ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 439, 2011-07-27 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34).

דוד רותם: יש שני דברים שאני מבין שאני צריך לעשות לכם מהר, ואעשה אותם קודם כל כהוראת שעה; האחד זה הנושא של המסלול המקוצר, שאתם רוצים הארכה לעוד שנה.

ענת הר-אבן: כן, בשלב הזה.

דוד רותם: מה עמדת לשכת עורכי הדין?

ליאור שפירא: הסכמה מוחלטת.

דוד רותם: יש מישהו שמתנגד לעניין?

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו, כמובן, מברכים, ומבחינתנו, היינו רוצים גם את ההגדלה, ועמדנו ידועה בעניין הזה, אבל בכל מקרה, ההארכה – אנחנו מברכים.

ענת הר-אבן: אנחנו ביקשנו להפוך את המסלול לקבוע, אבל בגלל הידיינויות שיש לנו עם לשכת עורכי הדין על המתווה של המסלול המקוצר, בהסכמה, כפי שליאור הציג, אנחנו מבקשים להאריך בשנה, ובמהלכה נגבש תזכיר חוק והצעת חוק, שנוכל להביא אותם בצורה יותר מוגמרת לשולחן הוועדה.

דוד רותם: מתי נגמרת השנה?

דוד מדיוני: 1 באוגוסט.

ענת הר-אבן: הנוסח צריך להיות, בסעיף 20א – במקום המילים "ועד יום א' באב התשע"א, 1 באוגוסט 2011", יבוא: "ועד יום י"ג באב התשע"ב, 1 באוגוסט 2012".

דוד רותם: למה שאאריך את זה עד 1 באוגוסט, כאשר הכנסת בפגרה, עורכי הדין בפגרה, ואז אצטרך לעשות שוב הוראת שעה?

דוד רותם: מתי נגמרת הפגרה?

ליאור שפירא: 5 בספטמבר.

דוד רותם: זה יוארך עד 15 בספטמבר.

דורית ואג: אבל אז אין כנסת.

דוד רותם: וב-1 בכנסת יש כנסת?

דורית ואג: אם מביאים את זה שבועיים, שלושה, חודש קודם, יש לך זמן.

דוד רותם: אני רוצה את זה עד 15 בספטמבר, כדי שעורכי הדין יוכלו לחזור מהפגרה שלהם ומחופש.

דוד רותם: אם תרצו להאריך את זה בשנה הבאה שוב בהוראת שעה- - -

ענת הר-אבן: נרצה להפוך את זה לקבוע.

דוד רותם: שיהיה לכם ברור: ב-15 בספטמבר לא ידונו בזה, ואי-אפשר יהיה להניח את זה על שולחן הכנסת.

ענת הר-אבן: אולי נקבע מועד יותר מאוחר?

דוד רותם: לא, הם אומרים לי לקבוע יותר מוקדם כדי להכריח אתכם להביא את זה בזמן, שהרי אנחנו יודעים שתמיד אתם מגיעים בדקה ה-94.

דורית ואג: זה חייב לבוא עד 30 ביוני 2012, גג.

דוד רותם: אחרת לא תוכלו להניח את זה.

דנה נויפלד: נשתדל להביא את זה בהקדם האפשרי.

דוד רותם: 15 בספטמבר זה יוצא שבת, אז 16 בספטמבר.

דוד רותם: היה עוד דבר שרציתם.

דוד רותם: נועה ברודסקי: בנושא כרטיסי חיוב שמונפקים על-ידי הביטוח הלאומי.

דוד רותם: זה חשוב מאוד.

דנה נויפלד: נמצא פה היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, ותכף הוא ייתן השלמות למה שאני אומרת, אבל באופן כללי, היום חוק ההוצאה לפועל קובע אפשרות לרשם להטיל הגבלות על חייבים בהוצאה לפועל, ואחד מהם זה הגבלת כרטיס חיוב.

דנה נויפלד: כרטיס חיוב, ההגדרה שלו על-פי חוק כרטיסי חיוב היא הגדרה מאוד רחבה, ותופסת בתוכה גם כרטיסי תשלום מהסוג שהמוסד לביטוח לאומי מתכוון להנפיק בשביל להעביר גמלאות וגם קצבאות, לזכאים לפי חוק הביטוח הלאומי.

דנה נויפלד: כשעשינו את החקיקה בתיקון 29 לא היתה כוונה לתפוס בקרב ההגדרה גם את אותם כרטיסי תשלום, שיש עליהם קצבאות וגמלאות שממילא לא ניתן לעקלם, לכן אנחנו מבקשים להבהיר באופן חד-משמעי- - -

דוד רותם: אני מבין.

דוד רותם: מה הניסוח שאתם מציעים?

דנה נויפלד: אנחנו עוד לא יודעים איזה סעיף זה יהיה – את זה נפתור בנסחות, אם זה בסדר.

דוד רותם: אתם מוכרחים להגיד לי באיזה סעיף זה יהיה; אתם רוצים שאפצל את זה ואאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דנה נויפלד: זה יהיה אחרי סעיף 66א - או זה ישולב ב-66א או נפתח שם סעיף חדש: "הגבלה לפי סעיף 66א(4), או לפי סעיף 69ד(א)(3)", שזה הסעיף שחל על חייב מוגבל באמצעים, וגם שם יש הגבלה לעשות שימוש בכרטיס חיוב – "לא תחול על כרטיס תשלום כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1968, שהערך הכספי שנטען בו הוא של גמלה שאינה ניתנת לעיקול בלבד.

דנה נויפלד: "(ב) בסעיף זה, "גמלה שאינה ניתנת לעיקול" – גמלה או תשלום אחר המפורטים להלן, שאינם ניתנים לעיקול לפי דין או שקיימת לפי דין הגבלה על עיקולם במשך תקופה מסוימת מיום תשלומם".

דנה נויפלד: פה אנחנו רוצים להמעיט חוב מזונות – תכף שלומי יסביר למה.

דנה נויפלד: "(1) גמלת כסף או תשלום אחר המשולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה-1995, או לפי כל דין אחר; (2) גמלת כסף או תשלום אחר המשולמים על-ידי מוסד אחר ממוסדות המדינה, שקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

דנה נויפלד: במקרה שיהיו כרטיסי תשלום נוספים, נוכל לבוא לכאן ולהחריג אותם בגדר הגדרה של- - -

דוד רותם: איך מתאימים את הכרטיס הזה?

דוד רותם: זה כרטיס מיוחד שמוציא המוסד לביטוח לאומי, או זה כרטיס הוויזה הרגיל שיש לי?

עמוס רוזנצוויג: באופן עקרוני, מדובר בתשלום קצבאות, בדרך כלל אוכלוסייה של זקנה ושארים, אבל זה חל על כלל הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, וזה מתייחס לאותם מבוטחים שאין להם חשבון בנק.

עמוס רוזנצוויג: לפי חוק הביטוח הלאומי, התשלום אמור להיכנס לחשבון הבנק, אבל לאותם מבוטחים שאין להם חשבון בנק, עד היום הם קיבלו את הכסף במזומן – הם הלכו לבנק הדואר וקיבלו מזומן במלוא סכום הקצבה.

עמוס רוזנצוויג: מאחר שמדובר באוכלוסייה שהיא בדרך כלל קשת יום וזקנים, רוצים לייעל את השירות הזה, ולאפשר להם לקבל במקום חבילת המזומנים, כרטיס נטען, שהוא כרטיס מיוחד, שיונפק אך ורק למטרה של תשלום הקצבאות.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: מי ינפיק את הכרטיס?

עמוס רוזנצוויג: יצא מכרז לצורך העניין הזה, חברת ישראכרט היא המנפיקה של כרטיסי האשראי, והיא הכינה כבר את הפרויקט ואת המערך הזה, להנפיק כרטיסים שהם ספציפיים רק להטענה בסכום הקצבה, והמבוטח יכול לצרוך את הכסף לפי צרכיו.

דוד רותם: הכרטיס הזה יהיה כרטיס אשראי רגיל של ישראכרט, או זה יהיה כרטיס- - -

עמוס רוזנצוויג: זה יהיה כרטיס ביטוח לאומי.

דוד רותם: אז למה אתם לא כותבים בסעיף (א), כי זה נורא מסובך, שהערך הכספי שנטען בו הוא של גמלה שאינה ניתנת לעיקול?

דוד רותם: בואו נכתוב שם מפורשות: "הגבלה לפי סעיף...

דוד רותם: לא תחול על כרטיס תשלום כהגדרתו, שהונפק על-ידי המוסד לביטוח לאומי באמצעות"- - -

עמוס רוזנצוויג: המנפיק, לפי חוק כרטיסי האשראי- - -

דוד רותם: הרי יהיה כתוב שם "כרטיס ביטוח לאומי" – 'שהונפק על-ידי חברה שנבחרה לכך, המוסד לביטוח לאומי, באמצעות חברת כרטיסי אשראי, ושנטענת בו גמלה', כי נניח שאני מקבל גם ירושה, ואיכשהו אני מטעין אותה לכרטיס הזה.

דוד רותם: את הכרטיס הזה אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לעקל, את מה שיש בכרטיס הזה.

ענת הר-אבן: הוא בר-עיקול.

דוד רותם: אם זה כרטיס של הביטוח הלאומי, אז לא בר-עיקול.

דנה נויפלד: ההוראה הזאת, בגלל שהכרטיסים בפתח, ואנחנו לא רוצים לפגוע באותם חייבים, באנו לפה עם תיקון ספציפי, אבל התיקון הזה הוא יותר רחב, כי הוא יכול לכלול בתוכו, גם במקרה - ניצולי השואה מקבלים היום שוברים; מחר הם יוכלו לקבל כרטיסי תשלום כאלה.

דוד רותם: הם מקבלים כבר.

דנה נויפלד: יש להם שוברים.

דוד רותם: תלוי ממי.

דנה נויפלד: אני מדברת על הארץ.

דוד רותם: לא, מהחברה להחזרת נכסי שואה הם מקבלים כרטיסים.

דנה נויפלד: בדקתי את זה אתמול.

דנה נויפלד: כרגע זה לא נכנס לגדר ההגדרה של "כרטיס תשלום".

דנה נויפלד: הם מקבלים שוברים כאלה, שלא נכנסים לגדר ההגדרה.

דנה נויפלד: אם מחר יתייעלו שם מאוד, ויהיו כרטיסי תשלום, אם נלך על ההגדרה של אדוני- - -

דוד רותם: "מחר" שהוא אין קץ.

דוד רותם: כי את מדברת על התייעלות, אז זה לא "מחר".

דנה נויפלד: "מחר" במובן הרחב של המילה, "מחר" לרבות כל יום אחר...

דנה נויפלד: או יהיה של מוסד אחר ממוסדות המדינה - משרד הביטחון – דברים שאני לא צופה כרגע – במקום לבוא ולתקן בשלוש קריאות, נוכל להביא בפני הוועדה תקנות, זאת הכוונה.

דנה נויפלד: לכן ההגדרה שאדוני מציע תחול רק על הדבר הספציפי הזה.

דוד רותם: קיבלתי.

דוד רותם: מה עם עניין המזונות?

ענת הר-אבן: ביחס לעיקול, כשהכסף נמצא בביטוח הלאומי, הוא פטור מעיקול.

ענת הר-אבן: סעיף 303ב אומר, שכשהכסף עובר לחשבון, הוא נצבע בצבע מיוחד למשך 30 יום.

ענת הר-אבן: אחרי 30 יום הכסף הזה לא נחשב גמלה – אין לו צבע ואין לו ריח; הוא נחשב כמו כל כסף אחר שקיים בחשבון, והוא בר-עיקול.

ענת הר-אבן: סעיף 303ב כנוסחו היום לא חל על התשלום הזה שהועבר לכרטיס האשראי, ובמידת הצורך הביטוח הלאומי יצטרכו לתקן את חוק הביטוח הלאומי.

דנה נויפלד: אבל בכל זאת, להבהיר עוד שני דברים: אחד, אנחנו לא באים לשנות את דיני העיקולים; מה שניתן לעיקול, ניתן לעיקול, ומה שלא – לא.

דנה נויפלד: הסעיף הזה אינו בא לא להרע ולא להקל; הוא בא מבחינת דיני העיקולים.

דנה נויפלד: מעבר לכך, שלומי יסביר על עניין המזונות.

