, אורחים.

אלכס מילר: ואנחנו נשמע כמובן כל אחד ואחד, אבל כולנו בעצם יודעים איפה אנחנו צריכים להיות, לפחות בתקופה הקרובה, וזה באמת לא בדיון הכללי, אלא בדיון על הצעת החוק שתפתור את הבעיות.

אלכס מילר: יש לנו איזו שהיא רשימת דוברים?

אלכס מילר: כן, אז אנחנו נתחיל אולי עם חברי הכנסת וכל מי שרוצה, רבותיי, אין לנו פה משהו מסודר מבחינת הדוברים, אז כל מי שרוצה להתייחס – אנא תעבירו לי רשימה.

נסים זאב: צריך לשמוע רקע פחות או יותר.

אלכס מילר: תעבירו לי שם, שם משפחה, ואנחנו ניתן זכות דיבור.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה אדוני יושב הראש.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך אותך על כך שבאמת בשבוע הספר העברי, מצאת לנכון לקיים את הישיבה הזאת, כיוון שאי אפשר לעבור לסדר היום גם בצד החגיגי שבו שבוע הספר שומר על המסורת זה 50 שנה עכשיו, אני מבין שמציינים 50 שנה, ובוודאי צריך לברך את כל העוסקים במלאכת הקודש, החל מהסופרים, דרך העורכים, המפיקים, המוציאים לאור, המוכרים, כל השרשרת הארוכה בהחלט ראויים לברכה.

זבולון אורלב: ותמיד אנחנו זוכרים שאנחנו עם הספר בסופו של דבר, ובוודאי יש לנו על מה להתפאר.

זבולון אורלב: אלא שצריך להודות ולומר שהזירה הזאת, המערכת הזאת, אני לא רוצה לקרוא לזה התעשייה ולא העסק, כי זה לא תעשייה ולא עסק.

זבולון אורלב: בשבילי יש כאן מאבק של הרווח מול הרוח.

זבולון אורלב: זה אותן אותיות, הרווח מול הרוח.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים מול מציאות מאד קשה שבעלי הרוח עומדים בעלי מול בעלי הרווח, ולצערנו במדינת ישראל הניאו-ליברלית, כרגע בשלב הזה, בעלי הרווח מנצלים ומנצחים את בעלי הרוח, ובשעה שהאנשים שכל עניינם במערכת הזאת הוא מכירות, הם מתעשרים, הם נעשים, בעיקר חלקם הגדול, בעלי גם הבעלויות האנכיות, אבל לא רק הם – מתעשרים, ומולם בעלי הרוח, כלומר הסופרים, היוצרים, המתרגמים – הם נמצאים ממש בבעיה כלכלית קשה וחמורה מאד.

זבולון אורלב: וזה בוודאי בעיה שחברה תרבותית שמתיימרת להיות תרבותית כמונו, לא יכולה לסבול את הדבר הזה שבעלי הרוח, בעלי שאר הרוח, היוצרים, הם לא יכולים להשתכר באופן ראוי ממלאכת הכתיבה שלהם.

זבולון אורלב: ולכן יש הצעות של חברי כנסת והזכירו את חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואנוכי וחברים נוספים, שצריך לציין זכינו לגיבוי פומבי, גלוי, אדוני יושב הראש, משרת התרבות והספורט - לימור לבנת, ואני חושב שגם בשמו של ניצן אני יכול לומר לה מידת תודה והוקרה.

זבולון אורלב: זה לא מחזה שכיח במקומותינו ששר מתייצב במלוא משקלו הציבורי אם לתמוך בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, והשרה לימור לבנת עשתה זאת בגאון ובגאווה וממשיכה להילחם.

זבולון אורלב: אבל לצערנו הרב, אין כרגע שום אופק שאני רואה אותו כאופק חיובי.

זבולון אורלב: כל פעם צץ איזה שהוא דבר אחר, ולכן אני אשמח אדוני יושב הראש, שאם גם הוועדה תטיל את מלוא משקלה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם חברי, אבל כל חבר כנסת ידבר בשמו, אני אדבר בשמי – אני לא נעול על שום פתרון מסוים ואני לא חושב שקיבלתי את כל החכמה והתבונה, ואני יכול לומר שהפתרון שאנחנו מציעים בהצעת החוק שאני חתום עליה ראשון, יש הצעה שהוא חתום ראשון ואני שני ויש את ההצעה שלי שהוא ראשון ואני שני, אנחנו שותפים בעניין הזה; אני לא חושב שיש לנו את כל החכמה והתבונה ושאנחנו המבינים הגדולים ביותר.

זבולון אורלב: אבל עד רגע זה, הממשלה שדוחה אותנו בקש כבר למעלה משנה, לא מציעה פתרון משלה.

זבולון אורלב: אין הצעת חוק ממשלתית שאומרת – הנה, אנחנו חושבים שהפתרון הוא אחר.

זבולון אורלב: הם יודעים רק להגיד מה לא.

זבולון אורלב: לא אומרים מה כן.

זבולון אורלב: גם לא אומרים לנו - תשמעו אין בעיה.

זבולון אורלב: הם לא אומרים תשמעו, הסופרים שלנו חיים ברווחה של צניעות, חיים צנועים, מכובדים.

זבולון אורלב: לא אומרים לנו את זה.

זבולון אורלב: על כך לא חולקים שמקבלים פחות מ-1 שקל לספר, שהסופר מקבל פחות משקל לספר, לא אומרים לנו שזה לא מצב נורמאלי.

זבולון אורלב: יש סופרים כאלה ואין לי ספק שאנחנו משלמים מחיר כבד על כך שיוצרים שהיו יכולים להיכנס למעגל הכתיבה והיצירה במדינת ישראל, לא נכנסים, לא מתפתחים ולא מביאים את כישרונם לידי ביטוי, רק בגלל שקשה להיות סופר במדינת ישראל, מבחינה כלכלית.

זבולון אורלב: כמעט בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: ולכן אדוני יושב הראש, אנחנו מבקשים מאד שהוועדה תקבל היום וגם היא תיתן גיבוי למהלכים החקיקתיים האלה.

זבולון אורלב: אני יודע ששוחחת איתי כמה פעמים וגילית רצון עז לשכנע את הממשלה לאשר את החוקים בקריאות טרומיות, תוך כדי שאתה לוקח על עצמך להוביל את זה.

זבולון אורלב: אני מברך אותך ואשריך אם תצליח במשימה הזאת.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: טוב, אנחנו יש לנו כבר אנשים שנרשמו.

אלכס מילר: אני אתן גם לניצן ואחריו נמשיך עם רשימת הדוברים.

אלכס מילר: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה אדוני יושב הראש.

ניצן הורוביץ: קודם כל אני רוצה לברך אותך, להודות לך.

ניצן הורוביץ: אני יודע שזה חשוב לך.

ניצן הורוביץ: טוב שאתה עושה את הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו דיברנו על זה לא מעט, אני יודע שהצעות החוק שלנו חשובות ואתה רוצה לקדם אותן, ואני מקווה, אני מקווה, אולי זאת בשורה שתצא מכאן, שבקרוב תהיה התקדמות גם מצד הממשלה.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף אל הדברים של ידידי חבר הכנסת אורלב – ברכות לשרת התרבות לימור לבנת, שאני יודע שהיא מחויבת לזה, אני יודע שהיא עובדת על זה, אני יודע שהצוות שלה פועל, ואנחנו מקווים שבקרוב נזכה גם לראות משהו כאן בכנסת, ברוח הדברים שיזמנו.

