ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 419, 2011-07-25 11:30

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011.

אמנון כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית שנמצאת כאן בוועדה, ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אין ספק שהמדינה שלנו צריכה להתמודד עם בעיית הסתננות קשה.

אמנון כהן: הלוואי שלא היינו צריכים לחוקק את החוק הזה, אבל מצד שני אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות הללו.

אמנון כהן: אני יודע שבונים גדר, והעבודה מואצת, והיא אמורה להביא לכך שמספר האנשים שמגיעים לכאן למדינה יקטן או יצומצם או אפילו יפסיק.

אמנון כהן: חלקם באים, ובאמת מבחינה הומניטארית חייבים לקבל סיוע וחייבים שניתן להם את המענה ואת המקלט לתקופה מסוימת עד יעבור זעם.

אמנון כהן: אנחנו כעם סבלנו מגירושים בהיסטוריה שלנו, עברנו גם תקופות קשות יותר.

אמנון כהן: יש לנו רגישות רבה לנושאים הללו, ויחד עם זאת אנחנו צריכים למצוא איזונים ובלמים נכונים שנעשה דברים ולא נפגע באדם באשר הוא.

אמנון כהן: מצד שני סיירתי באילת, הייתי בכל מיני כינוסים, והוועדה שלנו מוזמנת לדרום תל-אביב לראות את מה שקורה שם.

אמנון כהן: מצד אחד יש אנשים שנכנסים לכאן, ומצד שני אנחנו צריכים לשמור על המדינה שלנו, על עניי ביתנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לכלכל ולתת רפואה לאנשים.

אמנון כהן: אנחנו עם שעבר תקופה לא פשוטה, ואנחנו צריכים לעשות גם את זה.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את החוק הזה.

אמנון כהן: בדיון הזה נשמע מה הממשלה מביאה לנו; לאחר מכן נשמע את כל האנשים שהגיעו לכאן לדיון – כל הגופים, כל החברות, כל האנשים שיש להם מה להגיד בנושא הזה ונשתדל למצוא איזונים ובלמים נכונים ונתקדם עם החקיקה עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: מי יציג לנו כעת את הצעת החוק?

אמנון כהן: בבקשה.

אחז בן ארי: אני היועץ המשפטי של מערכת הביטחון.

אחז בן ארי: ההצעה הזאת הוגשה לכנסת ונדונה עכשיו בוועדה לאחר שהממשלה משכה בצעד די חריג הצעת חוק למניעת הסתננות שהוגשה ב-2008.

אחז בן ארי: הצעד הזה ננקט מכיוון שהצעת החוק שנמשכה לא טיפלה בתופעת ההסתננות באופן כללי בלי שום קשר לתופעה שמדינת ישראל מתמודדת איתה בשנים האחרונות.

אחז בן ארי: בעצם היה בה מנגנון שאי אפשר היה להתגבר עליו, אלא על-ידי הצעת החוק הנוכחית.

אחז בן ארי: אני מתכוון לכך שבהצעת החוק שנמשכה נקבע, בין היתר, שכאשר מסתבר שמסתנן הגיע ארצה, ואין רקע ביטחוני להסתננותו, הוא עובר בעצם לפסים של חוק הכניסה לישראל, ואז אנחנו מוצאים עצמנו שוב במצב המשפטי שאיתו אנחנו חיים בשנים האחרונות.

אמנון כהן: מי יבחן את זה?

אחז בן ארי: זה בתחקור שממילא עושים כל אימת שמגיע מסתנן.

אחז בן ארי: מה שנקבע הוא שכאשר הרקע אינו ביטחוני הוא עובר לטיפול לפי חוק הכניסה לישראל.

אחז בן ארי: חוק הכניסה לישראל איננו חוק שמיועד להתמודד עם תופעת ההסתננות, הוא חוק שמיועד לשוהים בלתי חוקיים – אנשים שהגיעו דרך מעבר גבול חוקי של המדינה ונשארו פה מטעמים שונים.

אחז בן ארי: יש להם ארץ מקור, ובאמצעות מסמכים שהם הצטיידו בהם בארץ המקור הם נכנסו ארצה דרך מעבר גבול חוקי.

אחז בן ארי: ואז באופן מעשי אין קשיים מרובים כדי להחזיר אותם לארץ המוצא.

אחז בן ארי: כאשר מדובר בתופעת ההסתננות אנחנו ניצבים בפני בעיות אחרות לחלוטין.

אחז בן ארי: אולי אחר כך אנחנו נשמע קצת מספרים מעודכנים על היקף התופעה הזאת, יכול להיות שהוועדה קיבלה דיווחים על כך בעבר - - יעקב כץ: אני אגיד לכם את זה בעל-פה אחר כך.

אחז בן ארי: - - אבל אנחנו חשנו שאם לא ניתן פתרון משפטי הולם לא נוכל לבלום את התופעה הזאת, לפחות בהיבט המשפטי.

אחז בן ארי: הצעת החוק הזאת איננה המענה היחיד שצריך לתת לתופעה הזאת; יש פעולה שצריך לעשות בארצות השכנות, יש גדר שהולכת ומוקמת, יש הטיפול במסתננים בתוך מדינת ישראל, ויש החלק של מה שמדינת ישראל עושה משעה שאדם נכנס לכאן.

אחז בן ארי: הפתרון וההסדר שאנחנו מציעים הוא קודם כול להשתמש בפלטפורמה של החוק משנת 1954 – חוק למניעת הסתננות, שנחקק בתקופה שהיו מסתננים, ה"פדאיון", והוא כולל הסדרים שאין להם מקום בספר החוקים, כמו בתי משפט צבאיים שמתמנים על-ידי הרמטכ"ל – את כל החלקים האלה ביטלנו, ואנחנו לא מציעים להשיב.

אחז בן ארי: לעומת זאת נקבע שצו גירוש נגד מסתנן מהווה אסמכתה להחזקתו במשמורת, אבל הגירוש עצמו לא יבוצע, אלא לאחר ששר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך יוודא שאין מניעה אישית או אחרת להחזרתו של המסתנן לארץ מוצאו או לגירושו בכלל מהמדינה.

מוחמד ברכה: למה צריך להחזיק אותו שלוש שנים במעצר?

אמנון כהן: עד שלוש שנים, לא חייבים שלוש שנים.

מוחמד ברכה: עד שלוש.

אמנון כהן: אני רק רוצה שהוא יסביר את החוק, ואז נשאל את השאלות.

אחז בן-ארי: הצעת החוק היא למשך שלוש שנים, זאת הוראת שעה.

אחז בן-ארי: היא אמורה להיות ניסוי.

אחז בן-ארי: יכול להיות שיסתבר לנו שזה לא כלי מספיק טוב, ואז אולי אין טעם לקיים אותו.

אחז בן-ארי: אבל אנחנו מאמינים ומעריכים שאם יונהג כלי די דרסטי – אני לא אומר שלא – כדי שאנשים יבינו שהדרך לתל-אביב חסומה, ושלא מגיעים מאפריקה, עוברים דרך מצרים, דרך סיני ונמצאים פה שבועיים-שלושה בסהרונים, ואחר כך יוצאים לשוק העבודה בישראל – אם יביאו את הדבר הזה, יכול להיות שהתופעה הזאת תיבלם.

אחז בן-ארי: רק את הבלימה אנחנו מחפשים, אנחנו לא מחפשים ענישה, אנחנו לא מחפשים שום דבר אחר.

אחז בן-ארי: לכן תקופת ההחזקה היא שלוש שנים.

אחז בן-ארי: יחד עם זאת הם ייתנו לרשויות המוסמכות, לפי החוק, סמכויות לשחרר אנשים בערובה מטעמים הומניטאריים.

אמנון כהן: אתה מתכוון שצריך להחזיק אותם שלוש שנים או אתה אומר שיש לך זמן עד שלוש שנים?

אמנון כהן: בשביל מה צריך להחזיק?

אמנון כהן: בשביל מה צריך לכלכל?

אמנון כהן: בשביל מה צריך לתת להם רפואה?

אמנון כהן: בשביל מה כל העלויות האלה?

אמנון כהן: למה צריך שלוש שנים?

אחז בן-ארי: שלוש שנים זה המקסימום.

אחז בן-ארי: כמובן, אם נוצרת הזדמנות לגרש אותו לארץ המוצא, וכמובן, אם יש סיבה טובה מאוד לשחרר אותו מטעמים הומינטריים, אז הוא לא יהיה.

אמנון כהן: כמה אנשים אפשר לקלוט באותו מקום?

אחז בן-ארי: על זה אנחנו רוצים לדבר אחר כך כי בעצם זה דבר חשוב.

אחז בן-ארי: במקביל להצעת החוק הזאת היה צריך להיבנות גם מתקן יותר גדול ומורחב של משמורת שיחזיק את מספר האנשים שיש.

אמנון כהן: אין גבול, יכולים להיכנס כמה שרוצים.

אחז בן ארי: זה נכון.

אמנון כהן: אין גבול, אתה לא מגביל מספרית?

יעקב כץ: 10,000-8,000 מקומות, אבל המתקן הזה כבר היה צריך להיות גמור, ועדיין לא התחילו לבנות אותו.

אמנון כהן: בוועדה משותפת אישרנו תקציב.

אחז בן ארי: יש עם זה בעיות - -

יעקב כץ: העבירו את זה לסופר-טנקר.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: גם לסופר-טנקר אין כסף.

אחז בן-ארי: יש עם זה בעיות, ולכן נבקש בסוף הדיון לקבוע מנגנון של כניסת תוקף של החוק כאשר המערכת תהיה מסודרת.

אחז בן-ארי: אין טעם להכניס את החוק לתוקף כאשר אי אפשר לבצע אותו.

אחז בן-ארי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כץ, יושב ראש הוועדה לעובדים זרים.

יעקב כץ: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

יעקב כץ: אני פעם אמרתי לחבר הכנסת ברכה ולחברי הכנסת הערבים שנמצאים בכניסת שתפיסת מקומות העבודה זה גם מיהודים וגם מבני הארץ כולה.

מוחמד ברכה: בעיקר ערבים.

יעקב כץ: בעיקר ערבים.

מוחמד ברכה: אבל זה לא סיבה לא להיות בן אדם

יעקב כץ: נכון.

יעקב כץ: כמשווים את ההתנהגות של היהודים ושל עם ישראל למסתננים שנכנסים מאפריקה, לעומת היחס שמקבלים מהבדואים בסיני זה שחור לעומת לבן, אור לעומת חושך.

יעקב כץ: שם נאנסות, שם נאנסים, שם מתעללים בהם, וכשהם מגיעים אלינו מטפלים בהם באהבה ובחיבה כי אנחנו לא יודעים להתנהג אחרת.

יעקב כץ: אני רוצה לדבר על מספרים: כרגע מ-2005 כשהתחילו המסתננים הראשונים להיכנס דרך צה"ל ועד רגע זה מדובר על כ-40 אלף מסתננים, כולל ביוני-יולי האחרונים.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על מספרים שחוזרים למספרים של 2010 שהסתיימה עם כ-15 אלף מסתננים, וב-2011, בקצב הנוכחי נגיע למספרים דומים משום שבחודש יולי האחרון שמסתיים עכשיו אנחנו כבר עומדים על 1,200-1,100.

יעקב כץ: ביוני נכנסו 1,250.

