ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 434, 2011-06-28 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, אנחנו בתאריך 28.6.11 כ"ו בסיון תשע"א.

אלכס מילר: אנחנו בנושא רפורמת "עוז לתמורה" פרוטוקול 434.

אלכס מילר: אנחנו מברכים כאן את שר החינוך חבר הכנסת גדעון סער יש לנו גם את מנכ"ל משרד החינוך דר שושני כמובן חברי הכנסת ויו"ר הארגון המורים העל יסודיים רן ארז וכמובן כל האורחים ברוכים הבאים לועדת החינוך .

גדעון סער: אני אפרט סוכם מתווה עקרונות .

אלכס מילר: על המתווה עקרונות בין משרד החינוך האוצר וארגון המורים שאנחנו נשמע עכשיו בעצם באיזה כוון הולך להיות המתווה וכמובן את הבשורה למורים בישראל שהיא בשורה מאד חשובה שחיכינו לה שנים רבות וכמובן שלפחות אני, אני מקווה מאד שחברי הכנסת יצטרפו אלי, מברכים על כך שבאמת יש פה איזה שהוא הישג משמעותי אין ספק שהמצב המורים היום בישראל הוא לא פשוט אנחנו מדברים על המגזר שאחראי על העתיד של המדינה על הדור הבא בהיבט של השכלה חינוך וכמובן שכל אותם אנשים שעומדים בפרונט מול ילדי ישראל חייבים לקבל את המגיע להם לפחות דומה למה שקורה גם במדינות אחרות.

אלכס מילר: מאחר וההסכם עם ההסתדרות המורים נחתם לפני כמה שנים אין ספק שהמשא ומתן בין המדינה לבין הארגון היה לא פשוט אבל אנחנו לפחות אדוני השר מגיעים גם לתוצאות והם בשטח באמת יש לכם הישג ואנחנו תכף נשמע במה מדובר אתה מציג?

גדעון סער: אני אציג.

אלכס מילר: אז בבקשה כבוד השר.

גדעון סער: אדוני היו"ר תודה שכינסת את הדיון בנושא החשוב הזה אני לפני שאני אכנס לעקרונות של הרפורמה ונמצאים כאן אנשים שישבו במשא ומתן גם מצד משרדי וגם מצד אגון המורים והם יוכלו להוסיף וגם מצד משרד האוצר אני רוצה לומר איפה אנחנו נמצאים מבחינת תהליכית אל זה בעצם התייחסת בפתיח.

גדעון סער: אנחנו הודענו ב-29 בדצמבר על הכוונה שלנו ללכת רפורמה במתווה של "עוז לתמורה" אני אתייחס מה המתווה שבוצע כניסוי בשנת 2000 בחמישה בתי ספר אגב ניסוי שהצליח ומאז קיימנו שיחות על בעצם מתווה עקרונות מאד מפורט מכיוון שאנחנו זה הסכם עם שינויים מאד משמעותיים במערכת החינוך אני רוצה להזכיר שגם על ההגעה להסכמה העקרונית בסוף דצמבר קדם משא ומתן ארוך אנחנו בעצם מסכמים משא ומתן של שנה וחצי.

גדעון סער: ב-29 במאי במעמד ראש הממשלה וראש ארגון המורים הודענו על ההסכמה למתווה המפורט ואני אציג פה את עיקרי הדברים.

גדעון סער: בימים האלה אנחנו נמצאים על הניסוחים המשפטיים בסופו של דבר אותם עקרונות שהזכרנו עליהם אמורים לקבל ביטוי כהסכם קיבוצי שלו יש משמעות במשפט העבודה ואני מקווה שנצליח לסכם את הדברים גם במהלך הקיץ.

גדעון סער: מתווה העקרונות שעליו סיכמנו מאפשר את תחילת ביצוע הרפורמה בשנת הלימודים הבאה הקרובה עוד חודשיים ימים ואני אחר כך אכנס איך בדיוק אנחנו מתכוונים לבצע את זה החל מה- 1 בספטמבר.

גדעון סער: מה הם העקרונות והעקרונות כמובן יש להם קשר לבעיות.

גדעון סער: אז הנקודה הראשונה היא העלאה של שכר המורים בחטיבות העליונות בחמישים ואחד אחוזים קצת יותר במצטבר החלק העיקרי שייך לרפורמה החלק הקטן שייך להסכם השכר שבמשק ובודאי זו העלאת שכר לא, אדוני היו"ר, של שברי אחוזים כפי שהיה מקובל בעבר אלא משמעותית שהיא באמת הליכה לקראת אותו יעד שאותו אנחנו רוצים לראות במדינת ישראל .

גדעון סער: אני תמיד אומר הוראה זה חינוך זה מקצוע של שליחות זה לא מקצוע שבאים אליו כדי להתעשר וזה נכון לפני ואחרי הרפורמה אבל השכר צריך להיות מכבד שכר שאדם צעיר שוקל ומתלבט האם ללכת להוראה או לחינוך הוא ירצה והוא אדם ערכי וכדומה הוא ירצה ללכת לחינוך כי הוא יגיע למסקנה שהוא יכול להגיע לשכר מכבד ובודאי זה דבר חשוב מאד בראיה של חיזוק מעמד המורים אם אנחנו רוצים מערכת חינוך טובה הדבר הכי חשוב זה איכות כוח ההוראה הדבר בודאי של השכר לא תנאי מספיק אבל הוא תנאי הכרחי כדי להגיע למציאות שבה מערכת תוכל להיות אטרקטיבית וכוח אדם איכותי.

גדעון סער: הנקודה השניה, שינוי מבנה שבוע העבודה של המורים.

גדעון סער: אני רוצה לציין ששתי הנקודות האלה מצד אחד שכר מורים נמוך באופן משמעותי ממדינות ה- OECD ומצד שני משרה בהיקף מצומצם באופן יחסי למדינות ה- OECD צויינו בדו"חות של ה- OECD כבעיות של מערכת החינוך בישראל והדברים האלה גררו בעיות מכל הבחינות קודם כל המורה אחד הדברים שאנחנו הוספנו כאן זה את האפשרות לבצע חלק ניכר מהעבודה שבצע בעבר בבית בחלקה בדיקת מבחנים או הכנת מערכי שיעור בבית הספר אבל גם להיות נוכחות מורית בבית הספר להורים לתלמידים לישיבות של הצוות הבית ספרי השבוע החדש היום העבודה החדש יאפשר את זה לעומת המציאות שבה המשרה המלאה כביכול היתה 24 שעות ומתוכה גם נגזרו חלקיות משרה ומורה עבד שליש פה שליש שם, אני לא רוצה להיכנס למלוא ההשלכות שיש לזה אבל בודאי היו השלכות לא טובות ואני חושב שהמהלך הזה עושה צדק גם עם התלמידים גם עם כל המרכיבים של מערכת החינוך וקודם כל עם המורים, שיכולים גם להיות מתוגמלים באופן יותר צודק.

גדעון סער: הנקודה השלישית היא נקודה של הערכת מורים.

גדעון סער: בפגישות שלי עם שרי חינוך במדינות המתקדמות בעולם, הנושא הזה תמיד עולה, עלה בפעם האחרונה עם שרת החינוך של איטליה כל המערכות היום רואות לנגד עיניהם את הצורך להתייחס למרכיב של הערכה כחלק מהקידום הפרופסיונאלי והקידום של המערכת ומרכיב כזה היה קיים גם בתוכנית "אופק חדש" והוא התחיל להיות מיושם השנה אחרי שפיתחנו באמצעות הרשות הארצית למדידה והערכה בפיילוט מודל מסוים וכאן הרשות הארצית למדידה והערכה תצטרך לפתח מודל הערכה שהוא כמובן עם השוני הרלוונטי לחטיבה העליונה אבל שבסופו של דבר תהיה לו השפעה בין לעניין מענקים שיחולקו ויהיה פה פרוט מספר רמות של מענקים שיחולקו מידי שנה לחמישים אחוז מהמורים והן במידה מסוימת לקידום בדרגות.

גדעון סער: אני חושב שהכנסת מרכיב של הערכה מרכיב משוקלל מרכיב נבון שנותן מענה למכלול ההיבטים של המקצוע צריך להיות מאד נבונים בבניית המודל הזה זה דבר חשוב מאד וגם המרכיב של תגמול דיפרנציאלי הוא דבר חשוב מאד והוא יוצר קשר בין הביצועים לבין התגמול פעם נוספת זה לא יכול להיות על ציר חד מימדי כמו שאומרים נושא ההישגים הוא לא אותו הדבר בכל מקום צריך לתת לזה ביטוי ומה המשמעות של מחויבות להישגים.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי המודל עוד לא נבנה אבל המודל הוא צריך לקחת בחשבון מספר מימדים שנוגעים לשליחות הערכית החברתית וגם המחויבות להישגים.

גדעון סער: כל הדברים האלה עוד ייבנו אני רואה את המרכיב של התגמול הדיפרנציאלי עצמו דבר חשוב ביותר.