ניצן הורוביץ: אני אומר את הדברים, חברות וחברים, כי המצב מאז הדיון שקיימנו בעניין בשנה שעברה, לא נהיה יותר טוב, רק נהיה יותר גרוע.

ניצן הורוביץ: בריבוע הזה שנקרא לו ענף הספרים או הספרות, הריבוע הזה של קוראים, יוצרים, מו"לים וחנויות, ארבעת הגורמים – איש מהם לא הרוויח ומצבו לא השתפר בשנה האחרונה.

ניצן הורוביץ: להיפך.

ניצן הורוביץ: כל ארבעת הקודקודים הללו ספגו מכה ונפגעו.

ניצן הורוביץ: אפילו החנויות של הרשתות הגדולות מתבקשות כבר להתמודד עם המצב שהגיע אליו ענף הספרים, ואנחנו שומעים על חובות כבדים של רשתות מסוימות ועל מצבים כלכליים מאד בעייתיים שנקלעו אליהם, בגלל המצב הבסיסי של כשל שוק, של מצב שאף אחד לא יכול להתמודד איתו.

ניצן הורוביץ: שמוציא לאור, עבור ספר שהוא נותן לרשת, מקבל 18 או 17 ₪, ומזה הוא צריך לשלם על ההדפסה ועל ההובלה ועל העריכה ועל ההגהה וגם צריך משהו קצת להרוויח בעצמו, מה נשאר לו לסופר?

ניצן הורוביץ: שקל ברוטו, או יותר נכון 70 אגורות ברוטו כבר אני שומע.

ניצן הורוביץ: במצב כזה, רק שנבין את הפרופורציות, אדוני יושב הראש, מי שמוכר 5,000 עותקים ומקבל 70 אגורות – שקל ברוטו לספר זה פחות משכר מינימום.

ניצן הורוביץ: וכמה הוא עובד על הספר?

ניצן הורוביץ: שנים הרי.

ניצן הורוביץ: זה מצב שהוא בלתי נסבל והוא בלתי נסבל במיוחד במדינה כמו ישראל שבה השוק הזה פה הוא השוק היחיד.

ניצן הורוביץ: ספר שיוצא באנגלית בדרום אפריקה, בהודו, בארצות הברית, אפשר למכור בכל העולם – בצרפתית, בספרדית.

ניצן הורוביץ: ספר שיוצא בעברית אפשר למכור רק כאן, במדינה הקטנה שלנו, עם התרבות הייחודית, התרבות העברית שלנו.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו לא נגן על זה - אז מה טעם קיומנו כאן?

ניצן הורוביץ: אמר ידידי זבולון – עם הספר.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק כך.

ניצן הורוביץ: הרי התרבות העברית היא ביסוד קיומנו כאן, וזה לא מליצות ציוניות, זה אכן כך.

ניצן הורוביץ: ואנחנו לא יודעים לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: וכשאני רואה מדינות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר מבוססות, עם שוקים באמת הרבה יותר גדולים, שהולכות על מדיניות מאד ברורה של, וזה גם לא חייב להיות כמו שזבולון אמר – ברוח הצעות החוק שלנו, בין אם הגבלת מחיר, בין אם הגבלת הנחה, בין אם הגבלת התחשבנות בין רשת לחנות; זה יכול להיות דרך מע"מ, זה יכול להיות דרך מיסוי, אבל אצלנו אין שום דבר.

ניצן הורוביץ: שום כלי שבא לעזור לענף הספרים, ואנחנו מפקירים אותו ואנחנו רואים את התוצאות.

ניצן הורוביץ: הזכיר יושב הראש בצדק את מה שפורסם לגבי ההכנסות של סופרים.

ניצן הורוביץ: אני גם יכול לציין את מצבם העגום של חנויות ספרים עצמאיות, שזה גם דבר שצריך לשמור עליו.

ניצן הורוביץ: יש לזה ערך רב מאד לחנות ספרים עצמאית.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לדבר על סופרים צעירים, וגם אפילו על הרשתות, הזכרתי את זה – גם הרשתות כבר לא יכולות להתמודד עם המצב הזה.

ניצן הורוביץ: ספר ב-30 ₪ זה לא עובד העניין הזה.

ניצן הורוביץ: הם לא יכולות להחזיק.

ניצן הורוביץ: וכמו שאמר זבולון, זו נקודה מאד חשובה.

ניצן הורוביץ: הספרים שיצאו והספרים שלא יצאו.

ניצן הורוביץ: הספרים האלה שהיו יכולים לצאת והיו יכולים להעשיר אותנו – ספרים של אומנות ושירה, וכל קשת היצירה ולא יוצאים – כי אין דרך להוציא אותם, אין דרך להתפרנס מזה, אין דרך להרוויח מזה, גם בספרים שנמכרים ברבי מכר.

ניצן הורוביץ: והנה, יושב פה יורם קניוק, אין מכובד ממנו, שמוכר ומוכר הרבה, וספריו פופולאריים ונקראים, והוא עוד מעט בטח יספר לכם כמה הוא רואה מזה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: אז אדוני יושב הראש, אנא ממך, תעזור לנו.

ניצן הורוביץ: אתה כבר עושה את זה, נדחוף את זה ביחד ויחד עם השרה ומשרד התרבות נביא לכנסת כבר משהו, כדי שתהיה בשורה.

ניצן הורוביץ: ושוב אני אומר ---

אלכס מילר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לי הצעה ומה שאני ---

ניצן הורוביץ: לא, אלכס תשמע, את החוקים הקודמים תקעו בעלי אינטרסים.

ניצן הורוביץ: גם הם רואים היום שהם שגו, שהמצב הנוכחי לא מטיב עם אף אחד.

אלכס מילר: תובטח – אני יודע לפתור בעיות.

אלכס מילר: אז מה שאני מציע, ותיכף חבר הכנסת אורלב ייכנס, אני רוצה להציע לו איזה שהוא מהלך, אבל אני קודם כל לפני שהוא מסיים שם את ענייניו, נעבור לכמה דוברים שנרשמו.

אלכס מילר: הנה, חבר הכנסת אורלב.

אלכס מילר: אז לפני שאני אתן לכם את זכות הדיבור, תראה, אנחנו תיכף נשמע גם את כל האורחים שלנו.

אלכס מילר: אבל מה שאני רוצה להציע לכם, חברי הכנסת, זה דבר כזה – אנחנו כוועדה נפנה לוועדת השרים לחקיקה, ליושב ראש הוועדה שר המשפטים יעקב נאמן, עם בקשה להכריע בסוגיה הזאת בשבועיים הקרובים, ובמידה ולא תהיה הכרעה חד משמעית מבחינת ועדת שרים לחקיקה, אני מבקש מכם, כי אתם בעלי הזכות כמחוקקים, כאלה שבעצם מובילים את החוק – להוריד את החוק לטרומית, ואני כסיעתי לפחות אפנה ליו"ר הקואליציה עם בקשת חופש הצבעה ואני מקווה מאד שגם חברי קואליציה אחרים יעשו את המהלך הזה.