יעקב כץ: אם בתחילת המהפכה אחרי נפילתו של מובראק זה ירד לממוצע של 450-400 לחודש – שזה לא מעט – ז הגם בערך 6,000-5,000 איש בשנה, אבל זה יגיע למספרים דומים.

יעקב כץ: אלה רק מי שנכנס ונתפס על-ידי צה"ל, ויש הערכות, אבל אין לזה שום הוכחה, שיש עוד כ-15%-10% שנכנסו ולא נתפסו על-ידי צה"ל.

יעקב כץ: אנחנו עבדנו בשני מישורים, ואני מדבר על הכנסת כולה ובלי לחלק קרדיטים – על "סור מרע" ועל "עשה טוב", כפי שהזכיר היועץ המשפטי אחז בן-ארי: מצד אחד הולכת ונבנית הגדר והמכשול בדרום על כל 220 קילומטר שאמור להסתיים ב-2013.

יעקב כץ: כתוצאה מ-50 קילומטרים הראשונים שהמכשול נבנה אנחנו כבר רואים ירידה גדולה מאוד בכמות הפעילויות הפליליות, ההברחות.

יעקב כץ: התחילו את זה דווקא במקומות שהיו בהם הברחות גדולות של ההרואין והסמים – ירידה מ-65 פעילויות כאלה בחודש ל- 8 פעילויות בחודש בעקבות 50 הקילומטרים הראשונים, וזה ייגמר ב-2013.

יעקב כץ: עד 2013, כל עוד הגדר לא תיגמר, ההערכה היא שמהצדדים, מהמקומות שבהם עדיין פתוח, ימשיכו להיכנס כל מי שחפץ להיכנס.

יעקב כץ: רוב הנכנסים, כ-85% מהם, נמצאים בתל-אביב רבתי.

יעקב כץ: אני לא מדבר על העובדים הזרים, ואני לא מדבר על הפיליפינים, ואני לא מדבר על אנשים שנכנסו עם אשרה כמו תיירים או על שב"חים שהגיעו מירדן.

יעקב כץ: אני מדבר על מסתננים חסרי זהות וחסרי שם כי בדרך כלל הם באים בלי פספורט.

יעקב כץ: מדובר על 10% מאוכלוסיית תל-אביב מתוך 400 אלף.

יעקב כץ: חולדאי טוען שיש 80 אלף, ואני אומר לו שיש פחות, אבל נניח שאפילו 10% - זה כבר דבר מבהיל ומפחיד מכיוון שנכנסו אנשים ללא רשות וללא שם.

יעקב כץ: אגב, בעניין הדיור אפרופו – הם לא באים לקרוואנים, הם לא הולכים להתנחלויות, הם לא גרים במבנים יבילים – הם גרים בבתים.

אמנון כהן: אתה תומך בחוק הזה?

יעקב כץ: זה חוק שעבדנו עליו, והוא חשוב מאוד, אבל כמו שאמר היועץ המשפטי בלי "עשה טוב" של בניית העיר אין לחוק הזה שום משמעות.

יעקב כץ: מצד אחד נמנע את הכניסה, אבל יש פה בארץ רבים חסרי זהות, והם לא בגדר מעמד של פליטים, ויש פה מספיק אנשים שיגידו מה זה פליט, גם למי שמרבה במחיר וגם למי שממעיט.

יעקב כץ: אי אפשר להחיל את החוק וגם לקנוס מעסיקים ולטפל בהם אילו העיר לא עומדת.

יעקב כץ: העיר הייתה אמורה כבר להיות בנויה היום.

יעקב כץ: העיר בדרום – עיר פתוחה גלויה, שיש אפשרות לאכול, לשתות ולישון ולעשות הכול – לא התחילו לבנות אותה.

יעקב כץ: לפי התאריכים בוועדה שלי היא הייתה כבר אמורה להיבנות ולהיות גמורה, אבל כל עוד היא לא עומדת ממילא ימשיכו להגיע.

אמנון כהן: אז תעדכן את הוועדה מה הבעיה.

יעקב כץ: נמצא פה יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים שייתן לנו פירוט מה קורה עם העיר הזאת.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שיש לנו ויכוחים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.

יעקב כץ: אגב, גם הגדר נדחתה במשך שנים כי היו ויכוחים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.

יעקב כץ: אם צריך להדיח את שר האוצר זה אולי על הדבר הזה ולא על הדברים האחרים – על העובדה שעד רגע זה העיר הזאת לא נבנתה.

יעקב כץ: העיר הזאת הייתה אמורה לקום כי מדינת ישראל לא יכולה להחיל את החוק על אזרחיה ולתת לאנשים את האפשרות לפעול בצורה נכונה כל עוד העיר לא מוקמת.

יעקב כץ: החוק הוא המעט שאפשר לעשות.

אמנון כהן: אחז, החוק הזה רלוונטי בלי העיר?

אחז בן-ארי: הוא מותנה בכך, כי אי אפשר לעצור.

אחז בן-ארי: יש פה מנגנון של החזקה במשמורת- -

יעקב כץ: אין משמורת.

מירי פרנקל-שור: אבל הוועדה תסיים את הצעת החוק לפני סיום המושב.

מירי פרנקל-שור: איפה תשים אותם?

אחז בן-ארי: אנחנו נצטרך לעשות מנגנון של דחיית כניסה לתוקף של החוק כדי לאפשר במקביל הקמה של העיר.

יעקב כץ: היא כבר הייתה צריכה לעמוד היום.

אמנון כהן: יש כבר איזור תָחום?

אחז בן-ארי: אנחנו הבאנו את זה למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אחז בן-ארי: זה אושר להפקדה, אבל הדברים לא מתקדמים, לצערי.

אמנון כהן: אם אני יוצא לסיור אני יודע איפה זה יהיה בסוף?

אחז בן ארי: בהחלט.

יעקב כץ: אנחנו יוצאים לסיור עם הוועדה שלי לקראת סיום תפקידי, וכבודו מוזמן- -

יעקב כץ: ניסע ביחד, אני אהיה ת"פ שלך.

אחז בן-ארי: בדרך כלל מאשימים שהמשפטנים שהם גוררים רגליים- -

יעקב כץ: הנה, אני באתי ויזמתי את שר האוצר.

אחז בן ארי: פה זה - - - כי אנחנו כבר מוכנים לחוק.

אחז בן ארי: הנה, הוא כבר נדון בוועדה.

יעקב כץ: שר האוצר היה צריך לדאוג שמחר - - -

אמנון כהן: עזבו את שר האוצר, גם ככה עכשיו רוצים להחליף אותו.

אמנון כהן: אנחנו דנים בחוק הוד"לים עכשיו עם הוועדה המשותפת.

אמנון כהן: יכול להיות שכתכנון פרויקט לאומי זה יעבור מהר.

אמנון כהן: אדלשטיין, תעדכן אותנו איפה זה עומד, ידידי.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שעודכן פה, סומן מקום, וזה התחיל לרוץ בכל הוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: זה קצת נתקע בגלל תקציב.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי עדכון שקיבלתי משרד האוצר אמור להעביר למשרד הביטחון בשבוע הבא כ-25 מיליון שקל לסיים את כל נושא התכנון ולהריץ את זה הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציין חבר הכנסת כץ, יש עיכוב כי על-פי התוכניות כבר בספטמבר היינו אמורים להיות עם ראשיתו של המתקן, ואנחנו עדיין נמצאים בשלבי התכנון.

יולי יואל אדלשטיין: המסתננים ממשיכים להגיע בקצב הולך ועולה מדי חודש אף על פי שבתחילת השנה היו כאלה שראו את העדנה שירדנו ל400-300, אבל חזרנו מהר מאוד לקצב של שנה שעברה.

יעקב כץ: רק צריך להזכיר ש-3,000 עד 4,000 דירות כל שנה לוקחים המסתננים.

אמנון כהן: והסטודנטים ברחוב.

יעקב כץ: נכון.

יעקב כץ: ואומר שר השיכון, אצלי זה לא נחשב, אני לא בונה למסתננים.

יעקב כץ: אבל הם לא גרים בהתנחלויות, הם לא גרים בקרוואנים, והם לא גרים במבנים יבילים.

יעקב כץ: הם גרים ממש בדירות בדרום תל-אביב ובשכונת התקווה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר פה בפני הוועדה המכובדת הזאת שאנחנו לא צריכים, אלא חייבים לעשות מעשה, לטפל בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולים להגיע - -

אמנון כהן: מה זה יעזור?

אמנון כהן: יוציאו אנשים מתל-אביב?

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש, אם אנחנו לא נטפל בתופעה הזאת אנחנו נגיע למצב של אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיודע מה קורה היום באירופה, תאמין לי, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים להיות דומים לאירופה בכל מיני תחומים – לא בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין ולהדגיש שאנחנו מדינה ייחודית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמגיע לפה – אין לו לאן ללכת; מי שמגיע לאירופה, יכול לעבור מצרפת לבלגיה, מבלגיה להולנד.

יולי יואל אדלשטיין: לא ראיתי פה הרבה מסתננים שעברו לסוריה או ללבנון.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמגיע לפה זאת התחנה האחרונה שלו, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו צריכים לעשות מספר פעולות כדי לטפל בנושא הזה.

מוחמד ברכה: מה הסיפור של אפריקה?

מוחמד ברכה: איזה גבול יש לישראל עם אפריקה?

יולי יואל אדלשטיין: גבול יבשתי דרך מצרים.

מוחמד ברכה: למצרים יש.

מוחמד ברכה: חצי האי סיני זה באסיה.

מוחמד ברכה: הגבול של ישראל הוא עם סיני ולא עם אפריקה.

אמנון כהן: הוא מתכוון לזה.

אחז בן-ארי: הוא מתכוון למעבר יבשתי.

מוחמד ברכה: זאת השחצנות.

יעקב כץ: הוא מתכוון שכשנחזור לסיני יהיה לנו גבול עם אפריקה.

מוחמד ברכה: זאת השחצנות של ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אין כרגע לוח זמנים.

יולי יואל אדלשטיין: יש ישיבה אצל ראש הממשלה ב-31 בחודש, וזה אחד הנושאים שיעלו שם.

מירי פרנקל-שור: משרד הפנים ומשרד הביטחון, אתם יכולים להסביר את הסינכרוניזציה?

מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון הציג את הצעת החוק, רשות ההגירה מדברת – אתם יכולים להסביר פה קצת את המצב הלא פשוט?

מירי פרנקל-שור: אני אמקד אותך לשאלה: מסתנן הוא אחד שלקח את הגבול שלא ברשות.

מירי פרנקל-שור: הוא נכנס לישראל שלא דרך נקודת ביקורת גבולות, ונכנס לישראל שלא כדין.

מירי פרנקל-שור: אבל האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת זאת לא אוכלוסייה שחשודה בעבירות ביטחוניות, נכון?

יעקב כץ: גם בלי, זה יכול להיות.

מירי פרנקל-שור: זה נכון, זה יכול להיות, אבל השאלה היא- - -

אמנון כהן: בתחקיר ייוודע.

מירי פרנקל-שור: אחרי התחקיר אנחנו יודעים – או שהוא בא כפדאיון המודרני או שזה בעצם מהגר עבודה.

מירי פרנקל-שור: אם אני מבינה נכון, בעצם בניגוד לעובדים זרים שנשארו בארץ לאחר שתמה האשרה, והם הופכים לשוהים בלתי חוקיים, בעצם הצעת החוק מדברת על עבירה חמורה יותר- -

יעקב כץ: גניבת גבול.