גדעון סער: יש ודאי מרכיבים אני לא רוצה להיכנס לפרוט יתר של תוספות לבעלי תפקידים בנושאים שהם מאפיינים חטיבה עליונה התאמות לבגרות לקויי למידה נושא של רכזי שכבות נושא של רכזי חינוך חברתי שעוסקים יותר בצד הערכי בוא נאמר נושא של רכזי מקצוע ייעוץ חינוכי רכזי טיולים כל נושא הגמולים יוסדר בהסכם הזה.

גדעון סער: קיצור ההליך של פיטורים פדגוגיים מהלך דומה נעשה בתוכנית אופק חדש קיצור לוחות הזמנים משנתיים לשנה גם פישוט תהליך באופן דומה קיים בהסכם הזה.

גדעון סער: המרכיב של השעות הפרטניות שזה בסופו של דבר מרכיב שממנו יהנו תלמידים על בסיס מצומצם אבל בסך הכל בהיקף משמעותי שיכולים לתת מענה בין אם זה תלמידים מצטיינים בין אם זה תלמידים מתקשים גם בצד הלימודי לפעמים גם בצד הרגשי אני חושב שהמרכיב של השעות הפרטניות הוא מרכיב מאד חשוב והוא חלק מהגוון של דרכי ההוראה והלמידה שהמערכת צריכה לעבור.

גדעון סער: דיברתי על יותר עבודה בין כותלי בית הספר.

גדעון סער: נושא של שיפור בשכר המנהלים מנהלי בתי הספר נושא של שיפור בתנאים הפיזיים של בתי הספר כיוון שהרפורמה הבית הספר צריך להתאים לרפורמה במובן של פינות עבודה למורים יכולת לבצע שעות פרטניות והדבר הזה יהיה צורך ללוות אותו מקרוב ולראות שהוא מתבצע כי הוא דבר חשוב ביכולת שלנו למקסם את התועלות מהמהלך הזה.

גדעון סער: אני רוצה לומר אדוני היו"ר כמה דברים ברמה הכללית אחרי שנגעתי במספר נקודות של הרפורמה.

גדעון סער: המערכת היתה שנים ארוכות בלי רפורמה והיא דשדשה במקום יש מי שיגידו נסוגה לאחור זה לא היה טוב למדינת ישראל למעמד של המורים בחברה הישראלית זה לא היה טוב לתלמידים ואני חייב לומר ואמרתי את זה בגילוי לב אני חושב שאני יכול להגיד את זה ואני תכף יגיד למה ואמרתי את זה גם בשעות כשהייתי חבר כנסת באופוזיציה שזו היתה טעות לבצע רפורמה עם ארגון מורים אחד ובלי ארגון מורים שני.

גדעון סער: אני לא נכנס למה שהיה אני לא אומר את זה כביקורת יש כאלה שאמרו אם לא היינו מבצעים את זה אז אולי לא היינו יכולים לבצע את זה היום כל אחד רואה את זה מהזוית שלו ואז האחריות לא היתה עלי תמיד קל לך לדבר כשאחריות לא עליך אבל בסופו של דבר כשבראיה מערכתית לא יכול להיות שהמורים בכתה א' יהיו בתוך הרפורמה עם השינויים לא אותה רפורמה אבל בודאי שגם הרפורמה פה בחטיבות העליונות היא מכריעה ואנחנו נצטרך להגיע בהמשך של הדברים וזו הכוונה שלי ויש לי על זה שיחות גם עם יו"ר הארגון וגם עם מזכ"ל הסתדרות המורים לשלוב ידיים ועבודה משותפת עם שני ארגוני המורים כדי להביא לעידן אחר במערכת כי המתח המריבות האנרגיות שהושקעו בשנים האחרונות במאבקים שהיו קשורים לזה הם לא הוסיפו למערכת אני אומר את זה בלשון המעטה.

גדעון סער: החשיבות אני ראיתי חשיבות לכן בבצוע הרפורמה אני אומר את הדברים כמי בניגוד לשרים אחרים בעבר החליט להמשיך ברפורמה שנחתמה עי הממשלה הקודמת אני מדבר על תוכנית אופק חדש כי חשבתי שזו תהיה טעות מנקודת המבט הכללית והממלכתית לסגת מרפורמה אחרי שנחתם הסכם קיבוצי עם הסתדרות המורים.

גדעון סער: אנחנו השקענו מאמץ גדול מאד באותה שנה וחצי של משא ומתן הצבנו מודל והמודל הוא מודל, אני אומר את זה בצורה גלויה, הרעיון היסודי הוא רעיון של ארגון המורים.

גדעון סער: אני חושב שהמורים מחויבים לטובת המערכת לא פחות מאנשים שמטיפים מה צריך להיות בחינוך ולא היו יום אחד במקצוע ולהסכם הזה יש אני שומע שיש גם התנגדויות ואני צפיתי שיהיו כל רפורמה יש לה תמיד התנגדויות והתקפות וביקורת פנימית ויש קושי לעשות שינוי להרבה מאד מורים ואני בטוח שלהרבה מאד מורים היה יותר נוח המצב הקודם היה יותר קל במקום לבצע משרה בהיקף מסוים שיעורים פרטיים או דברים אחרים אנחנו רואים את כל הדברים בסופו של דבר ראינו לנגד עינינו את העובדה שבאותו ניסוי שבוצע בחמישה בתי ספר של עוז לתמורה הניסוי הזה הצליח ואני למדתי את המסקנות קראתי את דוח ההערכה לפני שהחלטנו לצאת לדרך .

גדעון סער: אני רוצה לומר שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי במערכת החינוך הציבור לא לגמרי מבין את זה אדוני היו"ר אבל יושבים פה אנשי חינוך שעסקו בחינוך היום יש רפורמות בכל שכבות המערכת שנה הבאה אנחנו נכנס עם תוכנית אופק חדש בהיקף אדיר של כמעט על גני הילדים במדינת ישראל עם מה שכרוך בזה מבחינת גם שיפור שכר הגננות מבחינת הערכה מסוימת מבחינה פדגוגית.

גדעון סער: חטיבות עליונות, הלכנו לרפורמה בהשכלה הגבוהה בקיץ האחרון התחלנו כבר יש לנו היום זוכים במרכזי המצוינים במרכזי האוניברסיטאות שלושה זוכים ראשונים לאחרי שנים שהמערכת היתה קפואה גם מבחינת קפואה זה במקרה הטוב היו גם שנים של קיצוצים קשים ביותר גם מבחינת המשאבים גם מבחינת השינויים ולא נגעתי בכל הנקודות המערכת מתקדמת בכיוונים נכונים וטובים כל רפורמה היא הזדמנות שאסור לפספס אותה וצריך להרכיב עליה על ההסכם שיחתם עוד קומות במישור הפדגוגי במישורים אחרים אף פעם במהלך אחד אתה לא פותר את כל הבעיות של מערכת החינוך זה תמיד נכון אבל זאת הזדמנות גדולה מאד.

גדעון סער: אני רוצה להודות קודם כל למשרד האוצר.

גדעון סער: נמצאים פה נציגים של משרד האוצר שני האגפים המקצועיים הממונה על התקציבים והממונה על השכר שהרבה פעמים בעבר היו בקונפליקט עם מערכת החינוך אנחנו ניהלנו משא ומתן במשותף מתוך זה גם הראיה של החיוניות של רפורמה מותר לי להגיד גם בשם אנשי האוצר הם היו שותפים לה בצורה מלאה ובסופו של דבר ההסכם אם זה בהיבט של שכר ואם זה בהיבט הפיזי הוא הסכם עם עלויות מאד משמעותיות לאוצר המדינה וכל זאת כחלק מסדר העדיפויות של הממשלה הנוכחית האוצר הלך איתנו יד ביד למהלך הזה ואני רוצה בהזדמנות זו להודות גם לשר האוצר וגם לממונה על התקציבים וגם לממונה על השכר אני לא חושב שהיינו יכולים להגיע להסכם בלעדיהם.

גדעון סער: וגם להודות אדוני היו"ר לראש הממשלה בסופו של דבר כל הממשלות דברו על חינוך כל הממשלות אמרו שהחינוך הוא בראש סדר העדיפויות אבל בפועל בראש סדר העדיפויות זה להעמיד את זה מבחינת הזמן שאתה משקיע המאמצים שאתה משקיע התקציבים שאתה מוכן להעמיד ואנחנו יודעים מה הבעיות התקציביות של מדינת ישראל אם מה אנחנו מתמודדים בזירות אחרות וראש הממשלה שהציג את הדברים האלה אני לא רוצה להיכנס כאן לנימות פוליטיות כי הדיון הוא אבל ראש הממשלה שהציב לפני הבחירות במהלך הקדנציה הקודמת את הנושא החינוך והשינויים שאנחנו רוצים לעשות במערכת החינוך במרכז סדר היום בהחלט נתן את הגיבוי שהיה נדרש כדי להגיע למהלך הזה ולמכלול המהלכים שרק בחלק קטן מהם נגעתי כי לא דברתי על תוכנית התקשוב היום ולא דברתי על הרבה דברים אחרים.