ליאור שפירא: האם אני מבין שהכרטיס הזה מיועד רק לנזקקי הביטוח הלאומי – לא לכל מי שזכאי לקבל איזשהו כסף מהביטוח הלאומי?

דוד רותם: רק מי שאין לו חשבון בנק, והוא מקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

עמוס רוזנצוויג: אין הבחנה בין נזקקים לבין מקבלי – ההסדר הזה יחול למי שזכאי לקבל קצבה מהמוסד לביטוח לאומי.

דוד רותם: אתמול תיקנו את חוק הביטוח הלאומי, כי אנחנו דואגים לנזקקים ולרווחה – אל"ף, שבגיל 67 מי שמקבל קצבה בלתי מותנית לא יצטרך להגיש תביעה יותר, אלא הביטוח הלאומי יצטרך לשלם לו את זה בלי תביעה, וגם נוריד את ההגבלה של תקופת ההתיישנות, כלומר אם אדם בגיל 78 יגיש את התביעה, כשהוא בן 78, הוא יקבל רטרואקטיבית את כל 10 השנים, כי זה קצבה בלתי מותנית.

ליאור שפירא: אותם אנשים יהיו זכאים גם- - -

דוד רותם: הם יקבלו את הכרטיס הזה, וממילא אתה- - -

עמוס רוזנצוויג: רק מי שאין לו חשבון בנק.

עמוס רוזנצוויג: על-פי החוק, תשלום הקצבה הוא לחשבון הבנק.

עמוס רוזנצוויג: מי שאין לו – זה בא לפתור לו.

דוד רותם: ואתה ממילא לא יכול לעקל את זה.

דנה נויפלד: מה שלא ניתן לעיקול, לא ניתן עיקול; מה שניתן לעיקול, ניתן לעיקול.

שלומי מור: הנקודה שדנה ציינה לגבי דיני העיקולים מאוד משמעותית.

שלומי מור: אין לנו שום כוונה לשנות כהוא זה מהדין המהותי לעניין העיקולים, מה שהיה הוא שיהיה.

שלומי מור: כל שאנחנו מבקשים הוא שיתאפשר להנפיק את הכרטיסים.

שלומי מור: לעניין חוב המזונות, ההגדרה כאן מדברת על גמלאות שאינן ניתנות לעיקול, אלא שבגין חוב מזונות ניתן לעקל כל גמלה, למעט גמלת הבטחת הכנסה.

שלומי מור: ייצא אם כך, שאנחנו נדבר על קבוצה ריקה, אם לא נחריג ונאמר, שמדובר בגמלאות שאינן ניתנות לעיקול אלא בגין חוב מזונות.

שלומי מור: מה שעשינו בהגדרה היותר מדויקת הזאת – אפשרנו להנפיק כרטיס למי שזכאי לגמלה, אף אם אותה גמלה ניתנת לעיקול בגין חוב מזונות, ולא פגענו בנשים כהוא זה.

דוד רותם: אז איך אתם רוצים לנסח את זה?

דנה נויפלד: אני רוצה להקריא את זה, אבל מבקשת את הסכמת הוועדה, שנבדוק את הנוסח לאחר ההקראה, אבל נכתוב: "גמלה שאינה ניתנת לעיקול, גמלה או תשלום אחר המפורטים להלן, שאינם ניתנים לעיקול לפי דין, למעט בשל חוב מזונות" - זה בסעיף קטן (ב).

דנה נויפלד: נבדוק את זה שוב בנסחות, לראות שבאמת אנחנו מתייחסים לאותה קבוצה מצומצמת.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: עוד הערות?

דנה נויפלד: תודה רבה לנועה על ההתגייסות לעניין הזה, גם ליו"ר.

דנה נויפלד: וגם לליאור.

דוד רותם: לנועה אתם צריכים להגיד כל בוקר תודה, לפני שאתם מעבירים את הכרטיס שלכם בעבודה.

עמוס רוזנצוויג: אם בתודות עסקינן, אז תודה גם למשרד המשפטים וגם לרשות האכיפה, שהתגייסו כולם לטובת מטרה שהיא באמת מטרה חברתית-סוציאלית.

דנה נויפלד: וללשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אז אולי אגיד תודה למוסד לביטוח לאומי, שלשם שינוי התייצב כאן לדבר שהוא גם לטובת הציבור וגם רווחה.

דוד רותם: חשוב מאוד שהביטוח הלאומי עושה את זה.

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד רותם: אני מאשר את שני הסעיפים האלה פה אחד.

דוד רותם: קודם כל אני רוצה לפצל את זה, כי אחרת לא אספיק להניח את זה.

עמוס רוזנצוויג: אם אפשר לפרוטוקול – חברת ישראכרט, זאת החברה המנפיקה כיום את כרטיסי האשראי האלה, הביעה את תמיכתה לתיקון הזה, בהסכמתה, כי היא הגורם שמבצע את זה בפועל.

דוד רותם: למה אני צריך את זה לפרוטוקול?

עמוס רוזנצוויג: אנחנו רוצים לוודא שתפעולית, לא תהיה להם מכשלה מחר.

דוד רותם: בסדר, לכן זה שאתם מצהירים את זה לפרוטוקול - אפשר לחשוב שהכנסת צריכה הסכמה- - -

עמוס רוזנצוויג: לא.

דוד רותם: על-פי התקנון, אני מפצל – לפי סעיף 121, אומרת לי מנהלת הוועדה שזה הסעיף, נפצל את שני הסעיפים האלה כדי שנוכל להניח אותם.

נועה ברודסקי: עכשיו, אדוני, אפשר להצביע על תנאי על שני הסעיפים האלה, כדי שמייד לאחר שהמליאה מאשרת את הפיצול, יהיה אפשר להניח את הסעיפים האלה להצבעה.

דוד רותם: בהחלט.

דורית ואג: הפיצול נחשב קריאה ראשונה חדשה.

נועה ברודסקי: נכון, אבל אפשר להצביע על תנאי בגלל שאנחנו סמוכים לסוף המושב, ודיברתי, ואישרו שנעשה את זה.

דוד רותם: אני מצביע על תנאי ואני מצביע על הפיצול.

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד רותם: אני מאשר את התנאי ואת הפיצול ואת הסעיפים, ובא לציון גואל.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בחוק.

ענת הר-אבן: אנחנו עוברים לסעיף 5ז(א1), שדן בסמכויות של ועדת האישורים.

ענת הר-אבן: במסגרת תיקון 29 תוקן הסעיף, כך שהוענקה לוועדת האישורים שדנה בבעלי תפקיד בהוצאה לפועל, סמכות להטיל הוצאות על בעל התפקיד עצמו.

ענת הר-אבן: לאור פניות שהיו אלינו מוועדת האישורים במסגרת החלטות שניתנו, ביקשה ועדת האישורים שתהיה לה סמכות להטיל הוצאות על מתלונן, ואקריא את הסעיף, ואסביר לאחר מכן: "בפסקה (1), בסופה יבוא "כן רשאית ועדת האישורים לחייב מתלונן בתשלום הוצאות ההליך, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם מצאה שהתלונה הוגשה בקלות ראש או לשם קנטור או בלא יסוד".

ענת הר-אבן: ועוד שתי מילים על דרכי פעולתה של ועדת האישורים בהקשר זה: ועדת האישורים מטפלת הן בתלונות שמגיעות מהשטח והן בתלונות מערכת, קרי מנהלי לשכות הוצאה לפועל וכדומה, שרואים פגם בעבודתם של בעלי האישורים.

ענת הר-אבן: כשמתלונן מהשטח מגיש תלונה, בודקת מולו מרכזת ועדת האישורים, האם הוא מעוניין להגיע לדיון בפני הוועדה.

ענת הר-אבן: אם הוא לא מעוניין, יש פרוצדורה, שהתלונה הזאת נגנזת, כי אי-אפשר באמת לבדוק אותה ולאמת אותה מול בעל התפקיד.

ענת הר-אבן: אותם מתלוננים שעומדים על זכותם להגיע בפני ועדת האישורים, מקבלים הודעה שמתכנסת ועדה, והם אמורים להגיע לוועדה.

ענת הר-אבן: לאותו דיון מגיע בעל התפקיד, מלווה בדרך כלל בעורך דין.

ענת הר-אבן: הוועדה מצאה שבאותם מצבים שהמתלוננים לא מגיעים, נגרם עוול.

ענת הר-אבן: בסעיף סייגנו את זה – אנחנו נותנים זכות טיעון, כמובן, למתלונן שלא הגיע לטעון לעניין, ורק אם הוועדה מוצאת שהתלונה הזאת היא בקלות ראש או לשם קנטור, רק אז היא יכולה להשית את ההוצאות, כלומר אין פה איזה פתח כללי להטלת הוצאות, כל אימת שמתלונן אינו מגיע, אלא במדרג של שיקול דעת, אחרי הליך של בדיקה ועיון.

דוד רותם: מי חברי הוועדה?

ענת הר-אבן: הוועדה מורכבת משלושה חברים, שופט, נציג המשטרה ונציג שר המשפטים.

דוד רותם: כל השלושה האלה מקבלים משכורת מהמדינה, והם מקבלים את המשכורת, בין אם הם יושבים בוועדה ובין אם לאו.

ענת הר-אבן: ההוצאות הן לא לוועדה אלא הן תועברנה לקופת אוצר המדינה.

דוד רותם: הכול עובר לאוצר המדינה.

ענת הר-אבן: או לטובת בעל התפקיד, שביטל את זמנו.

דוד רותם: נאמר שוועדת חוקה קובעת דיון בחוק, ובאותו בוקר מקבלת טלפון ממשרד המשפטים או מהרשות לגבייה והאכיפה: אנחנו לא מסתדרים, לא הצלחנו, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון.

דוד רותם: גם אז יוטלו הוצאות?

דוד רותם: ממתי מדינת ישראל צריכה להתעשר מהעובדה – קבעתי פגישה עם פקיד ולא הגעתי, אז גם אחויב בהוצאות?

דוד רותם: למה המדינה צריכה לקבל כסף, כשאני רוצה להתלונן?

דוד רותם: זה יגיע למצב, שמבקר המדינה או נציב תלונות הציבור, דוחה תלונה, אז יחייבו אותי בהוצאות - על כל דבר יחייבו בהוצאות.

ענת הר-אבן: ההוצאות מושתות רק כאשר התלונה נמצאה חסרת יסוד, קנטרנית- - -

דוד רותם: מה זה "חסרת יסוד או קנטרנית"?

ענת הר-אבן: מתלוננים דווקא נגד בעל התפקיד כדי לפגוע בשמו הטוב, כדי להציק לו – דברים מהסוג הזה.

ענת הר-אבן: יש לזה אח ורע בחוקים שונים, כמו חוק הספנות, שהטריבונל הוא לאו דווקא יש בו שופט, יש להם אותה סמכות, בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה יש אותה סמכות.

דוד רותם: כשאתם תהיו חוק הספנות, אני אתן לכם את כל הסמכויות של חוק הספנות.

דוד רותם: בואי נדבר על חוקים רציניים.

ענת הר-אבן: בחוק לשכת עורכי הדין, חוק שמאי מקרקעין.

דוד רותם: חוק לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: ביקשתי לפני רגע לדבר על חוקים רציניים.

דוד רותם: ..

אריה כהן: ההוצאות לא מיועדות לטובת המדינה אלא לאותו בעל התפקיד, שהפסיד יום עבודה, שלקח עורך דין, והתייצב בזמן, והדבר הזה מיועד לכסות לו את ההוצאות שלו, שברוב הדברים עושים את זה בצורה קנטרנית, לפגוע בבעל התפקיד.

דוד רותם: מה זה "בעל תפקיד"?

אריה כהן: בעל תפקיד הוא אדם שהוסמך על-ידינו לבצע את התפקיד, והוא מבצע את אותה עבודה עבור עורכי הדין, עבור הזוכים, עבור הלשכה.

דוד רותם: ואם מתברר שהתלונה צודקת, יחייבו אותו בהוצאות?

אריה כהן: כן, מחייבים אותו, פוסלים לו את הרשיון.

דוד רותם: נאמר שהוציאו לי מהבית את הטלוויזיה, ומתברר שהוציאו אותה בטעות.

דוד רותם: איזה הוצאות אני מקבל?