אלכס מילר: אני לא רואה שתהיה איזו שהיא בעיה בקידום של המהלך הזה ולדעתי בסופו של דבר נוכל להגיע למצב שלפחות הנושא הזה נמצא כאן, ונשמע את כל הצדדים ונכריע.

זבולון אורלב: אם מותר לי להציע הצעת תיקון ופשוט להביא את זה להנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: אני חושב שבהנהלת הקואליציה אנחנו יכולים ליצור רוב.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: תראה, הרי אתה מכיר את ההליך, אתה חבר כנסת ותיק.

אלכס מילר: כל עוד הנושא, החוק, לא נמצא על סדר היום של הכנסת, אין לנו ---

זבולון אורלב: אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: הוא יכול במכסה שלו.

זבולון אורלב: לי כחבר כנסת כרגע לא יתנו.

זבולון אורלב: אבל בגלל שאנחנו ביחד, אז הוא יכול ---

אלכס מילר: אני מציע שנהיה הוגנים עם ממשלת ישראל מבחינת ההליכים שלה.

אלכס מילר: יש לנו את שני ימי ראשון שוועדת השרים מתכנסת, אנחנו ניתן להם את האפשרות להכריע בסוגיה הזאת במשך שבועיים.

אלכס מילר: אני מקווה מאד שהסוגיה תעלה על סדר היום.

אלכס מילר: אני מציע בעצם את ההסדר שוועדת החינוך לוקחת על עצמה אחריות לתיאום ולהתחייבות מול הממשלה אם תהיה תמיכה כמובן.

אלכס מילר: התחייבות מול הממשלה על קידום הצעת החוק בתיאום מלא עם המשרדים הרלבנטיים.

אלכס מילר: אני כן מאמין שמאחר ועברתי וגם נפגשתי ושמעתי את כל הצדדים, שהמחלוקות הן ניתנות לגישור ובסופו של דבר לגמישות של כל הצדדים, אבל המצב הזה שהוא באמת מצב אבסורדי, כמו שציינתם, שאנחנו פה תקועים באיזו שהיא בועה שהיא פשוט לא מתקדמת.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת, אדוני יושב הראש.

זבולון אורלב: אנחנו עד היום פעלנו בתיאום מלא עם השרה ולא היינו רוצים לעשות מהלך שאיננו מתואם עם שרת התרבות.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר, אם אפשר שגם אתה כיושב ראש, כי היא תומכת נלהבת בחוק, ובוודאי –

אלכס מילר: אני חושב שגם לשרת התרבות, חברת הכנסת לימור לבנת, עצם העובדה שהחוק ימשיך להתקדם ולא יהיה תקוע איפה שהוא בוועדת שרים.

אלכס מילר: אני מבחינתי לוקח את האחריות הזאת כיושב ראש ועדת חינוך עלי, שהעניין הזה הולך להיות בשטחנו, ואני מקווה מאד שאנחנו נקבל את התמיכה המלאה.

אלכס מילר: פשוט זה כבר אבסורד אחד גדול.

אלכס מילר: טוב, אנחנו נתחיל עם האורחים.

אלכס מילר: הראשון שנרשם – ירון סדן, יו"ר התאחדות המו"לים והמנכ"לים.

ירון סדן: לא המנכ"לים, יו"ר התאחדות הוצאות הספרים.

ירון סדן: שלום אני מאד שמח ואני מודה לכם חברי הכנסת הנכבדים על ההתייחסות החיובית.

ירון סדן: אני לא חושב שצריך להוסיף הרבה מעל למה שאמרת כי אמרתם כמה החוק דחוף ונחוץ ונחוץ יותר מאי פעם, וחבריי הסופרים יציגו את הצד שלהם.

ירון סדן: רק לומר שאכן בשנה האחרונה המצב הלך ונהיה עוד יותר גרוע, והוא הולך ומחמיר כל הזמן.

ירון סדן: בכל תחום שיש פה ריכוזיות במשק, הרגולטור מתערב.

ירון סדן: בתחום הזה הריכוזיות היא אולי מהגדולות במשק.

ירון סדן: שתי הרשתות מחזיקות משהו כמו 80% מהשוק, בין 70% ל-80%, אז מובן שהרגולטור צריך להתערב.

זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול צריך לומר מי הן שתי הרשתות האלה.

ירון סדן: הרשתות הן סטימצקי וצומת ספרים.

ירון סדן: הלחץ שלהן על המו"לים הולך וגדל, פעם זה היה בנימוס, היום זה בלי נימוס.

ירון סדן: היום כבר אומרים לנו תנו לנו ספרים, ואחרי זה נגיד כמה אנחנו נשלם לכם.

ירון סדן: פעם עוד שאלו אותנו מה אנחנו מוכנים, באיזה מחיר.

ירון סדן: היום אומרים – תנו לנו ספרים, ואם אתם לא נותנים, אתם לא נאמנים לנו, נוציא אתכם בכלל.

ירון סדן: זה נהיה מאד אגרסיבי.

ירון סדן: נמצאים פה נציגים, אני הייתי מאד שמח אם נציגי הפרטנרים שלנו למשא ומתן בתקופה האחרונה, שזה אנשי המקצוע – עו"ד אייל רווח ממשרד התרבות ואורי גבאי מהמועצה הלאומית להשכלה, שהיו שותפים לדיון רציני ועמוק באיך אפשר להגיע לחקיקה.

ירון סדן: אולי נשמע מהם מה הם חושבים, כדי לקדם את זה ברוח הדברים שאתם דיברתם.

ירון סדן: ואני חושב שכדאי שהסופרים יגידו את דבריהם.

ירון סדן: תודה לכם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מהסופרים יש לנו את מי שנרשם – יהודית קציר ויורם קניוק.

אלכס מילר: נתחיל עם יהודית ואחר כך יורם.

זבולון אורלב: סוף סוף אני רואה את יהודית קציר, אני קורא את הספרים שלך.

זבולון אורלב: נעים לי להכיר אותך.

זבולון אורלב: אני קורא את הספרים, ועכשיו אני רואה גם את הסופרת.

יהודית קציר: נעים לי מאד להכיר אותך גם.

יהודית קציר: אני מאד רוצה להודות ליו"ר הוועדה על ההזמנה, על האפשרות שנתת לנו לבוא לדבר כאן ומאד רוצה להודות גם לשרה לבנת, התומכת בחוק וכמובן ליוזמי החוק.

יהודית קציר: אני רוצה להביא קצת תחושות מהשטח.

יהודית קציר: אני עובדת כבר שנים לא מעטות על רומן, נקרא לו עב כרס, רומן משפחתי שתחילתו ברוסיה והמשכו בתקופת העלייה השנייה.

יהודית קציר: רומן ציוני דווקא, אם תרצו, והתחקיר הוא מאד מקיף, הכתיבה היא מאד ארוכה ולא רציפה, בשל הצורך להתפרנס, שזה בסדר.

יהודית קציר: אז עריכה, וזה סדנאות כתיבה, וזה בסדר.

יהודית קציר: אף סופר בארץ לא מצפה להתפרנס רק מכתיבה.

יהודית קציר: אבל אני חוששת שאם החוק הזה לא יעבור, ואם המצב יימשך כמו שהוא – של ארבעה ספרים במאה, אז אני לא אראה כלל שכר על כל עמלי הרב בכתיבת הספר הזה, כאשר הוא יראה אור בעוד כמה חודשים.