גדעון סער: סך הכל אני חושב ואני מסיים אדוני היו"ר שיש כאן בשורה גדולה גם למורים גם לתלמידים לכלל הציבור במדינת ישראל מהמלכים המרכזיים שעושה הממשלה הנוכחית אבל אני אומר באותה נשימה אנחנו נבחן בבצוע של הדברים ביישום של הדברים זה לא יהיה קל לא לנו במשרד החינוך בטח שלא במשרד אוצר בטח שלא בארגון המורים כל אחד יתקל בקשיים ונצטרך לגייס את כל משאבי החשיבה שלנו וגם משאבי הזמן שלנו כדי לפתור בעיות שיהיו בשטח ולראות שהתקציבים שמדינת ישראל תשקיע ינוצלו בדרך המיטבית ביותר שניתן כדי בסופו של דבר הילדים ירוויחו.

גדעון סער: עד כאן.

אלכס מילר: תודה כבוד השר השאלה שגם אני רציתי לשאול מבחינת המנגנון כניסה של הרפורמה האם זה הולך להיות- - -

גדעון סער: אתה צודק שכחתי את הנקודה הזו אני אמרתי אני אתייחס אליה.

גדעון סער: הביצוע של הרפורמה יתבצע בשני מסלולים.

גדעון סער: מסלול ראשון הוא מסלול של 50 בתי ספר שאנחנו קוראים להם בתי ספר מדגימים שכבר ב1 בספטמבר יכנסו באופן מלא לעולם של הרפורמה לעולם של שבוע העבודה החדש ואנחנו היום עובדים ובודקים איזה בתי ספר מכל מיני בחינות, מבחינות של ניהול ומבחינות של תשתיות פיזיות- ערוכים לכניסה מליאה כפי שאני תיארתי.

אלכס מילר: בהסכמה של הסגל?

גדעון סער: בהסכמה של המורים, יהיו מכל המחוזות, יהיו מכל המגזרים, יהיה בהחלט מדגם מייצג אבל יהיו בתי ספר שמסוגלים מבחינת היכולות, יכולות הניהול מבחינת התשתיות הפיזיות להיכנס לרפורמה בעוד חודשיים ימים שהיא שינוי טוטאלי טוטאלי בסדרי העבודה.

גדעון סער: ודאי יש מספר בתי ספר שהיו בניסוי בשעתו, זה בטח גם ניקח את זה בחשבון.

גדעון סער: מסלול שני הוא מאחר ואנחנו מודעים לצורך להטמיע את המערכת בצורה שתאפשר הצלחה התייחסתי פה למרכיב של התשתיות הפיזיות ויש עוד מרכיבים, אנחנו נכנס במספר פעימות שתוספת השעות תהיה הדרגתית, אני לא זוכר אם שש ושש וחמש או חמש חמש ושש יש פה אנשים, אבל בהבשלה מליאה ארבע שנים בסופו של דבר תתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה כל המערכת, כל החטיבות במדינת ישראל יהיו בתוך הרפורמה בצורה מליאה ועד אז יהיו בצורה הדרגתית מבחינת תוספת השעות ובמקביל מבחינת התוספת המקבילה לשכר.

אלכס מילר: טוב אז אני מקווה מאד שגם בקדנציה הבאה אתה תהיה השר כדי שאתה תמשיך את הרפורמה ולא יהיה לנו איזה שהיא עצירה באמצע.

גדעון סער: קודם כל אני מקווה שהממשלה הנוכחית תכהן עד תחילת נובמבר 2013 יותר מזה כי בנובמבר 2013 זה מועד הבחירות עד שנת 2013 עד שתורכב ממשלה חדשה ואני בשנתיים וחצי הקרובות אוכל ללוות את יישום הרפורמה הזאת.

גדעון סער: הרצון שאתה מביע אותו ואני אגב בעבר לא שללתי את האפשרות הזאת מאחר שאני בוועדה פרלמנטארית אני יכול להגיד שגם רבים מחברי שותפים לרצון הזה, חברי לממשלה וכדומה, ובכל מקרה אני חושב שאנחנו צריכים להגיע במערכת החינוך, אני פה מדלג מעל הנושא הפרסונאלי ועובר מהנושא הפרסונאלי למצב שבו כאשר הולכים למהלכים עמוקים ארוכי טווח לא בכל קדנציה משנים אותם עם חלופי שלטון אלא יש המשכיות ורציפות והדברים שהם על המסילה ממשיכים לנוע כי בסופו של דבר יש דברים שתמיד כל שר מביא איתו דברים מסוימים ומשנה, אבל ודאי מהלך כזה גדול שאחרי נדמה לי יותר מעשר שנים שניסו להגיע אליו ולא הצליחו העתיד שלו הוא יהיה על ידי כל דרג פוליטי של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אנחנו קודם כל כבוד השר נשמח לקבל את הרשימה של בתי הספר שהם יהיו הראשונים, שבעצם יכנסו מסגרת הרפורמה שאתם חותמים.

גדעון סער: יכנסו באופן המלא.

אלכס מילר: זה בעצם ה-50 שאתה דברת עליהם ואולי במשך השנה הקרובה אולי נוכל לבקר.

גדעון סער: בשמחה.

אלכס מילר: באחד מבתי הספר ולדבר גם עם המורים ולשמוע מהם איך העניין הזה עובד.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב אדוני יושב ראש הועדה, גם נצא לשטח במהלך השנה הראשונה ליישום לבית ספר המדגים.

אלכס מילר: כמובן שמבחינתנו החשיבות שבאמת נוכל להתחייב לפני כל המורים שתוך 4 שנים כולם יהיו בעלייה של רוב רובם אולי יש מעטים שבאמת אולי כמו שציינת קודם מבקרים אני חושב שרובם מחכים לעלייה במשכורתם אנחנו לא רק מדברים על השוטף, בזמן שהם מלמדים אלא גם ההשלכות לפנסיה וכמובן שאנחנו רוצים שלכם שיוצאים לפנסיה שיקבלו פנסיה משמעותית ולא יהיו מתחת לקו העוני גם מבחינת השכר ומבחינת הפנסיה שהם מקבלים וזה בשורה משמעותית ואני מקווה מאד שהיא תגיע ליישומה וגם שהממשלה הבאה תכהן, או אתה או שר אחר.

גדעון סער: אם יש למישהו ספק אני מציע לבחור פעם נוספת בממשלה הנוכחית ולהבטיח בכך גם את המשך ביצוע.

רונית תירוש: הוא דיבר על המשך מבחינת השר לא הממשלה.

טלב אלסאנע: יש פה רמזים.

טלב אלסאנע: אפשר לעשות הצבעת אמון בשר?

אלכס מילר: אני רק רוצה להגיד שכמו שאת ציינת שכאשר נכנס לתפקיד שר חינוך ראית לנכון להמשיך ביישום הרפורמה "אופק חדש" כך אני מקווה שיהיה בממשלה הבאה עם הרפורמה "עוז ותמורה" אנחנו הלא רוצים שינויים דרמתיים בחילופי הממשלות וכמובן כאשר מדובר על מערכת שהיא מערכת ענקית והשכר של מורים אנחנו צריכים להבטיח איזה שהוא איזון ואיזה שהיא קביעות מבחינת קבלת החלטות וזה לדעתי המסר החשוב שיהיה גם לעתיד שברגע שחתמתם וברגע שהחלטתם על משהו אין שום בעיה לעשות תיקונים, אין שום בעיה לעשות איזה שהוא שינויים אבל באופן כללי אם זה משהו שבא בהסכמה אחרי כל כך שנים של העבודה וויכוחים צריך להמשיך את זה עד הסוף ואז אחרי כמה שנים לבחון, האם באמת אחרי שכל המערכת נמצאת תחת רפורמה מה צריך לעשות ומה צריך לתקן ולא לעשות עצירות באמצע ולהתחיל ברפורמה חדשה ואנחנו ראינו איך הדבר הזה גרם לקריסה כמעט של מערכת ההשכלה הגבוהה אחרי שכל פעם מישהו היה מגיע ומוציא רפורמה זו או אחרת וזה היה נעצר באמצע ואם הרפורמה שאתם כיום מכניסים גם למערכת ההשכלה הגבוהה שציינת באמת תצליח ותיתן איזה שהיא תכנית חדשה לכל מה שקרוב אז לפחות שם אנחנו נוכל לראות את התוצאות, שבחינוך אנחנו לא יכולים לראות תוצאות מהיום למחר, זה דבר שלוקח זמן לראות את השינויים אבל חשוב שבאמת יהיה איזה שהוא המשכיות.

אלכס מילר: אם אפשר רק לציין לפני שמדבר יושב ראש ארגון המורים אני לא יודע מה סדר הדוברים אבל אני רוצה, של היושב ראש ארגון עובדים רפורמה זה תמיד דבר קשה זאת אומרת בדרך כלל ארגוני עובדים לא מבינים ברפורמות, יש תמיד הרגלים והרגלים קשה לשנות ואמרתי קום אני שמעתי שיש הפגנות ויש התנגדות למרכיב כזה או אחר מתוך תכנית הרפורמה.

אלכס מילר: אני רוצה לומר שרן ארז שהוא אגב נושא ונותן מאד קשוח וטובת הציבור שהוא מייצג ואני לא אומר את זה כבקורת אבל לא קל להגיע איתו להסכמות אבל בניגוד למה שנאמר בעבר ניתן להגיע איתו להסכמות והדבר הזה הוא מצריך מנהיגות לראות את התמונה הכוללת של ה?