מירי פרנקל-שור: - - גניבת גבול.

מירי פרנקל-שור: הם נכנסנו לישראל שלא כדין, והם נשארים שלא כדין.

מירי פרנקל-שור: האם ההבחנה הזאת נכונה?

יעקב כץ: כן.

אחז בן-ארי: מדובר באוכלוסיה שמגיעה למטרות עבודה, מטרות אזרחיות.

אחז בן-ארי: אם מדובר במישהו על רק פח"ע הוא עובר - - -

מוחמד ברכה: זה טיפול אחר לגמרי.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו מדברים על מהגרי עבודה.

מוחמד ברכה: אז למה בכל זאת בחרתם להוסיף סעיף שאם האיש משתייך למדינה שמנהלת פעילות עוינת נגד ישראל הוא צריך לשאת באחריות על כל מה שעושה המדינה שממנה הוא בא, ואין האחריות האישית שלו.

מוחמד ברכה: זה בסעיף 4(ג)(3).

אחז בן-ארי: אנחנו נעבור אחר כך.

אחז בן-ארי: זה רק לגבי השיקולים להחזרתו.

מוחמד ברכה: אני שואל על הרציונל של העניין של 4(ג)(3).

מוחמד ברכה: אם מישהו הוא מלבנון או מסודן, למה צריך להעניש אותו בגלל מוצאו אם הוא עצמו לא מעורב במשהו ביטחוני?

אמנון כהן: תכין את עצמך, אנחנו ניתן גם לכמה ארגונים שידברו וגם תתייחס לדברים האלה.

אמנון כהן: עודד דינר מאמנסטי.

עודד דינר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

עודד דינר: אני עודד דינר מארגון אמנסטי אינטרנשיונל, ארגון זכויות האדם הגדול בעולם.

עודד דינר: ארגון אמנסטי מכיר בזכותה של כל מדינה ובזכותה של מדינת ישראל לקבוע את הסדרי ההגירה.

עודד דינר: חשוב להגיד שזה צריך להיות על-פי החוק הבינלאומי, זאת אומרת למדינות יש גם מגבלות ולא רק סמכות וריבונות, וישראל לקחה על עצמה את אותן מגבלות כאשר היא חתמה על אמנות בינלאומיות.

עודד דינר: דיברת בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, על איזונים ובלמים, ולטעמנו, החוק הזה אינו כולל את האיזונים והבלמים, ולמען האמת הוא חורג.

עודד דינר: במספר נקודות קצרות אני אנסה להסביר למה, לטעמנו, יש חריגה מאוד ברורה מהחוק הבינלאומי.

עודד דינר: נתחיל בעובדה שמדובר על חוק שמסמיך את המדינה לעצור באופן שרירותי ובאופן בלתי מבחין אוכלוסיות שלמות למשך שלוש שנים, ואני רוצה לתקן את היועץ המשפטי אחז בן-ארי – לפחות שלוש שנים, לא מקסימום שלוש שנים.

עודד דינר: זה על-פי סעיף 4 30א של הצעת החוק.

עודד דינר: מדינת ישראל התחייבה, בין היתר באמנה הבינלאומית לזכויות אזרחיות ומדיניות, להימנע ממעצרים שרירותיים, לא להכניס אוכלוסיות שלמות לתקופות ארוכות כל-כך, אלא למטרות מאוד חריגות כמו חקירה ומניעת סיכון.

עודד דינר: ארגון אמנסטי חוקר ומתעד הפרות זכויות אדם בכל העולם.

עודד דינר: לעיתים תוקפים אותנו שאנחנו מתעדים יתר על המידה הפרת זכויות אדם בישראל, אז אולי אני אתאר בקצרה: מבקשי המקלט בישראל מגיעים בעיקר מאריתריאה ומסודן.

עודד דינר: אמנסטי וארגוני זכויות אדם אחרים תיעדו במדינות אלה הפרות זכויות אדם חמורות וקשות שכוללות רדיפות מיעוטים, רדיפות אתניות, רדיפות על בסיס פוליטי.

עודד דינר: מתנגדים פוליטיים באריתריאה מושלכים לכלא למעצר ומעונים; כמובן, בסודן כולם יודעים על רצח עם שמתרחש בדרפור, אבל גם במרכז סודן וגם בדרום סודן מתרחשות הפרות זכויות אדם חמורות.

עודד דינר: מתוך כך ניתן להבין, בניגוד למה שנאמר פה, שלפחות חלקם, אם לא חלקם הגדול, של מבקשי המקלט שמגיעים לארץ, בסיכוי סביר הם פליטים על-פי האמנה – אותה אמנת הפליט שישראל חתמה ומחויבת עליה.

עודד דינר: הם לא הגיעו כדי לעבוד, אלא כדי לבקש מקלט.

עודד דינר: צריך לומר שמדינת ישראל אינה בוחנת את בקשות המקלט – לא של מבקשי המקלט מסודן, לא של מבקשי המקלט מאריתריאה.

אמנון כהן: מתי הדוח שלכם בנוגע לזכויות האדם בסוריה התפרסם?

עודד דינר: בסוריה התפרסם רק בחודש האחרון דוח - -

אמנון כהן: אחרי שייהרגו שם 4,000-3,000?

עודד דינר: לא שזה הנושא, אבל בחודש האחרון אמנסטי אינטרנשיונל פרסם דוח, שלפיו הפרות זכויות אדם מגיע עד פשעים נגד האנושות.

עודד דינר: אבל זה לא הנושא.

אמנון כהן: סתם אני רציתי לשמוע.

עודד דינר: אין לי בעיה, אני יכול לענות על כל השאלות, אבל בואו נישאר ממוקדים.

אביטל שטרנברג: יש התייחסות בהצעה- -

אמנון כהן: אביטל, מה שלומך?

אמנון כהן: תהיי רגועה כמה דקות, אנחנו נשמע את הארגונים - -

אביטל שטרנברג: יש מענה – אולי לא טוב, לדעתו של מר דינר - -

אמנון כהן: אבל אני אתן לך עוד מעט.

יעקב כץ: אל תדאג, משרד המשפטים ידאג שיגיעו לפה עוד 100 אלף.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

יעקב כץ: היא רוצה לקלוט באוניברסיטה את כל החבר'ה מדרום תל-אביב.

אמנון כהן: תכף נשמע.

אמנון כהן: צריך להכשיר אותם בהשכלה אקדמית.

ענת בן-דור: אני מהתוכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב.

ענת בן-דור: לדעתי, נקודת המוצא של החוק שמנסה להכשיר את המעצר הארוך לצורך הרתעה היא נקודה פסולה משפטית.

ענת בן-דור: אנחנו יודעים שעקרון היסוד בחוק הכניסה לישראל שהוא לדעתי העיקרון שצריך להמשיך לקיים, הוא שעושים מעצר כאשר יש הליכי הרחקה.

ענת בן-דור: כאן מנסים לעשות מעצר כדי להרתיע.

ענת בן-דור: גם מניסיון אישי, מ-2005 אני מבקרת בבתי כלא – זה גם לא עובד.

ענת בן-דור: ישבתי עם מר אחז בן-ארי וסיפרנו לו על אנשים שישבו שנה-שנה וחצי בכלא.

ענת בן-דור: המקומות שהאנשים האלה מגיעים מהם, התלאות שעוברות עליהם – הדבר הזה לא ייפסק בגלל המעצר הארוך הזה, ולטעמי, גם הוא ומציעי החוק עצמו לא בטוחים בכך.

ענת בן-דור: כלומר זה הוצג לנו כמעין ניסוי לזמן קצוב כדי לראות האם באמת המעצר הזה יעבוד או לא יעבוד.

ענת בן-דור: אנחנו מדברים על זכות היסוד לחירות.

ענת בן-דור: זאת זכות כבדה, לטעמי, מכדי שאפשר לעשות ניסויים שכאלה.

ענת בן-דור: כמו שהוזכר כאן על-ידי עמיתי מאמנסטי רוב האנשים שייפלו ברשת של ההצעה הזאת הם אנשים מסודן ואריתריאה.

ענת בן-דור: אלה אנשים שהיום לא בודקים את מעמדם ואי אפשר להחזירם.

ענת בן-דור: כלומר גם ההבחנה שעושים לנו בין חוק הכניסה לישראל ששם כביכול אפשר להחזיר את האנשים – ואלה אנשים שאי אפשר כי אין להם מסמכים וגם המצב הפוליטי וגם המצב המשפטי לא מאפשר להחזיר אותם – המסקנה לעצור אותם היא מסקנה שגויה.

ענת בן-דור: מעבר לזה, יש המון מנגנונים בחוק, וזה כאשר אנחנו נדבר ספציפית על הסעיפים; אבל מצב שבו אנשים מוחזקים 7 ימים במעצר עוד לפני שעשו להם את השימוע הוא מצב פסול.

ענת בן-דור: בדרך כלל בשיטה המשפטית שלנו אנחנו לא עוצרים בן אדם, אלא אם כן שמענו אותו.

ענת בן-דור: המצב הזה שבו רק כל 60 יום תהיה ביקורת איטית – הדברים האלה בעייתיים ביותר.

ענת בן-דור: הצעת החוק מוצגת לנו כאיזשהו שיפור של החוק הקודם, אבל זה לא שיפור.

ענת בן-דור: השיפור שמספרים לנו עליו הוא בכך שמכניסים לנו בתי דין לביקורת המשמורת של המסתננים.

ענת בן-דור: אבל כאשר מסתכלים על הסמכויות רואים שהמטרה של בתי הדין האלה וההגדרה של הסמכויות האלה היא למנוע שחרור של אנשים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציבות האו"ם, בבקשה.

אמנון כהן: תחליטו ביניכם מי רוצה לדבר.

נתן בבלי: ראש המשלחת בישראל, השגריר ביל טול.

ביל טול: נושא דברים באנגלית: Thank you, Mr.

ביל טול: chairman.

ביל טול: In a recent I court ruling - - - that is now become a destination country for complex migration influence.

ביל טול: This includes economic - - - all of which require - - -

נתן בבלי: אני אמשיך לתרגם.

נתן בבלי: בהחלטה האחרונה של בית המשפט העליון הצביעו על כך שישראל הפכה לארץ כניסה לזרימות מעורבות של מהגרים, ודבר זה מחייב צעדים ספציפיים וחוקיים ומכשירים חוקיים לקטגוריות השונות של בני אדם שנכנסים למדינה – אם הם מהגרים כלכליים, מבקשי מקלט או מסתננים.

נתן בבלי: טיוטת החוק שכרגע דנים בה- -

אמנון כהן: זאת לא טיוטה, זאת הצעת חוק.

נתן בבלי: אני לא משפטן, הכוונה היא להצעת החוק.

נתן בבלי: הצעת החוק שנדונה כאן קשורה לשיקולים של ביטחון, ומבחינת נציבות האו"ם לפליטים, לא צריכה להיות נוגעת או מוטלת על מבקשי מקלט אשר הטיפול בהם נקבע על-ידי אמנת האו"ם לפליטים מ-1951 שישראל הייתה אחת מהחותמות הראשונות עליה.

נתן בבלי: אין כרגע חוק כלשהו בישראל שקובע את הטיפול בפליטים ובמבקשי מקלט.