ענת הר-אבן: אם הגשת תלונה, לוועדת האישורים יש סמכות במסגרת תיקון 29, להטיל הוצאות על בעל התפקיד, לטובת המתלונן.

דוד רותם: האם עד היום הוטלו הוצאות על איזשהו בעל תפקיד?

ענת הר-אבן: אני מניחה שכן.

דוד רותם: "אני מניחה" לא מספיק לי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, באילו מקרים הוטלו הוצאות על בעלי תפקיד.

אריה כהן: נבדוק.

ענת הר-אבן: אדוני רוצה דוגמה של החלטות שנעביר לו, שהוטלו הוצאות?

דוד רותם: כן.

ענת הר-אבן: נעביר לאדוני החלטות.

יעל קסטן-רבסקי: גם כתוב בסעיף: "תשלום הוצאות ההליך" ולא "פיצול".

דוד רותם: זה כמו בבית משפט – הוצאות לצד הנפגע.

ענת הר-אבן: נכון, כי פיצוי המתלונן – צריך להגיש תביעה כדי לכמת.

ענת הר-אבן: לוועדת האישורים יש סמכות לא לקבוע מה הפיצוי, אלא סמכות להתלות את האישור של בעל התפקיד.

נועה ברודסקי: החשש שלי הוא שאנשים יירתעו מלהגיש תלונה, כי הם לא יודעים אם אחר כך יכולים להגיד שהם הגישו את זה בקלות ראש או לשם קנטור או בלא יסוד, כשאנחנו מדברים על סיטואציה שמלכתחילה היא בעייתית; יכול אדם להרגיש שבאמת פגעו בו בסיטואציה הזאת, גם אם בעל התפקיד, פעל לפי חוק, ולכן אחר כך אפשר יהיה לומר שהוא הגיש את זה בקלות ראש – יש לי חשש שהדבר הזה יגרום לאנשים להירתע מלהגיש תלונה.

דוד רותם: נכון.

ענת הר-אבן: אבל מהצד השני, לנו יש אינטרס אמיתי לברר את התלונות האלה, ואנחנו רוצים שהמתלוננים האלה יגיעו לדיון, כי אם יש בעל תפקיד שמבצע את תפקידו שלא נאמנה, אנחנו רוצים לברר את התלונה.

ענת הר-אבן: אז הסיטואציה שנוצרת כאמור היא שיש מתלוננים שאנחנו מתקשרים אליהם, ואומרים: עזבו אותי, אני לא רוצה להגיע, ומושכים את התלונה – זה לא סוג המתלוננים שנשית עליהם הוצאות, אבל יש מתלוננים שאומרים: כן, אני רוצה לברר את התלונה, אני רוצה שבעל התפקיד יגיע בפני ועדת האישורים, והם עצמם לא מגיעים.

ענת הר-אבן: יכול להיות שהתלונה שלהם, תימצא בסוף שהיתה קנטרנית, כי אם התביעה שלהם תימצא מוצדקת, ויש זכות טיעון לעניין הזה, אי-אפשר, לפי לשון הסעיף, להטיל עליהם הוצאות.

ענת הר-אבן: זה האיזון שנדרש בסעיף הזה, ואני חושבת שהסעיף עושה את האיזון הנכון כדי לעודד את המתלוננים להגיע.

דוד רותם: הוא לא עושה איזון נכון, לדעתי.

דוד רותם: אני בעד שכל אדם שיש לו תלונה, יגיש את התלונה שלו, יבררו את התלונה, והוא רוצה להופיע, ובסוף הוא לא מגיע.

דוד רותם: יש תלונה בכתב שלו?

ענת הר-אבן: כן.

דוד רותם: תבררו אותה.

ענת הר-אבן: איך אפשר לאמת את זה מול בעל התפקיד, אם הוא לא מגיע לדיון, המתלונן עצמו?

דוד רותם: יש תלונה בכתב?

דוד רותם: תזמינו אותי פעם, אני אראה לכם איך עושים חקירה נגדית לבעל התפקיד, ואיך מבררים.

דוד רותם: אם תרצו, תזמינו אותי פעם אחת לחקירה נגדית כזאת.

דוד מדיוני: מוסכם.

אריה כהן: כל תלונה שמקבלים, אנחנו מעבירים אותה להתייחסות לבעל התפקיד.

אריה כהן: בעל התפקיד משיב לנו.

אריה כהן: אם אנחנו מוצאים שהתשובה שלו לא נכונה, הוא מזומן למנהלת אגף הוצאה לפועל, על-פי סמכות שנותן מנהל הרשות, וגם יש לה סמכות כנגד בעל התפקיד, ובכל מקרה הוא מגיע לוועדת האישורים.

אריה כהן: צריך להבין שהבעל התפקיד זה עבודה שהיא לא קלה היום לבוא ולבצע את ההליך הזה, והם עושים את העבודה הזאת עם כל הקושי.

דוד רותם: אני יודע, כולם מסכנים, אתם עובדים הכי טוב בעולם, אתם מבררים, אתם מאה אחוז בסדר.

דוד רותם: אין לי טענה אליכם.

דוד רותם: אני כסף לא רוצה לפסוק נגד אנשים שהתלוננו.

דוד רותם: אני בעד שמותר להתלונן.

דוד רותם: וגם אם התלונה שלי לא נכונה, אבל כך אני הרגשתי, ואני זה שהוציאו לו את הטלוויזיה מהבית.

דוד מדיוני: בסדר.

יעל קסטן-רבסקי: חשוב להדגיש, גם שלבעלי האישורים יש סמכויות מאוד פוגעניות - להוציא מטלטלין, לפנות, יש להם כוח מאוד גדול.

יעל קסטן-רבסקי: אי-אפשר להציג את זה בצורה סימטרית, כאילו יש מצד אחד את החייב, ומצד שני, בעלי האישורים.

יעל קסטן-רבסקי: אין כאן סימטריה בין הצדדים; יש פה מישהו שמקבל סמכויות לפי חוק, יש לו הרבה כוח לפעול, לכן אין טעם להציג את זה אחד מול השני, כי זה לא אותו דבר.

יעל קסטן-רבסקי: ושוב, חשוב להדגיש, שהרבה לא מיוצגים- - -

דוד רותם: יש לכם רק בעיה אחת עם כל הטיעון היפה הזה: הגשת תלונה, ביקשת לברר אותה, אמרו לך מתי לבוא – תבוא.

דוד רותם: העניין הזה, שאנשים מגישים תלונה, וכשצריכים לברר אותה, הם אחר כך נעלמים, ואפילו לא מודיעים שהם לא יכולים לבוא, יש בה איזושהי בעייתיות.

יעל קסטן-רבסקי: לא ידוע לי על מספרים.

ענת הר-אבן: מדובר בכ-50 עד 60 תלונות.

ענת הר-אבן: כאמור, יש אנשים שמושכים את התלונה שלהם בשלב המקדמי, ובפני ועדת האישורים בשנה יש כ-30 דיונים של מתלוננים, שאמרו שיגיעו – חלקם מגיעים וחלקם לא.

דוד רותם: זה רק 30 בשנה.

ענת הר-אבן: אלה הנתונים שנמסרו לי.

דוד רותם: כמה זמן מתנהל בירור כזה, כשאני לא הגעתי?

ענת הר-אבן: הצד שנפגע הוא בעל התפקיד, שהגיע לירושלים, בפני טריבונל, וטריבונל, מבחינתו, שיושב שם שופט עם עורך דין- - -

דוד רותם: כמה זמן – הוא מגיע לירושלים, רואה שהצד השני לא הגיע, הוא מחכה רבע שעה, אומרים לו: לך הביתה – כמה זה עולה?

אריה כהן: לא אומרים לו שילך הביתה.

אריה כהן: הוועדה דנה.

אריה כהן: היא שומעת קודם כל את עמדתו, היא לא פוסלת.

דוד רותם: ואז, מכיוון שהשני לא הופיע, דוחים.

דוד רותם: כמה זמן זה לוקח?

אריה כהן: בממוצע, בין 20 דקות לחצי שעה.

דוד רותם: נסיעה מאילת לירושלים, או טיסה זה 138 שקל, חצי שעה טיסה, עוד חצי שעה משדה התעופה - הוא מבזבז חצי יום.

דוד רותם: כשמגישים עתירת סרק לבג"ץ, ומתקיים דיון בפני הרכב של שלושה, ובג"ץ דוחה את העתירה, זה לוקח שעתיים.

דוד רותם: כמה הוצאות פוסקים?

ענת הר-אבן: מה שאדוני מציע זה האיזון בין לקבוע גובה הוצאות מקסימלי.

דוד רותם: לא, האיזון שאני מציע זה חבל על הזמן.

דוד רותם: הוגשה תלונה, הוגשה בכאב בדרך כלל – היא לא מוגשת סתם.

דוד רותם: לקבוע על תלונה ש"קנטור או בלא יסוד" – קנטור זה עניין אחר, שאני מוכן להוציא אותו מהתמונה.

דוד רותם: אבל כל פאנל משפטי, לקבוע – זה לצורך קנטור, או בלי יסוד?

דוד רותם: יש יסוד, זה כואב לי.

דוד רותם: אם לי זה כואב, זה עם יסוד.

דוד רותם: אתם בעצם יוצרים מנגנון הפחדה, שאני לא אתלונן, ואת זה אני לא אוהב, ואני חושב שמדינת ישראל יכולה לשאת בהוצאות ההליך.

ליאור שפירא: בפועל, יכול להיות שאנשים לעתים קרובות לא יודעים להבדיל בין הגופים שמבצעים את העיקולים, ולפעמים, כשיש מקרים שאותו עורך דין הגיע להסדר, או אותו חייב חושב שהוא הגיע להסדר, והקבלן מבצע את העיקול, ומבצע אותו על-פי צו שהיה לו, והוא בדק את הצו בבוקר, והיה רשאי להגיע, מוגשת נגדו תלונה, נגד בעל התפקיד.

דוד רותם: אחרי שהגעתי להסדר הוא עשה לי את העיקול?

ליאור שפירא: הוא לא יודע את זה; יש לו עיקול, מאושר על-ידי ראש ההוצאה לפועל, יכול להיות שגם ההסדר כבר לא עומד בתוקף.

ליאור שפירא: יש עוד מקרי נקמה בכמויות אדירות.

דוד רותם: אנחנו מדברים על 30 תלונות בשנה.

ענת הר-אבן: 60, ומתוכן 30 מגיעות- - -

דוד רותם: אז כמה זה נקמה?

ענת הר-אבן: בסך הכול מדובר ב-150 בעלי תפקיד.

דוד רותם: 150 נושאי תפקיד, יש 30 תלונות בשנה.

ענת הר-אבן: 60, ומתוכן מתבררות 30.

דוד רותם: 30 על 150 איש - זה רבע תלונה נגד בן אדם.

ליאור שפירא: כשמוגשת נגדך תלונה, וזה מקור הפרנסה שלך, ומרגע זה הרשות יכולה להשעות אותך מתפקיד על דבר שאין שום קשר לעוולה שעשית, החדווה של אותו בעל תפקיד נהרסת לחלוטין.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד שהרשות משעה אדם, כשאין יסוד?

דוד רותם: לא יכול להיות.

ענת הר-אבן: יש לה סמכות ל-30- - -

דוד רותם: אבל אני מניח שזה רק כשיש יסוד לתלונה, אתם מבררים את זה.

דוד רותם: אי-אפשר לזרוק עליכם, שאתם מבטלים לאדם רשיון.

אריה כהן: אנחנו מבררים, ואם נמצא, יש סמכות עד הוועדה.

דוד רותם: עד הוועדה.

דוד רותם: אבל הם בדקו את זה, אז יש לזה יסוד – הם לא ישעו מישהו, כשאין לתלונה יסוד.

ליאור שפירא: אבל עכשיו השעו את האדם 30 יום, הם חשבו שיש יסוד, בא לשם, הוא מראה להם את כל הדברים – אופס, טעות, סליחה, לא היתה לך פרנסה 30 יום, לא מגיעות לך שום הוצאות?

דוד רותם: יסוד היה לתלונה הזאת?

ליאור שפירא: כן.

דוד רותם: אז אתה רוצה שיטילו עליי, שהתלוננתי, והיה יסוד – עובדה שהם בדקו את זה ומצאו.