אלכס מילר: ושל המערכת ולפעול בהתאם לזה ואני משוכנע, אני רוצה להודות לו על השותפות במסע הזה שאנחנו בעצם הלכנו איזה שהיא דרך אבל אנחנו במובן מסוים עדיין בתחילתו ואותה מנהיגות היא תידרש ביישום של הרפורמה לראות כל הזמן את המטרה, לדעת לעשות את העיקר והטפל, להתגבר על כל המכשולים שאנחנו נעמד בפניהם ביחד.

אלכס מילר: הדרך לבצע שינויים במערכת החינוך היא כולם ביחד, היא לא החינוך נגד האוצר והמשרד נגד המורים והמורים נגד.

אלכס מילר: .

אלכס מילר: כפי שהדברים האלה היו בעבר.

אלכס מילר: המצב האובייקטיבי והמורכבות של הדברים מחייבת עבודה בשותפות כפי שהיא הייתה ואני מאמין שהיא תתמשך ואני רוצה להודות לו על השותפות הזאת.

אלכס מילר: תודה, בבקשה רן ארז.

רן ארז: תודה.

רן ארז: כבוד היושב ראש וכבוד השר, חברי הכנת, אני מודה לכם על ההזדמנות הזאת שאתם מקיימים את הדיון ברפורמה "עוז ותמורה" ולא היינו יכולים להגיע עד כה ללא התמיכה הפעילה והרצופה של שר החינוך והמנכ"ל ד"ר שמשון שושני כי במשא ומתן להגיע להסכם קיבוצי יש שלבים רבים זה שלב התביעות, לאחר שלב התביעות שלב המאבק ולאחר מכן שלב ההבנות ואחרי שלב ההבנות שלה ההסכמות ובסוף שלב ההסכם ואחר כך מאבק ליישם אותו, לאורך כל השלבים שהזכרתי עד עכשיו היה לנו תמיכה מליאה של שר החינוך ומנכ"ל המשרד ד"ר שמשון שושני ולראשונה אני רוצה לציין שאנשי משרד האוצר לא הכניסו מקלות בגלגלים, ההיפך הוא הנכון, גם הם דחפו את העגלה הזאת של המשא ומתן בצורה מאד מאד עניינית ולכן מגיע להם קודם כל לפני כל דבר תודה מקרב לב כי למעשה כמורים כבעלי פרופסיה אנחנו הגענו למסקנה עוד לפני הסוד שצריך לעשות שינוי.

רן ארז: לא עוד מצב שמורה צריך לחכות להזדקן ולהגיע לסוף השנה כדי להתקדם בוותק וזה לא משנה מה הוא עושה במהלך השנה.

רן ארז: לא עוד מצב שלמעשה אתה צריך לחפש את הדרך לשרוד במערכת הזאת ולקבל איזה תוספת שכר כזאת או אחרת ולכן עשינו את השינוי וכפי שאמר השר שינוי זה קשה מאד לעשות, זה לשנות הרגלי עבודה, זה לשנות דפוסי חשיבה, ליצור פרדיגמות אחרות וזה דבר מאד קשה כי בדרך כלל אנשים מפחדים מהבלתי ידוע, מפחדים מהשינוי, ובכל זאת הגענו למסקנה שאת זה צריך לעשות ושר החינוך ומנכ"ל משרדו הבינו זאת מיידית והלכו איתנו והעובדה היא שהגענו להסכם, אמנם ההסכם עוד לא חתום, ההסכם המשפטי עוד לא חתום אבל כל הסעיפים בהסכם מוסכמים בפרוטוקולים כולל העלויות התקציביות כך שלמעשה אני מתאר לעצמי שבעזרת השם עד סוף השבוע הזה גם ההסכם המשפטי ייחתם ושאנחנו נוכל להתכונן כראוי לפתיחת שנת הלימודים, שנת לימודים צריך להכין אותה, ובמיוחד כשיש דברים חדשים, דברים שונים, צריך מספיק זמן כדי להיערך כך שלמעשה הזמן שעומד לרשותנו לסיים את ההסכם ולחתום עליו הוא זמן מאד צר.

רן ארז: באשר לרפורמה עצמה אני מדבר כרגע לא רק כראש איגוד מקצועי אני גם ראש איגוד מקצועי אבל אני קודם כל מורה ומחנך וכמורה כמחנך כבעל פרופסיה בתחום הזה עם וותק רב מאד אני מורה מ-1966 הגעתי למסקנה שאם אנחנו רוצים לראות מערכת חינוך אחרת במדינת ישראל אנחנו צריכים לעבוד אחרת וגם להיות מתוגמלים אחרת.

רן ארז: שינוי מבנה שבוע עבודה למעשה בא להכניס למסגרת העבודה את כל העבודות שעכשיו עשינו אותם בסודי סודות במחתרת, בבית המשרדי שלנו בבית חשמל שלנו, מיזוג שלנו וזמן לילדים שלנו.

רן ארז: הגיע זמן שאנחנו נעשה ככל בעל פרופסיה את עבודתנו במקום העבודה.

רן ארז: ב.

רן ארז: אנחנו הגענו למסקנה שכדי לטפל בכל הצרות שאנחנו מודעים להם במערכת החינוך, אלימות, אלכוהוליזם, עישון, סמים, צריך גישה אחרת כלפי כל ילד וילד, יותר נגישות, יותר זמן איכות עם כל תלמיד ותלמיד ולצורך זה יצרנו את השעות הפרטניות, שעות פרטניות שבהם אנחנו נטפל בילדים או חלשים או מצטיינים על מנת לקדם אותם בעבודות חקר או לסגור פערים שנוצרים בינם לבין הכיתה, פערים שיוצרים תסכול, לאחר מכן אלימות או ניכור ונשירה.

רן ארז: אנחנו הגענו למסקנה שכדי ליצור מצב שמורה לא ישחק בעבודתו ולא יחכה להזדקן כדי להתקדם בוותק אלא ליצור מוטיבציה אחרת אנחנו צריכים ליצור מסלולי קריירה למורה כי מורה עושה עבודה מורכבת, חשובה ומורכבת ולצורך זה עשינו ניתוח עיסוק, פעם ראשונה בעולם עשינו ניתוח עיסוק כ-300 מנהלים, מורים, מפקחים ואנשי אקדמיה ישבנו במשך שתיים ימים ועשינו ניתוח עיסוק כדי ליצור מסלולי קריירה למורים שמורה יוכל להתקדם על פי תפוקות, על פי המעורבות שלו בחיי בית הספר.

רן ארז: התקדמות שהיא התקדמות מעמדית ולא דווקא הירכית, התקדמות הירכית של בית הספר היא מאד שטוחה, 2-3 סגנים ועוד מאה או חמישים או שבעים מורים אקדמאיים שמחכים להזדקן כדי להתקדם בוותק.

רן ארז: אנחנו רואים בבית הספר מפעל הייטק, כל בית חרושת שבו יש 100 פועלים אקדמאיים הוא מפעל הייטק והנה בית הספר עד היום שבו אפשר לראות אותו כמפעל עם מאה פועלים אקדמאיים נחשב יותר לשמרטפייה שצריך להחזיק את הילדים ולתת להם מסגרת ולא לעשות את מה שהיו צריכים לעשות מזמן, חבל על העשור שבזבזנו אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

רן ארז: אני רוצה לומר ש למעשה אין סקטור שלא יקבל ערך מוסף מיוחד לו לרפורמה הזאת, במגזר הערבי אנחנו יודעים עד כמה יש מחסור במשרות לאקדמאיים והמשרות הם חלקיות, הרפורמה הזאת תאפשר עיבוי, תאפשר עיבוי של משרות של מורים ערבים אשר יוכו לעבוד ולהתפרנס בכבוד ולא להגיע מישובים מרוחקים לישובים אחרים על מנת שיוכלו להתפרנס.

רן ארז: במגזר הדתי ובמיוחד בממלכתי הדתי לא רק שם אפשר לחסוך לא מעט תשלומים מההורים כתוצאה מקו שבשעות הפרטניות, בשהות הנוספת של המורים בבית הספר, אפשר להתעסק עם הנושאים הדתיים משנת החמד מה שקוראים לזה מבלי שהדבר הזה ידרוש תשלומים נוספים מהורי התלמידים.

רן ארז: למעשה, אין כמעט סקטור שלא יכול, בודאי התלמידים, בוודאי המורים, לכן אנחנו כבעלי פרופסיה צריכים לעשות סיכוי אדיר למדינת ישראל, לעתידם של הילדים, ליכולת להעניק להם מפתח לחיי עתיד כי אם אנחנו רוצים לחנך ללמד אנחנו צריכים גם את הזמן, זמן איכות מול התלמידים שלנו וכשהשר הזכיר, העבודה והתשתיות הוא לא פירט אבל מדובר במחשוב, מדובר בקו שמורים יקבלו גם מחשב אם זה לפטופ אם זה אייפד, אנחנו רוצים לראות באמת להרגיש שאנחנו במאה ה-21 אנחנו עושים את המקסימום למען המקצוע שבו אנחנו נמצאים.