נתן בבלי: למרות זאת הרקורד של ישראל בכל הנוגע לטיפול בתופעה של מבקשי מקלט יש לא מעט אלמנטים חיוביים.

נתן בבלי: אבל אלה הם לרוב אמצעי אד-הוק שנלקחו בהיעדר מסגרת משפטית מנחה.

נתן בבלי: נציבות האו"ם לפליטים שלחה הערות מפורטות הן בעבר והן בהקשר לנוסח הנוכחי.

נתן בבלי: עשינו זאת עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים, עם משרד הביטחון ועם משרד החוץ, והראינו שהחוק הנוכחי בצורתו הנוכחית, אם יופעל על מבקשי מקלט, יהיה מנוגד למחויבויותיה של ישראל לפי האמנה.

נתן בבלי: שותפינו לדיאלוג מצד ממשלת ישראל – כולם הבטיחו לנו שאין כוונת החוק הזה להיות מופעל על אוכלוסיות שמוגנות באמנת הפליטים, ואנו הצענו שזה ייאמר וייכתב בבירור בטקסטים של החוק ולא בהערת הסבר, כפי שזה כרגע.

נתן בבלי: לכן אני מציע בשם נציבות האו"ם לפליטים ומבקש שהוועדה הזאת תכלול את הערת ההסבר לסעיף 3 בכל הנוגע לאמנת הפליטים בתוך גופו של החוק עצמו.

נתן בבלי: זה יבטיח הבדלה ברורה בין האחריויות והטיפול במבקשי מקלט מול אלה שנחשבים למסתננים, וזה ייעשה בהתאם לאחריותה של ישראל, לפי אמנת הפליטים מ-1951.

נתן בבלי: מבקש מקלט איננו מסתנן.

אמנון כהן: תמסור לשגריר שהוועדה תבחן את הבקשה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתעבירו את זה בכתב, ובדיון הבא נרצה לראות מה אפשר לעשות בנוגע לבקשתכם.

אמנון כהן: מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

יונתן ברמן: אני עורך הדין יונתן ברמן ממוקד סיוע לעובדים זרים.

יונתן ברמן: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריה של חברתי עורכת הדין ענת בן-דור.

יונתן ברמן: אני אומר לכם את הדברים בקצרה.

יונתן ברמן: הצעת החוק הזאת קורעת את המסכה מעל הצעת החוק הקודמת שהובאה לכאן – הצעת החוק למניעת הסתננות שפורסמה ב-2006 ושהממשלה משכה – במובן זה שהצעת החוק הקודמת הסתתרה מאחורי טיעונים ביטחוניים, והיום מאוד ברור, ואומרים לנו את זה כאן במפורש, שאנחנו הולכים לקחת אנשים שנכנסו לכאן כדי לבקש מקלט ולשים אותם במעצר לשלוש שנים, כשהתכלית היחידה היא לא ביטחונית- -

יעקב כץ: למה אתה חוזר כל הזמן על המילה "מקלט"?

יונתן ברמן: - - אלה הרתעה - -

יעקב כץ: למה אתה חוזר על המילה "מקלט", כאשר אנחנו יודעים בוודאות שמדובר במסתנני עבודה?

יעקב כץ: למה אתם חוזרים על השקר הזה?

יעקב כץ: תפסיקו עם השקר הזה.

יונתן ברמן: אם אנחנו יודעים - -

יעקב כץ: תפסיקו עם השקר הזה ועם הפופוליזם הזה.

יונתן ברמן: ברשותך, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: מותר לו להתפרץ, הוא חבר כנסת.

אמנון כהן: בשביל זה הוא עובר פריימריז- -

יעקב כץ: תפסיקו.

יעקב כץ: אתה לא עובד על העם.

יעקב כץ: כולם יודעים בשביל מה הם נכנסים לפה.

אמנון כהן: אבל תן לו לדבר, כן?

יעקב כץ: "מבקשי מקלט", "מבקשי מקלט", "מבקשי מקלט".

יעקב כץ: תגיד "פליטים".

אמנון כהן: שמענו את ההערה.

יונתן ברמן: אם יש מי שסבור שלא מדובר במבקשי מקלט – גם אנחנו תומכים בהצעה של נציבות האו"ם לפליטים להוסיף בגוף החוק – לא בדברי ההסבר – הגדרה ברורה לפליט- -

יעקב כץ: תתמכו בממשלת ישראל, במדינה.

יונתן ברמן: - - הגדרה ברורה בחוק למבקש מקלט והגדרה ברורה בחוק לקבוצה הגדולה ביותר מבין מי שנכנסים מהגבול הדרומי שהם אזרחים שמקבלים הגנה קבוצתית.

יונתן ברמן: כל עוד אלה לא מופיעים בחוק החוק הזה לא עומד בתנאים של - - - מעבר לזה, לא די בזה – ואני מניח שלכן גברת שטרנברג ממשרד המשפטים ביקשה להתייחס לסעיף 3 ולדברי ההסבר שמדברים על הימנעות מגירוש- - -

אביטל שטרנברג: - - - אבל בסדר.

אביטל שטרנברג: יונתן בבלי: - - של מי שנשקפת לו סכנה.

אביטל שטרנברג: לא מדובר כאן רק בגירוש.

אביטל שטרנברג: אם אנחנו מחליטים לא לגרש היום את כל אזרחי סודן ואריתריאה, ואנחנו מחזיקים אותם שלוש שנים במעצר סתם כשאין שום כוונה לגרש אותם, אז אנחנו ניצבים בפני בעיה מוסרית ומשפטית קשה.

אביטל שטרנברג: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא שמעצר לא מרתיע.

אביטל שטרנברג: את זה אנחנו כבר יודעים, ומדינות רבות אחרות כבר הגיעו למסקנה הזאת.

אביטל שטרנברג: מעצר לא מרתיע לא מבקשי מקלט ולא מהגרים כלכליים.

אביטל שטרנברג: החברים פה ממשרד הפנים וממשרד המשפטים שעוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים מולנו יודעים שבשנים 2007-2005, על-פי החוק למניעת הסתננות בנוסחו הנוכחי, הוחזקו מאות מבקשי מקלט.

אביטל שטרנברג: מאות אנשים הוחזקו במעצר שנה-שנתיים, ובכל זאת המספרים עלו.

אביטל שטרנברג: הניסוי שמנסים לעשות - -

יולי יואל אדלשטיין: הם עלו ברגע ששחררנו את הרצועה שלנו.

יונתן ברמן: הניסוי שמנסים לעשות כאן הוא ניסוי בבני אדם; נחוקק הצעת חוק לשלוש שנים, נראה מה יקרה – אולי זה יעזור, אולי לא.

יונתן ברמן: ניסויים לא עושים בבני אדם.

יונתן ברמן: תודה.

אמנון כהן: אתה מציע שיסיימו את בניית הגדר ולא ייכנסו לפה, ולא נצטרך לעצור.

יונתן ברמן: אני מציע לא להשתמש באמצעים עקרים - - -

יעקב כץ: הוא לא רוצה גדר.

יעקב כץ: הוא רוצה שכל אפריקה תיכנס לפה.

יעקב כץ: אבל הוא לא יודע שביהודה ושומרון לא הכנו מקום לכל הפליטים היהודים מתל-אביב.

יעקב כץ: לא בנינו שם.

יונתן ברמן: החוק הזה נקרא "החוק למניעת הסתננות"- - -

יעקב כץ: עוד מעט לא יהיה מקום בתל-אביב ליהודים.

יונתן ברמן: אין פה אף אמצעי מניעה - - -

אמנון כהן: רופאים לזכויות אדם, בבקשה.

שירי טננבאום: אני שירי טננבאום, אני רופאה אונקולוגית בבית החולים שיבא.

שירי טננבאום: אני לא בטוחה שאני אציג את הנושא, אלא את הצד שלי.

אמנון כהן: רק רגע.

אמנון כהן: רופאים לזכויות אדם.

אמנון כהן: יש פה קבוצה של אנשים שנרשמו כ"רופאים לזכויות אדם".

אמנון כהן: מי מייצג את הארגון הזה?

אמנון כהן: יש פה מישהו שמייצג את הארגון הזה?

שירי טננבאום: אני אייצג אותו.

אמנון כהן: את אמרת "כובע שלי", "כובע אישי".

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הארגון "רופאים לזכויות אדם".

אמנון כהן: מי מדבר בשמו?

שירי טננבאום: אני אדבר.

שירי טננבאום: אז אני אתקן את דבריי ואגיד שזאת הפעם הראשונה שאני בכנסת ישראל, ואני קצת מתרגשת.

אמנון כהן: אל תתרגשי, זה הבית שלך, תגיעי לכאן לדיונים.

אמנון כהן: יש לך עמדות, תגידי.

אמנון כהן: וגם את העמדות שלך אחר כך, אבל קודם כול – רופאים לזכויות אדם.

שירי טננבאום: יש שלוש נקודות שאני רוצה להעלות.

שירי טננבאום: אני מטפלת ב"רופאים לזכויות אדם" בעיקר בחולים אונקולוגיים שנקרא להם "חסרי מעמד".

שירי טננבאום: אני אפילו לא בודקת מהם – אנשים חולים שאין להם ביטוח, ואין להם מעמד מגיעים אליי, ואני מטפלת בהם.

שירי טננבאום: נראה שהצעת החוק הזאת עומדת להפוך אותי לפורעת חוק.

שירי טננבאום: אם הפלטפורמה הוא החוק מ-1954 אז הוא קובע שמי שמסייע למסתנן דינו מאסר, ומכיוון שנראה שאני מסייעת להרבה מסתננים אז לא רק שאני עבריינית, אלא אני אפילו עבריינית סדרתית.

שירי טננבאום: אז קודם כול תרשו לי למחות על זה שסעד רפואי בכלל יכול באיזושהי הצעת חוק להיחשב פשע.

שירי טננבאום: דבר שני, ואני שוב לא מדקדקת בחוקים, ואני לא רואה איך כליאה יכולה להיות פתרון, ובעיקר אם אני אסתכל על זה מהצד הרפואי, ברור שכליאה מייצרת דחק נפשי וגופני.

שירי טננבאום: מדובר באוכלוסייה שאולי חלקה הם אנשים שעבר עינויים בארצם, חלקה השני עבר עינויים בסיני בדרך, ונראה שהפתרון היחיד שהמדינה מציעה זה לכלוא אותם, אם נשתמש בדוגמה של סהרונים לספק איזושהי פלטפורמה רפואית סבירה.

אמנון כהן: מי מממן את הטיפולים שאת מטפלת בהם?

שירי טננבאום: בעיקר חשבון הבנק שלי ושל אמא שלי.

אמנון כהן: באופן פרטי כאילו?

שירי טננבאום: כן, בחולים האונקולוגיים.

שירי טננבאום: הטיפול בחולים האונקולוגיים הוא נורא יקר - -

אמנון כהן: אין להם ביטוחים.

שירי טננבאום: אין להם ביטוחים בכלל, והטיפול בהם הוא מאוד יקר.

שירי טננבאום: אז אפילו מרפאות כמו של רופאים לזכויות אדם שנותנות טיפול שוטף בבעיות לא יכולות לממן טיפולים מצילי חיים שהם אונקולוגיים, שכולם כאן יודעים שהם עולים עשרות ואפילו לפעמים מאות אלפי שקלים.

שירי טננבאום: גם לי אין מאות אלפי שקלים, אבל טיפולים מצילי חיים שעולים עשרות אלפי שקלים בודדים – במוסר האישי שלי, לדעתי, אנשים שווים יותר מ-30-20 אלף שקל.