דוד רותם: בגלל שזה הגיע לוועדה, עכשיו אני אשלם את ההוצאות?

דוד רותם: אני פה חושב שצריך להכניס סעיף אחר, וזה ליאור נתן לי רעיון טוב – אם הגעתי להסדר עם עורך הדין, שביקש את העיקול, והוא שכח להודיע על ההסדר, ולכן הוציאו לי את הטלוויזיה מהבית, יחייבו את עורך הדין.

ליאור שפירא: יכולים גם לתבוע אותו.

דוד רותם: לתבוע אותו – לזה צריך כסף, להגיש תביעה לבית משפט.

ליאור שפירא: תביעות קטנות.

דוד רותם: צריך עוד עורך דין - לצד השני יש עורך דין; אני תובע אותך, אז אתה תופיע?

דוד רותם: אתה עורך דין?

דוד רותם: במקרה כזה בית המשפט תמיד ייתן לי רשות להיות מיוצג.

דוד מדיוני: בהמשך יש סעיף שנותן מענה לזה.

דוד רותם: אני לא אוהב את הסעיף הזה.

דוד מדיוני: אז אנחנו יורדים ממנו.

ענת הר-אבן: התיקון הבא מתייחס לסעיף שגם תוקן במסגרת תיקון 29, ונקבע שכאשר ניתן פסק דין בבית המשפט, לא ניתן לבצע אותו בהוצאה לפועל, כאשר מדובר בתיק מזונות, אלא לאחר שחלפו 30 ימים.

ענת הר-אבן: קיבלנו פניות רבות מעורכי דין, לרבות קדם עתירה, שיש פה פגיעה מהותית בזכויות של עורכי הדין, כי משך הזמן ממתן פסק הדין ועד לנקודה שאפשר להתחיל לבצע הליכי הוצאה לפועל, זה פרק זמן מאוד ממושך – זה גם פרק הזמן של ה-30 יום, משלוח האזהרה, פרק הזמן שצריך להמתין לאחר משלוח האזהרה, ולכן התבקש קיצור משך הזמן מ-30 ימים ל-14 ימים.

ענת הר-אבן: אני רוצה גם להקריא את הסעיף הבא, שמאפשר גם במקרים שלא חלפו אותם 30 יום, או 14 יום, כפי שתקבע הוועדה, לאפשר לעורכי דין שמצאו שמדובר בחייב שעומד להבריח את נכסיו או לצאת מן הארץ, להגיש בקשה לפני אזהרה, כדי לסכל את אותן פעולות הברחה או יציאה מהארץ של החייב.

ענת הר-אבן: אקריא את הסעיף: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להתיר לזוכה שביקש זאת, להגיש בקשה לביצוע פסק הדין אף אם טרם חלפו 14 ימים מיום מתן פסק הדין, אם היה לרשם יסוד סביר להניח שאי-פתיחת תיק הוצאה לפועל עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין; בקשת הזוכה לפי סעיף קטן זה תהא נתמכת בתצהיר".

ענת הר-אבן: אמנם לבית המשפט יש סמכות לתת סעדים בתכוף למתן פסק הדין, אבל הפרוצדורה מוכיחה, שבתי המשפט לפעמים לא מקבלים את הבקשות לאחר פסק הדין, ולא נותנים החלטות בתכוף למתן פסק הדין, באותם מקרים שבהם מתברר שהחייב עומד להבריח את נכסיו, לכן נוצר מצב שצריך להשלים את הלקונה הזאת בחוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: פסק דין אזרחי, מתי הוא נכנס לתוקף?

דוד רותם: השופט חתם עליו, והמציאו לי.

דוד רותם: מתי החובה שלי לשלם?

מיכאל שרון: מייד כשפסק הדין נחתם.

דוד רותם: גם אם אני לא יודע עליו?

דוד רותם: הוא צריך להיות מומצא לי.

דוד רותם: גם אם באתי לבית המשפט בשעה 10:00, והשופט קרא את פסק הדין ב-09:00, וקראתי את פסק הדין, אני לא חייב לפעול.

דוד רותם: גם מועד הערעור לא מתחיל אלא עד שהומצא לי.

דוד רותם: יש לי שאלה: אתם יכולים לתאר לי מקרה, שבו הוגשה נגד אדם תביעה, אדם שיש לו רכוש, ויש חשש שהוא יבריח את נכסיו, ולא הוגשה בקשה לעיקול בבית המשפט?

מיכאל שרון: ודאי, מעשה שבשגרה.

מיכאל שרון: היום לא כל כך קל לבקש עיקול זמני.

מיכאל שרון: הדרישות המקדמיות כמו טבלת המדרג, שהתקין מנהל בתי המשפט, מחייבות את התובע להמציא ערבויות וביטחונות, שאין בינן לבין התביעה לפעמים שום יחס.

מיכאל שרון: ההליך הזה אינו נגיש גם מסיבות נוספות, כי הוא כרוך בהוצאות, הוא כרוך בפעולה דחופה ומיידית, שאינה חלק שגרתי מהגשת תביעה אזרחית רגילה.

מיכאל שרון: נדרשת תשומת לב ועבודה נוספת, שיש להן משמעויות כספיות.

מיכאל שרון: במקרים בודדים יחסית לכמות הבלתי נתפסת של תיקים אזרחיים, יש בקשות לסעדים זמניים.

מיכאל שרון: יותר מזה, הסעד הזמני היחיד שניתן היום לבקש אותו, לפי תקנות סדר הדין, מבית המשפט, שסיים את המלאכה, הוא עיקול בתכוף לאחר מתן פסק דין, זהו.

מיכאל שרון: זו תקנה נשכחת, שבתי המשפט לא זכרו אותה עד ששמטו לנו את סעיף 7א, שהיה קיים משנת 1967.

דוד רותם: בתי המשפט לא זכרו אותה, וקרוב לוודאי שעורכי הדין לא למדו אותה.

מיכאל שרון: אנחנו הזכרנו אותה – עשיתי את זה בשנה החולפת יותר מפעם אחת.

מיכאל שרון: אז ראשית, כתוב שם שאני לא צריך להגיש תצהיר, ואני יכול להגיש את הבקשה אפילו בעל-פה - אין שופט שייתן לי עיקול זמני עם פסק דין ובלי פסק דין, בלי תצהיר ובלי ובלי.

מיכאל שרון: אין – הם לא מכירים את זה.

מיכאל שרון: דבר שני, אי-אפשר לעכב יציאה מהארץ.

מיכאל שרון: דבר שלישי, אי-אפשר לקבל סעד של תפיסת נכסים, וזה סעד שקיים כיום.

מיכאל שרון: אי-אפשר לעשות כינוס נכסים זמני כשצריך; אפשר רק לבקש עיקול – לא כל דבר הוא בר-עיקול, לא כל סעד שקיים בחוק ההוצאה לפועל, קיים בתקנות סדר הדין האזרחי, ואם הוא קיים שם, התקנה היחידה שאפשר להפעיל אותה היא תקנת העיקול הזמני – זה אפילו לא עיקול זמני.

מיכאל שרון: יותר מזה, אין טופס לעיקול לאחר מתן פסק דין: אתה בא למזכירות, השופט כבר נתן את הצו, אין להם טופס כזה, שכתוב עליו: צו עיקול לאחר מתן פסק דין.

מיכאל שרון: מה יש להם – צו עיקול זמני שמותנה ב-17 אלף התניות, ואומר שעל הצד השלישי, כל מה שצריך לעשות זה לתת הודעה בעוד 15 יום – בקצור, הם לא ערוכים לתת את הפתרון.

מיכאל שרון: לטעמי, זאת היתה אשמתם, כי משנת 1967 ואילך כולנו ידענו, וכך פעלנו, שאם יש טעם מיוחד להגיש בקשה, אפילו לא חלף המועד הנקוב באזהרה, אז אנחנו פונים.

מיכאל שרון: מה קרה – שמי שאליו פנינו, לא היה מוסמך יותר לשמוע אותנו, כי אם אתה לא יכול לפתוח תיק, הרשם לא יכול לדון, ואז הוא לא יכול להחליט.

דוד רותם: תקראי לי שוב את הסעיף שקראת אותו קודם.

ענת הר-אבן: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להתיר לזוכה שביקש זאת, להגיש בקשה לביצוע פסק הדין אף אם טרם חלפו 30 הימים מיום מתן פסק הדין, אם היה לרשם יסוד סביר להניח שאי-פתיחת תיק הוצאה לפועל עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין"- - -

דוד רותם: הסמכה מפורשת.

ענת הר-אבן: זה סעיף שאנחנו מבקשים להוסיף אותו.

ענת הר-אבן: אנחנו מבקשים לצמצם את ה-30 יום ל-14 יום.

ענת הר-אבן: כרגע זה 30 יום.

ענת הר-אבן: הקיצור מתבקש, כי עורכי הדין, יש טענה שפרק זמן מאוד ארוך, ונוכחנו לדעת, שהטענה היא מוצדקת.

ענת הר-אבן: הסעיף השני נועד להסדיר את הלקונה – אני רק אחדד את דבריו של מיכאל שרון: המילה "בתכוף" – גם נתקלנו בהחלטות של שופטים, שאומרים "בתכוף", זה באותו רגע, חמש דקות אחרי, יום אחרי, אבל לא חמישה ימים אחרי, וגם זה מקשה על קבלת הסעד מבתי המשפט בנסיבות האלה.

ליאור שפירא: עם האזהרה של ההוצאה לפוסק נמסר גם פסק הדין.

ענת הר-אבן: ממילא עיקול שנותן בית המשפט, כמו עיקול הנכסים – בתי המשפט מתעקשים שמי שיבצע את זה, זה מערכת ההוצאה לפועל ולא בתי המשפט עצמם; הם לא מוכנים להוציא צו עיקול, שאפשר יחד אתו לתפוס נכסים או לעקל נכסים, אז ממילא, מאחר שבתי המשפט חושבים שהפרוצדורה היא דרך מערכת בתי המשפט, ומאחר שקיימת הלקונה הזאת, צריך להסדיר אותה.

דוד רותם: אני חושב שרק צריך לשים את סעיף (ב1), ולא צריך לתקן את המועדים.

דוד רותם: למה אתם צריכים את המועדים?

דוד רותם: אתם אומרים ממילא שאני יכול להגיש בקשה, אז מה זה משנה אם זה 14 או 30 יום?

דוד רותם: מי שיש לו בעיה כזאת, יפנה – הרשם יכול לפתוח לו תיק.

יעל קסטן-רבסקי: יש פה פגיעה – יש חייבים שרוצים לשלם; לא היו בדיון, לא היו מיוצגים, או גם אם היו מיוצגים, או לא היו מיוצגים והיו בדיון - רוצים לשלם, וקיבלו פסק דין, ולוקח זמן לגייס את התשלום.

יעל קסטן-רבסקי: אני לא מדברת על תביעות ענק אלא על תביעות של סכומים קטנים של חברות סלולריות, שרוצים ולוקח זמן - או לגייס מהמשפחה או אפילו לבקש הלוואה מהבנק.

דוד רותם: לא מקובל עליי.

דוד רותם: כשהגישו נגדי תביעה, בין אם אני מיוצג ובין אם לאו, אני יודע שיש סיכון, שאחויב.

דוד רותם: בדרך כלל, אם את מדברת על תביעה של סלולר או של המכולת, לא רק שיש לי חשש – אני יודע את האמת; אני יודע שדיברתי בטלפון, ואני יודע שלא שילמתי.

יעל קסטן-רבסקי: אבל מישהו כבר קיבל את פסק הדין, עכשיו הוא רוצה לשלם.

יעל קסטן-רבסקי: ברגע שיפתחו תיק הוצאה לפועל, כמובן, החוב גדל ומכפיל את עצמו, כי יש שכר טרחה והוצאות, ואנחנו מדברים על סכומים גדולים בהרבה.

יעל קסטן-רבסקי: הוא רוצה לשלם - תנו לו את ה-30 יום אפשרות לשלם.

דוד רותם: כאשר יש פסק דין, צריך לכבד אותו.

דוד רותם: אין מצב שבו אדם אומר:

דוד רותם: תנו לי שהות לארגן את הכסף.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו מדברים על מצב שחייב רוצה לשלם.

דוד רותם: חברתית זה לא נכון.