רן ארז: לכן אני רוצה בשלב הזה לומר עוד מילה אחת.

רן ארז: אנחנו התחלנו בדרך ארוכה ובדרך קשה כפי שהזכיר גם השר, לא סיימנו את העבודה, יש לנו עוד מה לעשות בחטיבות הביניים, בית הספר העל יסודי מתחיל מכיתה ז' ולא מכיתה י', אנחנו סיימנו את השלב של החטיבות העליונות כפי שאמר השר, יש עוד בעיות שצריכים להתמודד איתם בחטיבות הביניים וכאן באמת הקריאה שלנו לשיתוף פעולה בין שני ארגוני המורים היא מאד מאד חשובה ליישום כי כדי להגיע להסכמות בעניין חטיבות הביניים צריכים שני ארגוני המורים לתת כתף, לשתף פעולה ואני מקווה שלשר החינוך ולמנכ"ל משרדו יש יכולת לפעול כקטליזאטור רציני ביותר גם בפרק הזה של המשא ומתן.

אלכס מילר: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני קרה לי דבר שאני בדרך כלל לא שוכח וזה להודות למנכ"ל שלי שהביא , לא שאני לא שוכח להודות, אני לפעמים שוכח להודות אבל אני לא שוכח להודות למנכ"ל שבאמת ניהל את המשא ומתן ואני משוכנע שללא הקרדיט המקצועי העצום שיש לו במערכת החינוך, מול ארגון המורים, מול האוצר- לא ניתן היה להגיע למה הגענו ועל כן אני רוצה להודות לו על העבודה הזאת שבאמת הייתה עבודה של לילות כימים.

אלכס מילר: תודה רבה, כמובן אנחנו מצטרפים לתודות למנכ"ל המשרד ד"ר שושני, אין ספק שהניסיון מביא –

שמשון שושני: ולצוות המקצועי.

אלכס מילר: ולצוות המקצועי, אין ספק שהניסיון מביא את ההישגים ועל כך אנחנו מברכים ואני עובר לחברי הכנסת ?

אלכס מילר: ואחריו יש לנו אריאל גלבוע.

אלכס מילר: בבקשה.

רן ארז: דרך אגב, סליחה שאני מפסיק אותך אדוני היושב ראש, ב-50 בתי הספר שאמורים להתחיל את השלב המלא של הרפורמה יש כבר 138 בתי ספר שרוצים להיות בשלב הראשון ומתוכם יש באמת מכל המגזרים ומכל הרשתות ?

רן ארז: עמל, עמית, מגזר הערבים מגזר הבדואים, מגזר הדרוזי, הדתיים והחילוניים כך שלמעשה כולם נמצאים שמה מיוצגים.

אלכס מילר: בבקשה.

אראל גלבוע: כן, בוקר טוב היושב ראש, כבוד השר, אורחים נכבדים, האמת אני לא חבר קבוע של הוועדה אבל לאור חשיבות הנושא, למרות שיש לי דיון בוועדת הפנים החלטתי לבוא לכאן כדי לברך כי אני חושב שאחרי שנים של פיצוצים והרבה הצהרות על חשיבות החינוך אנו עדים לצעדים ממשיים להציב את החינוך בראש סולם העדיפויות ואני חושב שאסור להוריד ערך או להמעיט ערך במאמץ של יושב ראש ארגון המורים שלדעתי באיזה שהוא שלב הוכפש והותקף אבל מתברר שהוא תרם לשינוי בגישה שכל החברה תהנה ממנה, וגם לשר שייצב את המושג, שנענה והוביל ליישום היוזמה והמהפכה החשובה שיש בה עלות תקציבית אבל יש בה שינוי, שינוי גם לגבי מערכת החינוך ושינוי גם לגבי הגישה וההתייחסות למורים ולמחנכים.

אראל גלבוע: לדעתי ההשלכות יהיו לא בטווח הקצר אלא גם בטווח הארוך כאשר הרבה כוח אדם מוכשר, כאשר יראה את השיפור שחל במעמד המורה אנשים האלה יצטרפו למערכת חינוך וגם העניין של התגמול הדיפרנציאלי שיתרום וכל אחד ינסה לתת יותר כד לקבל יותר ולהיות מתוגמל יותר.

אראל גלבוע: השאלה שרציתי להעלות היא אם אין כאן מאחר והשינוי הוא שינוי אחיד בכל המערכת והוא שינוי במרכיב השכר, האם זה לא רק צעד אחד משאר המרכיבים כדי להוביל שינוי כולל בתוך המערכת, זאת אומרת לא רק להדגיש אלא צריך לנער את המערכת גם מנהלי המוסדות, גם התפיסה, גם המדיניות ולא רק הגורם המחנך והמורה והמנהל כי המערכת לא מורכבת רק מהמנהלים והמורים אלא גם מגורמים נוספים שחייבים שינוי בגישה או בתפיסה או במדיניות והדבר הנוסף מאחר ויש פערים קיימים בגלל המצב הסוציו אקונומי השונה וזה גם כן יש לו השפעות על מערכת החינוך, לאותם ישובים שיש בהם מעמד שונה, המדיניות היא אחידה כי אם כאן משהו הנצחת הפערים כי אין כאן גישה או מדיניות שלוקחת בחשבון את ההבדלים הסוציו אקונומים מבחינת היישובים, מבחינת התגמול, אז אנחנו מעלים את הרמה וזה חשוב, אבל זה לא אומר סגירת הפערים, היישובים ובבתי ספר חלשים יישארו חלשים, הפערים מבחינת ההישגים בבגרות יישארו פערים, יכול להיות שאפילו יגדלו אותם פערים, זה נלקח בחשבון, אם זה נבדק ?

אראל גלבוע: האלה שלי אין להם מקום, אין להם בסיס, אני אשמח לדעת, בכל זאת אני חוזר ומברך על ההסכם ועל המאמצים שהושקעו ועל התוצאות תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני קודם כל רוצה לברך, קודם כל את הכבוד השר שהצליח להגיע לדבר שלא נעשה באמת דומני,

טלב אלסאנע: רפורמה אמיתית בחינוך העל יסודי, לא נעשה כבר מאז אותו הסכם שכר בעקבות השביתה של 79-80 אם אני זוכר נכון, וזה אחד.

טלב אלסאנע: שתיים, אני לפחות בהכרות ראשונית עם הרפורמה אני שמח שסוף סוף יש רפורמה שבה עובדים הצליחו לשמר זכויות שהם זכו להם ביושר במאבקים מקצועיים קודמים ולא נאלצו לוותר על זה.

טלב אלסאנע: זה דבר מאד מאד חשוב.

טלב אלסאנע: אני לא כל כך בטוח לגבי שתי שאלות, שאלת התגמול הדיפרנציאלי אני לא יודע איך כבוד השר היה היום מדרג אותי כאחד המורים שהוא פגש בבחרותו אבל - - -

גדעון סער: המנהלים מדרגים, לא השר.

טלב אלסאנע: לא, כתלמידים.

גדעון סער: אני הייתי מדרג טוב.

טלב אלסאנע: אוקי.

טלב אלסאנע: 1.

טלב אלסאנע: יש שני היבטים שצריך להוסיף אותם ואחד זה בעיה שמוכרת לכולם וזה גודל הכיתות, אבל בעיה נוספת, מר רן ארז צודק ברצונו להפוך את מקצוע ההוראה לפרופסיה דוגמת שאר הפרופסיות או בעברית- מקצוע חופשי.

טלב אלסאנע: אני עדיין חושב שבמרכיב הנוכחי חסר אלמנט מאד חשוב שההוראה תהפוך לפרופסיה של ממש וזה אתיקה מקצועית.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה המקום בעקבות העובדה שסוף סוף שני ארגוני המורים הגיעו להסכם רפורמה בשכר צריך להפוך דף לעתיד ולהתחיל להכין גם אתיקה מקצועית למורים דוגמת אתיקה מקצועית שקיימת בשאר המקצועות החופשיים.

טלב אלסאנע: אני מאחל לכל מובילי הרפורמה הזאת בהצלחה.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת ציון פיניאן בבקשה.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש, מכובדי השר.

ציון פיניאן: פשוט אני מדבר מתוך הבית כי אני חבר בארגון המורים 1974 ועדיין משלם עד היום.

אלכס מילר: עדיין משלם?

ציון פיניאן: עדיין משלם.

ציון פיניאן: והייתי אומר בית ספר תיכון בטבריה, ואני רוצה לומר שכל העם נמדד ברמת החינוך שהוא נותן לאחים שלו וישראל זה ביתר שאת כעם הספר.

ציון פיניאן: בתקופתי הנושא של הרפורמה הזאת זה היה בגדר של חלום, היינו פותחים את ספטמבר כשיש שביתה או אין שביתה, מה עם כבוד המורה, ככה היינו פותחים את כל שנת הלימודים ותמיד היינו משחקים, מיולי אוגוסט היינו משחקים בלוטו, כן-לא-כן-לא, לכן מבחינת הנושא של החינוך והרפורמה הזאת זו מהפכה אדירה שזה היה היינו כחולמים וכדי לעשות מהפכה אדירה צריך אדם שיהיה משוגע על הדבר ואדם שמקורב חזק מאד ובעל השפעה בשלטון המרכזי ומשרד החינוך מתברך בשר שיש לו שני הדברים האלה ורק כעת, תסתכלו על כל הרפורמות בעולם.