יהודית קציר: עכשיו, אני גם מהשטח יכולה לדווח כעורכת, וכעורכת אני חוששת שלהוצאה בינונית נאמר, כמו שאני עובדת בה, הוצאת הקיבוץ המאוחד, יכול להיות שאם המצב יימשך, פשוט לא יהיה כסף כדי לשלם לעורכים איכותיים, למתרגמים, למגיהים, כדי לשמור על רמת הספרים, כדי לשמור על רמת השפה.

יהודית קציר: סופרים, סופרים צעירים, הרבה פעמים פונים לכתיבה לטלוויזיה, לכתיבה לתיאטרון, לכתיבה לקולנוע, מקומות שנראים בעיניהם רווחיים הרבה יותר מהספרות.

יהודית קציר: בסופו של דבר, כסופרת, כעורכת וגם כאמא, אני מודאגת מזה שהדור הצעיר פחות ופחות קורא.

יהודית קציר: המדיות האחרות – פייסבוק וכו' ממלאים חלק גדול יותר מהזמן והזילות הזו של הספרות, של המבצעי ארבעה במאה, רק תורם לתחושה שהספרות היא בעצם דבר לא חשוב.

יהודית קציר: הרי איפה נשמע שלמשל שחקן ירוויח רק על אחת מארבע הצגות שהוא מציג, או שמנתח מוח יעשה ניתוח אחד פלוס אחד.

יהודית קציר: זה לא הגיוני.

יהודית קציר: רק המצב שסופר ימכור ארבעה ספרים במחיר של ספר אחד, זה נראה הגיוני מאד לכולם.

יהודית קציר: אז אני מאד מעודדת אתכם להמשיך במאמצים החשובים האלה לקידום החוק, ותודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יורם, בבקשה.

יורם קניוק: אני התחלתי יחד עם עוד מספר אנשים לפני שלוש שנים, ניסינו להעביר את מה שנקרא 'החוק הצרפתי', שהיום פועל ומצליח בשבע מדינות באירופה ---

קריאה: תשע, גם שוויץ.

יורם קניוק: תשע מדינות, שוויץ, כן.

יורם קניוק: והוא גם כמו שראיתי בצרפת, הוא הציל את הסופרים, את הספרות הצרפתית והם אומרים את זה גם המו"לים וגם הסופרים וגם המתרגמים וגם העורכים.

יורם קניוק: עכשיו, לפני שלוש שנים הבאנו הנה את מי שהיה שר התרבות הצרפתי, שהחוק הזה חוקק על ידו, והחלטנו להיאבק על הנושא הזה.

יורם קניוק: עברו שלוש שנים, אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום, אבל יותר גרוע.

יורם קניוק: זאת אומרת, אתה אמרת קודם שזה 30 ₪, אני אתמול קניתי ספר שלי ב-21 ₪, וזה כבר היה מחיר טוב.

יורם קניוק: זאת אומרת שאת ה-40 אגורות שלי אני אקבל.

יורם קניוק: אבל העניין הוא שאנחנו מדברים פה על אנשים שהם כולם, אני מדבר על עוזי שביט או על ירון או על אנשים שאני מכיר ואני יודע שהם כולם בדעה אחת איתי, אבל יש שם למעלה באיזה מקום, פה בבית הזה יושבים אנשים שכבר דיברנו איתם מאה פעמים.

יורם קניוק: כל החברים בסיעה שלך, יושב הראש, דיברנו איתם והם אמרו – מי שמבינה בזה זה אורלי לוי.

יורם קניוק: הלכנו לדבר עם אורלי לוי, היא אמרה – מה יהיה אם הם חד הורית תרצה לקנות ספר.

יורם קניוק: אמרנו לה – שתיסע, אז מה יקרה, היא תיסע במכונית לטבריה, תקנה ספר, ובכסף הזה היא יכולה גם, זאת אומרת מה שקרה היה שיש פה יחצנים, שיש פה לוביסטים שגומרים אותנו כל הזמן.

יורם קניוק: אני פרא אדם, אני לא מדבר בצורה נימוסית.

יורם קניוק: אני ראיתי איך אנשים פה הפכו את דעתם, שינו את דעתם אחרי מי שהם דיברו איתם.

יורם קניוק: זאת אומרת שכל הדיבורים שלנו פה, אני לא מאמין שיוכלו להוביל משהו.

יורם קניוק: עכשיו, המצב הוא כזה שסופרים זקנים כמוני, הצעירים זה נורא ואיום, הם מרוויחים אולי 40 אגורות לעותק.

יורם קניוק: אנחנו מקבלים בין 1 ₪ ל-2 ₪.

יורם קניוק: מה אפשר לעשות עם זה?

יורם קניוק: מה אפשר לעשות עם זה?

יורם קניוק: אתם מצחיקים אותנו.

יורם קניוק: עכשיו, אנחנו מדברים פה על אנשים שהם כולם חושבים כמוני, פחות או יותר בעניין הזה, לא בכל דבר, ואני קודם אמרתי לירון סדן, בדרך הנה, אמרתי לו – כשהייתי בכיתה ג', המורה לימדה אותנו את 'קן לציפור בין העצים'.

יורם קניוק: אתה מכיר את השיר?

יורם קניוק: ואני אמרתי למורה שלא יכול להיות קן בין עצים.

יורם קניוק: אז היא אמרה לי – מה זאת אומרת?

יורם קניוק: זה המשורר הלאומי, אמרתי – הוא היה הסנדק שלי, אני יודע.

יורם קניוק: אז הלכתי ללוח וציירתי קן, ואחר כך שני עצים ואמרתי לה שהקן ייפול.

יורם קניוק: עכשיו, למה אני אומר את זה, מכיוון שמאז אף אחד לא שינה את זה.

יורם קניוק: אף אחד לא מקבל.

יורם קניוק: כל פעם שאני אומר קן לציפור בין העצים זה לא הגיוני, אומרים לי המשורר הלאומי לא יכול לטעות.

יורם קניוק: אז גם פה למעלה הם לא יכולים לטעות.

יורם קניוק: זה לא מעניין אותם הספרות, לא מעניין אותם הסופרים.

יורם קניוק: כל הסיפור שלנו פה מעניין 50 איש.

יורם קניוק: אבל בסופו של דבר הרבה אנשים קוראים את הספרים האלה והם נהנים מהם ואוהבים אותם.

יורם קניוק: אף אחד לא נותן להם את זה.

יורם קניוק: זאת אומרת, אם היו עושים עכשיו שביתה בבעלים של 'האח הגדול' אז יכול להיות שהיה קורה משהו.

יורם קניוק: שביתה כזאת טראח היו.

יורם קניוק: מפני שכל האנשים שאני פוגש רואים את 'האח הגדול' ומושפעים מאד ממנו, וחושבים שהוא נהדר.

יורם קניוק: אני אומר, אבל יש גם בערוץ 8, זה לא מעניין אותם.

יורם קניוק: עכשיו, אנחנו ערוץ 8.

יורם קניוק: אנחנו אפילו לא ערוץ 8, אנחנו ערוץ 7.5.

יורם קניוק: אנחנו מקבלים היום פרוטות והמו"לים עומדים על סף פשיטת רגל.

יורם קניוק: תבינו מה שקורה פה.

יורם קניוק: אני בן 81, הרבה ספרים אני כבר לא אכתוב.