דוד רותם: אין עורך דין אחד, ואם יש כזה, תביאי לי את שמו, שייצג לקוח במשפט, זכה, בא אליו החייב, אומר לו: אני צריך 30 יום כדי לשלם את החוב, הנה לך – קח צ'ק לעוד 30 יום, אל תפתח לי תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: תביאי לי שם אחד של עורך דין כזה, ואני אגיש נגדו את התלונה ללשכה.

מיכאל שרון: יש היום החלטות שיפוטיות בדיוק ברוח זאת, שאומרות שנקיטת הליך הוצאה לפועל ככל פעולה אחרת צריכה להיות בתום לב, ואם עורך דין פתח תיק הוצאה לפועל כדי להכביר הוצאות, להוסיף שכר טרחה, אגרות וכדומה, אין קל מלהכביד עליו בהוצאות – על הזוכה, על מרשו; לא לתת לו הוצאות.

מיכאל שרון: מדובר פה בתיקון במקרים מיוחדים.

דוד רותם: זה הכול היום אוטומטי, במחשב.

ליאור שפירא: הסיפור הזה לא קורה.

ליאור שפירא: כרגע כל התביעות של הסלולר, עד 10,000 שקל, זה כבר בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: זה היה ויכוח אקדמי, עכשיו.

יעל קסטן-רבסקי: תיקנו את התיקון הזה, בתיקון 29, לא עבר זמן כל כך רב – בדברי ההסבר היה כתוב בצורה מאוד מפורשת, למה רוצים להאריך את התקופה – בשביל לתת שירות לחייבים שרוצים לשלם לפני שזה מגיע להוצאה לפועל, ואני חושבת שאולי צריך למצוא את המנגנון, וגם אם אנחנו מדברים על לקצר את התקופה, וגם כתבנו את זה בנייר העמדה, שאם מדברים על לקצר את התקופה, שזה ייתן ערובה להוצאות, במקרה שיימצא שזה לא מוצדק, לנסות להגביל את זה.

מיכאל שרון: אפשר מהחוב הפסוק להפחית בכל יום.

מיכאל שרון: אם נמצא שהזוכה פעל בחוסר תום לב, שישלם.

יעל קסטן-רבסקי: צריך לתת לחייבים שכן רוצים וכן מעוניינים, את האפשרות לשלם פסק דין.

דוד רותם: כמה זמן לוקח עד שמקבלים פסק דין היום במדינת ישראל?

מיכאל שרון: חודשיים מינימום, אם הכול רץ מהר מאוד.

דוד רותם: אדוני, אם אתה יודע שיש לך סיכון, שאתה הולך להיות מחויב בפסק דין, תתחיל לארגן את הכסף, כי אתה יודע את האמת.

דוד רותם: בבקשה, דנה.

דנה נויפלד: אני חושבת שיעל צודקת בנקודה הזאת, שהתיקון הזה הוא תיקון שהוכנס – אזכיר, בתיקון 29 הוכנסה השהות של 30 יום במטרה לאפשר לאותו חייב שמעוניין לשלם, להסדיר את חובו, כי היתה תופעה ידועה, שמבית המשפט היו רצים להוצאה לפועל, ועל המקום פותחים את התיק, ועל זה מצטרף שכר טרחה ואגרות וריביות, כאשר אותו חייב נורמטיבי רצה לשלם, ורק היה צריך את השהות לאסוף את הכסף.

דנה נויפלד: התיקון המשמעותי ביותר בסעיף הזה זה דווקא סעיף ב1, שאדוני הסכים לו, כי מצב שבו באמת יש חשש, אפשר לבוא- - -

דוד רותם: לכן אני אומר שלא צריך לקצר את התקופה.

דוד רותם: הדבר שהפריע לי במה שאמרה יעל זה: תן לו להתארגן – אין דבר כזה, חייב נורמטיבי.

דנה נויפלד: אני מדברת על מצב שבו יש אדם שקיבל פסק דין, ובכוונתו לשלם.

דוד רותם: אם הוגשה נגדי תביעה, תאמינו לי- - -

דנה נויפלד: לא כל תביעה אוטומטית מתקבלת.

דוד רותם: זה הרי תלוי באיזה סוג תביעה: אם מדברים על תביעת סלולר או בזק או דברים מסוג זה- - -

יעל קסטן-רבסקי: גם שם ניתן לזכות בתביעה.

דוד רותם: נכון, אבל כל אחד מאתנו יודע –זכיתי בתביעה, אבל את הכסף אני חייב, כי דיברתי.

דוד רותם: הוא יודע שהוגשה תביעה – תתחיל להתארגן, כי אתה עשוי להיות מחויב.

דוד רותם: יש חשש שהאיש יברח – אני מניח שעם סעיף ב, ויבואו לראש ההוצאה לפועל לפתוח תיק נגד מישהו שחייב 374 שקל, אז הוא לא ייעתר לבקשה.

ענת הר-אבן: אנחנו מקבלים את הצעתך – לא נתקן את מניין הימים, רק יוסף סעיף ב1, במקום מה שכתוב בו "14", יהיה כתוב "30 יום", וזה יאפשר להגיש בקשות לפני אזהרה.

דני וקס: אני מבקש לשקול את זה שוב, כי בדברי ההסבר נאמר – זה לא 30 יום אלא 50 יום, כי עד מסירת האזהרה זה תקופה נוספת של 20 יום, לכן סך הכול יש 50 יום זמן להתארגן.

דני וקס: ביקשנו לקצר את זה, כדי שיהיה 14 פלוס 20, שהוא מתקרב ל-30, אבל במציאות יש זמן לחייב להתארגן 50 יום, ונראה לי שזה לא סביר.

דוד רותם: יש בעיה עם זה.

דוד רותם: ניתן היום פסק דין, מחייב אותי לשלם 2,500 שקל.

דוד רותם: 14 יום עברו, פתחו נגדי תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: כמה זה שכר טרחה, א ו-ב מיידית?

דוד רותם: גם אם פתחת אחרי 14 יום וגם אם אחרי 30 יום, אתה תצטרך לבצע לי המצאה, כי אני רוצה לשלם.

דוד רותם: הרי אם פתחת תיק הוצאה לפועל אחרי 30 יום, תבקש אז את כל מה שאתה רוצה מהרשם.

דוד רותם: אם יש חשש, שאתה אומר: האיש הזה ייעלם לי, יבריח את נכסיו, איזה מקרים זה קורה?

דוד רותם: זה בתביעות של הגרושים; בתביעות הגדולות אף אחד לא בורח.

מיכאל שרון: דווקא בתביעות הגדולות, כאשר אנחנו מקבלים תיק לטיפול, אנחנו משתדלים לבדוק, אם יהיה משהו בסוף הדרך.

מיכאל שרון: לפעמים מנסים להקל בדרך ולא מצליחים, מגיעים לפסק דין.

מיכאל שרון: בפסק דין של 50, 60, 200, 300 קשה מאוד להגיע בזמן אמת ולשים יד על משהו, כי כשיש לך כבר פסק דין, אין עם מי לדבר.

מיכאל שרון: קשה מאוד.

דוד רותם: בתביעות האלה מהיום הראשון אין לך עם מי לדבר.

מיכאל שרון: מנסים עיקולים זמניים, וכמה שאפשר – אפשר.

דוד רותם: אבל מכיוון שהאיש הבריח כבר את נכסיו, זה לא יעזור לך, שתפתח את התיק אחרי 14 יום או אחרי 30 יום.

דוד רותם: הרי העניין של הקיצור נועד לאנשים שיש להם הכסף, ואתה פוחד שאחרי פסק הדין הם יבריחו אותו.

מיכאל שרון: לא רק נכסים – גם אנשים בעצמם.

ענת הר-אבן: סעיף ב1 מאפשר לך להגיש בקשות לעיקול- - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אני לא רוצה לקצר את הזמן, אבל אני נותן לך אפשרות- - -

ענת הר-אבן: להגיש לפני, גם בטרם חלוף הזמן.

דני וקס: החשש שלי, שיהיה עומס נוסף על הרשמים, כי יהיה בסוף טופס סטנדרטי לבקשות האלה, להקדים את המועד.

ענת הר-אבן: אנחנו מוצאים שגם בתיקים רגילים, אחרי שחלפו ה-30 יום, או בתיקים לביצוע פסק דין, כמות הבקשות לעיקולים לפני אזהרה או לביצוע הליכים לפני אזהרה היא לא מאוד גדולה.

ענת הר-אבן: אנחנו מבינים שעורכי הדין יודעים לעשות שימוש מושכל בהליך הזה, וכמו שעורכי הדין יודעים לעשות זאת במצב הקיים היום, אנחנו מניחים ומקווים שהשימוש המושכל יהיה גם ביחס לאותם פסקי דין, שאפשר יהיה להגיש את הבקשות להליכים לפני אזהרה בהתאם לסעיף המוצע.

מיכאל שרון: שלא לדבר על זה, שאם הוגשה בקשת סרק, והתצהיר לא גילה עילה, או נחקר, ולא נשאר זכר ממנו, אז לא רק שהוא לא יקבל מה שהוא רוצה - הוא גם יפסיד אגרה, הוצאות ועוד ישלם למדינה משהו.

ענת הר-אבן: תיקון 29 אפשר לקבל מידע ממגוון רב של גופים, ביניהם קבלת מידע ממשרד הפנים ביחס לכניסותיו ויציאותיו של אדם, אלא שסעיף ב קובע מנגנון, מתי אפשר לפנות למשרד הפנים ולבקש את המידע הזה - לאחר שהיתה המצאה מלאה, ולאחר שחלף פרק זמן האמור בסעיף, ולאחר שנשלחה התרעה לאותו חייב: דע לך, אם לא תפרע את חובך, אפשר יהיה לקבל כנגדך מידע.

ענת הר-אבן: נוצרה לקונה ביחס לחייבים שטרם נמסרה להם אזהרה, שעורך הדין מנסה לאתר אותם, ולא מצליח, ואז עולה החשש, שאולי הם אינם נמצאים בארץ.

ענת הר-אבן: משרד הפנים, בגלל שיש הגדרה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, שניתן לתת את המידע הזה רק לאחר אזהרה ורק לאחר התרעה, טוען שיש חוק ספציפי, שמסדיר, מתי הוא יכול לקבל מידע, ורק אם תהיה הסדרה, שתאפשר מסירת המידע גם לפני האזהרה, הוא יוכל למסור את המידע, וזו מטרת הסעיף.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: מה זה "גבולות המדינה"?

דוד רותם: נסעתי ללונדון.

דוד רותם: עברתי בנתב"ג.

ענת הר-אבן: יצאת את גבולות המדינה.

דוד רותם: איפה יש הגדרה של גבולות מדינת ישראל?

דוד רותם: מדינת ישראל נאבקת בכל העולם, שאין הגדרת גבולות שלה.

ענת הר-אבן: מה אדוני מציע?

דוד רותם: אני לא יודע מה לומר לכם.

דוד רותם: יש לי בעיה, שאתם קובעים פה דבר, שהוא לא קיים.

דוד רותם: אין למדינת ישראל גבולות.

דוד רותם: מה שקוראים "הקו הירוק" זה גבולות הפסקת אש, זה לא גבולות.

דוד מדיוני: משטרת הגבולות, איפה שיש אותם - זאת הכוונה.

נועה ברודסקי: נחפש הגדרה.

אריה כהן: מה שמדובר היום – יש מעברי גבול פנימיים ומעברי גבול חיצוניים.

אריה כהן: מדברים על המעברים הימיים-יבשתיים, החיצוניים.

דוד רותם: אם אתם לא יודעים, אני נמצא ברבת עמון.

דוד רותם: גם רבת עמון היא חלק ממדינת ישראל.

דוד רותם: איפה קבעתם לי גבולות?

דוד רותם: אני לא מדבר על הצד הפוליטי אלא על הצד החקיקתי.

דוד רותם: אתם יכולים לומר: "החייב נמצא מחוץ למדינה", "עזב את המדינה".

דוד רותם: גם אם אתם כותבים "מחוץ לגבולות המדינה", אז יהיה כתוב "לעניין זה, לרבות יהודה, שומרון וחבל עזה".

ענת הר-אבן: אני חושבת שעדיף לקבל את מה שאדוני הציע, "מחוץ למדינה", בלי להיכנס לשאלה הפוליטית.