אלכס מילר: מה הדבר הראשון?

ציון פיניאן: איש משוגע על הדבר.

גדעון סער: משוגע לדבר.

ציון פיניאן: משוגע ומאמין בנושא.

ציון פיניאן: ואתה כזה, אני מכיר אותך טוב טוב, ובעל השפעה בשלטון המרכזי וגם בנושא הזה אני מכיר אותך ואני יודע מה את המסוגל ולכן כאשר אתה מקפל את המטריה של ראש הממשלה שפשוט מאמין בנושאי שאתה עושה אז בטוח הייתה הצלחה ויש הצלחה, ואני רוצה לומר שרים בעבר ניסו וללא הצלחה ועל כך גם יעיד יושב ראש ארגון שניסו ללא הצלחה אבל רוצה לומר שאת התוצאות אני למדתי בסמינר, אמרו לי החינוך הוא תהליך איטי ומייגע אז את התוצאות לא נחרוש ולא נרגיש בשנה הקרובה בשנתיים אבל בטוחני שבשנים הקרובות נחוש את זה ואני כאיש פריפריה זה מהפכה גדולה מאד בפריפריה ואני גם שומע את המורים אני עדיין בקשר עם המורים שהיו לי אז ובקשר עם המורים של היום שהנושא הזה זה פשוט עשה להם טוב על הנשמה.

ציון פיניאן: א.

ציון פיניאן: יגיעו מורים מצוינים ו-ב.

ציון פיניאן: יהיה שכר, פשוט יהיה שכר מתאים ואני בטוח זה לא הסוף כי בעתיד עוד יעלה השכר אבל ירצו לבוא אנשים טובים ולא היום אנחנו מה שנקרא יש גם מורים שאני לא רוצה לפגוע, פחות טובים אבל עכשיו יבואו מורים בדרגה עליונה למערכות החינוך כי אנשים רואים את זה פשוט כרצון וכמשאת ליבם לעסוק בחינוך, אנחנו רואים היום טייסים, אנחנו רואים קצינים חלק בצה"ל שנכנסו למערכת החינוך ולדברים האלה ייחלנו מ 1948 מאז שעם ישראל חזר לעצמו והנה אנחנו מרגישים את זה טוב טוב ולבסוף אני רוצה לומר כבודה השר היה צריך עוז וכוח ואומץ לעשות את הדברים האלה ואני בטוח בעזרת ה' שתהיה תמורה לעוז.

אלכס מילר: תודה רבה חבר הכנסת פיניאן, אדוני השר אני מכל אותם הברכות ומצב רוח טוב אני רואה ששנת הלימודים נפתחת כסדרה ללא שום בעיה זה גם בשורה לדעתי חשובה מאד לפתיחת שנת הלימודים כולם מברכים והכל בסדר וחשוב שככה גם,

גדעון סער: אני מעריך ששנת הלימודים הבאה תתחיל כמו שתי שנות הלימודים הקודמות בתקופת כהונתי אבל בשלב זה אני אומר את זה בהערכה אנחנו,

אלכס מילר: לזה אנחנו גם מקווים.

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש ואחריה אתי.

רונית תירוש: אני הגעתי גם כדי להביע גם סיפוק רב וגם ברכות לכל מי עושה ועשה בעניין אני ספקתי ואכלתי מרורים בתקופתי כמנכ"לית בניסיון להביא לרפורמה שעיקריה בהחלט דומים מאד גם ב"עוז לתמורה" גם בצד הקובע וגם בדו"ח דברת שהוא היה הרבה יותר מקיף ויותר כולל אולי גם זו אחת הסיבות שיצר כל כך הרבה אנטגוניזם מעבר לאנשים שהיו מעורבים וזה בהחלט חלק מהעניין.

רונית תירוש: אני שמחה שיו"ר הארגון המורים העל יסודיים מצא שפה משותפת גם עם מנכ"ל המשרד וגם עם השר זה לא דבר של מה בכך אבל אין ספק שזה פתח את האפשרות לקדם רפורמה שהיא נכונה שהיא חשובה אני רק רוצה לקוות שמשרד האוצר לדורותיו לא רק היום.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על תהליך ארוך וגם תחזוקה ארוכה של רפורמה שעולה הרבה כסף ומידיעה הקרובה של הנפשות הפועלים במשרד האוצר גם הם לדורותיהם לא ברמה האישית אבל זה ב-די אנ אי לא ששים להוציא עוד ועוד כספים גם כשמדובר בדבר כל כך חשוב שהוא חינוך וכולם מסכימים שהחינוך הוא הדבר הנכון שיכול להושיע אותנו גם מעוני וגם חוסר יכולת להשתלב במערב ובטכנולוגיות המתקדמות כולם מבינים שזה ורק זה הפתרון וזה גם פתרון לטווח רחוק כלומר ההשקעה היא לטווח רחוק והתוצרים שלהם נוכל להפיק מהם תועלת בכול הרבדים ובכל תחומי העיסוק והמשק שלנו כך שזה לא נקודתי למערכת החינוך.

רונית תירוש: אני יכולה רק להצטער שזה לא קרה קודם לכן אני חושבת שזה מהלך מאד חשוב ואני מקווה באמת כמו שאמרתי שזה יישום בהקדם בכמה ביותר בתי ספר כדי שיותר תלמידים וגם יותר מורים יזכו לעבודה ולסביבת עבודה גם אינטלקטואלית גם פיזית כפי שמגיע להם מזה שנים בהצלחה תודה רבה.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: אתי בבקשה.

אתי אלוני: טוב, שלום בוקר טוב אני כנציגת השלטון המקומי ראש מינהל חינוך וחברה אני אוכל לומר שהמהלך הזה הוא בהחלט מהלך שראשי הרשויות המקומיות שנושא החינוך הוא בהחלט בראש מעייניהם מבינים את גודל השעה אך ואת ה"אך" הזה אני מבקשת לציין כאן מבלי להשבית את השמחה אלא לומר שהמהלך הזה לא יהיה שלם או הקומה הזו שהולכת ונבנית לא יכולה להיות שלמה לולא השלמת המהלך של הבנת מרחב הפעולה.

אתי אלוני: כידוע מורי העל יסודי פועלים בתיכונים ובתי הספר התיכוניים פועלים ברשויות המקומיות שהם בבעולתם ברובם והם גם מעסיקיהם ואני רוצה לומר את העניין הזה בהיבט שלמהלך הזה יש לא רק את המהלך של הקצאת השכר והגדלת ההיקף שהוא מבורך וחשוב ואני לא אכביר במה שדובר קודם אלא חייבת להיות השלמה מיידית של התמונה בדבר ההשלכות של יישום הדבר הזה בין כותלי בית הספר.

אלכס מילר: אז אתם אני מבין שלטון מקומי מביא לנו עכשיו בשורה שאתם מביאים תוספת מסוימת לשיתוף פעולה ברפורמה?

אתי אלוני: אנחנו, דברינו נאמרו גם ע"י יו"ר השלטון המקומי בפגישתו עם השר וזה נאמר גם בפורומים אחרים.

אלכס מילר: אנחנו לא עוברים על הפרוטוקולים.

אתי אלוני: אז תן לי רגע להשלים אני רק רוצה לומר והדברים ידועים רק חבל לי א.

אתי אלוני: שהם לא נאמרו כי הוזכר האוצר והוזכר –

אלכס מילר: אז בשביל זה את כאן.

אתי אלוני: הוזכרו הגורמים האחרים ואני חושבת שלמשולש הזה יש עוד צלע והוא מרובע יש לו רגל נוספת והשלטון המקומי הרשויות המקומיות הם חלק חשוב בהצלחת הביצוע של הדבר הזה .

אלכס מילר: אז מה החלק שלכם?

אתי אלוני: החלק שלנו יהיה בעבודה שהאוצר ישלים האוצר צריך להשלים ושר החינוך יודע את זה וגם מנכל המשרד יודע את זה שישנם השלכות כמו שישנם השלכות לאופק חדש שטרם הושלמו והשלטון המקומי בא ומתריע ואומר ואמר וזה נאמר גם מעל גלי האתר שאנחנו לא נהיה יכולים להשלים עם הכניסה של הדבר הזה לולא תהיה השלמה של המחויבות.

אתי אלוני: החלק שדובר בו רבות כרגע הוא החלק של הרפורמה בדבר הקשר המשמעות להגדלת השכר והתקציב של המורים והמשמעויות שהם הרכב שבוע עבודה לרפורמה הזו יש הרבה מאד השלכות גם תשתיתיות גם חומריות גם אובייקטיביות בתוך בית הספר כדי שהדבר הזה יקרה אנחנו יודעים דברו על פינות עבודה דברו על הצטיידות יש הרבה מאד השלכות של חשמל ובזק ואינטרנט וכולי .

אלכס מילר: אז תצטרפו ותעזרו.