יורם קניוק: אני מדבר עכשיו לגבי הצעירים ממני.

יורם קניוק: איך הם יוכלו לכתוב ספרים?

יורם קניוק: איך?

יורם קניוק: זה לא שהם צריכים להתפרנס מזה, אבל הם צריכים קצת להוסיף לפרנסה שלהם משהו.

יורם קניוק: אני אומר את זה שלוש שנים.

יורם קניוק: הייתי לבדי, אחר כך הצטרפו עוד סופרים.

יורם קניוק: אני אומר את זה שוב, אני לא מאמין שלמעלה פה, אני לא יודע אם זה למעלה פה בדיוק, אולי פה השירותים למעלה, אני לא יודע.

יורם קניוק: אבל שבבית הזה זה יעבור.

יורם קניוק: זה לא יעבור.

יורם קניוק: יושבים פה חברי כנסת שהם רוצים להעביר את זה, בסוף שולחים אותנו ליוסי פלד, שהוא שר בלי תיק.

זבולון אורלב: אני בהערת ביניים אומר לך, כרגע זה לא בבית הזה.

זבולון אורלב: ואני אומר לך – בבית הזה זה כן יעבור.

יורם קניוק: אני אשמח.

זבולון אורלב: זה תקוע בוועדת שרים לחקיקה.

יורם קניוק: נו, מי זה ועדת שרים לחקיקה?

יורם קניוק: זה לא יוסי פלד?

זבולון אורלב: אני אתן לך את שמות 19 השרים, ואנחנו צריכים רק 10 מהם.

זבולון אורלב: אתה צריך לשכנע רק 10 מהם.

יורם קניוק: מי יושב הראש שם?

זבולון אורלב: יושב הראש הוא פרופסור יעקב נאמן.

זבולון אורלב: הוקמה ועדת משנה בראשותו של השר פלד, זה המשחק.

זבולון אורלב: שם המשחק.

יורם קניוק: שר בלי תיק.

זבולון אורלב: אומר לך יושב ראש ועדת החינוך דבר נכון – ברגע שזה יעבור בוועדת השרים וזה יגיע לשולחן הזה, אני אומר לך – זה יעבור.

יורם קניוק: זבולון, למה זה לא עבר עד עכשיו, תסביר לי.

זבולון אורלב: בגלל שלא הצלחנו לשכנע 10 שרים, כי הרווח, אמרתי לך, גבר על הרוח.

זבולון אורלב: הון – שלטון.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

קריאה: רווח של מי?

זבולון אורלב: של בעלי הרשתות.

זבולון אורלב: מישהו בשיטה הנוכחית מרוויח הרבה כסף והוא לא נותן לשנות את זה.

יורם קניוק: אבל אתה יודע מה הם עושים?

יורם קניוק: הם נותנים למו"לים האלה, הם לוקחים מהם הון תועפות, הם נותנים להם 18 ₪ ---

זבולון אורלב: אתה בא לספר לי?

קריאה: הם מקבלים פחות כבר היום.

יורם קניוק: היום, נכון.

זבולון אורלב: אתה בא אלי בטענות?

יורם קניוק: אז עכשיו בסדר, סופר יקבל את החצי שקל שלו ---

זבולון אורלב: אני אגיד לך משהו לא יפה?

יורם קניוק: כן, תגיד.

זבולון אורלב: אם עשרת הסופרים הגדולים של מדינת ישראל, שאתה אחד מהם, כל אחד היה יושב עם שר ונדבק אליו עד הסוף, החוק היה עובר.

זבולון אורלב: ניסינו לארגן פגישה של ראשי הסופרים במדינת ישראל, עם ראש הממשלה.

זבולון אורלב: לא הסכימו הסופרים.

זבולון אורלב: לא הסכימו.

יורם קניוק: אתה מספר לי?

יורם קניוק: אני ניסיתי לשכנע סופרים לפני שלוש שנים, לפני שנתיים להצטרף אלי.

יורם קניוק: דיברתי פה בכנסת על זה, לא בחדר הזה אלא בחדר אחר.

יורם קניוק: אתה היית שם זבולון כשהיה המפגש הראשון.

יורם קניוק: ואמרתי שאם הסופרים היו מצטרפים אולי זה היה עוזר.

יורם קניוק: הם לא רוצים להצטרף, אתה יודע למה?

יורם קניוק: מפני שהם רוצים ---

קריאה: הם פוחדים.

יורם קניוק: הם פוחדים.

יורם קניוק: אני לא פוחד מהם, מה איכפת לי?

יורם קניוק: אני עם ראש בקיר כל החיים שלי, מאז 'קן לציפור בין העצים'.

יורם קניוק: אבל אני אומר לך, שאילו באמת סופרים אחרים היו, אבל הם לא עושים את זה.

יורם קניוק: הנה, פה יש סופרת, זה נהדר.

יורם קניוק: פעם שעברה הייתה פה סופרת מטעם צומת ספרים שאמרה – מה איכפת לי אם אני מוכרת עוד 20,000, עוד 30,000.

יורם קניוק: מה שמה?

יורם קניוק: שכחתי.

קריאה: יוכי ברנדס.

יורם קניוק: יוכי ברנדס.

קריאה: הביאו אותה.

קריאה: היא מאושרת.

יורם קניוק: אז הם הביאו אותה, היא שלהם, ואז היא אמרה – מה זה בשבילי 20,000, 30,000.

יורם קניוק: אתה מבין מה?

זבולון אורלב: טוב, רק עשרה אנשים לשכנע.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מי פה ממשרד התרבות?

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: סליחה, מי הנציג של משרד התרבות שנותן את עמדת השרה כאן בישיבה?

אייל רווח: אני.

זבולון אורלב: מה תפקידך במשרד?

אייל רווח: אני היועץ של השרה לעניין קידום הצעת חוק הגנת הספרות והסופרים.

אייל רווח: וכמשפט פתיחה, אני מצטרף באמת לאמירה שהסוגיה בסדר עדיפות גבוה ובראש מעיניה של שרת התרבות.

אייל רווח: לראייה שהוקם אותו צוות, למרות שפורמאלית ההצעה "תקועה" בגלל הערר שהוגש על ידי השר פלד, אבל אנחנו התקדמנו מאד.

אייל רווח: אני אוכל לומר בזהירות רבה שלה

אייל רווח: ערכתי תהיה התקדמות בתקופה הקרובה, בפרט על רקע העובדה שהמועצה הלאומית לכלכלה, שלעמדה שלה חיכינו מספר שבועות, בעצם גיבשה לאחרונה את עמדתה שראשית מגדירה וקובעת שאכן יש מצב בעייתי שמחייב התערבות.

אייל רווח: ולא פחות חשוב מזה, לא נפסלת על ידיה האפשרות שההתערבות תהיה באמצעות חקיקה.

אייל רווח: ומכאן אני חושב שזה די פתח את הפתח לרוץ קדימה.

אלכס מילר: אנחנו שמחים על האישור של המועצה הלאומית לכלכלה על זה.

אייל רווח: זה היה חשוב לשרה בכל אופן, לשמוע את העמדה, כי יש פה באמת שאלות של התערבות בשוק.

אלכס מילר: עזוב אותי שאלות.

אלכס מילר: בוא.

אלכס מילר: אנחנו כאן לא ב-, אני לא יודע מה הולך אצלכם שם בוועדת שרים לחקיקה, איך אתם מנהלים את העסק.