שירי טננבאום: לא אכפת לי הוא בא או מה הסיבה שהוא הגיע לכאן.

אמנון כהן: בסדרי העדיפויות שלנו - -

שירי טננבאום: אני לא אמרתי - - -

אמנון כהן: אז אני אומר שהדילמה קיימת:

אמנון כהן: אם יש לי כרגע חולה מבין האחים שלי שאני צריך לתת לו את התרופה יש לנו הדילמה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו לא מדינה שיש לנו כל המשאבים בעולם.

אמנון כהן: כמו שאמר חבר הכנסת כץ הם גם תופסים את הדירות של הזוגות הצעירים שלנו כאשר החבר'ה שלנו נמצאים באוהלים ברחוב.

אמנון כהן: אני לא יכול להגיד, אל תחיו.

שירי טננבאום: אני רוצה לענות על זה.

אמנון כהן: באמת אני אומר.

שירי טננבאום: כרופאה אני מוחה כנגד החוק, אני לא עושה איפה ואיפה.

שירי טננבאום: בא בן אדם ומבקש עזרה, וזה מבחינתי כל המדד שלפיו הוא נמנה.

שירי טננבאום: אני יכולה להגיד משהו על המדינה ועל המשאבים הרפואיים שלה, כי בטיפול אונקולוגי ממוצע, בתרומה שאני משלמת עולה לקורס כימותרפי 1,000 שקל; הזריקה לעידוד מח עצם שרוב החולים מקבלים אחר כך עולה 8,000; את הכימותרפיה אני משיגה התרומה, אבל הזריקות ב-8,000 שקל זרוקות בכל מקום.

שירי טננבאום: אז כנראה למדינה יש מספיק כסף בשביל שה-8,000 השקלים האלה יהיו בעודפים בכל מקום, אבל אין לה 1,000 שקל לטיפול אונקולוגי.

שירי טננבאום: אבל זאת בכלל לא הנקודה שלי.

שירי טננבאום: הנקודה שלי היא שלא יכול להיות שהעובדה שאני בכלל מספקת צעד רפואי ייחשב כפשע.

שירי טננבאום: שנית, כליאה מייצרת דחק רפואי.

שירי טננבאום: לא יכול להיות שיהיו מתקני כליאה שבהם כולאים אנשים למשך 3 שנים, ובטח לא יכול להיות שמתקיים היום מתקן בסהרונים שלא מספק תמיכה פסיכיאטרית, פסיכולוגית – לנשים ולגברים שעוברים עינויים במדינות שלהם ובגבול.

קרני להד: סליחה, אדוני היושב ראש.

קרני להד: אני מצטערת שאני מתפרצת, אני פשוט סטודנטית.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: יש לנו רשימה פה, אנחנו ניתן למי שרוצה לדבר לבוא לידי ביטוי בשמחה רבה.

אמנון כהן: שני מבקשי מקלט מבקשים לדבר.

אמנון כהן: יעקב ברי וקידנה אייזיק.

אמנון כהן: בבקשה.

קידנה אייזיק: אני אדבר אנגלית.

קידנה אייזיק: קודם כול אני מאריתריאה, ואני יודע הרבה מאוד על אריתריאה.

קידנה אייזיק: זאת מדינה של דיקטטורה, אחת הדיקטטורות הגדולות בעולם.

קידנה אייזיק: יש לנו משבר פוליטי במדינה שלנו, ואנשים בורחים כל הזמן מהמדינה.

קידנה אייזיק: יש לנו מחנות פליטים במדינות השכנות, לא רק בישראל.

קידנה אייזיק: אנשים כל הזמן חושבים שישראל היא המדינה היחידה שאנחנו באים אליה.

אחז בן-ארי: איפה אתה גר עכשיו?

קידנה אייזיק: אני גר בתל-אביב.

אמנון כהן: איפה הוא עובד?

קידנה אייזיק: אין לי אשרת עבודה.

קידנה אייזיק: כתבו לי בוויזה שאני לא מורשה לעבוד.

קידנה אייזיק: אז יש לי חיים מאוד מורכבים, נכון?

קידנה אייזיק: הרבה אנשים כמוני אין עבודה בכלל.

קידנה אייזיק: לכן העניין הוא שאנשים חושבים שהגענו לישראל בשביל לעבוד – אנחנו רק עברנו את הגבול באופן בלתי חוקי כי אין לנו אשרת כניסה לגלית מהמדינה שלנו.

קידנה אייזיק: לכן אנחנו תמיד צריכים להתמודד עם הסיטואציה מאז שהגענו לכאן.

קידנה אייזיק: כשהגענו ממחנות הפליטים אין מה לעשות, רק לחפש את המקום שלך כי אף אחד לא דואג לך, אף אחד לא אומר לך ולא מכוון אותך, אז אנחנו צריכים להתמודד עם החיים שלנו ולחפש עבודה.

קידנה אייזיק: אף אחד לא נותן לנו השכלה ולא נותנים לנו לגליזציה לעניינים שלנו.

קידנה אייזיק: העניין הוא שזה לא יהיה פתרון, יהיה משבר.

קידנה אייזיק: הקהילות שלנו עדיין יגיעו אם - - -.

קידנה אייזיק: היה לי ניסיון בלוב – הממשלה הלובית בנתה מחנות פליטים גדולים, עדיין אנשים הגיעו כי דוחפים אותנו מהמדינה שממנה אני מגיע.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מי עוד מעוניין לדבר?

שני אורן: אני מהמאבק ברצח עם.

שני אורן: מדובר במצב קשה ביותר למדינת ישראל ובהתנגשות של ערכים וצרכים של המדינה שלנו, אבל יש דבר שצריך להגיד: אי אפשר לתקן מחדלים של ממשלה ומחדלים מנהליים בחקיקה תמיד - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: אתה ראש הממשלה, מה אתה מציע?

שני אורן: הממשלה החליטה להקים- - -

אמנון כהן: אתה שומע מה שואלים אותך?

שני אורן: כן – מה אני מציע.

שני אורן: אני אומר.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: אתה ראש הממשלה עכשיו, ויש לך בעיה אמיתית עם כניסה למדינה, יש לך המדינה, יש לך הציבור שלך, יש לך מחאות, שביתות רופאים, כל מה שקשור לדירות ולתעסוקה, ויש לך הדברים האלה – מה אתה עושה?

שני אורן: ההצעה שלנו מאוד פשוטה, היא נחלקת לשני דברים: דבר ראשון צריך, להבנתנו, להקים את הגדר בגבול מצרים ולאפשר הגשה של בקשות מקלט מסודרות למי שהוא פליט – פליטים נרדפים שחייהם בסכנה במדינות מוצאם.

שני אורן: את הדבר הזה צריך לעשות בחקיקה מוסדרת.

שני אורן: הממשלה החליטה שהיא תגיש תזכיר להצעת חוק והצעת חוק, והדבר הזה עדיין לא קרה.

שני אורן: זה הוחלט בפברואר 2010.

שני אורן: בינתיים אי אפשר לקדם תהליכי חקיקה שהם תהליכים עוקפים וחלקיים, במיוחד כשהם פוגעים בדרך עקיפה באוכלוסיה הכי חלשה והכי מאוימת.

שני אורן: אמנם חלק מהאנשים הם מהגרי העבודה.

שני אורן: אפרופו רשות האוכלוסין אומרת שיש כאן למעלה מ-100 אלף שוהים בלתי חוקיים שמגיעים הנה במטוס בצורה מסודרת, ועוד למעלה מ-200 אלף עובדים זרים שחלקם נשארים פה ללא אשרה.

שני אורן: זאת בעיה הרבה יותר גדולה מ-15 אלף בשנה.

שני אורן: לוקחים את האוכלוסייה הזאת שחלקה הקטן, לדעתנו, הם פליטים שנשקפת סכנה לחייהם במדינות מוצאם, ואסור לפגוע באוכלוסייה הזאת - -

יעקב כץ: אגב, אתה יודע שכולם באים ממצרים ולא באים ממדינות מוצאם.

יעקב כץ: אחרי 4-3 הם נמצאים בסכנה ממקום מוצאם?

שני אורן: דרך מצרים - -

יעקב כץ: שאלתי.

יעקב כץ: תענה לי, אתה צריך גם לענות.

יעקב כץ: איך אחרי שאנשים שוהים 4-3 שנים במצרים, אתה אומר על מקום מוצאם?

שני אורן: אני מדבר על מקום מוצאם מכיוון שהאנשים האלה - - -

יעקב כץ: הם כבר שכחו את מקום מוצאם.

שני אורן: גם האנשים שהגיעו לשערי המדינה לפני 48' לא ברחו מגרמניה, הם ברחו מיוון.

יעקב כץ: תגיד דברים מדויקים כי אתה יכול - - -

אמנון כהן: תן לו לסיים.

שני אורן: לנו יש צו מוסרי כלפי אנשים שנרדפים ומעונים בגלל רצח עם ומכיוון שנשקפת סכנה לחייהם.

שני אורן: זה צו מוסרי של מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה, בבקשה.

אמנון כהן: מה שלומך, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'?

אמנון כהן: איך את מרגישה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברוך השם.

אמנון כהן: טוב שהגעת לוועדה החשובה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת חשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי בחוק הוד"לים, והגעתי למסקנה שאולי פה יציעו משהו יותר טוב.

שני אורן: נו, ועצרתם את חוק הוד"לים?

אמנון כהן: למה לעצור?

שני אורן: מכיוון שלא מכניסים לשם את הדיור הציבורי בתקנות.

אמנון כהן: הכניסו עכשיו.

שני אורן: לא הכניסו, זאת הצהרה.

שני אורן: כי ההסתייגות- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רואה, אני באתי לפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא יכול להיות פה ולדבר על מה שקורה שם.

אמנון כהן: לאט-לאט.

אמנון כהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', את מי את רוצה לשאול?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותו, את הבן אדם שכל כך דואג לאנשים, ואני רואה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הכבוד לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במדינת ישראל מעבר לכך שאנחנו לא מספיק תושבים שחיים כאן גם הגבולות שלנו מאוד קטנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לשאול אותך מה מספר הפליטים שמדינת ישראל אמורה לקבל ביחס לאוכלוסייה הקטנה מאוד שחיה כאן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לך תשובה?

שני אורן: תודה שאת שואלת.

שני אורן: אני אגיד שביחס למדינות המערב וביחס לקליטה של מדינות המערב כדי לשים את ישראל במקום החמישי ביחס לתל"ג שלה וביחס למספר האוכלוסייה שיש בתוכה, כל מה שמדינת ישראל צריכה לקלוט זה כ-1,750 פליטים בשנה שנשקפת לחייהם סכנה.

שני אורן: ישראל, מאז שהוקמה קלטה במשך כל השנים האלה 150 פליטים.

שני אורן: 1,750 פליטים בשנה כמכסה של 10 שנים שהיא בין 20-15 אלף פליטים זאת המכסה - - -

יעקב כץ: אבל לא 15 אלף בשנה.

שני אורן: - - - שאנשים - - -

יעקב כץ: אבל לא 15 אלף בשנה.

שני אורן: כמובן, אנשים שהם פליטים שמגיעים לפה ומבקשים מקלט – צריך להגיע להסדר, ויש הסדר, ואפשר לעשות הסדר עם מדינות צד שלישי ולהעביר אותם לאוסטרליה ולארצות-הברית - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג האוצר פה?