אתי אלוני: אנחנו נעזור בזה שגם יעזרו לנו זה לא יכול להיות מושת באופן מלא ובלעדי רק על הרשות המקומית ההשלמות האלו לכן,

אלכס מילר: אני חושב שהחלוקה היא אכן קיימת בין משרד החינוך לתקציב משרד החינוך לבין תוספות שנותן האוצר לרפורמה הזו ואין לי שום ספק שגם שלטון מקומי עם התקציבים של כל עיריה ועיריה אנחנו מדברים כרגע על פאנל של חמישים בתי ספר לקחת יוזמה ולקחת חלק בכל העניין הזה ולא לחכות שהאוצר יבוא וישלים גם לשלטון המקומי.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר למה שואף כל ראש עיר?

אלכס מילר: לחינוך טוב ולהישגים כמובן בעיר שלו מבחינת החינוך ומערכת החינוך.

אלכס מילר: אם לא תיקחו חלק בכל המערכת הזו אם יהיו מקלות בגלגלים אז בסופו של דבר ההשלכות הם גם יהיו על העיריות אז לדעתי אתם צריכים עוד קצת לראות את הדרך להתאמץ ולקחת חלק ולא לחפש בדרך אחרת איך שהרפורמה הזו לא תצא כמובן שזה הרבה יותר קל לשבת ולדרוש מהאוצר תוספות אבל פה אנחנו מדברים על משהו גלובלי שמחכים כבר שנים רבות תצטרפו לזה וקחו חלק ולא תחפשו איך אני אומר מהדבר הזה להתקיים כי אני חושב שהנזק שיכול להיות מעצם העובדה שתהיה איזה שהיא התנגדות אינטנסיבית של השלטון המקומי לרפורמה הזו למול נזק שיהיה במידה והשלטון המקומי יקח אני לא יודע אם זה נזק אבל כן יצטרכו לעשות איזה שהוא סדרי עדיפויות בעיריות שונות בשביל לבוא ולתמוך ברפורמה הזו זה שמים וארץ תביני איזה נזק יכול להיות שהעירייה תימנע מכל הרפורמה הזו להיכנס לעיר שלהם בגלל שלא רוצים להתאמץ אל מול קיצוצים כאלה ואחרים בעיר.

אלכס מילר: תעשו את זה, תשימו את זה על המשקל ותראו שכמו שגם משרד החינוך והאוצר עושים את השיקולים שלהם לוקחים דברים מסוימים שמים אותם הצידה בשביל הדבר הזה משנים סדרי עדיפויות לפעמים זה שווה עם כל הביקורת שיש בדבר אבל מוצאים את הדרך לצאת מהברוך הזה וככה אני גם קורא לשלטון המקומי לקחת חלק פעיל ביישום הרפורמה ולא לחפש דרכים איך כי אם זה ייתקע בגלל שיש להם בעיות כאלה ואחרות ובגלל שאתם מחכים לכסף מהאוצר ותתחילו באיזה שהם מאבקים זה לא שווה את זה.

אתי אלוני: אני מבקשת לענות ולומר שאין לנו כוונה לשים מקלות בגלגלים כי אנחנו תומכים ברעיון של המהלך וזה גם נאמר גם לשר וגם בפורומים הבכירים ואנחנו שותפים ואני מברכת על שותפות הזו אני אומרת את זה פה לזכותו של ד"ר שושני והצוות כולו אנחנו שותפים גם בדיונים על הסכמים וגל בדיונים המובנים להשמה.

אתי אלוני: אני רוצה לומר שהעיריות והרשויות המקומיות לא יכולת לתת ממה שאין להם וכשעושים מהלך לאומי וזו מדיניות לאומית מבורכת צריך לקחת בחשבון שיש לו משמעויות ואי אפשר להשית את הדברים האחרים על מה שאין אז או שנותנים לדבר הזה שיפוי ואני אומרת הדברים יתקבלו על אוזנים מכירות ומבינות גם השר מכיר בצורך הזה ישנם מגעים עם האוצר בעזרתו ודחיפתו של מר שושני הדברים האלה קיימים זה לא כי אנחנו לא רוצים- - -

אלכס מילר: אתי אני הבנתי אתן מוכנים להיות חלק ממצעד הלאומי איך שאת קוראת אותו ולקחת חלק פעיל תמורת תשלום סמלי אז טוב תשמעו זה רבותי זה תראו אם הולכים על מהלך וכמו שאתם קוראים לו מהלך לאומי אז הולכים כולם ביחד אם באים ואומרים רבותי החלטתם על מהלך אין בעיה אבל אנחנו יכולים להיות חלק ממהלך אם אתם תסבסדו לנו אותו אני חושב שזה קצת מוגזם במצב שאנחנו נמצאים בו.

אלכס מילר: אני מבין את המצוקה של השלטון המקומי אני מבין את הבעיות אבל יש דברים שעליהם אנחנו לא מתווכחים ולא מתווכחים על דברים שקשורים לחינוך ולדעתי כן אפשר להתאמץ וכן אפשר ללכת לפחות בשנה שנתיים הקרובות לתת למהלך הזה יד ואחר כך במידה ויהיה צורך ונראה איך הדבר הזה עובד ועד כמה רשויות מקומיות מתאמצות ועושות שינויים דרמטיים אצלם בעיר אנחנו יכולים לעשות על דיונים אנחנו יכולים לבוא ולתת איזה שהיא תמיכה ולראות איך אנחנו אבל לבוא מראש ולהגיד תראו אנחנו חייבים שיפוי וכולי זה לא יעבוד אני כבר מרגיש שאנחנו הולכים להיתקע בבעיות כאלה ואחרות בגלל שיש איזה שהיא בעיה בתוך השלטון המקומי.

אלכס מילר: בבקשה אדוני השר רצית להוסיף משהו.

גדעון סער: אני אגיד רק בתמצית קודם כל השלטון המקומי הוא שותף והוא בראייתנו שותף גם לשיחות שהתקיימו הנציגות שלו השתתפה בשיחות שהתקיימו ולשלטון המקומי יש תביעות נגזרות כמו שנאמר פה מבחינת עלויות נגררות מה זאת אומרת?

גדעון סער: הרי אני לא רוצה לתת את זה באחוזים אבל בודאי שבין 95-100 אחוז מוטל על המדינה מאחר שאלה עלויות שכר בא השלטון המקומי אומר תראה אבל אם יהיו יותר שעות זה יעלה יותר חשמל קודם כל זה יעלה אותו חשמל אני אומר קודם כל בואו נכניס את הדברים לפרופורציה כי זאת העלות הנמוכה ביחס לעלות מסיבית וזה אני לא אומר שהדרישות של השלטון המקומי לא ראויות להישמע אני מכניס אותם שניה לפרופורציות ולמה אני אומר את זה?

גדעון סער: כי אני בכל יום כמעט מקבל מכתב מהשלטון המקומי כל יום יש איזה תביעה חדשה שנוגעת למשהו אז גם את זה מן הראוי למתן כי הרי אם כל הזמן אומרים 75-25 אז אני אגיד אוקי בוא נעשה חושבים אבל אני לא נכנס לנימה הזו היו שיחות מוקדמות היתה שיחה טובה עם יו"ר המרכז לשלטון מקומי שלמה בוחבוט היתה לי שיחה עם ראש אגף תקציבים ד"ר אודי ניסן סיכמנו שיתנהל דיאלוג בנושא הזה קודם כל צריך להגיע להערכה מוסכמת של העלויות כי יש דעות שונות כמה בפועל זה עולה יותר ואחרי זה לראות מה ניתן לעשות אבל גם לשם צריך לבוא גם האוצר שממילא משקיע ברפורמה סכומים ניכרים אבל מותר להגיד גם השלטון המקומי עם גישה לא נוקדנית כי בסופו של דבר באמת ומי הנהנה הישיר מהרפורמה ?

גדעון סער: כמובן התלמידים והציבור והמורים אבל הרשויות המקומיות הרי ניתן היה לבוא בכלל בגישה אחרת.

גדעון סער: יש עלויות אחרות שהן לא שלטון מקומי איך אמר יו"ר ארגון המורים יש מאה שלושים ושמונה בתי ספר שרוצים להצטרף בוא ניקח בתי ספר של רשתות הם ישמחו הרי את יודעת שהרשויות המקומיות מתחרות מי יכנס לרפורמה בשנה הבאה בתי הספר המדגמיים ולכן יש רצון לקיים את ההידברות הנחיתי השבוע לפני מספר ימים את ראש אגף התקציבים לפעול מול האוצר ומול השלטון המקומי להקדים את מועדי ההתדיינות כי אנחנו רוצים לסגור את כל הפינות במהלך הקיץ הזה אני לא רוצה להשאיר שום פינה פתוחה אבל צריך שיהיה רצון טוב מצד כולם .

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: תחילה אני מצטרף לברכות לכבוד השר למנכ"ל לארגון המורים ולדרג המקצועי ולכולם וגם ברכות על הראיה והכוון הנכון זה שמערכת חינוך חזקה היא רק עוברת דרך חיזוקו של המורה.

מסעוד גנאים: מורה שביטחונו הכלכלי מובטח אז הוא יתן יותר ומסור יותר נכון אני מסייר בבתי ספר כל שבוע אני בבית ספר תמיד שם אני אומר שהגודל של העבודה שלך שהמשימה הערך שלה לא נמדד במספרים בתלוש אלא בשליחות.