אייל רווח: אני לא קשור לחקיקה.

אלכס מילר: אני הצעתי הצעה כאן.

אלכס מילר: אני מבקש להכריע בוועדת שרים לחקיקה.

אלכס מילר: השרה לבנת מובילה את העניין הזה, אנחנו מכירים, אנחנו מעריכים אותה על כך שהיא באמת חרטה על דגלה למצוא את הפתרון לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: זה חשוב מאד והיא יודעת עד כמה אנחנו באמת יודעים לתת גיבוי לדברים שהם דברים רציונאליים, שמגיעים אלינו ממשרד התרבות והספורט.

אלכס מילר: אני כרגע הצעתי הצעה.

אלכס מילר: אני מבקש תוך שבועיים להכריע כוועדה – האם מבחינת

אלכס מילר: כם אתם יכולים לעמוד בזמנים, זאת אומרת מה שאתם צריכים לעשות זו עבודה מול אותם השרים, להעלות את זה מול נאמן.

אלכס מילר: אנחנו פונים לנאמן כוועדה, אני מקווה מאד שגם תהיה פנייה מהשרה להכריע.

אלכס מילר: אני לא מעניין אותי שום ועדות כבר וועדת שרים נוספת, וככה ושם ומועצה לכלכלה.

אלכס מילר: לא מעניין.

אלכס מילר: כל זה תביאו לוועדת חינוך.

אלכס מילר: ברגע שהחוק יהיה כאן אנחנו נשמע את כולם.

אייל רווח: בסדר.

אלכס מילר: אני מבקש שבועיים מבחינתנו, ולהעלות את הסוגיה הזאת, זה כבר במגרש שלנו, לישיבת קואליציה, לבקש במידה וזה יישאר עדיין עם הערר והחוק לא יעבור, כי היום יש סמכות, אחרי שוועדת הצביעה, יש בסמכות של חברי הכנסת להעלות את הסוגיה הזאת לטרומית, גם בזמן שהערר קיים.

אלכס מילר: כל עוד הייתה כבר הצבעה, אז יש לנו אפשרות כבר להתקדם.

אלכס מילר: אני גם מבקש שתהיה איזו שהיא פנייה מטעם השרה ליו"ר הקואליציה בעניין זה.

אלכס מילר: אם אתם צריכים עוד זמן, שבוע, שבועיים, אבל רבותיי, במושב הזה אנחנו רוצים לראות חוק בטרומית בכנסת.

אלכס מילר: אז אני אשמח אם אנחנו נקיים שיחה גם עם השרה לבנת.

אלכס מילר: אני בקשר רצוף גם עם השר פלד על כל העניין הזה.

אלכס מילר: אני גם אמרתי לו שכל הגורמים שבאים, אפשר להגיד מצד אחר, שמציעים כל מיני פתרונות אחרים, יקבלו את זכותם המלאה להביע את עמדתם כאן בוועדה.

אלכס מילר: לא אני ולא חבר הכנסת אורלב ולא ניצן הורוביץ, ולא שום חבר כנסת אחר – לא יכול להגיד בוודאות ולקבוע נוסחה מאה אחוז איך זה צריך להיות.

אלכס מילר: אנחנו מוכנים לשמוע, נכריע בסופו של דבר, כי זה בסמכותנו, אבל כמו שציינתי – אם כל אותן הסוגיות לא יעלו כאן במישור הציבורי, זה פשוט נשאר בחדרי חדרים.

אלכס מילר: אנחנו לא חשופים לכל אותן ההוצאות, וזו ההצעה שלנו.

אלכס מילר: אנא מכם, תעבירו את המסר לשרה לבנת, שאנחנו מבקשים, פונים להכרעה בוועדת השרים ומבקשים להוריד את זה לכנסת.

אלכס מילר: זה מבחינתנו.

אלכס מילר: אתה סיימת?

אייל רווח: כן, תודה.

אלכס מילר: יופי.

אלכס מילר: מי עוד?

עוזי שביט: אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו.

אלכס מילר: מי אדוני?

עוזי שביט: אני מבקש לדבר, אני פרופסור עוזי שביט.

אלכס מילר: כן, אתה אצלי ברשימה.

עוזי שביט: כן.

עוזי שביט: אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים.

עוזי שביט: אני מנכ"ל הוצאת הקיבוץ המאוחד, פרופסור לספרות עברית באוניברסיטת תל אביב, ואני אגיד שאני יכול לדבר פה באמת באיזה כתר משולש גם של פרופסור לספרות, גם מה שכתב ופרסם לא מעט ספרי מחקר, וגם כמו"ל כבר זמן רב.

עוזי שביט: המצב הנוכחי צריך להבין, הנפגעים פה הראשונים זה הסופרים, אבל לא רק הסופרים נפגעים.

עוזי שביט: המו"לות נפגעת, החנויות הפרטיות נפגעות.

עוזי שביט: היום, צודקים פה חברי הכנסת הנכבדים, שבעצם היו גם הרשתות כבר נפגעות, ויש פה מי שנפגע החמור מכל הוא הציבור.

עוזי שביט: למרות שכאילו המצב הזה של ספרים בזול עושה טוב לציבור.

עוזי שביט: אבל הספרים בזול, שזה לאורך כל השנה, זה לא בשבוע הספר, לאורך כל השנה המבצעים נמשכים, כשאתה מקבל ספר ב-25 או 30 ₪.

עוזי שביט: המצב הזה לא עושה טוב לציבור, כי נמכרים רק ספרים מסוג מסוים, רק רבי מכר נמכרים בתוך המבצעים האלה.

עוזי שביט: יש סוגים מסוימים שלא ייכנסו בכלל לשום מבצע.

עוזי שביט: שום ספר שירה לא ייכנס למבצע.

עוזי שביט: שום ספר עיון לא ייכנס למבצע.

עוזי שביט: כל הספרים האלה, הקונה מתרגל שמחיר ספר לא צריך לעלות על 30 ₪.

עוזי שביט: וכשהוא בא לקנות ספר שירה, או בא לקנות ספר עיון, או בא לקנות סיפורת שלא במבצע, והוא רואה שם את המחיר – 80 ₪ או 90 ₪, נדמה לו שיש פה מחיר מופקע, והוא לא נוגע בזה.

עוזי שביט: בסיכום, אני אומר – כולם נפגעים.

עוזי שביט: ההצלחה של החוק הצרפתי באירו\

עוזי שביט: פה מוכיחה את הדר.

עוזי שביט: כי ברוב ארצות אירופה החוק הזה קיים.

עוזי שביט: ברוב המדינות, או שאין מע"מ על ספרים או שיש מע"מ מוקטן על ספרים.

עוזי שביט: מדינת ישראל, המדינה של עם הספר, היא המדינה האחרונה שלא מגוננת על הספר ולא מגוננת על התרבות בשום צורה.

עוזי שביט: ולכן חיוני, חיוני, חיוני, להעביר את החוק הזה, לפני שיהיה מאוחר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אורי גבאי נמצא כאן?

אורי גבאי: כן.

אלכס מילר: אורי, אתה יכול לתת לנו קצת פרופורציות מבחינת ההצעה המתגבשת?

אלכס מילר: אורי הוא מהמועצה הלאומית לכלכלה.

אורי גבאי: כן, אני מהמועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה.