דוד רותם: אז יש לך בעיה עם מי שנמצא באיו"ש – לא תוכלו לבצע את זה.

ענת הר-אבן: מי שנמצא באיו"ש, אפשר לעשות לו מסירה - הוא לא נמצא בחוץ לארץ.

דוד רותם: אם אני תושב איו"ש ואני בחו"ל, לא תוכלו לקבל את זה, כי אני כל הזמן מחוץ לגבולות המדינה.

דוד רותם: .. צריך למצוא לזה הגדרה.

דני וקס: בסוף הסעיף המוצע נאמר: "המידע יימסר לרשם ההוצאה לפועל בלבד", ואני מבקש שהוא יימסר לבא כוחו של הזוכה.

דוד רותם: הוא יהיה רשאי להודיע לזוכה.

דני וקס: אבל לא את כלל הרשימה של יציאות וכניסות.

ענת הר-אבן: למה הזוכה צריך את זה בשלב הזה?

ענת הר-אבן: הוא צריך לדעת אם הזוכה נמצא בישראל או לא; לא את תכיפות היציאות.

ענת הר-אבן: עדיין יש שיקול דעת לרשם, אם הוא רואה שמדובר בחייב שיוצא ונכנס, לפרט את זה במסגרת ההודעה שהוא נותן לזוכה.

ענת הר-אבן: זה פנים של הגנת הפרטיות בהקשר הזה, בשלב מאוד מקדמי של התיק, שעוד טרם נמסרה אזהרה.

דוד מדיוני: אחר כך אתה יכול לבקש.

דני וקס: מניסיון, ממקרים שהיו, בנקודת זמן מסוימת אכן הוא היה בישראל, ויום לאחר מכן הוא לא היה בישראל, כי הוא בלדר, או סיבה אחרת, שהוא כל הזמן יוצא ונכנס.

דני וקס: אני כעורך דין זכאי לדעת, אם הוא יוצא ונכנס, כלומר לקבל את הפרטים לגבי יציאות וכניסות.

דני וקס: בזמנו נתנו את המידע הזה, וכרגע מגבילים, ואני חושב שזו פגיעה יותר בזוכה מאשר בפגיעת הפרטיות של החייב עצמו, כי אם הוא חייב, אני מבקש את המידע הזה כדי לדעת, איך אני יכול לבצע לו מסירה.

דוד רותם: אז זה לא קשור להוצאה לפועל; לך למשרד הפנים.

ענת הר-אבן: משרד הפנים לא ייתן לו יותר את המידע הזה.

דוד רותם: הטענה שלך היא לא בחוק הזה.

דוד רותם: אתה אומר כך: יש אדם שיוצא ונכנס, אני כעורך דין רוצה לפתוח לו תיק הוצאה לפועל, אני רואה שהוא נוסע כל פעם לשלושה ימים, אני רוצה לחכות לו בשדה התעופה, ולעשות לו מסירה.

דוד רותם: זה לא קשור להוצאה לפועל.

דוד רותם: לך יש טענה כלפי משרד הפנים, שלא נותן לך מידע.

ענת הר-אבן: במשרד הפנים, כשאדם אומר:

ענת הר-אבן: אני רוצה את המידע הזה כדי לאתר את החייב שפתחתי כנגדו תיק הוצאה לפועל, משרד הפנים יענה: יש הסדרה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, ואני לא מוסמך ולא יכול לתת לך את המידע – זה התשובות שזוכים מקבלים כרגע.

דני וקס: כאן מדובר על להמציא מידע לגבי יציאות וכניסותיו – זה לשון רבים, אז מדוע למסור לבא כוח הזוכה רק לגבי נקודת זמן מסוימת, ולא כלל המידע שנמצא על הרשם?

דני וקס: את אותו מידע שהרשם קיבל.

דוד רותם: ובלבד והוא יהיה רשאי להודיע לזוכה את פרטי היציאות והכניסות - למישהו זה מפריע?

דוד מדיוני: לנו לא.

דנה נויפלד: זאת לא המטרה של הסעיף הזה; כל המטרה של הסעיף הזה זה לא לתת מידע נוסף, אלא מידע של לומר, האם האדם הזה בארץ או לא.

דנה נויפלד: מה זה משנה, אם הוא בתאילנד או בניו יורק?

דוד רותם: לא משנה לי איפה הוא.

דוד רותם: אני רואה ברשימה שהאיש הזה כל חודש יוצא לארבעה ימים, וזה בדרך כלל בין 27 ל-30 בחודש, כ הוא בלדר של משרד החוץ, והוא לוקח את המשכורות, ומעביר אותן.

דוד רותם: אני רוצה ב-30 בחודש, כשהוא חוזר, לחכות לו בשדה התעופה עם האזהרה.

ענת הר-אבן: אתן דוגמה נוספת – כמו שליח של משרד החוץ, שהוא לתקופה של ארבע או חמש שנים בחו"ל, אבל כל ראש השנה או כל ליל סדר הוא מגיע לבקר את המשפחה שלו, ולעשות את החגים בארץ.

ענת הר-אבן: המידע על הכניסות והיציאות בהקשר הזה יכול לתת מידע- - -

דנה נויפלד: יש מידע על יציאות מישראל וכניסות לישראל לפי- - -

דוד רותם: זה אחרי אזהרה.

דוד רותם: למה זה מפריע, דנה?

דנה נויפלד: כל הסעיפים האלה הם מאוד רגישים, ובאים לאזן בין זכותו של האדם לפרטיות על המידע שיש עליו בכל מיני מוסדות וגופים, לבין הצורך לייעל את הגבייה בהוצאה לפועל.

דנה נויפלד: אנחנו מקבלים עלינו כבר, וקיבלנו עלינו בתיקון 29, שיש הצדקה לפגוע בהמון היבטים של הפרטיות של אותו אדם, אבל פה אנחנו לא נמצאים בשלב הזה; אנחנו נמצאים בשלב מקדמי, שאנחנו מנסים לראות, אם בכלל יש טעם, כי האדם הזה, יכול להיות שהוא נסע לחו"ל לפני שנה ולא חזר.

דנה נויפלד: זה המקום שאנחנו נמצאים בו בתוך החוק.

דנה נויפלד: זה שלב מאוד ספציפי, ואנחנו רוצים לבדוק, האם הוא נמצא פה או לא.

דנה נויפלד: זה שיש ערך לכל מיני סוגי מידעים – אני לא מתווכחת, אבל את האיזונים האלה עשינו כבר אחרי שהוצאה אזהרה, ואז אפשר להתחיל לבקש מידע עליו ב-7ב, זה התוספת שדובר בה רבות מאוד בתיקון 29, ביחס לכל פריט מידע שנכלל כאן, עבר דיון על דיון, והגענו לאיזון המתאים והראוי.

דנה נויפלד: זה שיש עוד סוגי מידעים, שיש נגישות אליהם, שהם נורא מעניינים, זה בסדר - לא רלוונטי לשלב הזה.

דוד רותם: אני רוצה לתת לרשם את האפשרות, אם הרשם חושב שיש לזה חשיבות, אני לא רוצה לשנות את זה שזה יירשם; אני רק רוצה שיהיה כתוב: הוא יהיה רשאי להעבירו לזוכה, אם מצא לנכון לעשות כן.

דנה נויפלד: למה בשלב הזה?

דוד רותם: כי הרשם מבין, שאני רוצה לחכות, למסור את האזהרה בשדה התעופה.

דנה נויפלד: נניח שהוא יצא 30 פעם – זה לא אומר שום דבר לגבי היציאה הבאה שלו, כי יכול להיות שהוא מפוטר, יכול להיות שהוא עזב תפקיד, יכול להיות שקידמו אותו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.

דוד רותם: מה אכפת לך שאעמוד בשדה התעופה?

דנה נויפלד: כי מידעים, אנחנו לא אומרים "מה אכפת", אלא אנחנו נותנים אותם, כשיש הצדקה מספיק משמעותית כדי לפגוע בפרטיות שלו.

ענת הר-אבן: אם היה טעם מיוחד, יוכל הרשם לתת מידע על דחיפות היציאות.

דוד רותם: מה, אתם לא סומכים על הרשם?

דנה נויפלד: אנחנו סומכים על הרשם מאוד.

דנה נויפלד: אני פשוט חוששת, כי בשלב הזה הסעיף הזה נדרש, והתבקש לצורך מאוד מסוים.

דנה נויפלד: עכשיו אנחנו מרחיבים אותו.

דנה נויפלד: הוא נדרש, כי אמרו לנו שאנשים נסעו, ולא יודעים שהם נסעו, ואין טעם להתחיל לפתוח הליכים נגדם, ולטרטר אותם, אם הם בכלל לא בארץ, ופה כל הבקשה היתה לפתוח צ'ופצ'יק קטן, לומר: אם הוא לא בארץ, נמנע מאותו זוכה את כל הטרטור – זה היה הצורך.

דנה נויפלד: אגב זה אנחנו רואים: אם רואים שהוא נוסע וחוזר ונוסע וחוזר, אולי אפשר להשתמש במידע הזה.

דנה נויפלד: זאת לא היתה המטרה של הסעיף הזה.

ענת הר-אבן: זאת לא המקרה של הבלדר אלא של השליח של משרד החוץ, שהוא עדיין אזרח ישראלי – אפשר לעשות לו מסירה רק יומיים בשנה.

דנה נויפלד: כמה מקרים כאלה יש?

דוד רותם: יש משהו במה שדנה אומרת.

דוד רותם: איך הולך הסעיף הזה – "סבר רשם ההוצאה לפועל, על יסוד בקשת הזוכה, כי לא ניתן להמציא אזהרה לחייב, מאחר שנראה כי החייב נמצא מחוץ לגבולות המדינה", כלומר אני צריך לבוא עם תצהיר, ולומר: אי-אפשר לספק לו, כי הוא מחוץ לישראל.

דני וקס: השכנים אמרו שהוא איננו.

דני וקס: מאיפה אני יודע בכלל?

דני וקס: אני לא מוצא אותו.

דוד רותם: "בקשת הזוכה הנתמכת בתצהיר" – אתה תחתים מישהו על תצהיר, שאומר שאי-אפשר לבצע אזהרה, כי הוא נמצא בחו"ל.

דני וקס: אומרים שהוא בחו"ל; אני לא יכול לוודא את זה.

דוד רותם: לא מוצאים אותו.

דוד רותם: נראה שהוא מחוץ לישראל.

דוד רותם: מה שאתה רוצה זה לא לפתוח תיק הוצאה לפועל, אם הוא לא בישראל, כי אתה אומר: אני לא רוצה לבזבז כסף.

ענת הר-אבן: פתח את התיק.

דוד רותם: בסדר, אבל אי-אפשר לבצע אזהרה.

ליאור שפירא: מה שאמרת זה מה שהייתי רוצה לעשות – לא לפתוח את התיק, אם הוא לא בארץ, ולחסוך את האגרה ואת הכסף.

דוד רותם: אז יכול להיות, שאם יתברר שהוא בחו"ל, אולי נחזיר לך את האגרה.

דוד רותם: את כולכם מעניין מה שקשור לכסף.

דוד רותם: אם יש חשש שהוא מחוץ לישראל – יגיד לך הרשם: הוא בישראל או לא בישראל - אין לך סיכוי לעשות לו מסירה.

דני וקס: האם הרשם לא יתייחס לנקודת זמן מסוימת?

דני וקס: זה החשש שלי.

דני וקס: הרשם ביקש כניסות ויציאות מישראל, ולא כתוב כאן לאיזו תקופה; נניח שלתקופה של חודשיים.

דני וקס: בסופו של דבר הוא אומר לי: היום אני, הרשם, ביום שקיבלתי את האישור ממשרד הפנים, הוא לא היה, אבל ייתכן שלמחרת הוא כן יהיה.

דוד רותם: אין שום בעיה, אבל הרשם הוא לא המזכירה שלך.

דוד רותם: הוא אומר לך: היום האיש לא בישראל.

דוד רותם: אתה חושב שמחר הוא חזר – לך שוב לשכנים, תבדוק.

דוד רותם: תגיד להם: קחו 10 שקל, וברגע שאתם רואים אותו, תתקשרו אליי.

דני וקס: אם הרשם נותן לי רק תשובה: הוא היום לא בישראל, אני לא אמשיך.