מסעוד גנאים: מהסיורים בתוך בתי ספר אדוני השר, מר ארז הבעיה בחטיבות הביניים שם אתה אמרת הצבעת על זה שיש חלק שהוא ארגון יש חלק שהוא הסתדרות תמיד שם אני שואל איפה אתם "עוז לתמורה" או "אופק חדש" הם שם מבולבלים וגם יש לי שאלה אני לא יודע אם הרפורמה היא בחירה או חובה הכוונה אם צוות המורים הצביע ואמר אנחנו לא רוצים להצטרף הוא יכול לא להצטרף?

מסעוד גנאים: עדיין לא יודע את התשובה.

רן ארז: בשלוש שנים הראשונות מורה יכול להחליט מצטרף או לא יש לו יכולת לבחור אבל התנאי להצטרפות זה שלפחות 75% מהמורים בבית הספר רוצים להצטרף כי אי אפשר לעשות רפורמה רק עם מחצית חדר המורים כך שלמעשה מורה יכול להגיד אני לא רוצה אבל אם רוב בית הספר רוצה מצטרפים הוא עדיין נשאר בחוץ אם הוא לא רוצה כעבור שלוש שנים ועדת חריגים צריכה לאשר שהוא נשאר בחוץ אם הוא ממשיך ומתמיד בסרוב שלו אבל בשלוש השנים הראשונות יש לו חופש בחירה.

מסעוד גנאים: הוא יכול לבחור שהוא לא מצטרף.

שמשון שושני: כן אבל בשנה הרביעית כל המורים בלי יוצא מן הכלל מצטרפים.

רן ארז: נכון עם ועדת חריגים שיכולה לטפל פרטנית מורה כזה או אחר.

מסעוד גנאים: גם מתוך הסיורים שלי בבתי ספר, המורים החדשים מעודדים תומכים המורים הותיקים הם מפחדים יותר מהססים להצטרף אז זה גם אני חושב זה גם הזדמנות לתת איזה מענה אתה אמרת שאתה מורה מ 66?

מסעוד גנאים: 45 שנה?

רן ארז: 45 שנה אני מורה.

רן ארז: אז אתה דוגמא אני נתקל במורים 38-39 שנים והם עדיין במערכת והם נשחקים אז אני חושב גם לאלה צריך לתת הם רוצים לרענן ורוצים רפורמה ולרענן את כל המערכת תן לצעירים להיכנס תן לותיקים לצאת בכבוד.

רן ארז: אסור לשכוח שגם הניסיון זה דבר מאד חשוב והוא גם מכריע לפעמים מיסיון של מורה שנמצא בכיתה 20-3 שנה לעומת הצעיר שננכס וצריך לצבור את הניסיון וגם כן זה דבר שצריך להביא בחשבון וכמובן בשביל זה יש את העניין של הארכה .

רן ארז: יש מכסות פרישה של 350 מורים בשנה שיכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת על פי בקשתם וזה קורה כל שנה.

אלכס מילר: אוקי תודה רבה.

מסעוד גנאים: רק הערה אחרונה בקשר לשלטון המקומי אני הבנתי מתוך מה שקראתי ששם יש תקציב שמוקצה להכנת התשתית הפיזית בבתי הספר כדי ליישם את הרפורמה ולפי דעתי זה עניין חשוב מאד כי באופק חדש היו בתי ספר שהתשתית הפיזית שלהם לא היתה מותאמת ליישום הרפורמה וזה חשוב מאד כי אם יש תקציב אז גם השלטון המקומי הוא זה שייהנה מזה.

אלכס מילר: בסדר גמור בבקשה.

ישראל נתיבי: אני ישראל נתיבי, סמנכ"ל המועצות האזוריות.

ישראל נתיבי: אני בהחלט אנחנו אחים של השלטון המקומי ואני רוצה לחזק את מה שאמרה לא בגלל ואני אומר בכנות אני חושב שהרפורמה זה דבר מצוין אני חושב שאנחנו צריכים להשתתף בזה זה לא שאנחנו לא משתתפים אבל לצערי הרב מהניסיון ואני אתן רק דוגמא אחת שבזה אנחנו שונים בנושא ההסעות כל תלמיד שיישאר אנחנו צריכים לדאוג לו להסעה ומהנסיון מאד רע שלנו לא עם משרד החינוך כי משרד החינוך מבינים אותנו אלא עם נציגי האוצר ישכחו מזה כמו שבאופק חדש.

ישראל נתיבי: רק כדי לסכם עלות הסעות נוספת לבית ספר באופק כחדש היא כ -מאה אלף שקל לבית ספר ההסעות בשנים האחרונות וישבנו עם המנכל לפני שבוע עם כל הסיפורים שדוחים אותנו ותחכו הם רק במועצות אזוריות בחמישים מועצות הן בין מאה לשמונים מליון שקל ובפרוש אני אומר יהיה לנו מאד קשה להצטרף למרות שאני אומר לך יו"ר הועדה מכל הסעה שיש גם אנחנו משתתפים בזה חלק זה לא שאנחנו לא משתתפים אבל אי אפשר לא להכיר במרכיב כל כך כבד אז שוב פעם אני לא רוצה לזרוק תנאים אבל צריך לקחת את זה בחשבון ואני אומר את זה לאנשים -

אלכס מילר: אני מבטיח לך דבר כזה אם אני רואה שהשלטון המקומי לוקח חלק פעיל ולא מנסה בדרך כזו או אחרת לקחת כמה שאפשר כי אין כבר מאיפה לקחת אלא לקחת חלק פעיל אני מבטיח לכם שעל כל בעיה נשב כאן ונבדוק ונסה ישיבה אבל אני גם רוצה לראות שאתם משתתפים ברפורמה הזו בצורה מלאה עם רצון רב בשביל שהיא תצליח

ישראל נתיבי: באופק חדש ידענו מזה עולה לנו נכנסו מועצות אזוריות עלות ההסעות שלהם היא ענקית ולא אמרו מילה אנחנו רוצים רק לפתור את הבעיה הזו.

אלכס מילר: בסדר גמור, טוב אתי.

אתי אלוני: טוב אני רוצה לשאול את השר בבקשה, בתי ספר הציבוריים אני יודעת שיש מימון עבור שכר המורים מה קורה בבתי הספר הפרטיים האם בתי ספר שלהם יכנס "עוז לתמורה" יפול חלק משכר המורים על כתפיהם של ההורים?

גדעון סער: אני לא יודע מזה פרטיים כי חטיבה עליונה היא אף פעם לא בבעלות המדינה חטיבה עליונה היא או בבעלות של רשות מקומית או רשתות כמו אורט או עמל אז אני לא יודע מה הכוונה.

אתי אלוני: יפה אז אני מדברת על אותם בתי ספר שיש מאחוריהם רשת או עמותות.

גדעון סער: אם הרשת היא אנחנו נושאים בעלויות השכר ברשת באותה מידה באותה מידה כמו אורט אם נגיד,

אתי אלוני: לא ב-75% רק?

אתי אלוני: אני שואלת האם חלק משכר המורים יפול על כתפי ההורים?

גדעון סער: לא, מה פתאום?

גדעון סער: הורים אינם נושאים בעלויות שכר והמרכיב הוא אנשי המקצוע אם אני טועה אני לא חושב שאני טועה המרכיב של השיפוי בגין עלויות השכר הוא מלא ולא מסויג.

אלכס מילר: טוב תודה רבה רבותי אנחנו צריכים לסיים כאן יש עוד משהו שנרשם ולא קבל זכות דבור?

אלכס מילר: אז אנחנו שוב לפי רוח שהיתה כאן בוועדה אנחנו מברכים אותך אדוני השר את משרד החינוך אותך כמובן את כל הארגון שלך וכל שאר האנשים שבעצם המשרדים השונים ששותפים לרפורמה.

אלכס מילר: אנחנו באמת רואים בחיוב ובברכה את הדרך שבחרתם לשפר את מעמדם של מורים בישראל אני מקווה שבאמת היוזמה תגיע להצלחה מלאה ובתוך כמה שנים אנחנו נראה את כל הרפורמה מיושמת בכל בתי הספר על יסודיים בארץ.

אלכס מילר: אנחנו פונים לשלטון המקומי לגלות הייתי אומר בגרות וחשיבות בכניסה מלאה לשיתוף פעולה לרפורמה כמובן אם יש בעיות כאלו ואחרות אנחנו נבדוק אותם ננסה לסייע אבל אין ספק שאנחנו רואים בשלטון המקומי גוף חזק מאד בקידום הרפורמה אנחנו מצפים מכם שתראו לנכון כניסה אם יהיה צורך בשינוי סדרי עדיפויות ברשויות מקומיות לטובת החיזוק של הרפורמה הזו זה בעצם הצפי מבחינת הועדה כלפיכם.

אלכס מילר: תודה רבה רבותי בעוד כמה דקות נפתח ישיבה בנושא אחר ומי שרוצה להגיע זה נושא של כחול לבן במערכת החינוך.

אלכס מילר: תודה רבה.