אורי גבאי: אז שוב, קודם כל אני רק רוצה להגיד שהביקורת על ההתמהמהות היא אכן במקום, ומקבלים אותה ---

אלכס מילר: תודה רבה.

אורי גבאי: לא, אני אומר את זה, מכים חטא פה שאכן הדבר היה צריך להתקדם קצת יותר מהר.

אורי גבאי: אבל יש התקדמות ואני רק רוצה להגיד שיש התקדמות.

אורי גבאי: זה נראה מהצד כאילו המצב הוא אותו דבר.

אורי גבאי: היו חילוקי דעות די גדולים, בזמנו ישבנו עם חבר הכנסת אורלב ועם פרופסור פרשמן ועם פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה, והיה נראה שיש חילוקי דעות מאד גדולים.

אורי גבאי: מאז, אני חושב שהייתה התקרבות וכן יש התקדמות.

אורי גבאי: יש כמה וכמה הצעות, אני לא חושב שזה דבר חכם עכשיו להתחיל לזרוק את כל ההצעות שעולות, כי זה בכל זאת ---

אלכס מילר: יש משהו שהוא בקונצנזוס?

אורי גבאי: אני חושב שאנחנו לא רחוקים מהצעה שתהיה מקובלת על השרה לבנת, עלינו כלכלכנים, כאנשים שמייעצים.

אורי גבאי: בסוף אנחנו לא צריכים להחליט, אנחנו רק יכולים לייעץ.

אלכס מילר: בוא, תשמע, אני ---

זבולון אורלב: בז'רגון הישראלי, אתה יודע, במלחמות לפעמים כשנסוגים – אז אומרים שמקדמים את כוחותינו לאחור.

זבולון אורלב: השאלה איזו התקדמות זאת, זה לאחור?

אורי גבאי: ההתקדמות היא קדימה.

אלכס מילר: אורי, אני אגיד לך, אתה מדבר עכשיו כמו שאנחנו מדברים.

אלכס מילר: יושבים כאן פוליטיקאים שתפקידם בחלק מהמקרים, אתה יודע, ליצור איזו שהיא אווירה של חוסר וודאות ופתרון מתגבש.

אורי גבאי: חלילה.

אלכס מילר: בוא, תשמע, תהיה רציני.

אלכס מילר: תן לנו נקודות שעליהן אנחנו יכולים להתמקד.

אלכס מילר: תראה, אנחנו גם צריכים להיות מאד זהירים כאן.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי אנחנו לפעמים גם מעלים את הרצון של האנשים לעץ מאד גבוה, שאחר כך קשה מאד לרדת.

אלכס מילר: אז מבחינתנו, אנחנו יכולים להבטיח את המינימום שבכוחנו באמת לבוא ולהתקדם, אבל אנחנו גם צריכים לשמוע איפה אנחנו נמצאים כרגע.

אלכס מילר: תצביע לי בבקשה איפה ההתקדמות המשמעותית מבחינתכם.

אלכס מילר: אני לא נכנס כרגע לא במחיר של כמה זה יהיה – שקל, 20 ₪.

אלכס מילר: במחירים יש התקדמות או אין התקדמות.

אלכס מילר: איפה חילוקי הדעות, וכמה זמן בעצם לדעתכם צריך בשביל להתקדם, והאם יש מצב, חלק מחילוקי הדעות, להשאיר את זה למגרש חברי הכנסת ופשוט לא להכריע עליהם במקומות איפה שאתם נמצאים.

אורי גבאי: להערכתי יש יכולת לעמוד בלוחות זמנים, כמובן שזה לא תלוי בנו.

אורי גבאי: אנחנו בסופו של דבר רק ב---

אלכס מילר: בלוחות הזמנים שאני נקבתי?

אורי גבאי: זו הערכתי, אבל כמובן ששוב צריך להבין את המקום שלנו.

אורי גבאי: אנחנו מועצה לאומית לכלכלה, אנחנו בנושא הזה גוף מייעץ.

אלכס מילר: משרד רוה"מ זה גם משרד חשוב מאד היום.

אורי גבאי: אני מסכים, אבל פה בקונסטלציה הנוכחית אנחנו גוף מייעץ, וזה תלוי כמובן בעיקר בשרה לבנת, במשרד המשפטים.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אורי גבאי: רק עוד הערה קטנה אחת.

אורי גבאי: הנושא הוא נושא מורכב.

אלכס מילר: כמו כל דבר בחיים.

אורי גבאי: כולם מסכימים על הבעיה, כולם מסכימים אני חושב יש הכמה די רחבה על המטרות, לאיפה צריך ללכת.

אורי גבאי: השאלה איך מגיעים לשם היא לא פשוטה, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה משפטית, ואם אפשר לבקש סבלנות לעוד שבועיים, שלושה, אני מניח שאנחנו נסיים.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אני אגיד לך, תראה, שינויים זה לא דבר קל, ולכל דבר יש מחיר.

אלכס מילר: כולם יודעים את זה.

אלכס מילר: אבל אם לא נתקדם, המחיר הופך להיות להרבה יותר גבוה.

אורי גבאי: אני מסכים.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז אנחנו היום נמצאים במצב שנתנו OVER זמן לעניין הזה.

אלכס מילר: גם אנחנו עשינו את העבודה שלנו.

אלכס מילר: ישבנו עם השרים, ישבנו, חשבנו, טיפלנו, נתנו זמן.

אלכס מילר: אני חושב שהמושב הזה הוא מושב שאנחנו יכולים להכריע, לפחות בשלב א'.

אלכס מילר: ומה זה שלב א'?

אלכס מילר: זה להגיע להסכמות בסוגיות שהן לפחות בחלקן בקונסנסוס.

אלכס מילר: את הסוגיות שהן במחלוקת אנחנו נשאיר לדיונים שהם יהיו כאן פתוחים לכלל הציבור, ושכל אחד יוכל לבוא ולהגיע ולהביע את עמדתו.

אלכס מילר: אני מציע שאתם פשוט תיבנו ביחד, יחד עם השרה, יחד עם חברי הכנסת, אסטרטגיה מסודרת איך במושב הזה אנחנו מעבירים חוק בטרומית, ולפחות מקיימים דיון אחד, פתיחה של ההתקדמות, כאן בוועדת חינוך, לפני שסגרנו.

אלכס מילר: המושב נסגר מתי?

אלכס מילר: ב-1 לאוגוסט.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: יש לכם חודש וחצי.

אלכס מילר: אוקי, אני רוצה להתקדם הלאה.

אלכס מילר: יש לנו כאן את ישראל מהוצאת כרמל, נכון?

אלכס מילר: בבקשה.

ישראל כץ: טוב, אני הכנתי כמה דברים, אבל אני חושב שמרבית הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו כאן, ואני לא רוצה לחזור על הדברים האלה.

ישראל כץ: אבל נדמה לי שהערה לך, אני חושב שכדאי לחשוב גם על העניין הזה של הבעלות הצולבת.

ישראל כץ: נדמה לי שזה המקור, אף אחד לא התייחס לזה.

זבולון אורלב: זה לא בעלות צולבת, זה בעלות אנכית במושגים במדינת ישראל.

ישראל כץ: כן, ונדמה לי שאם נפתור את הבעיה הזאת, אם נמנע את האפשרות הזאת, יתכן מאד שגם הבעיה הייתה נמנעת.