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת מותנית בכך שתהיה עיר.

אמנון כהן: הבנתי שמשרד האוצר עדיין לא מצא את התקציב הראוי לנושא הזה בסדר העדיפויות שלו, ומשרד הביטחון משתוקק לתקציב הזה הרבה זמן.

אמנון כהן: אני זוכר בוועדה המשותפת של ביטחון וכספים לתקציב, גם לא היו מספיק תשובות לגבי התכנון והבנייה, מה המתווה וכל הסיפור.

אמנון כהן: אנחנו כבר יודעים מה אנחנו רוצים?

עמית סדן: אמנם היו עיכובים גם בוועדה המשותפת, זה נכון.

אמנון כהן: אישרנו בסוף 10 מיליון שם, נכון?

עמית סדן: כן, אז אושרו, אם אני לא טועה, ועכשיו נדרש כסף לתכנון מפורט שאמור לעבור, אם לא יהיו תקלות נוספות, בשבוע הבא בוועדת הכספים – 25 מיליון לטובת הנושא הזה.

עמית סדן: התכנון המפורט אמור להיות חודשיים-שלושה, ואם הכול ילך כמו שצריך ולא יהיו בעיות נוספות נעביר את התקציב הכולל.

אמנון כהן: עקרונית מבחינת כסף אין בעיה.

אמנון כהן: השאלה היא תכנונית.

אמנון כהן: יודעים כמה זה יעלה בסוף?

עודד דינר: לפי הערכה של משרד הביטחון, זה אמור לעלות כ-400 מיליון שקל.

עודד דינר: זה עוד לא על השקל, אבל- -

אמנון כהן: חצי מיליארד שקל על זה.

אמנון כהן: תן לזוגות צעירים.

שני אורן: זה כולל תפעול שנתי?

עמית סדן: כן.

עודד דינר: לא, זה להקמה בלבד.

אמנון כהן: רק להקמה.

שני אורן: כמה לתפעול שנתי?

אחז בן ארי: הרבה כסף.

עמית סדן: גם משהו בסביבות 400 מיליון שקל.

שני אורן: זאת אומרת כמעט מיליארד שקל.

אמנון כהן: אתה אל תפריע, אתה לא חבר כנסת.

אמנון כהן: בשביל לשאול שאלות צריך לעבור פריימריז אצלנו.

שני אורן: אצל חלק מהמפלגות.

אמנון כהן: או לעבור אצל הרב את המבחן.

יעקב כץ: אצל הרב עובדיה הוא עובר בטוח.

אמנון כהן: או אצל הרב ליברמן.

עמית סדן: שוב, זה לא סכומים סופיים

אמנון כהן: אבל לא תהיה בעיה עם התקציב.

אמנון כהן: המדינה יודעת - -

יעקב כץ: אבל עמית, זה כבר היה צריך להיות.

עמית סדן: - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה להעביר חוק שאין לו תקציב, ובסוף לא יכולים לממש את החוק.

אמנון כהן: אני שואל: אם אנחנו מעבירים את החוק הזה הוא מגובה בתקציב?

עמית סדן: החלטת הממשלה דיברה על מהלך משולב שזה החוק הזה, הגדר והמתקן.

אמנון כהן: הכול מתקדם כרגע כרגיל?

יעקב כץ: לא מתקדם.

יעקב כץ: העיר לא מוקמת.

אמנון כהן: העיר לא מוקמת כי יש בעיות תכנוניות.

יעקב כץ: לא, אין בעיות.

יעקב כץ: יש בעיות בראש.

עמית סדן: אנחנו החלטנו להעביר את הכסף הזה.

עמית סדן: בשבוע הבא אמור לעבור הכסף.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: סטודנטית, את רצית לדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

קרני להד: שמי קרני להד, ואני סטודנטית לרפואה.

קרני להד: אני מודה לכם על האפשרות לדבר.

קרני להד: לי חשוב להגיד משהו מזווית של סטודנטית לרפואה, ואני אחזק את דבריה של ד"ר שירי טננבאום על כך שבכך שהחוק מחזיר את החוק מ-1954 הוא בעצם מעביר מסר חינוכי מאוד ברור לכל הסטודנטים לרפואה לעתיד ולרופאים לעתיד: תתעלמו מכל מה שאמרו לכם משבועת הרופא ומשבועת הרופא העברי- -

יעקב כץ: אבל את לא משתתפת בזה נגד השביתה של הרופאים.

יעקב כץ: את נגד השביתה של הרופאים.

קרני להד: איך אני נגד השביתה של הרופאים?

יעקב כץ: כי לא מטפלים בחולים, מחרימים ועובדים במתכונת שבת.

יעקב כץ: את גם נגד זה שלא מטפלים ביהודים.

קרני להד: לא.

קרני להד: יש בעיות מאוד גדולות במערכת הבריאות והרבה מאוד פערים - -

יעקב כץ: ולכן צריך לשבות.

קרני להד: - - גם כלפי אזרחים במדינה - -

אמנון כהן: - - -

קרני להד: אני אשמח לדבר על זה, באמת- -

יעקב כץ: מותר להתעלל גם ב - - -

קרני להד: אבל זה לא נושא הדיון בוועדה הזאת, וגם מה שהרופאים עושים בסופו של דבר זה כדי לשפר את הבריאות בטווח הארוך.

קרני להד: ברור שמערכת הבריאות כמו שהיא מתקיימת כיום לא יכולה להמשיך להתקיים.

יעקב כץ: על זה מותר להם לשבות.

אמנון כהן: אני מבקש ממך לא להפריע.

קרני להד: אבל כאמור, זה לא נושא הישיבה.

קרני להד: אחד הדברים הבסיסיים שמלמדים אותנו בתור סטודנטים לרפואה זה לטפל באדם באשר הוא אדם.

קרני להד: לא סתם יש גם שבועה מיוחדת – שבועת הרופא העברי.

קרני להד: זה לא הגיוני להגדיר ומכיוון שבחוק יש סעיפים מעורפלים, כגון מה זה עזרה, מה זה מישהו שמהווה סכנה לבריאות הציבור – בעצם אתם הולכים להפוך פה אנשים שבסך-הכול מנסים לבצע את העבודה שלהם בצורה אתית, לפושעים.

קרני להד: הנושא האחרון שרציתי להגיד – עולה פה הרבה עניין הדיור - -

אחז בן-ארי: על איזו סיטואציה את מדברת אם אפשר לדעת?

אחז בן-ארי: אני שומע את הניגון הזה - -

יעקב כץ: הם צריכים להגיד את זה, אחרת הם לא ב - - - של הרופאים לזכויות האזרח.

אחז בן ארי: באיזו סיטואציה את חושבת שתיקלעי לביצוע עבירה?

קרני להד: כרגע יש מרפאה של רופאים לזכויות אדם - -

אחז בן-ארי: מגיע אלייך אדון יעקב, והוא בא אלייך לטיפול, את חושבת שאת מבצעת עבירה כשאת מטפלת בו?

קרני להד: אני לא יודעת, אני לא משפטנית, אני קראתי את החוק- -

יעקב כץ: אז למה את אומרת את זה?

קרני להד: אז אני אומרת – אני קראתי את החוק, וממה שאני מבינה - -

יעקב כץ: - - -

קריאות: - - -

יעקב כץ: את עושה מצדיקים – פושעים.

אמנון כהן: לאט, לאט.

קרני להד: כתוב בחוק - -

אמנון כהן: אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בעבודת הרופאים.

אמנון כהן: עבודת הרופאים היא מבורכת, והיא גם לא מסתכלת אף פעם על מי האיש, אלא נותנת את הטיפול, וככה זה צריך להיות.

אמנון כהן: אנחנו חס וחלילה לא רוצים שתפרו את השבועה החשובה שאתם כביכול נשבעים בה כדי לתת את הטיפול לכל אדם באשר הוא, לא משנה מי הוא, מה הוא, איזה צבע, איזה גזע.

אמנון כהן: אני מבקש, אני לא נכנס לחוק.

קרני להד: אתם ביקשתם לדעת מאיפה אני מבינה שהחוק הולך להעניש אותי, אז אני רוצה להקריא את הסעיף.

אמנון כהן: אם יש סעיף בחוק שאומר שאם החוק הזה יעבור איתו זה יהפוך אותך לעבריינית כי לא תוכלי לטפל באותו מסתנן לא חוקי, אבל הוא בן-אדם, ואת רוצה לתת לו את הטיפול, אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: איפה הסעיף הזה?

קרני להד: בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), תשי"ד-1954, סעיף 6: "מי שנתן מחסה למסתנן או נתן לו סעד אחר כדי להקל על הסתננותו או על שהותו שלא כדין בישראל, דינו מאסר 5 שנים או קנס 5,000 לירות או שני עונשים כאחד.

אחז בן-ארי: זאת הוראה שקיימת היום.

אחז בן-ארי: איך קרה הדבר המופלא הזה שעד היום לא הועמד איש לדין על הדברים האלה.

יונתן ברמן: כי אתם שיניתם את ההגדרה של "מסתנן" לחוק.

אמנון כהן: אתה לא יכול לדבר.

קרני להד: אני יודעת שעד עכשיו לא אכפו את החוק הזה, אבל כמו שאמרו, שינו חלק מההגדרה של מי שהוא מסתנן וגם מאחר שמחדשים את החוק יכולה להיות פתאום אכיפה.

קרני להד: תמיד כשמחוקקים חוקים אנחנו צריכים להניח שהחוקים יישארו אחרינו, ולא רק הממשלה הזאת.

קרני להד: כשאנשים לא בהכרח הגיוניים יעמדו בראש הממשלה כשיש להם חוק כזה שנותן להם כוח – זה בעייתי.

קרני להד: בנושא הדירות שעלה פה כמה פעמים, שהמסתננים לוקחים דירות – לי יש כאן הדרישות של מאהל המחאה הירושלמי לגבי הנושא של הדירות, ואני לא רואה במחאה משהו שאומר שהמסתננים לוקחים דירות או שמבקשים - -

יעקב כץ: למה הם לא אומרים את זה?

יעקב כץ: תשאלי למה לא אומרים.

יעקב כץ: זה חלק מהאג'נדה.

קרני להד: כי זה באמת לא הפתרון.

קרני להד: ואל תכניסו לי מילים לפה.

אמנון כהן: תודה רבה.

יעקב כץ: אם הם לא אומרים אז הם לא לוקחים דירות?

יעקב כץ: - - -

אמנון כהן: נשמע עכשיו את הבחור השני, יעקב.

אמנון כהן: בוא, דבר עברית, אתה כבר הרבה זמן בארץ.

יעקב כץ: בואי לדרום תל-אביב ותראי את כל הדירות.

קרני להד: יש פתרונות אחרים איכותיים יותר - - -

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אני קודם כול רוצה לדבר על המצב שאנחנו חיים פה.

אמנון כהן: כמה זמן אתה בארץ?

יעקב מרגי: אני שלוש שנים בארץ.

נתן בבלי: תן לו לדבר.

נתן בבלי: במשפט הראשון הוא הפסיק אותו.

אמנון כהן: מה קרה לך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא שאל בסך-הכול כמה זמן הוא בארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספיק עם האיבה הזאת לאחים שלכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדאוג רק לאחרים ולשכוח מה שקורה במדינה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הוא שאל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא שאל כמה זמן הוא בארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנאת אחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלוהים ישמור.