דני וקס: מנין לדעת, שיש סיכוי שהוא יחזור לישראל?

דני וקס: למה לא לקבל את הפשרה, שהרשם הוא זה שישקול, כשהוא רואה תנועה כזו גדולה?

דוד רותם: כי אומרת דנה ובצדק: גם אם יש לי הרשימה כולה, אני לא רוצה למסור לך אותה, אני לא עובד שלך, אני לא יוצר פה מידע, כדי שאתה תכלכל; אני יוצר פה מידע רק כדי לאפשר לך דבר אחד – להחליט, מה אתה עושה עם התיק הזה.

דוד רותם: האיש לא בישראל – מצדי, אתה יכול לשכור חברת בלשים, להתחיל להסתובב בעולם ולמצוא אותו.

דני וקס: אני חושב שזו פגיעה לא ראויה בזוכה, לאחר שיש פסק דין לטובתו.

דוד מדיוני: אבל עכשיו עשינו יותר.

דוד רותם: למה אני פוגע בזוכה?

דני וקס: כי תיק ההוצאה לפועל בסופו של דבר ייסגר, כי הוא לא נמצא בישראל – כך נמסר לי.

דוד רותם: ההוצאה לפועל היא לא ספק מידע; תפקידה לגבות חובות.

דוד רותם: אתה תחליט, אם אתה מפעיל אותה או לא.

דוד רותם: אתה לא יכול לומר להם: תתחילו למצוא לי מידע.

דוד רותם: בסוף תבקש מהם שיפנו לאל על, וישאלו לאן הוא טס.

דנה נויפלד: המטרה פה להקל, לפתוח צוהר קטן למשהו שכרגע אין לך.

דנה נויפלד: שום דבר פה לא פוגע באף אחד.

דנה נויפלד: אתה מבקש שיהיה פתח יותר גדול, וזו לא הכוונה; הכוונה פה היתה להקל, לא לצמצם ולפגוע.

ליאור שפירא: מה שאומר דני:

ליאור שפירא: גם יש לנו אופציה להגיש עכשיו - - - לפי הכתובת שלו במשרד הפנים, ואז תיק ההוצאה לפועל כן נכנס, ואז נתחיל לעשות הליכים, והכול, כשלמעשה זה על ניוטרל, כי אנחנו לא יודעים, אם הוא בארץ או לא.

דנה נויפלד: פה תדע שהוא בחו"ל.

ליאור שפירא: אבל אני רוצה לדעת מתי.

דוד מדיוני: גם פרוצדוראלית אני לא יכול לתת לכם את זה.

ליאור שפירא: בכל מקרה, אם אנחנו לא מוצאים, נעשה - לפי הכתובת שלו במשרד הפנים, אבל אז אני מתחיל ליצור הר של הליכים, שהם לא אפקטיביים, הם בניוטרל.

ליאור שפירא: אני רוצה שבשלב הזה יגיד לי ראש ההוצאה לפועל: הוא לא בארץ, עצור.

ליאור שפירא: תן לי מדי פעם להגיש לו בקשות, כדי שאהפוך את ההליכים שלי לאפקטיביים.

דוד רותם: ראש ההוצאה לפועל, הוא יחליט שהוא רוצה את המידע, הוא ישלח את זה למשרד הפנים.

דוד רותם: עד שהוא יקבל את זה, האיש חזר ארבע פעמים ונסע עוד פעמיים.

דוד רותם: אתה תפנה לשכנים: איפה הוא?

דוד רותם: יגידו לך: הוא נסע לפני שבוע לחו"ל, אתם הרי יודעים לברר מידע.

דוד רותם: מהר מאוד תדע שהאיש הזה בעצם עזב את הארץ, כבר נסע לפני עשר שנים וכבר לא רואים אותו, או שתשמע שהאיש הזה הוא בלדר במשרד הביטחון או במשרד החוץ, והוא מעביר צ'קים.

דני וקס: אדוני, מסירת מידע חלקי זה מידע מטעה.

דני וקס: אם רשם ההוצאה לפועל קיבל מידע על כניסות ויציאות, זכאי הזוכה לדעת מכך, כי אם הוא מקבל רק לגבי נקודת זמן מסוימת, היום הוא איננו – אני לא יודע מה מצב החייב הזה.

דוד רותם: תפקידי בשלב הזה, לא לספק לך מידע – אני לא עובד שלך.

דוד רותם: את המידע אתה תדאג להשיג, כי אתה התובע, יש לך פסק דין ביד, אתה רוצה ממני כסף.

דוד רותם: תדאג לממש את פסק הדין שלך.

דוד רותם: תמצא לי את הכתובת שלי.

דני וקס: הרעיון של תיקון 29 היה להגביר את המידע.

דוד רותם: נכון, אבל עד גבול מסוים – לא בשלב שעוד אין מסירה.

דוד רותם: אני עובד שנותן לך מידע?

דוד רותם: תפנו למשרד הפנים,

דוד רותם: תבקשו שיחזרו למצב, שאפשר לקבל תמצית מידע.

ליאור שפירא: אני צריך המצאה מלאה, כדי לקבל את המידע אחר כך?

דנה נויפלד: כן.

ליאור שפירא: אז כן יש תיק הוצאה לפועל, שעשיתי המצאה לא מלאה, ואני לא יכול לקבל את המידע הזה.

ליאור שפירא: למה?

דוד רותם: כי אני לא צריך לספק לך מידע על כל דבר שבעולם.

דוד רותם: מחר תבקש ממני מידע, עוד לפני שעשית המצאה מלאה, תבקש ממני מידע על כל מיני פרטים של החייב.

דוד רותם: אני רוצה שיגבו חובות, אבל אני לא הופך להיות ספק מידע.

דוד רותם: זה לא סותר.

ליאור שפירא: אני לא רוצה על כל דבר; אני רק רוצה ליצור קשר עם החייב.

ליאור שפירא: אני רק רוצה מידע, איך אני יוצר קשר.

דוד רותם: אני בשלב הזה לא מספק לך מידע, איך ליצור קשר עם החייב – זה בעיה שלך.

דוד רותם: כשלקחת אותו בתור קליינט של הבנק שלך, קח את כל הפרטים שיש לו.

דוד רותם: אתם יכולים להשיג את המידע, תשיגו אותו.

ליאור שפירא: מסתבר שלא.

דוד רותם: אתם רוצים להשיג את המידע, השאלה היא כמה מאמץ אתם רוצים להשקיע.

דוד רותם: הלאה.

ענת הר-אבן: סעיף 4 להצעת החוק מטפל בגורמים שאפשר לבקש מהם מידע.

ענת הר-אבן: הסעיף הזה עושה קורלציה לתהליך העיקול.

ענת הר-אבן: מי שלא השיב לצו העיקול, או השיב מידע חלקי, אפשר להזמין אותו לבירור או לחקירה בפני הרשם.

ענת הר-אבן: בסעיף 45 ו-46 זה הזמנה לחקירה.

ענת הר-אבן: בסעיף הזה אנחנו מבקשים שכל גורם שלא מידע, אפשר יהיה להזמין אותו.

ענת הר-אבן: אנחנו מבקשים, במקום המילה "חקירה", לקרוא לזה "בירור", כי גם יש גופים מדינתיים, ולא נכון להשתמש במינוח הזה, כדי שיוכלו לענות לטענות הזוכה, אם המידע הוא שלם או לא שלם, ולשפר את איכות המידע.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אין לכם טענות נגד הסעיף הזה.

דני וקס: כן, רק שסעיף 67 לא מתאים.

ענת הר-אבן: כתוב "בשינויים המחויבים".

ענת הר-אבן: ראיתי את ההערה שלך, שאתה מפנה לסעיפים ספציפיים, ולכן כתוב "בשינויים המחויבים".

דני וקס: סעיף 67 הוא מאוד רחב - מדובר על הזמנה לחקירה, על חקירת יכולת.

דני וקס: הוא לא מתאים.

דני וקס: למה לא 67ב ו-ג?

דוד רותם: יש לכם בעיה עם זה?

ענת הר-אבן: אנחנו כתבנו "בשינויים המחויבים"' וחושבים שזה מספיק.

דוד רותם: כל אחד מחליט מהם השינויים המחויבים.

דוד רותם: איזה סעיף מפריע לך ב-67?

דני וקס: לא הגיוני.

דני וקס: אני כבנק לא מסרתי מידע.

דני וקס: יזמינו אותו לחקירת יכולת?

ענת הר-אבן: מזמינים אותך לחקירה.

ענת הר-אבן: היום בסעיף 46 מזמינים אותך לחקירה, אז אתה מקבל הזמנה לחקירת יכולת?

ענת הר-אבן: לא, אתה מקבל הזמנה לחקירה.

ענת הר-אבן: באותו מנגנון שאנחנו מבצעים את סעיף 48 בדבר הזמנה לחקירה, כך יבוצע הסעיף הזה.

דוד רותם: גם ב ו-ג – כתוב במפורש בהם: חקירת יכולת.

דוד רותם: אתה אומר לי: בוא נתייחס ל-ב ו-ג.

דוד רותם: אז אני מזמין אותך לחקירת יכולת?

דני וקס: איזה סמכויות רצינו כאן?

דני וקס: את אותן סמכויות שמופיעות ב-ב ו-ג; לא ב-א, לא ב-ד.

דוד רותם: תקרא את ב: "בחקירת יכולת רשאי רשם ההוצאה לפועל להזמין לחקירה את החייב וגם עדים, ולאכוף התייצבותם".

דוד רותם: הוא מזמין אותך לחקירת יכולת?

דוד רותם: אתה בנק, לא מסרת את הנתונים.

דוד רותם: הוא לא מזמין אותך לחקירת יכולת.

דני וקס: מה רצינו להשיג בתיקון הזה?

דני וקס: להזמין עדים.

דוד רותם: לא, רצינו להזמין אותך כבנק שלא מסר מידע.

ליאור שפירא: אותך או כל גורם.

דוד רותם: אותו לא מעניינים גורמים אחרים; אותו מעניינים בנקים.

דוד רותם: אני רוצה להזמין אותך, ולומר לך: לא מסרת מידע מלא.

דוד רותם: אני אביא את הקבלנים שאתם עובד החייב, שהם הכניסו לך לחשבון מיליוני שקלים, ואתה דיווחת רק על 100 אלף שקל, אז עכשיו אני לא מזמין אותך לחקירת יכולת אלא לחקירה, וכשכתוב "חקירת יכולת" ב-ב ו-ג, זה "השינויים המחויבים".

דוד רותם: לא מפריעים לך יתר הסעיפים.

דוד רותם: אם היית אומר שהם מפריעים, כי הם גורמים חובה שאתה לא רוצה לעשות אותה- - -

דני וקס: זה החשש שלי, כשמפריזים.

ענת הר-אבן: אנחנו מסכימים.

דנה נויפלד: אין לנו בעיה לעשות את זה ב ו-ג, אבל בכל מקרה צריכים לומר "שינויים מחויבים", כי זה לא הליך חקירה.

נועה ברודסקי: 67ב ו-ג בשינויים המחויבים.

דוד רותם: מצוין.

ענת הר-אבן: בסעיף 5 - שלחתי לנועה שינויים שערכנו בסעיף, בעקבות תיאום עם לשכת עורכי הדין.

ענת הר-אבן: הסעיף הזה מטפל בדיווח שצריכים לעשות הזוכים תוך שבעה ימים.

דוד רותם: מה התיקונים?

דוד רותם: את הסעיף הבנתי.

דני וקס: האם אני יכול לבקש לא לדון בזה היום, כי גם כתבתי הערות – אני מדבר על סעיף 5 לסדר היום, סעיף 19א.

דני וקס: יש לי הרבה מאוד הערות.

דני וקס: לדעתי, משרד המשפטים ורשות האכיפה לא גיבשו כאן מצב מתאים, לכן נצטרך להיפגש ולמצוא את הדרך הנכונה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: מקובל עליכם?

דוד מדיוני: כן.

דני וקס: תודה רבה.

דוד רותם: סעיף 6 לא נכון, הוא נופל.

ענת הר-אבן: 6, 7, 8 ו-9 – אנחנו מדלגים עליהם, כי זה בהצעת החוק שפוצלה.

ענת הר-אבן: הם למעשה נמשכו, ובמקום זה הוארכה הוראת השעה של המסלול המקוצר.

ענת הר-אבן: סעיף 10 הוא תיקון טכני – נשאר המינוח "ראש הוצאה לפועל", וצריך לתקן אותו למינוח "רשם ההוצאה לפועל".

ענת הר-אבן: אנחנו בסעיף 11 להצעת החוק.

ענת הר-אבן: את התיקון של 76(1) אנחנו מושכים - את התיקון, שלא נזקוף כספים לתיק מזונות, אנחנו מושכים, ואז אנחנו רק עם פרט (2).

ענת הר-אבן: פרט (2) מסדיר את התשלום של דין הקדימה ביחס לאי-תשלום שכר עבודה, ואקריא את הסעיף: "בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ואולם זכות קדימה לעניין חוב בשל אי-תשלום שכר עבודה כהגדרתו בחוק הגנת השכר, תחול עד לסכום שחל לגביו דין קדימה בהתאם להוראות סעיף 78(1)(א) לפקודת פשיטת הרגל".

ענת הר-אבן: סעיף פקודת פשיטת הרגל בעצם קובעת סכום שלמיטב ידיעתי, עומד היום על 20,800, שהוא סכום שבגינו זכאי אדם לדין קדימה מול חובות אחרים, ואת אותו דין קדימה אנחנו מחילים בחוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: טוב.

דני וקס: האם אנחנו מעדיפים תיק מזונות, גם אם לא נעשו פעולות?

ענת הר-אבן: זה ירד.

דני וקס: אין לי הערות.

דוד רותם: מכיוון שאת סעיף 19 השארנו פתוח, הרי ממילא לא אצביע את החוק הזה בשנייה ושלישית היום, כדי לאפשר לכם לשבת.

דוד רותם: לכן אם אתם תתעוררו עד הישיבה הבאה ותמצאו עוד הערות, כל אחד פה יכול להעלות אותן, חוץ מהדברים שכבר סיכמתי.

ענת הר-אבן: סעיף 81א לחוק מטפל בהוצאה לפועל של שטרות.

ענת הר-אבן: הדין הנוהג היום מפנה בהמצאת אזהרה למה שנקבע בסעיף 7א לחוק, כשהחייב צריך להגיש את בקשת ההתנגדות לביצוע שטר תוך 20 ימים.

ענת הר-אבן: מאחר שכל מנגנוני המשפט שמטפלים בהתנגדויות - אם זה בתובענה, ההתנגדות היא 30 יום, אם זה בסדר דין מהיר, זה 30 יום, אם זה בסדר דין מקוצר, זה 30 יום, אנחנו חושבים שראוי להשוות את מניין הימים בהתנגדות לביצוע שטר למניין הימים בשאר ההליכים הדומים.

דוד רותם: אתם צודקים, בואו נוריד בשאר הימים ל-20 יום.

דוד רותם: אני מחזיק צ'ק שאדם נתן לי, הוא קיבל בשביל זה תמורה, לקח סחורה - אני לא מדבר על הבנקים הגדולים אלא על עמותת "ידיד".

דוד רותם: אני, בעל המכולת, שהאיש קנה אצלי בהקפה כל החודש, ואז נתן לי צ'ק על 480 שקל, והצ'ק חזר.

ענת הר-אבן: אבל יש גם מקרי זיוף.

יעל קסטן-רבסקי: הנתונים מראים שכמות הזוכים שהם לא חברות גדולות הוא מאוד קטן.

דוד רותם: יודעת למה?

דוד רותם: כי בעל המכולת, אין לו כסף ואין לו זמן ואין לו כוח להתעסק בצ'ק, אז הוא אומר: האיש מסכן, קנה אצלי חודש, אין לו מה לשלם - מוחל לו.

דוד רותם: אבל הוא לא נותן לו לקנות יותר בחודש הבא.

ענת הר-אבן: אנחנו מתייחסים לאותם חייבים שבעצם צריכים לגייס את כל המנגנון של ההגנה המשפטית.

ענת הר-אבן: נכון שאנחנו מדברים על בעל המכולת, שחזר צ'ק, בצדק – זה סוג אחד של מקרים; יש סוגים אחרים של מקרים, שמדובר בצ'ק שזויף, ואז צריך לגייס הגנה משפטית כדי לטעון לכאורה את ההגנה הנטענת.

ענת הר-אבן: יש מקרים של ויכוח עם ספק על כישלון תמורה חלקי או מלא, שזה מצריך גיבוש טענות משפטיות.

ענת הר-אבן: לכן חשבנו שה-20 ימים כדי לגבש את כל ההגנה המשפטית הוא קצר מאוד, ולהשוות אותו להליכים אחרים.

דוד רותם: את כל ההגנה המשפטית שלי גיבשתי לפני שהקצפתי את הצ'ק, כלומר לפני שביטלתי אותו, נתתי הוראה, לא לפרוע אותו.

דוד רותם: אם את חושבת שמישהו מתחיל לגבש את ההגנה המשפטית שלו אחרי שהצ'ק חזר על כישלון תמורה או על זיוף או כל הדברים האלה – אתם רחוקים מהמציאות.

יעל קסטן-רבסקי: לקבל סיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי אפשר רק אחרי ש- - -הליכים משפטיים, כלומר לפני כן אי-אפשר.

יעל קסטן-רבסקי: התהליך של קבלת עורך דין מהסיוע המשפטי לוקח זמן, ואנחנו מדברים פה, הרבה מקרים, כמו שנאמר, מקרים שיש טענות הגנה, וראוי לדון אותם, ולכן בחוק יש מנגנון להתגונן.

דוד רותם: בכל מקרה, עד שלא נפתחו הליכים משפטיים, אין הגנה.

יעל קסטן-רבסקי: לכן אנחנו מבקשים את הארכת המועד, כדי שתהיה אפשרות לקבל ייצוג משפטי ולהתכונן.

דוד רותם: מתי החלטתי, שמשפטית מותר לי לא לשלם את הצ'ק זה בלי להתייעץ עם עורך דין?

דוד רותם: אני ישבתי בבית, אני אדם שאין לו מושג במשפטים, אני לא איש עסקים, ואמרתי: פה יש כישלון תמורה?

דני וקס: אני מבקש להשאיר את זה 20 יום, כי צ'ק ושטר זה מסמך שאמור להיפרע מייד.

דוד רותם: פסק דין.

דוד רותם: בצ'ק או בשטר יש לי טענה – זיוף, כישלון תמורה, כל מיני סיפורים.

דוד רותם: ב-50 השנה שלשכת עורכי הדין קיימת, עורכי הדין המציאו את כל הטענות שבעולם.

דוד רותם: פסק דין זה כבר אחרי הזמן, ואתה נותן 30 יום.

דוד רותם: כל הסיפור הזה, שצ'קים מוגשים ישירות להוצאה לפועל, זה היה כדי לחסוך בהליכים – זמן של בית המשפט.

דוד רותם: אבל מה ההיגיון?

דוד רותם: בצ'ק יש לי טענות, ואני יכול לטעון אותן; פסק דין, חוץ מלהגיש ערעור, אין לך כמעט טענות.

דוד רותם: מה יכולות להיות הטענות?

דוד רותם: השופט קיבל, כולם קיבלו.

דוד רותם: אתה שואל אותי בעיקרון?

דוד רותם: הייתי מבטל את כל המועדים האלה; הייתי קובע: 10 ימים.

ליאור שפירא: לא מסכים.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: גם אני הייתי פעם עורך דין.

דוד רותם: הייתי שכיר באיזה משרד, ויום אחד הבוס שלי אמר לי: יש פה קליינט גדול, יש לו תביעה מסובכת.

דוד רותם: הוא תיאר את התביעה שלו, ואני בחור צעיר, ונותן את התשובה, מה צריך לעשות.

דוד רותם: ההוא אמר: תודה רבה, הלך.

דוד רותם: קורא לי הבוס שלי, ואומר: אתה לא מבין איך מתנהל עולם המשפט?

דוד רותם: פעם הבאה, כשישאלו אותך כמה זה אחד ועוד אחד, תגיד שצריך לבדוק, ואז תוציא את כל הספרייה על השולחן שלך בגובה שני מטרים, ותסביר לו שבבג"ץ כך וכך, ובערעור פלילי כך וכך, ובסוף גם נסכם את החשבון.

יעל קסטן-רבסקי: אני לא יודעת אם כאן כרגע זה המקום, בהקשר של התנגדות לביצוע שטר, אנחנו מבקשים גם – כתבנו את זה גם בנייר עמדה – לשנות את המנגנון של בקשה להארכת מועד; היום כדי להגיש בקשה להארכת מועד, צריך גם להגיש את ההתנגדות לגופה.

יעל קסטן-רבסקי: הבעיה, שהרבה פעמים מפנים לסיוע משפטי, ואדם בלי ייעוץ משפטי לא יכול לכתוב את ההתנגדות, לכן יש פה בעיה, כי הוא לא יכול, ואז זה מסתכם בזה שהוא יפספס את המועד.

יעל קסטן-רבסקי: צריך להשוות בין ההתנגדות לתובענה לביצוע שטר- - -

דוד רותם: אני לא בא לפתור את כל בעיות העולם.

דוד רותם: אדם לא יכול, שהוא צריך לגבש את ההגנה המשפטית שלו על אי-ביצוע שטר, אחרי שהשטר חזר.

דוד רותם: אדם צריך לדעת, למה השטר חזר.

דוד רותם: קודם כל, לא מכבד את הצ'ק, ואחר כך אני אלך לעורך דין, שימצא לי את הטענות שלי, למה לא כיבדתי את הצ'ק.

יעל קסטן-רבסקי: יכול להיות שלאדם יש טענות קיימות, אבל הוא צריך ייעוץ משפטי כדי לכתוב את ההתנגדות.

יעל קסטן-רבסקי: בהתנגדות לתובענה על סכום קצוב זה קיים – אפשר להגיש הארכת מועד בלי ההתנגדות עצמה, לכן נראה לנו, שאין הצדקה לאף אחד – גם כאן, לאדם יש טענות הגנה, אבל הוא לא עורך דין- - -

דוד רותם: צ'ק זה כסף מזומן.

יעל קסטן-רבסקי: יש עילות הגנה גם בצ'ק.

דוד רותם: ודאי, אבל אז לא צריך יותר מ-20 יום, ולכן אני רוצה, כשאני אומר: מאריך את המועד, אני רוצה לראות, מה הטענות שלך, כי יכול להיות שהטענות שלך הן שטויות, אז אני לא מאריך לך את המועד בכלל.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, מה הבסיס.

דוד רותם: בבקשה.

דנה נויפלד: אני מבקשת לחזור אחורה לעצם ההצעה.

דנה נויפלד: אנחנו אמורים להתייחס לשטר כמו להגשת תביעה רגילה, של סדר דין מקוצר.

דנה נויפלד: התיקון הקודם יוצר את התמריץ להגיש את אותן תביעות לבית משפט, ואמרנו שאנחנו מסבים את כל התביעות האלה להוצאה לפועל, ואולם אין שום סיבה להבחין בשלב הזה, כשמדובר בשלב הגשת השטר, בין הגשת השטר לבין תביעה על סכום קצוב.

דנה נויפלד: כל מה שאנחנו באים לעשות זה להשוות את שתי התביעות האלה, כי בשלב הזה תביעת השטר היא תביעה לכל דבר ועניין, ולו היתה מתבררת בבית משפט – בגללנו היא לא יכולה להתברר בבית משפט, כי הוצאנו את התמריץ להגיש אותה שם, אבל לו אדם רוצה להגיש את זה בבית משפט, יחול עליו כמו סדר דין מקוצר, לכן אין סיבה להבחין בין שני הדברים.

דוד רותם: נכון, לכן צריך להוריד את כולם ל-20.

דנה נויפלד: התביעה לסכום קצוב היא תביעה לכל דבר ועניין.

דני וקס: מדוע בעבר קבעו 20 יום ולא 30 יום?

דנה נויפלד: כרגע המצב הוא 30.

דוד רותם: רבותיי, בסדר, הלאה.

דוד רותם: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, ולכן נמשיך את זה בישיבה הבאה.

דוד רותם: אני מבקש להגיש את הפיצול ואת זה עוד היום.

דורית ואג: יכול להיות שהיום תצטרך לעלות, ויצביעו על זה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: רק את השניים האלה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.