ישראל כץ: אז על כל פנים, כפי שכל החברים כאן שדיברו אמרו, הבעיה היא ממש בוערת, וצריך לפעול בהקדם רב מאד, כי באמת זה לא רק עניין כלכלי אלא עניין תרבותי ראשון במעלה.

ירון סדן: אם יורשה לי להוסיף מילה, אדוני יושב הראש.

אלכס מילר: מי אדוני?

ירון סדן: ירון סדן, יו"ר התאחדות הוצאות הספרים.

אלכס מילר: כן.

ירון סדן: עוד מילה אחת.

ירון סדן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שבעצם אנחנו התחלנו ממודל שקיים באירופה.

ירון סדן: הוא קיים ועובד באירופה, ואנחנו תמיד מנסים להמציא את הגלגל.

ירון סדן: יש מודל עובד בתשע ממדינות השוק האירופי, ונוספה לו רק לאחרונה שוויצריה, מדינה די מתקדמת.

ירון סדן: אני חושב שיש מה ללמוד מההצלחה שם, ולא צריך להמציא את הגלגל פה מחדש.

ירון סדן: יש לנו מודל מצליח.

ירון סדן: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מועצת התלמידים.

עמית צור: כן, אני עמית צור, נציגת המועצה.

עמית צור: אנחנו פשוט שומעים הצעת חוק, הצעת חוק, ואני לא כל כך מהספרות, אז אני לא מבינה בדיוק מה הצעת החוק אומרת.

עמית צור: אם יש אפשרות לתת רקע קצר, כדי שאני אוכל להתייחס.

עמית צור: אני ניסיתי קודם, אבל לא רציתי ---

אלכס מילר: רבותיי, אני אסביר לכם איך זה עובד.

אלכס מילר: זה עובד פשוט מאד.

אלכס מילר: בדיוק כמו בבית הספר.

אלכס מילר: עושים שיעורי בית.

קריאה: אין דבר כזה.

אלכס מילר: אז מה שאתם עושים, אתם מגיעים למועצת התלמידים והנוער, ליושב הראש שלכם, מבקשים ממנו שידפיס לכם את הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וקוראים אותה, לומדים אותה, ואז כשאנחנו נהיה כאן אחרי האישור של הכנסת ובדיון הראשון, אתם תוכלו להגיע לכאן ולהביע את עמדתכם כלפי הנושא הזה, שיהיה קשור כמובן למועצת התלמידים והנוער.

אלכס מילר: זה חשוב מאד רבותיי, כי תשמעו, אנחנו לא נתחיל עכשיו כאן לספר, כי רוח הדברים אני חושב שמובנת.

אלכס מילר: יש היום מצב שהוא מצב מאד בעייתי לסופרים בישראל, שהם מתפרנסים במעט מאד כסף מהיצירה שלהם.

אלכס מילר: חברי הכנסת מנסים לפתור את העניין הזה.

יורם קניוק: כבוד יושב הראש, תן לי רק להוסיף משפט אחד.

זבולון אורלב: עוד שנייה אחת.

זבולון אורלב: נכנסים לפורטל הכנסת, בפורטל הכנסת לאתר הכנסת.

עמית צור: אין בעיה.

אלכס מילר: אתה מקל עליה, נו, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: יש חקיקה, יש הצעות חוק פרטיות, תקישי חוק הסופרים והספרים.

אלכס מילר: אנחנו רוצים שהנוער בישראל יידע גם להגיע לדברים לבד.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

יורם קניוק: אתה אמרת שזה מסובך, זה בכלל לא מסובך.

יורם קניוק: יש פה שני ענקים ששולטים בשוק.

יורם קניוק: אחד מהם יש לו באמת בעלות צולבת, שהם קיבלו אישור משני הממונים על ההגבלים, למה זה אף אחד לא מבין, מפני שמדינת ישראל בדרך כלל מתנגדת לקרטלים, וזה קרטלים.

יורם קניוק: עכשיו, למה זה כל כך מסובך?

יורם קניוק: זה לא מסובך בכלל.

יורם קניוק: יש פה שני בעלי כוח ויש פה סופרים שאין להם כוח ויש פה מו"לים שאין להם כוח, ויש פה אורחים וכל אלה שאין להם כוח.

יורם קניוק: אז אתה אומר שצריך לדון בזה.

יורם קניוק: אין מה.

יורם קניוק: מה הדבר הזה?

יורם קניוק: יש חוק בעולם, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

אלכס מילר: אין מה לעשות.

אלכס מילר: על כל חוק צריך לדון.

יורם קניוק: אנחנו מנסים להמציא.

יורם קניוק: יש פה איזה תיאטרון שהקימו לפני כמה שנים, שהוא המצאה, התיאטרון הראשון שהוקדם בעולם, לכן אי אפשר לשבת בו.

יורם קניוק: לא צריך תמיד לעשות מחדש, יש כבר כל מיני דברים.

יורם קניוק: אז אני אומר לך שוב, אדוני יושב הראש, שלוש שנים אני אומר את זה, ואני אגיד את זה עוד פעם, זה נורא פשוט – מותר למול"ים, לעורכים, למגיהים ולסופרים ולאנשים האלה, לקבל חלק מהרווחים של שוק הספר.

יורם קניוק: זה הכל.

אלכס מילר: אני מקווה מאד שכשהחוק יגיע לפתחנו זה יהיה בדיוק פשוט כמו שאתה מציין.

אלכס מילר: לא נראה לי, אבל אני מקווה מאד שבאמת אנחנו ---

יורם קניוק: אבל זה באמת כאן, כנסת ישראל.

יורם קניוק: מה אני יכול לעשות?

אלכס מילר: אנחנו מתמודדים עם כל הסוגיות ובדרך כלל הוועדה הזאת יודעת לפתור בעיות גם אם הבעיות הן לא פשוטות, אבל אנחנו גם יודעים להתקדם.

אלכס מילר: אני שוב לסיכום, אני חוזר על הצעתי, אני חושב שיותר מזה לא צריך להרחיב.

אלכס מילר: בקשתנו שבעצם החוק הזה, כבר במושב הקיץ תדון בו ועדת החינוך אחרי אישור בטרומית.

אלכס מילר: אני מקווה מאד שזה יהיה בדרך המקובלת, עם כל האישורים שצריך להיות, אם זה ועדת שרים וכו'.

אלכס מילר: אני מקווה מאד שאנחנו לא נגיע להכרעה של חופש הצבעה, כי בדרך כלל לא אוהבים לפתור את זה בצורה כזאת.

אלכס מילר: אבל כשאין ברירה, אין ברירה.

אלכס מילר: אז מבחינתנו, זה נמצא אצלכם.

אלכס מילר: מה שצריך גם מבחינתנו, אנחנו ננסה לסייע.

אלכס מילר: אני גם אנסה לקיים, וחבר הכנסת אורלב, גם אולי ניקח את היזמה הזאת וניקח כמה סופרים ונביא אולי לסיעות שונות, ונציג את העמדה בצורה מסודרת גם בדיון הסיעתי, כך שהשרים שלנו יוכלו לקבל את זה בצורה ברורה ביותר ולהצביע בוועדת שרים על החוק, אחרי שהם התייעצו גם עם כל הנציגים של הנושא הזה.

אלכס מילר: זהו, תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

אלכס מילר: בשעה 13:00 דיון על תקצוב אריאל.