יעקב מרגי: אני לא אדבר באנגלית כי העברית שלי לא מספיק טובה.

יעקב מרגי: אני אדבר על הסיטואציה שבה אנחנו חיים בישראל, ומה קורה באופן ספציפי בדרפור וגם בישראל הסיטואציה לא פשוטה.

יעקב מרגי: כשאתה מסתכל על החיים של האנשים שחיים בדרפור אתה לא יכול לדבר על בנייה של מרכזי מעצר לאלה שהגיעו לישראל.

יעקב מרגי: כי אם מדברים על סיטואציה הומניטארית המצב מאוד קשה בדרפור, וכולם יודעים מה קורה בדרפור.

יעקב מרגי: רצח עם שמושווה לשואה, כמו שקרה לכם.

יעקב מרגי: מזווית זו מה שאני צריך מממשלת ישראל היא לבצע פעולות מספקות כדי להגן על מי שהגיע לישראל.

יעקב מרגי: אתם קוראים לנו "מסתננים", אבל זאת בוודאי הגדרה אחרת.

יעקב מרגי: אנחנו לא טרוריסטים, ואין לנו שום קשר לטרור – אנחנו דארפורים, ואנחנו צריכים מישראל ביטחון וכן מזווית זו אנו זקוקים שיהיה לנו קשר עם כל בן אדם בעולם.

יעקב מרגי: אבל הקשרים צריכים להיות מבוססים על כבוד הדדי.

יעקב מרגי: הרבה אנשים מדברים על אנושיות.

יעקב מרגי: אנשים אומרים שאנחנו מסתננים, הם פליטים, הם לא אזרחים, הם לא כלום.

יעקב מרגי: אתם יודעים, אין שום הבדל בין בני אנוש במושגים הומניטאריים, אבל אני הייתי רוצה לדבר על חינוך, בריאות והרבה דברים שחסרים בחברה שלנו בישראל.

אמנון כהן: אין הרבה זמן, אנחנו צריכים לסיים.

אמנון כהן: עוד שני משפטים.

יעקב מרגי: קודם כול אנחנו צריכים מערכת בריאות, חינוך ולא עוד מרכזי מעצר.

יעקב מרגי: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד החוץ, יש לכם מה להגיד בנושא?

אמנון כהן: כן, בבקשה.

דרו: קוראים לי דרו, אני סטודנטית באוניברסיטת תל-אביב בתואר שני במדיניות ציבורית.

דרו: לגבי הדירות – בקשר לחוק אני לא חושבת שכדאי לכם לקחת את הקבוצה של המסתננים ולהגיד שבגללם אין דירות.

דרו: אין לנו דירות בגלל אנשים שלוקחים לנו כל כך הרבה כסף.

דרו: אני גם גרתי בשוק הכרמל, שזה לא מקום כל כך טוב, ומכיוון שלא היה לי הרבה כסף, גרתי שם.

דרו: נאלצתי לעזוב מכיוון שהאוכלוסייה של מהגרי העבודה החוקיים השתלטו על המקום, ופשוט לא היה לי נעים להישאר שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

אמנון כהן: אוקיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אסור לך לדבר ככה.

דרו: אני רוצה להגיד שהדירות שבהן המסתננים גרים הן דירות מגעילות רצח- -

יעקב כץ: זה לא אמת.

יעקב כץ: תבואי לשכונת התקווה, ותראי דירות יפהפיות שמושכרות היום - - -

אמנון כהן: את רוצה שניתן להם גם דירות?

דרו: לא, אני לא חושבת שצריך לשפץ, פשוט צריך להגיד שיש הרבה גורמים מעבר למסתננים שבגללם אין לנו דירות.

דרו: זה לא רק מסתננים.

יעקב כץ: 100 אלף - - - לאיפה נכנסו?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, בבקשה, תתייחסי לכל הדברים, ואנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: מי גברתי?

בוסנה ירדני: אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

אמנון כהן: שאלתי אם זה לחוץ, לא רצו לדבר.

בוסנה ירדני: זה לחוץ.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תכף ניתן לך לדבר.

אמנון כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

אביטל שטרנברג: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, ורציתי להגיד כאן בצורה הכי ברורה שכשהכנו את הצעת החוק היה לנו ברור שחלק מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה של מבקשי מקלט, וחלק היא אוכלוסייה של מהגרי עבודה.

אביטל שטרנברג: אחד החריגים שמנוי בסעיף 30א המוצע, סעיף קטן (ב)(5), (6) נועד בדיוק להבחנה הזאת.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שתחשבו שפרקי הזמן שאמורים באותם סעיפים הם פרקי זמן ארוכים מדי או קצרים מדי, אבל הם נועדו להוציא מהמשמורת את מי שהוא פליט אמיתי.

אביטל שטרנברג: דהיינו, על משרד הפנים להתחיל לטפל בבקשה למקלט בתוך שלושה חודשים ולסיים את הטיפול בתוך תשעה חודשים.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שפרקי הזמן האלה לא נראים לכם, אבל על זה בדיוק הדיון כאן, כדי למצוא את האיזון הנכון.

אביטל שטרנברג: אבל זאת כוונת מכוון כדי להוציא מכל התהליך את מבקשי המקלט.

אביטל שטרנברג: לעניין הטיפול הרפואי – לגבי מתקן השהייה שדובר בו קודם, הכוונה היא שבמתקן השהייה יינתנו כל הצרכים של אותם אנשים, ובכלל זה הטיפולים הרפואיים.

אביטל שטרנברג: למיטב ידיעתי – לצערי, לא נמצא פה נציג שב"ס – בסהרונים ניתנים טיפולים, ובכלל זה טיפולים אונקולוגיים.

אביטל שטרנברג: אנחנו מטפלים כרגע במקרה כזה.

שירי טננבאום: לא נכון, אחד.

אמנון כהן: סליחה, לא להפריע.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה התנאים באותו מקום אמורים לספק את כל הצרכים הבסיסיים של האנשים שיהיו במתקן.

אביטל שטרנברג: נקודה אחרונה היא לעניין עבירת הסיוע שבה לא נגענו.

אביטל שטרנברג: בדיונים הקודמים הצהרנו בהצעת החוק הקודמת, ואני חוזרת ומצהירה גם כאן ועכשיו שאין כוונה להעמיד לדין רופאים מעולם, מאז שהחוק נחקק.

אביטל שטרנברג: בדקנו את כל המקרים שבהם אנשים עמדו לדין – לא הועמד רופא לדין.

אביטל שטרנברג: אם הוועדה תחשוב שצריך להוסיף איזו הערה לסעיף, אפשר לשקול - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא אומרת את זה לך, קרני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדברת אלייך.

יעקב כץ: היא לא שומעת.

יעקב כץ: היא תגיד אותו דבר שוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את לא מקשיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את רוצה להגיד, ולא חשוב מה אומרים לך.

קרני להד: בסדר, סליחה, אני מצטערת.

אביטל שטרנברג: אנחנו בדקנו באלו מקרים אנשים הועמדו לדין על סעיף 6 – מדובר באנשים שעזרו להעביר באופן מסודר ומאורגן קבוצות של אנשים; לא מדובר לא במימיה, לא בסמיכה ולא בטיפול רפואי.

יעקב כץ: אבל לזרוק בוץ על מדינת ישראל זה בנורמה.

אביטל שטרנברג: אין שום כוונה להעמיד לדין רופא שיושיט עזרה.

אביטל שטרנברג: אבל כמו שאמרתי, אם הוועדה תחשוב שצריך להוסיף הערה בגופו של סעיף 6 – בבקשה.

אביטל שטרנברג: שכחתי נקודה אחת מאוד חשובה: לא הבהרתי לעניין שלושה חודשים ותשעה חודשים, שהכוונה היא לעשות RSD לכולם.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת המדיניות היא שהיום לא עושים לאריתראים ולסודנים RSD, אלב מהרגע שהחוק יפעל והמתקן יפעל ייעשה RSD לכולם.

יונתן ברמן: למה אתם לא מגדירים את זה?

אמנון כהן: לא, אתה לא שואל שאלות.

אמנון כהן: רק באישור.

יונתן ברמן: למה אתם לא מגדירים את זה בחוק?

אמנון כהן: המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

בוסנה ירדני: צהריים טובים, אני עו"ד בוסנה ירדני מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון הפנים.

בוסנה ירדני: תודה על זכות הדיבור.

בוסנה ירדני: אני רוצה לעדכן שאתמול התקיים דיון בנוכחות המנכ"ל לגבי תוספת הבנייה בסהרונים, ומחר יהיה דיון המשך אצל השר.

בוסנה ירדני: ביום ראשון יהיה דיון אצל ראש הממשלה בנושא שעלה כאן.

בוסנה ירדני: יש לי הערה, למען הסר ספק- -

אמנון כהן: יש לוח זמנים לכל הנושא הזה?

בוסנה ירדני: אני בטוחה שמחר יהיו לי תשובות יותר טובות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: את יכולה לעדכן את הוועדה מחר אחרי הדיונים.

אמנון כהן: להרים טלפון למנהלת הוועדה או ליועצת המשפטית של הוועדה כדי שנוכל לדעת איפה זה עומד, כי זה גם קשור גם אם אני מקדם את הצעת החוק, כי בלי תקציב אי אפשר לבצע.

אמנון כהן: רציתי לסיים אותו לפני הפגרה.

אמנון כהן: אבל אם אין תשובות ולא דחוף, ולאוצר אין כסף – אז מה הלחץ?

בוסנה ירדני: קיבלתי, אני אבצע את זה.

בוסנה ירדני: לגבי הצעת החוק יש לי הערה קטנה למען הסר ספק ולמען הבהירות, וזה פשוט גם לא מופיע בדברי ההסבר: כאשר מדברים על מתקן כליאה או משמורת זה חייב להיות בנהלים של שירותי בתי הסוהר – הנהלים הקיימים שנקבעים על-ידי מנהל שירות בתי הסוהר.

בוסנה ירדני: ואם מדובר במנגנון חדש שלא קיים זה מצריך חקיקה חדשה.

אמנון כהן: כשהצעת החוק עוברת לממשלה הממשלה יושבת.

אמנון כהן: השר שלך העיר את תשומת לבם של כל הגורמים שם לפני שזה בא למליאה?

אמנון כהן: כי אני בדרך כלל מקבל הצעות חוק מתואמות עם הממשלה, וכל ההערות נעשות שם.

אמנון כהן: זאת אומרת אולי השר נרדם בשמירה – לא יודע, אני לא רוצה להגיד סתם מילים.

אמנון כהן: או אתם, היועצים המשפטיים, לא הסבתם את תשומת לבו שיש פה סעיף בעייתי.

אמנון כהן: עכשיו התעוררתם או ידעתם קודם ולא טיפלתם?

בוסנה ירדני: לדעתי, הנושא כן עלה.

בוסנה ירדני: תתקן אותי עורכת הדין ממשרד המשפטים.

בוסנה ירדני: אני דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי של המשרד, והוא אמר לי שאלה דברים ברורים, שהנושא עלה כבר בעבר, והוא אמר לי שאעלה את זה בוועדה למען הסר ספק מלבם של כל הגורמים בנושא.

אמנון כהן: העיקר דיברתם – אנחנו צריכים לטפל בזה בסוף.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אנחנו צריכים לדעת האם זאת האכסניה הזאת.

אביטל שטרנברג: המודל המשפטי הוא מספיק, אבל אני מציעה שאחז יתייחס.

אמנון כהן: סיימת?

בוסנה ירדני: כן, תודה רבה.

אמנון כהן: אחז, אתה מתייחס לכל ההערות, כולל להערה של המשרד לביטחון הפנים.

אחז בן-ארי: איתרע מזלנו, ואנחנו צריכים להיות אחראיים למדינה הזאת.

אחז בן-ארי: אין לנו הלוקסוס להעלות הצעות שלא מתיישבות עם אינטרסים לאומיים בהכרח.

אחז בן-ארי: כמובן, צריך לעשות את זה בצורה חוקתית כיאה למדינה דמוקרטית.

אחז בן-ארי: אבל אם נישן מספיק טוב אנחנו נמצא את עצמנו מתמודדים עם בעיות שאירופה לא יודעת איך להתמודד איתן.

אחז בן-ארי: זה לא חוק לפליטים.

אחז בן-ארי: הפליטים לא אמורים לשבת במתקנים האלה או במתקן הזה או במשמורת הזאת.

אחז בן-ארי: בגלל זה נקבעו בהצעת החוק שני רמזים: האחד, יש לוח זמנים קשוח שמחייב את רשויות המדינה לברר האם מדובר בפליט- -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הם עושים את זה?

אחז בן-ארי: יש צוות.

יעקב כץ: הנה, הוא אומר, ועד היום מצאו שיש שלושה פליטים.

אחז בן-ארי: יש תהליך בירור, ואנחנו גם נעזרים ב - - - אם לא עומדים בלוח הזמנים שמוצע כאן זה אחד השיקולים לשחרר.

אחז בן-ארי: שנית, זאת הוראה שמופיעה בענייני שחרור שאם שר הפנים נתן למסתנן אשרה ורישיון ישיבה בישראל, וזה בעצם משקף שיקול, למשל, שהוא הוכר כפליט, שר הביטחון חייב לבטל את צו הגירוש, ואז האיש משוחרר כמובן מן המתקן.

אחז בן-ארי: אחד הקשיים בהקמת המתקן הזה הוא לא רק היקפו, אלא גם סוג השירותים שצריכים להינתן בו.

אחז בן-ארי: לא מדובר בכלא, אלא במשמורת – זה שייך לעולם המונחים שקיים בחוק הכניסה לישראל.

אחז בן-ארי: זה מתקן שדומה יותר לכפר מתוחם מאשר למתקן כליאה מובהק.

אחז בן-ארי: שירות בתי הסוהר העלה מבחינה משפטית בדיונים שקדמו להצעת החוק את הטענה שהוא לא יכול לנהל כפר, כלומר שיבואו אנשים לגור בו בצורה וולונטרית.

אחז בן-ארי: הוא לא מנהל כפרים.

אחז בן-ארי: הטלת משימה כזאת הייתה באמת מצריכה לתקן את החוק ולהסמיך אותו לכך.

אמנון כהן: מי יפעיל אותו בסוף?

אחז בן-ארי: השב"ס.

יולי יואל אדלשטיין: שב"ס, מתוקף צווים שאנחנו נוציא לו שהוא יוכל לעמוד בתנאים של החוק.

אחז בן-ארי: לפי המודל שאנחנו מדברים עליו מדובר במשמורת - -

אמנון כהן: למה אי אפשר לקבל את הבקשה שלהם?

אמנון כהן: הפלטפורמה קיימת, למה צריך ליצור משהו חדש?

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך ליצור משהו חדש.

אמנון כהן: הרי הם טוענים שהם לא יכולים לטפל בכפר.

יולי יואל אדלשטיין: הם יכולים לטפל.

יולי יואל אדלשטיין: לא משנה איך יקראו למתקן – כפר או עיר, זה לא משנה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהם צריכים מתוקף החוקים שלהם זה אסמכתה.

אמנון כהן: זה יבוא לידי ביטוי בחוק?

אמנון כהן: אני לא רוצה להוציא חוק כשעדיין לא סגרתי את הפינה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אין לזה בעיה עם החוק.

יולי יואל אדלשטיין: זה מקוים כל יום בשוטף.

אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים, אני מבקש שתעבירו את ההערה שלכם בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: ידידי אדלשטיין יעביר גם איזה אסמכתאות כבודו ייתן אחר כך כדי שאדע שכל הפינות האלה סגורות.

יולי יואל אדלשטיין: אני קצת מופתע, כבוד היושב ראש, שזה עלה כי עם אנשי השב"ס כבר סגרנו את זה.

אמנון כהן: כשמעלים אצלי הערה חשובה אני מתייחס בכובד ראש, אני לא עובד עם הממשלה.

אמנון כהן: הממשלה קיבלה החלטה, ולא תמיד הצליחו להעביר את ההחלטה שם.

אמנון כהן: אני פה, פתוח.

אמנון כהן: לכן אם יש משהו מוצדק שצריך לסגור את הפינה הזאת – אנחנו איתכם.

אמנון כהן: לכן תעבירו את החומר ליועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: נמצא את המונחים.

אמנון כהן: לכן זה דיון מקדים לשמוע את כל ההערות.

אמנון כהן: לאחר מכן אנחנו נדע איך להתקדם עם זה.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להגיד, אחז?

אחז בן-ארי: לא.

אמנון כהן: אני מסכם - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לשאול, אדוני היושב ראש, כמה זמן אנשים יהיו במתקן הזה?

אחז בן-ארי: הצו החוקי הוא לשלוש שנים, וההצעה היא להחזיק אותם שלוש שנים, אלא אם כן לפני-כן - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד שלוש שנים.

אחז בן-ארי: עד שלוש שנים.

קריאה: מינימום שלוש שנים.

אמנון כהן: כשניכנס לגוף החוק נלמד את זה לעומק.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, מה רצית להגיד, אדוני?

אחז בן-ארי: אם הכנסת תחליט להאריך את החוק היא תצטרך להתייחס גם לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עכשיו – מינימום או מקסימום?

שרון הראל: מה שכתוב כאן זה מינימום שלוש שנים, לא מקסימום שלוש שנים.

אמנון כהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', אני מבקש ממך.

אמנון כהן: כרגע לא נכנסנו לסעיפים, לא עברנו סעיף-סעיף.

אמנון כהן: אנחנו דיברנו במאקרו - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה שאני מפריעה לך.

אמנון כהן: חס וחלילה, נוכחותך חשובה, דעותייך גם חשובות.

אמנון כהן: גם אם יהיו לך הסתייגויות לגבי הצעת החוק אנחנו נתחשב בכובד ראש.

אמנון כהן: אבל כרגע לא נכנסנו לסעיפים.

אמנון כהן: אני גם רציתי לשמוע את הארגונים, את הגופים שמטפלים במגע עם אותם אנשים, את הרופאים שבאים במגע עם אותם אנשים – לראות שאנחנו לא עושים משהו שהוא בלתי סביר בעליל.

אמנון כהן: אנחנו מצד אחד מדינה דמוקרטית, ומצד שני צריכים לשמור על גבולותיה; מצד שלישי – צלם אנוש.

אמנון כהן: אנחנו עברנו בהיסטוריה שלנו הרבה מאוד דברים, ואנחנו רוצים לעזור, אבל לא יותר מדי על חשבון בנינו.

אמנון כהן: אבל כמובן, אנחנו צריכים ללמוד שזה עומד באמנות הבינלאומיות עד כמה שאפשר, כמובן, ופה הדילמות שלנו.

אמנון כהן: אבל בסוף נוציא חוק מידתי וטוב עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן.

אמנון כהן: תודה רבה על שבאת.

אמנון כהן: היית שותף גם בוועדה אחרת, אני יודע.

אבישי ברוורמן: סליחה שאיחרת, אבל אתה בעצם אמרת חלק מהדברים שאני אומר.

אבישי ברוורמן: ברור שעקב פערי השכר ישראל לא יכולה להיות מוצא להגירה של עבודה מאפריקה כי בסופו של דבר יש לנו הגבול היחיד היבשתי עם אפריקה, והתוצאות תהיינה חמורות למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה – וראיתי את החומר של האיגודים לזכויות האזרח והאו"ם, וכמו שאמרת – מידתיות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלצערי, לאחרונה ישראל גם נראית בעולם כמדינה שמעבירה חוקים שלא מתקבלים במדינות נאורות הייתי מאוד שמח, אדוני – אני מכיר את חוכמתך ואת חוכמת הלב שלך – יש פה הרבה אנשים שיש להם חוכמת המוח, אבל אין להם חוכמת הלב – אני מאמין שהתיקונים הנדרשים- -

אמנון כהן: תודה, תודה, תמשיך בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אתה היחיד שנתתי לו להיות ממלא המקום שלי כיושב ראש ועדת כספים.

אמנון כהן: נכון.

יעקב כץ: יש כאן קשרים אישיים.

אמנון כהן: יש בכנסת חברויות חוצות מפלגות.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל הן חוצות מפלגות, כי במפלגות הן לא קיימות.

אמנון כהן: בסיעה שלנו זה קיים.

אבישי ברוורמן: אצל חלק.

אבישי ברוורמן: הצורך לקחת את ההערות שנאמרו כאן לפני שנכנסתי, לתיקון לגבי פליט – ישראל נמצאת במצב שיותר אנשים בעולם רואים שהיא נעלמת מהמדינות הנאורות לאור החקיקה - -

יעקב כץ: אולי הם מוכנים לקחת מאתנו.

אבישי ברוורמן: כצל'ה, אתה אדם נורא נחמד - -

יעקב כץ: תגיד גם לי כמה מילים טובות.

אבישי ברוורמן: - - אבל הדברים שאתה מעביר הם מעוררי חלחלה.

יעקב כץ: אתה שומע?

יעקב כץ: אני אף פעם לא אגיד לך את זה, ברוורמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו כל כך לא נאורים, למה כולם באים לפה?

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי היא ללכת ברצינות לגבי הפליט בנושא זכויות האזרח.

אבישי ברוורמן: לצערי, המשטר הישראלי מידרדר בכל כך הרבה תחומים, ולכן אם יעשו את זה בצורה לא מידתית ולא חכמה התוצאה גם מבחינה בינלאומית תהיה גרועה מאוד, מעבר לנושא שזה לא - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כיוונת לדעת גדולים, וגם הממשלה לקחה את זה בחשבון.

אמנון כהן: שמענו שהם חזרו עם החוק.

אמנון כהן: החוק הראשון היה קצת יותר קשה, ואני מבקש עכשיו מהמציעים, הממשלה, להתחשב בכל מה שעלה כאן בדיון עד כמה שאפשר, ולדיון הבא לבוא יותר מוכנים כי בדיון הבא אני רוצה להתחיל את ההקראה, ולהתחיל לראות סעיף-סעיף, ואם אפשר לשנות פה ושם מה שאפשר לשנות.

אמנון כהן: לכן כל מי שיש לו הערות יכול להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, כולל המשרד לביטחון הפנים; לראות איך זה משתלב.

אמנון כהן: ואני גם מבקש ממשרד הפנים להעביר את הסמכויות שאתם רוצים לתת להם בעתיד על-ידי צווים, אפילו לתת טיוטה לפחות כדי שנדע שהפינה הזאת סגורה.

אמנון כהן: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה.